Cyrkulacja CWU

[Hans Kloss]

e.kala - wielkie dzięki za info. Fajnie, że się trafił ktoś, kto to ma i mu działa
Jarek.P i Adam626 - właśnie przeczytałem instrukcję tego sterownika. Jest na stronie producenta. Oni tam rzeczywiście zastosowali jakąś wyrafinowaną i opatentowaną logikę, którą nazywają algorytmem TGM. Działa to tak, jak sugerował Jarek.P. W czasie cyklicznego postoju czujnik na rurze CWU blisko za zasobnikiem mierzy tempo wychładzania rury. Jak ktoś korzysta w tym czasie z wody, to rura się mniej wychładza, albo wcale. W instrukcji napisali, że każde takie wykrycie użycia wody odnawia timer czasowy (np. godzina). Czyli jak w ciągu godziny ani razu nie wykryje korzystania z wody to zablokuje pompę i przejdzie w stan czuwania. Z tego wnioskuję, że
temat czekania na ciepłą wodę dotyczy tylko pierwszego okresu po "wybudzeniu" sterownika. No i z tego powinno wynikać, że jak domownicy są aktywni z domu, czyli od czasu do czasu korzystają z ciepłej wody to ten sterownik cały czas cyklicznie załącza/wyłącza pompę, czyli mamy od razu ciepłą wodę.

[Jarek.P]

Bardzo ciekawy pomysł, choć niepozbawiony wad. Zasadniczą jest ograniczony mechanizm rozpoznawania, że ciepła woda potrzebna, bowiem opiera się on na wykrywaniu odkręcenia wody, a więc momentu, gdy jest już "po ptokach". Dobrze byłoby to doposażyć w mechanizm "uczący się" przyzwyczajeń domowników i przewidujący zapotrzebowanie na wodę o stałych porach (wykonalne, oczywiście na poziomie twórców urządzenia), a jeszcze lepiej wykorzystać też wejścia sterowania zewnętrznego, które to urządzenie ma i sterować je dodatkowo z poziomu alarmu reagującego na ruch w pomieszczeniach typu kuchnia czy łazienki. U mnie to się sprawdza znakomicie, więc i tu powinno.

Zresztą... z własnych doświadczeń widzę, że nawet głupie pilnowanie temperatury na powrocie i wyłącznie pompy, kiedy tylko ta się zrobi ciepła, zmniejsza czas pracy pompy cyrkulacyjnej o dobrych 75% tak na oko.

[grzeniu666]

@Jarek, zdaje się (bo czytałem ich na stronie jakiś czas temu) że owo wykrycie odkręcenia wody, włącza/podtrzymuje status obecności/aktywności w domu, a samo utrzymanie temperatury realizowane jest przez cykliczną pracę pompy podczas tej obecności/aktywności (częstotliwość i długość do ustawienia wg. własnych potrzeb komfortu i kosztów). Chyba ma to też wejścia dla np. alarmu (standardowo chyba tylko uzbrojenie, ale nie mam pewności czy nie można np. w samej centralce wykonać mechanizmu, który na podstawie czujek będzie utrzymywał określony stan na jednym z wyjść podłączonym do tego sterownika).

[Jarek.P]

Wszystko się zgadza, ale bez wykorzystania tego dodatkowego wejścia sterującego (np. z alarmu) zwróć uwagę, jak następuje przywrócenie aktywności po jej wyłączeniu: dopiero odkręcenie wody mówi urządzeniu, że ktoś wszedł do łazienki. Czyli pierwsza osoba, która wieczorem pójdzie się myć tak czy tak będzie miała w kranie zimną wodę, to samo pierwsza osoba wstająca rano oraz każda, która będzie chciała skorzystać z ciepłej wody po dłuższej przerwie w ciągu dnia - to jest dla mnie właśnie wadą urządzenia. Wadą do prostego wyeliminowania przy użyciu alarmu, ale jest to dodatkowa komplikacja na poziomie montażu urządzenia, wymaga okablowania, które niekoniecznie musi być dostępne no i po trzecie wreszcie - nie każdy ma czujki alarmowe w łazienkach. Stąd mój pomysł z uczeniem się w cyklu tygodniowym stałych pór dnia, w których zwykle ciepła woda jest używana. Jest to troszeczkę wyższa szkoła programowania (jeśli się chce to zrobić porządnie), ale cóż, jak się che mieć dobry produkt, to może warto przysiąść.

