płyta fundamentowa

[Robinson74]

Dwa ostatnie rysunki pokazują płytę bez tej folii. Tym razem pomimo dużo wyższej wilgotności w domu zarówno latem jak i zimą wykraplanie wilgoci występuje tylko na samym spodzie warstwy styropianu. Jeżeli będzie to styropian wodoodporny lub XPS, to taka woda nie jest dla niego groźna.
Rysunki wykonałem w programie Arcadia Thermo.
Szczelna folia umieszczona na gruncie byłaby jeszcze gorsza - tworzą się tam idealne warunki do kondensacji praktycznie przez cały rok.
Folię kubełkową za idealnie szczelną nie można uznać, no chyba, że poskleja się ją na zakładach.
O tym, że pod styropianem nie należy układać folii pisałem na Forum Muratora kilkukrotnie.

Witam,
Ja będę miał płytę fundamentową pod piwnicą. W projekcie są ławy, ale zmieniam to, bo grunt wilgotny (glina), a drenażu nie ma gdzie odprowadzić (tym bardziej że podłoga piwnicy będzie ok. 200cm poniżej poziomu terenu).
Z dużym zainteresowaniem śledzę tematy o płycie, a szczególnie zależy mi na informacji o hydroizolacji poziomej, bo co do termoizolacji to już raczej wiem, że na chudziaku (pod płytą żelbetową) będzie ok. 10cm XPS. Teraz tylko kwestia tych folii, papy lub izolacji bitumicznej (np. MULTI-BAUDICHT 2K - czy ktoś zna?). Czy to się nakłada pod płytę? Przecież styroduru tym nie posmaruję? Czy to idzie w takim razie na płytę?
Z góry dziękuję za podpowiedzi, z uwzględnieniem faktu, że mówimy o płyciue fundamentowej piwnicy, gdzie chudziak będzie lany znacznie poniżej 2,5m pod poziomem terenu.

[perm]

Witam,
Ja będę miał płytę fundamentową pod piwnicą. W projekcie są ławy, ale zmieniam to, bo grunt wilgotny (glina), a drenażu nie ma gdzie odprowadzić (tym bardziej że podłoga piwnicy będzie ok. 200cm poniżej poziomu terenu).
Z dużym zainteresowaniem śledzę tematy o płycie, a szczególnie zależy mi na informacji o hydroizolacji poziomej, bo co do termoizolacji to już raczej wiem, że na chudziaku (pod płytą żelbetową) będzie ok. 10cm XPS. Teraz tylko kwestia tych folii, papy lub izolacji bitumicznej (np. MULTI-BAUDICHT 2K - czy ktoś zna?). Czy to się nakłada pod płytę? Przecież styroduru tym nie posmaruję? Czy to idzie w takim razie na płytę?
Z góry dziękuję za podpowiedzi, z uwzględnieniem faktu, że mówimy o płyciue fundamentowej piwnicy, gdzie chudziak będzie lany znacznie poniżej 2,5m pod poziomem terenu.

Nie napiszę o hydroizolacji ale o termoizolacji. Ten XPS pod podłogą piwnicy, to zbędny wydatek, do tego komplikujący konstrukcję. Na ściany piwnicy tak, pod płytę nie. Po pierwsze jest szansa, że to ci zatonie w wodach gruntowych, pod rdugie temperatura roczna na tej głębokości to jakieś 10oC a jak będziesz już grunt nagrzejesz, to będzie i 15. To się dosyć stabilnie utrzymuje w ciągu roku, czy grzejesz, czy nie. Jeżeli planujesz jakieś pomieszczenia użytkowe typu siłownia czy pokój bilardowy, to lepiej daj zwykły EPS na płytę a na to wylewkę.

[Robinson74]

Dzięki, perm. Rozważę to w porozumieniu z przyszłym konstruktorem. Jesteś pewien, że na tych 2,5m ppt jest już +10C? XPS pod płytą oznaczałby szczelne "owinięcie" konstrukcji z wszystkich stron termoizolacją i brak mostków, ale skoro tam jest zawsze te +10C, to może rzeczywiście taki mostek nie ma znaczenia?
A propos, planuję pomieszczenie rekreacyjne w piwnicy, więc ten EPS wewnątrz bym dał.
Co do tego XPS pod płytą, to jeszcze w moim zamyśle miał on pełnić funkcję dodatkowego zabezpieczenia przed wodą ze względu na jego minimalną chłonność.

A może ktoś będzie miał jeszcze fachową poradę odnośnie hydroizolacji płyty w wilgotnym terenie?
To może folia, chudziak, a na to jakaś masa bitumiczna (Remmers?), potem płyta fundamentowa, EPS (5cm?) i wylewka? Ma to sens?
W ten sposób hydroizolacja pozioma łączyłaby się z pionową (także jakaś masa Remmers).

