Pompy ciepła powietrze woda

[hajnel]

Odnośnie defrostu :

Przypuszczam ,że dlatego trzeba mieć buforek na powrocie -szczególnie przy dużych oporach w instalacji. Prawdopodobnie przy innych PC i wcześniejszych Panasach - nie ma specjalnej potrzeby montażu takiego buforka , po prostu prędkość jest wtedy stała "systemowa".
Tylko dlaczego zamiast takiego buforka nie zastosować naczynie wzbiorczego , które chwilowo dostarczało by potrzebnej masy wody ?

pzdr

PS
Przepraszam za amatorskie "wywody" i nie profesjonalne pytania

Bufor na powrocie nic nie pomoże na opory instalacji.

[bobrow]

Jaaaa....
Tak olbrzymi bufor (2000 -5000 ltr !) będzie się długo ładował- a PC jakiej mocy masz ?
pzdr

[map78]

Niemniej jednak dalej nie mam pewności czy takie sprzęgło powinno być przy PC PW czy nie powinno. Może sformułuje pytanie inaczej - musi być jakiś sposób aby to obliczyć, sprawdzić czy coś. Ma ktoś jakiś wzór albo cokolwiek innego ? Bo narazie to widzę, że zarówno bufor jak i sprzęgło montowane są na widzimisie instalatora lub przy uporze właściciela domu.

Profesjonalni instalatorzy dysponują takim sprzętem, który zresztą nie jest aż taki koszmarnie drogi. U mnie instalator podpiął do systemu magiczną skrzynkę i na drugi dzień miał wszystkie informacje na swoim laptopie, ale to gościu który na co dzień zajmuje się instalacjami wodnymi i chłodniczymi w skali makro, wiec musi mieć taki sprzęt. Większość wypowiadających się tu instalatorów woli zainstalować bufor, bo instalację wtedy łatwo wysterować, a za ich niewiedzę, czy braki sprzętowe i tak zapłaci klient. W końcu dla instalatora 2 tys. w tą czy w tamtą to pikuś, pod warunkiem, że nie idzie z ich kieszeni Praprzyczyną takiego stanu rzeczy jest też brak konkurencji, zauważcie, że skomplikowana kotłownia ekogroszkowa, czy gazowa kosztuje 3x mniej niż z PC, choć montaż PC, jest IMHO mniej skomplikowany.
Ale to się powinno powoli zmieniać. Pomp jest coraz więcej, więc i instalatorzy będą musieli się bardziej starać, może za parę lat...

[gondoljerzy]

Jaaaa....
Tak olbrzymi bufor (2000 -5000 ltr !) będzie się długo ładował- a PC jakiej mocy masz ?
pzdr

Katalogowo 25kW dla A2/W35. Do grzejników przy temperaturze rzędu 45 stopni pewnie zostaje z tego 20kW. Ideałem było by całe nocne okienko II taryfy ładować w bufor i korzystać w ciągu dnia.

[gondoljerzy]

Wiem, że jesteś zdolny. Jak prześledzisz moje inne wypowiedzi i powycinasz z kontekstu przeróżne zdania, to urządzisz sobie polewkę roku.

P.S. Za wypowiedzi innych użytkowników forum też ja odpowiadam?

[_John]

Bobrow

Gdy o tym myślałem planowałem pozostawić przyłącza na miejscu, natomiast rury podejściowe podłączyć "na krzyż".
Po to by woda w buforze (równoległym oczywiście) jak najlepiej się mieszała".

Pozdrawiam

Pratchawiec

Jeśli bufor pełni funkcję rozdzielającą instalacje na pierwotną i wtórną, to mieszania w nim wody należy unikać jak ognia.
Dążymy do tego by temp zasilająca po stronie pierwotnej, była równa temperaturze wyjścia na stronę wtórną.
Trzymać się trzeba tych samych wytycznych, które obowiązują przy sprzęgłach.
Mieszanie to nic innego jak:
- obniżanie temperatury zasilania obiegu wtórnego (zmniejszamy sprawność)
- podnoszenie temperatury powrotu na obieg pierwotny (zmniejszamy sprawność)

Jeśli bufor pełni funkcje akumulacyjną (jest wpięty szeregowo i nie dzieli instalacji na obieg pierwotny i wtórny = instalacja z małym zładem) to przyłącza powinny być tak ulokowane, by w buforze nie występowała stagnacja lub rozwarstwienie temperaturowe.