[Hans Kloss]

... pierwsza osoba, która wieczorem pójdzie się myć tak czy tak będzie miała w kranie zimną wodę, to samo pierwsza osoba wstająca rano oraz każda, która będzie chciała skorzystać z ciepłej wody po dłuższej przerwie w ciągu dnia - to jest dla mnie właśnie wadą urządzenia. Wadą do prostego wyeliminowania przy użyciu alarmu, ale jest to dodatkowa komplikacja na poziomie montażu urządzenia, wymaga okablowania, które niekoniecznie musi być dostępne no i po trzecie wreszcie - nie każdy ma czujki alarmowe w łazienkach.

Jest jasne, że zaraz po wyjściu tego sterownika ze stanu czuwania nie ma natychmiast ciepłej wody. Ale zasadnicze pytanie, jak często korzystamy z ciepłej wody, jak jesteśmy w domu? Wyczytałem, że w tym sterowniku można ustawić limit czasu od 1/2 godz. do 2 godz. Dłuższy limit czasu zwiększa gwarancję, że jak się kręcimy po domu, korzystamy z ciepłej wody, to sterownik podtrzyma działanie. Ale coś za coś. Jak ustawić 2 godziny, to dopiero po takim maksimum czasie sterownik zablokuje pompę jak wyjdziemy (albo uśniemy).
Co do alarmu pełna zgoda. Moja padnięta już kochana centralka CA64 potrafiła z pompą cyrkulacyjną zrobić wszystko. Przy okazji jedna uwaga. Dlaczego wszyscy się upieracie z podpinaniem sterowników/włączników do jakiś czujek w łazience? Cyrkulacja potrzebuje chyba co najmniej minutę, żeby zakręcić wodą, więc jak wchodzimy do łazienki to już jest po ptakach - z czujką w łazience czy bez. Trzeba się podpiąć do wyjścia centralki wzbudzanego przez grupę czujek - np. w hallu/pokojach itd. W CA64 można tak było na bank zrobić. W moim obecnym Jablotronie chyba też, sprawdzę.
Jednak jak słusznie zauważył Jarek.P, trzeba się znać i jeszcze mieć okablowanie, gdzie trzeba, bo technologia bezprzewodowa wydaje mi się za droga.
Ale może dyskutujemy akademicko na temat problemu zimnej wody przy zastosowaniu tego sterownika?
e.kala (pytanie też do innych, którzy może mają ten sterownik) - jak to działa u Was w praktyce? Czy w ciągu dnia, jak jesteś (jesteście) w domu, zauważacie, że sterownik się wyłącza? Macie problem z zimną wodą w kranie z powodu blokowania sterownika w okresie waszej obecności i takiej codziennej aktywności? Jaki macie ustawiony limit czasu do wyłączenia sterownika?

[Jarek.P]

Jest jasne, że zaraz po wyjściu tego sterownika ze stanu czuwania nie ma natychmiast ciepłej wody. Ale zasadnicze pytanie, jak często korzystamy z ciepłej wody, jak jesteśmy w domu?

Jak często byśmy nie korzystali, zawsze są takie momenty, kiedy ktoś wchodzi do łazienki jako pierwszy po dłuższej przerwie. Albo robimy system dający komfort albo godzimy się na półśrodki. Ja może podchodzę do tematu trochę na zasadzie szukania dziury w całym, ale cóż, zboczenie hobbystyczne, mój dom jest pełen takich sterowników i nad optymalizowaniem ich pracy sporo czasu zdarza mi się spędzać

Dlaczego wszyscy się upieracie z podpinaniem sterowników/włączników do jakiś czujek w łazience? Cyrkulacja potrzebuje chyba co najmniej minutę, żeby zakręcić wodą, więc jak wchodzimy do łazienki to już jest po ptakach - z czujką w łazience czy bez.

Często (powiedziałbym nawet, że przeważnie) wody nie odkręcasz natychmiast po wejściu do łazienki, tylko np. najpierw korzystasz z toalety, rozbierasz się, wtedy woda ma czas się "rozkręcić". U mnie to tak działa i się sprawdza.

[Hans Kloss]

Jak często byśmy nie korzystali, zawsze są takie momenty, kiedy ktoś wchodzi do łazienki jako pierwszy po dłuższej przerwie. (...)
Często (powiedziałbym nawet, że przeważnie) wody nie odkręcasz natychmiast po wejściu do łazienki, tylko np. najpierw korzystasz z toalety, rozbierasz się, wtedy woda ma czas się "rozkręcić". U mnie to tak działa i się sprawdza.

