Mur 45 cm pustak - ile styropianu ?

[tmat]

Witam

Zakupiłem dom z lat 80 który aktualnie remontuję. Stanąłem własnie przed pytaniem jakiego ocieplenia potrzebuje dla muru który zbudowany jest z 2 pustaków ceramicznych a pomiędzy nimi jest pustka powietrzna około 2 cm. Łącznie mur ma 45 cm. Dodatkowo ściany wewnętrzne zostały pokryte płytami g-k, co daje kolejne 3-4 cm ściany.

I teraz część ekip od elewacji twierdzi, że na taki gruby mur maksymalnie 5cm styropianu, a inni że 15 grafitu to minimum.

Zaznaczę, że do domu pasywnego nie aspiruję, mam dość duże powierzchnie szklane , wprawdzie na dość dobrych oknach z pakietem 3 szybowym ,ale bez ciepłego montażu.

Biorąc pod uwagę powyższe jaką grubość styropiany proponujecie i o jakiej lambdzie ?

[fighter1983]

jak na mailu... min 15 lub 20cm lambda jezeli dobry styro to 0,032 a najlepiej 0,031 bo te 0,031 oprocz lambdy maja jeszcze pozostale parametry dobre. (CS/TR )itd
przy calej elewacji koszt styro nie jest jakos specjalnie wysoki, chociaz jako pozycja na FV robi roznice. ale jak dawac 5cm ... to szkoda tej roboty

[admiralbar]

Tereaz juz chyba wiekszosc daje min 15 cm grafitu. Siatka kleje, tynk kosztuja tyle samo czy zrobisz 5 czy 20 cm.

[tmat]

A co sądzicie o tym kalkulatorze ?
http://www.termoswiat.pl/kalkulator-...nosci-cieplnej

Analizując go już widzę jakie głupoty opowiadali Ci od 5 cm styropianu
Ale.
Procentowa oszczędność na stratach energii cieplnej przez ściany wyliczana przez ten kalkulator pokazuje, że zastosowanie najlepszego materiału o lambdzie 0,031 to zaledwie kilka procent oszczędności w porównaniu do zwykłego 0,042.

Czy nie jest więc tak, że do jakiejś grubości styropianu oszczędności są rzeczywiste, a powyżej tej granicy już tylko statystyczne ?

fighter1983 - Czy klej Caparol który mi wyceniłeś, jest wystarczający do styropianu grafitowego ? Większość ekip twierdzi, że musi być jakiś specjalny, droższy klej ,bo inaczej z uwagi na naprężenia grafitu płyta odpadnie od ściany pomimo klejenia obwód + placki

[Kaizen]

Czym będziesz grzał?
Im droższą będziesz miał kWh ciepła, tym większy sens ma dokładanie do ocieplenia.
Z drugiej strony, jak już płacisz za tynk, klej, i robotę - to dołożenie grubości styropianu to stosunkowo niewielki koszt.

Co do kalkulatorów - to większość to zabawki które potrafią pomylić 2-3x. Użyj http://bdec.builddesk.pl/

[tmat]

Grzeje gazem.
Ostatni rok wydatku na gaz w domu bez ocieplenia to wydatek 6800 PLN za rok ( ogrzewanie + woda) - przyjmuje ze 1000 to koszt ogrzewania wody i używania kuchenki gazowej, ogrzewanie zatem zjadło 5800 PLN

Wg kalkulatora przy użyciu styropianu 15 cm o lambdzie 0,045 pomijając inne zmienne przy najbardziej optymistycznym wariancie, straty ciepła zmniejszę o 76%. A zatem przy zastosowaniu takiego ocieplenia, ogrzewając gazem powinienem wydać 1392.
Wg tego samego kalkulatora przy użyciu 15 cm o lambdzie 0,032 pomijając inne zmienne przy najbardziej optymistycznym wariancie, straty cieplne zmniejszą się o 82%. A zatem przy zastosowaniu takiego ocieplenia , ogrzewając gazem powinienem wydać 1044.