[StaszekL]

Panowie gdzie dostać takie winkle montażowe do styroduru .

[perm]

... ale skoro tam jest zawsze te +10C, to może rzeczywiście taki mostek nie ma znaczenia?
A propos, planuję pomieszczenie rekreacyjne w piwnicy, więc ten EPS wewnątrz bym dał.
Co do tego XPS pod płytą, to jeszcze w moim zamyśle miał on pełnić funkcję dodatkowego zabezpieczenia przed wodą ze względu na jego minimalną chłonność.
...

Tak wskazują wyniki pomiarów forumowiczów, którzy pod dom wpakowali czujniki temperatury. Najważniejsze są strefy brzegowe, czyli obowiązkowo izolacja na ściany piwnicy. XPS w żaden sposób nie uchroni przed wodą. Jak podejdzie, to tylko ciężka izolacja przeciwwodna cię uratuje.

[Regius]

A może ktoś będzie miał jeszcze fachową poradę odnośnie hydroizolacji płyty w wilgotnym terenie?
To może folia, chudziak, a na to jakaś masa bitumiczna (Remmers?), potem płyta fundamentowa, EPS (5cm?) i wylewka? Ma to sens?
W ten sposób hydroizolacja pozioma łączyłaby się z pionową (także jakaś masa Remmers).

Niestety fachowo z mojej strony nie będzie, ale czy brałeś pod uwagę technologię "białej wanny" i beton "wodoszczelny" / hydrotechniczny?

[Janek795]

Wysmaruj i "wytapetuj" jak należy czym tam trzeba co by było szczelne jak należy i na to daj XPS-a. Polecają taki z rowkami. To się chyba nazywa steinodur i jest o ile pamiętam tańsze od XPS a właściwości takie same (mowa o nasiąkliwości). Ma on dodatkowo wyprofilowane rowki drenażowe o ile to coś daje Ale jak kupowałem na płytę XPS to ten steinodur był tańszy tam gdzie ja kupowałem. Więc jak można zaoszczędzić i mieć to samo to czemu nie.

Doczytałem: Steinodur ma chyba nawet lepsze właściwości na boki. Nasiąkliwość po 28 dniach 0,3%. XPS o ile pamiętam koło 1-1,5% ??

[Robinson74]

Niestety fachowo z mojej strony nie będzie, ale czy brałeś pod uwagę technologię "białej wanny" i beton "wodoszczelny" / hydrotechniczny?

Oczywiście. Pewnie taki dam. Ale uważam, że to i tak mnie nie zwalnia od zastosowania hydroizolacji.

Wysmaruj i "wytapetuj" jak należy czym tam trzeba co by było szczelne jak należy i na to daj XPS-a.

Jeśli chodzi o izolację pionową na ściany piwnicy, to nie ma problemu. Wysmaruję mazidłem i dam XPS, ale nie do końca rozumiem jak te mazidła mam zastosować jako hydroizolację poziomą. Smarować na chudziak? Czy na płytę? No i dawać styrodur pod płytę czy nie? Wiadomo, że oszczędność byłaby spora bez XPS, bo to drogie cholerstwo na 175m2 płyty. No i gdzie tam ma iść to folia? Pod chudziak? Pod płytę? Na płytę?

[Regius]

Oczywiście. Pewnie taki dam. Ale uważam, że to i tak mnie nie zwalnia od zastosowania hydroizolacji.

Może moje zrozumienia tematu białej wanny jest nieco naiwne, ale wydaje mi się (nie mam doświadczenia w tym temacie), że elementy żelbetowe wykonane tą metodą nie wymagają dodatkowej hydroizolacji, jedynie uszczelnienie pomiędzy płytą a ścianami może być kłopotliwe z powodu przerwy technologicznej i trzeba zastosować jakiś patent w stylu pęczniejącej taśmy uszczelniającej lub czegoś podobnego.
Jeśli chodzi o ciężką hydroizolację to można podpatrzyć na stronie icopal'a czy mają rozwiązania dla płyty fundamentowej (pamiętam, że dla tradycyjnych fundamentów mieli konfigurator).:
http://www.fundament.icopal.pl/

[hajnel]

Jeśli chodzi o garaż. Ja się powoli będę za to zabierał za 2-3 tygodnie. Pytałem o to już wcześniej i jeden z userów tu pokazywał, że normalnie na kleju z siatką płytki położył i gra. XPS tylko dobrze przykołkowany. Odpadła mu jedna o ile pamiętam do tej pory. Przykleił i dalej ok.
.