No ale taki system, jak u Ciebie sprawia, że notorycznie masz temat oczekiwania na ciepłą wodę jak wchodzisz do łazienki po jakiejś dłuższej przerwie. Ok, tak też można, zwłaszcza jak człowiek przywyknie do kolejności czynności w łazience, czy kuchni (tam też korzystamy w ciepłej wody). Moje podejście do tematu jest jednak inne. Mam cyrkulację po to, żeby oszczędzać wodę, ale również (a może przede wszystkim) mieć komfort ciepłej wody możliwie natychmiast. Wchodzę do łazienki, zmywam w kuchni i chcę mieć po prostu ciepłą wodę "on-line". Problem tylko, żeby zbytnio za to nie przepłacać. Dlatego w starym alarmie miałem ustawione na timerach cykliczne załączanie pompy, wyłączanie jej na noc oraz blokowanie po załączeniu alarmu (wyjście wszystkich z domu). I to był dla mnie ideał, który się skończył wraz z padem centrali Ten sterownik właśnie mniej więcej tak działa i tylko kosztem niewielkich ustępstw nie potrzebuje czegoś takiego jak centrala alarmowa. Dlatego właśnie się tym zainteresowałem.

[Jarek.P]

Tak, to też dlatego tematem się zainteresowałem jako sposobem, jak zrobić to jeszcze skuteczniej.
Choć, jak pisałem, przy moim sposobie sterowania problem oczekiwania na wodę po dłuższej przerwie jest rzadko kiedy wyczuwalny, właściwie tylko wtedy, gdy wpada się do łazienki "na moment", umyć ręce. W kuchni taka sytuacja właściwie się nie zdarza, zwykle wodę się tam odkręca już będąc w pomieszczeniu, a nie wpadając tam w przelocie.

[e.kala]

e.kala (pytanie też do innych, którzy może mają ten sterownik) - jak to działa u Was w praktyce? Czy w ciągu dnia, jak jesteś (jesteście) w domu, zauważacie, że sterownik się wyłącza? Macie problem z zimną wodą w kranie z powodu blokowania sterownika w okresie waszej obecności i takiej codziennej aktywności? Jaki macie ustawiony limit czasu do wyłączenia sterownika?

Mamy ustawione na 1 godzinę. U nas są 4 osoby i w czasie, gdy jesteśmy w domu, nie zauważam, żeby był problem z ciepłą wodą, więc chyba działa. Nieraz na początku leci trochę chłodniejsza, niż przedtem, jak mieliśmy włączoną pompę na stałe. Mąż mówi, że to dlatego, że sterownik załącza pompę cyklicznie. Nie jest to duży problem, bo od razu można korzystać. Rano faktycznie, kto pierwszy, ten ma zimną wodę na początku Ale wystarczy proste przyzwyczajenie, zacząć rano od mycia zębów czy rąk Akurat do tego nie potrzebuję gorącej wody.

Czytałam też o pomyśle Jarka.P nt. nauczenia sterownika np. naszego trybu życia Nie wiem jak u kogo, ale u nas sami nie znamy naszego harmonogramu. Gdyby to było takie proste, dalibyśmy radę z programatorem czasowym. Gdy go mieliśmy, to albo to się kończyło zimną wodą w kranie, bo ktoś o innej porze akurat wrócił do domu, albo świadomością, że nam niepotrzebnie coś się kręci w kotłowni. Czego człowiek sam nie przewidzi, to i maszyna chyba nie rozkmini

[Hans Kloss]

Dzięki e.kala, wygląda na to, że to rzeczywiście działa Zdecydowałem się zamówić sterownik, ale w wersji do samodzielnego montażu. Z instrukcji wynika, że jest taka.
http://inseltom.pl/data/documents/In...L=20CWU-01.pdf
Z czasu, gdy moją pompą sterowała centralka alarmowa, została mi w kotłowni puszka z układem przekaźnikowym. Sprawdziłem, że zmieści się tam sterownik. Poza tym mam już zasilanie z centrali 12V. Jak mi wymieniali centralę alarmową, to akurat to kazałem podłączyć i zostawić. Nie potrzebuję więc zasilacza. Trochę kasy zastanie w kieszeni Jak kupię i zainstaluję to dam znać jak do działa w moim przypadku.

[St@nley]

Pytenie do praktyków jaka u was jest odległość od rury z ciepłą wodą (z cyrkulacją) do kranu?
Właśnie projektuje sobie instalację i wychodzi mi około 6m do kranu w kuchni. Zastanawiam się czy to jedak nie za daleko i długo będzie trzeba czekać na ciepłą wodę?

[Jarek.P]

6m to średnio daleko, chwilę będzie trzeba czekać.

Przy rurze DN20 (czyli takiej, jaką najprawdopodobniej masz) w każdym jej metrze mieści się 130ml wody. Czyli odkręcając kran w kuchni będziesz miał do spuszczenia prawie litr zimnej wody, zanim poleci ciepła. A ponieważ nie jest to kwestia samej zimnej wody, tylko również zilmnej rury, która początkowo będzie wodę wychładzać, w praktyce musisz jeszcze trochę do tego rachunku dodać, czyli tak realnie patrząc 1-1,5l wody do spuszczenia w kanał. Jest to i dużo i mało, zależy jak patrzeć.