A zatem roczna oszczędność wynosi 348 PL

I teraz koszty wykonania -
Swisspor SUPOR EPS 045 UNI fasada - cena za m3 - 113 x 60 m3 = 6780
Swisspor Supor EPS 032 THERMO PLUS fasada - cena za m3 156 x 60 m3 = 9360

Różnica 2580

Różnica w cenie robocizny na szarym styropianie wykonawca ocenia na 5 PLN za m2 x 400m2 - różnica 2000

Użyję systemu Caparola więc zakładam, że klej 190S może być użyty zarówno do szarego jak i białego wiec tutaj różnicy cenowej nie zakładam.

A zatem różnica na wykonaniu wynosi 4580 czyli zwrot wydatku na szary styropian w najbardziej optymistycznym wariancie nastąpi za 13 lat ?

Nie zamierzam mieszkać w tym domu za 13 lat. Rodzi się zatem pytanie, czy nie lepiej kupić tańszy styropian, a zaoszczędzone w ten sposób fundusze wydać na wino kobiety i śpiew ? Czy moje wyliczenia są poprawne ?

[fighter1983]

fighter1983 - Czy klej Caparol który mi wyceniłeś, jest wystarczający do styropianu grafitowego ? Większość ekip twierdzi, że musi być jakiś specjalny, droższy klej ,bo inaczej z uwagi na naprężenia grafitu płyta odpadnie od ściany pomimo klejenia obwód + placki

dobry producent i dobry klej nie musi tworzyc czegos dodatkowego do plyty grafitowej.
190S oczywiscie nadaje sie do klejenia grafitowego styropianu
temat byl juz poruszany w watku "jaki klej do styropianu grafitowego"

[Kaizen]

Wg kalkulatora przy użyciu styropianu 15 cm o lambdzie 0,045 pomijając inne zmienne przy najbardziej optymistycznym wariancie, straty ciepła zmniejszę o 76%.

Straty ciepła przez mur o tyle zmniejszysz (o ile piszesz o tym kalkulatorku U). A jaka część strat, to są straty przez mur? Mniejszość. Pytanie, jak duża mniejszość?
Bo dużo ucieka przez wentylację, okna, dach i do gruntu. Licząc takim szczątkowym kalkulatorkiem nie wyliczysz sensownych danych i równie dobrze możesz rzucić monetą.

To sporo pracy będzie (też ze zbieraniem danych) - ale użyj Build Deska i kompleksowo przelicz dom. Albo zleć profesjonalne OZC.

[tmat]

Straty ciepła przez mur o tyle zmniejszysz (o ile piszesz o tym kalkulatorku U). A jaka część strat, to są straty przez mur? Mniejszość. Pytanie, jak duża mniejszość?
Bo dużo ucieka przez wentylację, okna, dach i do gruntu. Licząc takim szczątkowym kalkulatorkiem nie wyliczysz sensownych danych i równie dobrze możesz rzucić monetą.

To sporo pracy będzie (też ze zbieraniem danych) - ale użyj Build Deska i kompleksowo przelicz dom. Albo zleć profesjonalne OZC.

Tak, dlatego własnie napisałem, że w najbardziej optymistycznym wariancie różnica wyniesie te 348 PLN. Biorąc pod uwagę to o czym piszesz, a nie sposób nie przyznać Ci racji , różnica w oszczędnościach rocznych będzie jeszcze mniejsza, czyli rzeczywisty zwrot różnicy cenowej styropianu białego do grafitowego wzrośnie do 20, 30 , 50 lat ? Czy w takim razie poza nabijaniem kieszeni producentom styropianu lub wykonawcom (80% wykonawców nie chce słyszeć o pracy na materiale powierzonym) , inwestowanie w wartości LAMBDY na trzecim miejscu po przecinku ma jakiś głębszy sens ?

Aby była jasność, nie zamierzam "wycierać dupy szkłem". Różnicę miedzy Atlasem a Caparolem rozumiem i dlatego tylko Caparola biorę pod uwagę. Ale nie lubię być dymany, a tak trochę się czuję patrząc realnie na różnice kalkulowane pomiędzy białym a szarym styropianem. Czy to przypadkiem nie jest po prostu moda, lub próba zbliżenia ceny styropianu do wełny ?