Niestety dalej pęka. W jednym i tym samym miejscu odpadają 3 kafle. Pęka na granicy xps-płyta. Myślę, że xps700 będzie dobrym rozwiązaniem ale więcej niż 4cm grubości.

[Robinson74]

Może moje zrozumienia tematu białej wanny jest nieco naiwne, ale wydaje mi się (nie mam doświadczenia w tym temacie), że elementy żelbetowe wykonane tą metodą nie wymagają dodatkowej hydroizolacji, jedynie uszczelnienie pomiędzy płytą a ścianami może być kłopotliwe z powodu przerwy technologicznej

Ja bym jednak nie ryzykował rezygnacji z hydroizolacji nawet w przypadku stosowania betonu wodoszczelnego.
Rzuć okiem na ten temat: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195989
Zgoda, może nieco lżejsza (i przez to tańsza), ale na pewno powinna być.
Rozwiązanie izolacji pionowej ścian piwnicy jest wszędzie dość dobrze opisane, np.: beton ścian piwnicy, masa hydroizolacyjna, termoizolacja XPS 15cm, folia kubełkowa, ale układ poszczególnych warstw izolacji poziomej płyty fundamentowej pod piwnicą na trudne warunki nie jest w zasadzie omawiany. Może tak: grunt rodzimy, chudziak, folia, termoizolacja XPS 5cm, żelbetowa płyta fundamentowa, masa hydroizolacyjna, warstwy podłogi.

[uciu]

Niestety dalej pęka. W jednym i tym samym miejscu odpadają 3 kafle. Pęka na granicy xps-płyta. Myślę, że xps700 będzie dobrym rozwiązaniem ale więcej niż 4cm grubości.

dlatego może olać mostek w nie ogrzewanym garażu i wyciąć całkowicie XPS z wjazdu???

albo zrobić coś takiego:


między belke betonową a płyte można dac ze 2-5cm xpsa by zrobić dylatacje i odizolować jedno od drugiego

[hajnel]

Ja nie mam na płycie styro i dodatkowej wylewki.
Zamiast belki wystarczy dojechać kostką czy tam czym innym do płyty.
Albo zabezpieczyć od góry xps jaką blachą perforowaną.
Albo olać ten xps z boku.

[thepilator]

Czy ktoś również znalazł się w takiej sytuacji? Mam podpisaną umowę na wykonanie płyty fundamentowej z bardzo znaną w tym temacie firmą...

W umowie miałem wpisany materiał BASF 3035 CS, teraz dostałem maila z informacją że BASF zmienia linię produktów i ten materiał zostaje wycofany z produkcji. Zostało to przedstawione w sposób jakby jedyną zmianą była zmiana w nazwie nowego styroduru, którego niewątpliwą zaletę jak niższy współczynnik lambda.

Z ciekawości zajrzałem w parametry techniczne: https://www2.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/pl/styrodur_dane_techniczne.pdf

Ku mojemu zdziwieniu na stronie BASF wygląda to tak jakby 3000 CS nie miał zastosowania dla płyt fundamentowych, brakuje również wymaganych parametrów jak wartość znamionowa naprężeń, moduł sprężystości itp. (w przeciwieństwie do 3035 CS dla którego są one podane). W zaleceniach użytkowych 3000 CS nie ma zastosowania nawet dla dachów zielonych, a przecież obciążenia tam są sporo niższe?

Czy moje wątpliwości są uzasadnione? Znalazłem w tym temacie posty z 2015 roku jednak dotyczyły innej sytuacji tam 3000 CS został użyty tylko do szalunków.

[Robinson74]

A ja wziąłem się za analizę instalacji dla mojego projektu (na razie ławy) z podpiwniczeniem i trochę się zmartwiłem, bo miałem nadzieję, że będę miał idealną płytę fundamentową bez żadnych otworów (przejścia instalacyjne dla wody i kanalizacji będą w ścianie piwnicy).
Ale tak oglądam te rysunki i widzę, że po pierwsze w kotłowni jest kratka ściekowa, z której woda ma przejść rurą do agregatu do podnoszenia ścieków (Grundfos Liftaway B) zagłębionego ponad 70cm pod podłogą, co oznacza, że spód będzie nawet sporo cm pod chudziakiem. A liczyłem na idealną (bez żadnych przerw) termo- i hydroizolację.
Czy można to rozwiązać jakoś inaczej?

[tmann*]

Czy ktoś również znalazł się w takiej sytuacji? Mam podpisaną umowę na wykonanie płyty fundamentowej z bardzo znaną w tym temacie firmą...