W kuchni wodę odkręca się często "na moment" i własnie tam brak recyrkulacji boli najwyraźniej. Jeśli nie da rady jej tam dociągnąć, to może warto zastanowić się nad zainstalowaniem pod zlewem buforowego ogrzewacza w małym rozmiarze? Taki 5l "podumywalkowy"ogrzewacz, instalowany na doprowadzeniu ciepłej wody całkowicie wystarczy na ten pierwszy strzał, a potem już do niego wpłynie ciepła woda z rur. Koszt zużytej przez niego energii też nie powinien być wielki.

[St@nley]

Tego właśnie się obawiałem, w takim razie muszę poprowdzić inaczej instalację, żeby zmniejszyć tą odległość.
Rozumiem, że optymalnie byłoby w każdym puncie mieć max 1-2m.

[St@nley]

Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie cyrkulacji.
Czy mogę zrobić tak, że najpierw zasilam po kolei wszystkie odbiory na parterze łącznie z kuchnią, później wracam z kuchni rurką z ciepłą wodą około 5m do pionu, którym zasilam górną łazienkę i z niej już wracam cieńszą rurką cyrkulacyjną do zbiornika z CWU?
Wydaje mi się, że to chyba najrozsądniejsze rozwiązanie. Jeżeli się myle to mnie poprawcie.

[Jarek.P]

Uzyskasz w ten sposób jedną dużą pętlę CWU, bez rozgałęzień, co jest korzystne, ale z drugiej strony - ta pętla będzie bardzo długa, czas od uruchomienia recyrkulacji do uzyskania ciepłej wody w górnej łazience będzie naprawdę długi. Jeśli chcesz robić recyrkulację nie pracującą cały czas, tylko uruchamianą w jakikolwiek sposób (przycisk, alarm, wynalazki typu opisywane tu urządzenie), to w tej górnej łazience może być problem.

Nie wiem, czy nie byłoby lepszym wyjściem zrobienie dwóch obwodów: jeden na parterze, drugi osobny (może nawet z osobną pompą recyrkulacji, choć jeśli tam jest jedna łazienka, to może i wspólna pompa wystarczy) na piętro.

[St@nley]

Druga pompa odpada, bo gra nie warta świeczki dla umywalki, bo do wanny nie ma sensu jej ciągnąć.
Własnie trochę się tego oczekiwania na wodę obawiam.
Ale z drugiej strony jeżeli ustawię cyrkulację na czasówce to ciepła woda powinna tam być zawsze w określonych porach.
Nie mam za bardzo koncepcji jak ją zaprojektować w wersji dla dwóch pętli, bo to dodatkowo będzie wymagało przydławiania itd.

[Jarek.P]

Przydławianie na recyrkulacji nie jest trudne do uzyskania i nawet niekoniecznie potrzebne, jeśli kupisz pompę trochę większej mocy. Rozdział na dwie pętle możesz zrobić przy pionie, zamiast zawracać do pionu z kuchni

[St@nley]

Przydławianie na recyrkulacji nie jest trudne do uzyskania i nawet niekoniecznie potrzebne, jeśli kupisz pompę trochę większej mocy. Rozdział na dwie pętle możesz zrobić przy pionie, zamiast zawracać do pionu z kuchni

Właśnie teraz to przemyślałem i chyba tak własnie zrobię.
Bo ogólnie jeżeli pętle będa podobnej długości to wydaje mi się, że i bez dławienia się obejdzie, ale i tak na wszelki wypadek dam po zaworze.

[Redakcja]

Zapraszamy do obejrzenia nowego filmu murator.tv na temat prowadzonej dyskusji.

Cyrkulacja ciepłej wody. Właścicielowi domu powinno zależeć, by woda nie krążyła bez przerwy - bo to wychładza ją i rosną koszty grzania. Nowość na rynku - sterownik ECO-CIRCULATION - czuwa nad tym, by pompa pracowała tylko wtedy, kiedy to potrzebne. Sprawdziliśmy u użytkowników - byliśmy w trzech domach. Zobaczcie...



Zobacz inne filmy murator.tv - Telewizji Budowlanej Muratora

[dwiecegly]

Pompa włącza się w momencie odkecenia kranu...aha....czyli gdzie ten komfort ? Bo ciepła woda i tak pojawi się tak samo szybko jakby tej pompy nie było. Żeby cyrkulacja zaczeła działać to musi być uruchomiona kilka minut przed odkręceniem kranu, w przypadku bardzo mocnej pompy możliwe są czasy poniżej minuty ale to i tak zero komfortu.