Z całej tej dyskusji dowiedziałem się przynajmniej tyle, ze sprzęgło hydrauliczne to nie to samo co bufor Wbiłem sobie w google "sprzęgło hydrauliczne" zeby się doedukować i znalazłem wyjaśnienie : http://instalreporter.pl/ogolna/co-t...e-go-stosowac/

Niemniej jednak dalej nie mam pewności czy takie sprzęgło powinno być przy PC PW czy nie powinno. Może sformułuje pytanie inaczej - musi być jakiś sposób aby to obliczyć, sprawdzić czy coś. Ma ktoś jakiś wzór albo cokolwiek innego ? Bo narazie to widzę, że zarówno bufor jak i sprzęgło montowane są na widzimisie instalatora lub przy uporze właściciela domu.

Skoro juz wciągnąłem tyle stron tematu i tyle godzin poświęciłem to jednak chciałbym być kumaty jak przyjdzie instalator i zacznie mi wymyślać bez liczenia, a ja będę tylko kiwał głową.

1.Projekt podłogówki.
W nim zawarta jest informacja jaka jest maksymalna strata ciśnienia.
Oraz maksymalny przepływ dla instalacji.
2. DTR urządzenia grzewczego
Zawsze w DTR jest wykres charakterystyki pompy obiegowej urządzenia.
Na tym wykresie odnajdujesz sobie (najczęściej na osi Y) wartość swojej maksymalnej straty ciśnienia.
Następnie palcem lecisz w prawo do maksymalnie 80% wydajności pompy obiegowej. (jest tam kilka krzywych, w zależności od ilości biegów)
Jak dojdziesz do krzywej lecisz palcem w dół na oś X.
Z osi X odczytujesz sobie przepływ jaki zapewnia wbudowana pompa obciążona w 80% dla twojej maksymalnej straty.
Ten odczytany przepływ powinien być zbliżony do tego występującego w projekcie.

Oznacza to, że wbudowana pompa pracując maksymalnie z obciążeniem 80% zapewni wystarczający przepływ w twojej instalacji.

Oczywiście to wszystko powinien sprawdzić twój instalator, który ma na ten temat wiedzę.
To co napisałem powyżej to nie jest żelazna recepta na dobór pompy do instalacji.
Jest jeszcze sporo innych zmiennych parametrów, które mają znaczny wpływ na prawidłową pracę.

[bobrow]

Katalogowo 25kW dla A2/W35. Do grzejników przy temperaturze rzędu 45 stopni pewnie zostaje z tego 20kW. Ideałem było by całe nocne okienko II taryfy ładować w bufor i korzystać w ciągu dnia.

Niby wygląda ok , może być jednak mały haczyk-przy takiej ilości wody i długiej pracy PC z max mocą-możesz mieć problem z częstymi defrostami (oczywiście jeśli wystąpią warunki).
Ja to szczególnie wyraźnie widziałem , kiedy w zeszłym roku do grudnia grzałem w G11. Chodziło o ,że kiedy robiło się chłodniej w chałupie -włączaliśmy PC , wtedy też zazwyczaj robiło się chłodniej na zewnątrz ( temp +3 i w dół ) i PC pracowała z max mocą -defrost-max itd.A przecież dom nie był nie wiadomo jak wyziębiony-PC jednak potrzebowała odpowiedniego czasu do "rozbujania "się.
Same defrosty w sobie , szczególnie kiedy będziesz smacznie spał -są nie istotne. Pytanie : czy moc PC wystarczy aby naładować bufor w 8h ?
Jestem mega ciekawy jak Ci pójdzie.
pzdr

[bobrow]

Varme i Gondlojlerzy ,
daliście już sobie nie raz "po razie"- to może już wystarczy....
Szykuje się kolejna "nawalanka"-a andrzejki tuż, tuż ....

pzdr

PS
Nie ma co dodawać

[[email protected]]

1.Projekt podłogówki.
W nim zawarta jest informacja jaka jest maksymalna strata ciśnienia.
Oraz maksymalny przepływ dla instalacji.
2. DTR urządzenia grzewczego
Zawsze w DTR jest wykres charakterystyki pompy obiegowej urządzenia.
Na tym wykresie odnajdujesz sobie (najczęściej na osi Y) wartość swojej maksymalnej straty ciśnienia.
Następnie palcem lecisz w prawo do maksymalnie 80% wydajności pompy obiegowej. (jest tam kilka krzywych, w zależności od ilości biegów)
Jak dojdziesz do krzywej lecisz palcem w dół na oś X.
Z osi X odczytujesz sobie przepływ jaki zapewnia wbudowana pompa obciążona w 80% dla twojej maksymalnej straty.
Ten odczytany przepływ powinien być zbliżony do tego występującego w projekcie.