W umowie miałem wpisany materiał BASF 3035 CS, teraz dostałem maila z informacją że BASF zmienia linię produktów i ten materiał zostaje wycofany z produkcji. Zostało to przedstawione w sposób jakby jedyną zmianą była zmiana w nazwie nowego styroduru, którego niewątpliwą zaletę jak niższy współczynnik lambda.

Z ciekawości zajrzałem w parametry techniczne: https://www2.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/pl/styrodur_dane_techniczne.pdf

Ku mojemu zdziwieniu na stronie BASF wygląda to tak jakby 3000 CS nie miał zastosowania dla płyt fundamentowych, brakuje również wymaganych parametrów jak wartość znamionowa naprężeń, moduł sprężystości itp. (w przeciwieństwie do 3035 CS dla którego są one podane). W zaleceniach użytkowych 3000 CS nie ma zastosowania nawet dla dachów zielonych, a przecież obciążenia tam są sporo niższe?

Czy moje wątpliwości są uzasadnione? Znalazłem w tym temacie posty z 2015 roku jednak dotyczyły innej sytuacji tam 3000 CS został użyty tylko do szalunków.

Witam,

mimo ze juz mailem wszystko wyjasnilem, bede wszystkie informacje tu opublikowal, poniewaz wiem ze czesc naszych klientow tu zaglada

Sprawa jest taka, ze do chwili obecnej zawsze stosowalismy jako izolacje Styrodur 3035 CS. Jest to bardzo dobry material. Jego parametry, czyli to co nas interesuje, sa glownie podane w aprobacie technicznej https://www2.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/de/styrodur_zulassung_gruendungsplatte.pdf.
Najwazniejsze parametry w tej aprobaty (liczy sie bardziej niz karty techniczne) sa:
CS(10) 300kPa
CC(2/1,5/50) 130 kPa
dop. sciskanie pod plyta fund. 185 kPa
Hygroskopyjnosc oraz dyfuzyjnosc sa porownywalne we wszystkich tych materialach, wiec, to nie wnikam na razie. 3035CS ma aprobate do dlugotrwale zanurzenie do glebokosci.3,5m

W styczniu dostalismy informacje od firmy BASF, ze 3035CS bedzie wycofane z produkcji, nowym produktem (najpierw mowili ze nowa nazwa produktu, co nie jest do konca to samo) bedzie 3000CS. Zagwarantowali nam jednoczesnie dostawy 3035CS do konca roku. A nagle sie okazalo, ze ostatnia dostawa bedzie 05 maja, i koniec.

Dostalismy pismo od firmy BASF (link ponizej), ze ten material sie nadaje, ale jednoczesnie rowniez ja im zwrócilem uwage na to, ze obecnie nie ma aprobaty technicznej i ze parametry nie sa takie same. Mowili ze aprobata lada chwile bedzie, ale na nizszych parametrach:

CS(10) 300kPa
CC(2/1,5/50) 110 kPa
dop. sciskanie pod plyta fund. 155 kPa



Sa na rynku inne rodzaje XPS300 o tych parametrach, ktore posiadaja aprobate do zastosowan pod plyta nosna oraz perimetrycznych, np. Synthos Prime 30:

https://synthosgroup.com/files/user/editors/Deklaracje/DIBt_no._Z-23.34-1980_-_Allgemeine_bauaufsichtliche_Zulassung_fuer_das_Wa ermedaemmung_unter_lastabtragenden_Gruendungsplatt en.pdf

http://www.austrotherm.de/downloads/zulassungen-anfordern/

Wiec, rowniez Styrodur 3000CS teoretycznie sie nadaje, ale mimo wszystko nie bede go zastosowac do momentu, ze nie posiada rowniez odpowiednia aprobate. Ww. pismo od producenta jak dla mnie nie ratuje sprawe,

Nie specjalnie mi sie to podoba, troche az sie wstydze za moich rodakow, ze prowadza nas i nasze klienci w takiej sytuacji. W tej chwili rozmawiamy z producentami Ursa, Dow Chemicals oraz Synthos.

http://www.ursa.de/de-de/produkte/Documents/ZL-xps-gruendungsplatte-Z-23.34-1493.pdf
http://building.dow.com/europe/de/prod/tech/tech_rm_slax.htm

Bol jeszcze w tym, ze material, dla ktorego jest aprobata, w Polsce albo jest inny albo inaczej sie nazywa. Dotyczy to Ursa oraz Synthos. W przypadku Dow sprawa najprostsza, produkt Roofmate SL-A ma nawet lepsze parametry niz Styrodur 3035CS (np. dlugotrwale zanurzenie do 7 m zamiast w przypadku BASF 3,5m) i jest dostepny. W przypadku DOW, cena jest porownywalna do BASF.