[fighter1983]

mialem kiedys taki fajny arkusz liczacy zaleznosc lambdy od oporu dla kazdej grubosci dla kazdego styro ze skokiem co 1cm od 1-80cm ... ale mi gdzies wcielo.... a bardzo przydatne to bylo. Musze zrobic na nowo w wolnej chwili i zalinkuje
przeliczylem kilka przypadkow i wyszlo ze dobry bialy vs dobry grafit wychodzil odrobine taniej od grafi.
Tyle ze liczylem dla EPS70 i grafi 0,031

Natomiast moje prywatne zdanie jest takie, ze jesli grubosc izolacji nie ma znaczenia to lepiej dac dobry bialy grubiej niz dobry grafi cieniej

[brylekpl]

przy scianie 48cm dodanie 20cm steropianu stworzy grubość ściany 70cm!!! Wewnetrzny parapet 40cm
w sredniowiecznych kosciołach byly ciensze mury.
Wiadomo ze nie masz wyjścia ale ja bym sie staral dac lepszy izolacyjnie material ale cieńszy

[admiralbar]

Natomiast moje prywatne zdanie jest takie, ze jesli grubosc izolacji nie ma znaczenia to lepiej dac dobry bialy grubiej niz dobry grafi cieniej

Czyli co 20 cm bialego 0.38 czy 0.40 zamiast 15 cm grafitu 0.31 ?
Czekamy na kalkulator, chetnie zerkne co i jak sie zmienia. Walczymy o drugie miejsca po przecinku a ciekawe czy to cos na prawde zmienia czy tylko daje lepsze samopoczucie.

[fighter1983]

Znalazlem i wrzucilem na cito, w xls nie mam, a robic nie mam czasu
http://pliki.astrobud.pl/pliki/Opor-...orownawcza.pdf

[fighter1983]

i teraz jak skorzystac z tabeli: odczytac 2 wartosci trzeba...
zalozmy rozwazamy 20cm bialego 0,040 -> czyli jest to rownowaznik:
22cm bialy 0,044
21cm bialy 0,042
16cm grafit 0,032

No i teraz ... zalozmy 200m2
0,044 : 200*0,22 = 44m3
0,042 : 200*0,21 = 42m3
0,040 : 200*0,20 = 40m3
0,032 : 200*0,16 = 32m3
Czyli policzone .... ile jakiej grubosci
i teraz podstawic sobie tylko ceny za m3... i pomnozyc przez ilosc i juz
za kazdym razem uzyskamy ten sam opor cieplny.

[admiralbar]

Dzieki

[מרכבה]

U rodziców jest 42,5 cm mur.. nie odmiennie będzie min 30 graficiaka, w zależności co taniej wyjdzie - czy 40 cm białego może.
Ma wyjść to samo U w lepszej cenie. Jak masz 300 m2 .. teraz U ściany to jakieś 0,7
przy 20cm EPS"a wyjdzie jakieś 0,15W/m2K.. 210 W/K po staremu .. zakładając że tyle masz..(300m2).
Teraz mając 0,15 = 45 W/W.. i jak nie ma różnicy ? no jak.
Teraz 210 W/K * 18 K = 3,78 kW mocy na utrzymanie ciepła .. 90,72 kWh na dzień.
Teraz sezon = 150 dni = 13,6 MWh
Teraz 45 W/K * 18 =810 Wat.. 19 kWh każdego dnia.. sezon 120 dni 2,3 MWh .. to i jak to się ma do jakiś 300 zł..
czyż by w tym krył się 1000 m3 gazu czyż nie...
Teraz jeszcze trzeba okna przemontować na skraj muru - to takie minimu - najlepiej w izolacji.
Oczywiście dociągnąć izolację do poziomu ławy i to jest ideał .. a reszta to już szczelność budynku i wentylacja..
i z 6,8 kzł robi się poniżej 2kzł .. gazem.

Okno nie przemontowane - niechby 6mb obwodu z mostkiem 0,4 W/mK daje 2,4 W/k ..43, waty średnio..
w sezonie- tak się zapytać .. czy jak byś miał żarówkę o mocy 43 watów bez możliwości zgaszenia.. to nie irytowało by Cie to?
wiem że człowieki lubią się strasznie irytować - na niezgaszone światło.