W przypadku Synthos'a bede stawial tylko na produkt PRIME G 50, to jest XPS500. Wychodzi cenowo tylko o drobiazg gorzej niz BASF, ale jest to wyzsza klasa materialu. W przypadku URSA bedzie to D N-III, ktory ma dokladnie takie same parametry jak Styrodur 3035 CS. Tu cena najprawdopodobnie troche nizsza niz BASF, ale maja problemy z logistyka, poniewaz powiedzialem im ze chce produkt o nazwy jak w aprobacie technicznej, co im utrudnia sprawe...

Jak widac, sprawa jest troche zlozona, ale jak najbardziej zapewniamy naszym klientom nadal tylko odpowiedne materialy, ktore posiadaja niezbedne aprobate techniczne do zamierzonych zastosowan. Pismo o ktorym mowi @thepilator zostalo wyslane do wszystkich klientow, ktorzy maja podpisana umowe, gdzie im zapewniono i obiecane Styrodur 3035CS. Nie przemiczylem temat, lecz od razu pisalem do wszystkich i poinformowalem, ze jest taka a nie inna sytuacja. Niestety, jestesmy za mali, aby firmy BASF do czegokolwiek zmuszac
Wyglada na to, ze na chwile obecna jedynym materialem firmy BASF, ktory formalnie sie nadaje, jest Styrodur 4000 i wyzej, mimo ze firma BASF twierdzi inaczej.
Inne nadajace sie i dostepne w Polsce materialy to

Synthos Prime G lub E (nie S!)
Ursa D N-III (nie Ursa N-II-I lub N-III-L!,)
Dow Roofmate SL-A
Austrotherm XPS TOP 30

Sa jeszcze producenci jak Sundolitt, Jackon i inne, ale w Polsce nie ma jak to kupic.

Mam nadzieje ze udalo mi sie wyjasnic sytuacje, dziekuje za zadawanie pytania na forum, teraz moge klientom wyslac link do tego posta

[sebcioc55]

......
Inne nadajace sie i dostepne w Polsce materialy to

Synthos Prime G lub E (nie S!)
Ursa D N-III (nie Ursa N-II-I lub N-III-L!,)
Dow Roofmate SL-A
Austrotherm XPS TOP 30

Witam. Dlaczego nie Synthos Prime S ? Producent w karcie technicznej podaje jako jedno z zastosowań izolację płyt fundamentowych, parametry też ma odpowiednie, więc czemu nie?

[tmann*]

Witam. Dlaczego nie Synthos Prime S ? Producent w karcie technicznej podaje jako jedno z zastosowań izolację płyt fundamentowych, parametry też ma odpowiednie, więc czemu nie?

Wlasnie dlatego wyzej pisalem, ze licza sie aprobaty bardziej niz karty techniczne. Aprobata zawiera informacje i parametry sprawdzone przez niezalezna instytucje, natomiast karty techniczne sa opublikowane przez producenta i znajduja sie tam dane ktorych on chce pokazac. Synthos Prime S nie posiada aprobate techniczna do zastosowan pod plyta fundamentowa, nawet jesli w karcie technicznej jest podane inaczej. Tak mi tez przedstawiciel firmy Synthos deklarowal jak byl u nas w firmie. Aprobate posiadaja inne rodzaje (G lub E), ma to tez zwiazek z odpornoscia na ogien. Prime S ma klase F (nie klasyfikowane), a te inne rodzaje maja klase E, co odpowiada niemieckiem B1.

Podobna sytuacja z produktem firmy Ursa. Cytuje z maila ktorego otrzymalem dzis;

Szanowny Panie,

Zgodnie z ustaleniami informuję o statusie ustaleń dotyczących XPS-Ursa:

- otrzymałem informację, iż produkt którego parametry opisuje aprobata Z.23.34-1493 , to niej jest ten sam materiał co dostępny w Polsce URSA XPS N-III-L
- w tej chwili sprawdzamy czy możemy go dla Pana dystrybuować w Polsce, po akceptacji tego faktu zostanie przeprowadzona wycena i wówczas się z Panem skontaktuję

Co raz bardziej zblizamy sie do firmy Dow

[d.i.m.]

Może już było takie pytanie, ale się do niego nie dokopałem. Czy na płytę, a pod ściany trzeba dawać hydroizolację? Chodzi mi o papę lub folię. Spotkałem się z różnymi opiniami w tej sprawie.

[Robinson74]

A dawałeś pod płytę?
I jaki masz grunt?
Rozumiem, że bez piwnicy?