Im niej błędów i motków termicznych będzie tym lepiej ..
bo te 210 wat na kelwin jest dla stanu super.. a przynajmniej można blisko 45% dodać na mostki termiczne .. te 6,8 kzł nie biorą się z powietrza .. to taka pokuta techniczna z PRL'u..
Biorąc pod uwagę ten fakt - robi nam się blisko 300 W/K . nie licząc jeszcze okien..
tak że zjazd jest blisko 7 krotny w porównaniu do stanu obecnego - czego chcieć więcej ?
Zrobić na zachętę jedną ścianę - a dobrze, później łatwiej będzie pychę przełamać - że jednak warto dać ile można.. bo kres wg moich obliczeń to 70 cm EPS'a 0,031 W/mK.
Później wartości poprawy są ekstremalnie niskie. To jak by się kto pytał...

Im lepiej gacony dom - tym sezon się skraca bardziej, to też ciężko 1:1 porównać zyski na tych działaniach .. a i tak drugim ogniwem jest wentylacja z odzyskiem ciepła..
45 W/K na przenikanie .. a wentylacja na kominach zje 150 -200 W/K .. z reku 20-30 W/K.
Szczególnie, że ekipa za 2cm weźmie tyle samo co za 20 / 30cm izolacji ... ich interesuje kładzenie, a niech się nie interesują dobieraniem grubości bo 99% nie mają o tym pojęcia.. nawet U na kolanie nie policzy.. a będzie gadał.. ile się powinno dać.. nauka radziecka zna takie przypadki .. nie pomoże słowo - to pomagają liczby i taka osoba musi stanąć pod ścianą z licz i słuchać

[tmat]

Oczywiście się z Tobą zgadzam, przy porównaniu do stanu aktualnego, różnice są ogromne.

Ale.

Czy możesz powtórzyć swoje wyliczenia przy osiągnięciu U przegrody na poziomie 0,20W/m2K
Bo nie chodzi o porównanie 0,7 z 0,15 ale 0,2 z 0,15. Tutaj widzę różnicę 300 pln rocznie, czy się mylę ?

Okna mam zamontowane na skraju muru, mam więc rozsądne minimum, tutaj więc zmiany nie wchodzą w grę.

[fighter1983]

מרכבה super ze sie wlaczyl :0 bedzie dobry temat, jeden z takich do archiwizacji i dodania do zakladek "dla pokoleń" , jezeli nie wpadnie jakis krzykacz lub troll i tego nie spier....
Ja zawsze licze co najwyzej U lub R samej izolacji lub uwzgledniajac cala przegrode dajac wynik x i jest to imo i tak powyzej std dystrybutora/wykonawcy, dalej juz zakrawa to na pelne obliczenie OZC a to juz troche inna bajka, a na pewno nie na etapie "Panie a ile za material, a ile za robocizne?"
ale musisz wziac poprawke na swoje obliczenia:
1 - powyzej 20cm zazwyczaj wykonawca bierze wiecej za robocizne
2 - powyzej 20cm zaczyna sie robic problem z kolkami kolek do 30cm kosztuje normalnie, powyzej dlugosci kolka 30cm zaczyna robic sie dramat ...
jest taki watek z moja zaslepka z pir.. ale to linkne w wolnej chwili i zaprosze Cie do dyskusji
3 - powyzej 20cm zaden rozsadny wykonawca nie podejmie sie "bez kolkow"

[marcin_5]

3 - powyzej 20cm zaden rozsadny wykonawca nie podejmie sie "bez kolkow"

Właśnie jestem po rozmowach z firmą dość konkretną, która nie kołkuje tylko klei obwodowo + placki na dobrym kleju.
Zastanawiałem się nad tymi kołkami, ale przecież skoro klej trzyma tak, że prędzej rozwali się styropian niż oderwie się od ściany, to może faktycznie nie warto?
Jakie są argumenty za kołkowaniem w domu jednorodzinnym? Na logikę, jak klej puści, to kołek i tak nic nie da.

[tmat]

Na logikę, jak klej puści, to kołek i tak nic nie da.

Kołki są właśnie po to, aby klej nie puścił. Mniejsze naprężenia.