Oznacza to, że wbudowana pompa pracując maksymalnie z obciążeniem 80% zapewni wystarczający przepływ w twojej instalacji.

Oczywiście to wszystko powinien sprawdzić twój instalator, który ma na ten temat wiedzę.
To co napisałem powyżej to nie jest żelazna recepta na dobór pompy do instalacji.
Jest jeszcze sporo innych zmiennych parametrów, które mają znaczny wpływ na prawidłową pracę.

Projektu podłogówki nie robiłem i w zasadzie nie wiem czy ma to większy sens. Założyłem sobie w głowie, że rurki hydraulik ma ułożyć co 10cm i pętle nie dłuższe niż 80m. Czy znając te parametry będę w stanie sprawdzić/obliczyć stratę ciśnienia ?

DTR do konkretnej PC PW powinno być w jej specyfikacji ?

Jest jeszcze coś co zauważyłem w PC samunga, a nie wiem czy w pozostałych też jest bo innych nie oglądałem. Czujnik przepływu. Wynikałoby z tego, że można założyć wszystko bez bufora i sprzęgła i po prostu sprawdzić jak działa. Jak czujnik nie wywali błędu przepływu to moim zdaniem powinno być ok. Mylę się ?

Z tego co zauważyłem czujnik jest dość czuły. Wystarczyło minimalnie przymknąć zawór mieszający (został jeszcze od pieca na ekogroch bo akurat w tej instalacji PC jest spięta z awaryjnym piecem) i zaraz na sterowniku był błąd przepływu.

[gondoljerzy]

Niby wygląda ok , może być jednak mały haczyk-przy takiej ilości wody i długiej pracy PC z max mocą-możesz mieć problem z częstymi defrostami (oczywiście jeśli wystąpią warunki).
...
Pytanie : czy moc PC wystarczy aby naładować bufor w 8h ?
Jestem mega ciekawy jak Ci pójdzie.
pzdr

Sam jestem jeszcze bardziej ciekaw.
Sterownik pompy jest niestety prosty jak kij od chińskiego cepa. Nie ma tam żadnej inteligencji. Defrosty robi co ustawiony czas, pod warunkiem osiągnięcia na parowniku odpowiednio niskiej temperatury. Trzeba więc ręcznie wstrzelić się z ustawieniami w optymalny kompromis. Fabryczne ustawienie to odstęp 1h i temp. parownika -3. Na razie tego nie ruszałem. Po godzinie pracy w aktualnych warunkach temperatura na parownikach utrzymywała się przez większość godzinnej pracy -4 do -5 i pod koniec nie spadała niżej.
Czy mocy starczy do naładowania bufora? Tu jest haczyk. Do grzejników potrzebuję 30-50 stopni, zależnie od aury. Gdy bufor będzie za duży pompa może nie dać rady nagrzać odpowiedniej temperatury. Trzeba mądrze dobrać pojemność, albo postawić mniejszy, a w razie potrzeby dołożyć drugi.

[bobrow]

Czy mocy starczy do naładowania bufora? Tu jest haczyk. Do grzejników potrzebuję 30-50 stopni, zależnie od aury. Gdy bufor będzie za duży pompa może nie dać rady nagrzać odpowiedniej temperatury. Trzeba mądrze dobrać pojemność, albo postawić mniejszy, a w razie potrzeby dołożyć drugi.

Wpisz proszę w Google : kalkulator energii do podgrzania wody , wpisałem tam 5000 ltr/20kWPC/dt=25 st.
Wyszło ok 8h-więc na styk.Ja na Twoim miejscu kupił bym używkę ciepłomierz i pomierzył energię cieplną w różnych warunkach, szczególnie kiedy będzie większy mróz (ale nie największy, będzie tu najważniejszy ). Po takich pomiarach - w przyszłym sezonie miał byś dużą pewność co do wielkości bufora.
pzdr

[_John]

No i zima bedzie ... ale tylko u tych bez buforow

Wezmę kolegę CNC w obronę.
Skrót myślowy "przychodzi Zima" tyczy się instalacji poskładanych bez pomyślunku.
W ciemno mogę powiedzieć, że jeśli "na start" Pompa Ciepła nie zgłasza problemów z przepływem
Po podłączeniu do NIEZNANEJ instalatorowi instalacji podłogowej, taka instalacja będzie działać.
Problemy mogą pojawić się, gdy temperatura spadnie w pobliże tych obliczeniowych.
W tym momencie MOŻE braknąć biegów, przepływu, wyskoczy błąd i temperatura w domu zacznie spadać.
Jednocześnie w warunkach temperatur przejściowych wszystko będzie działać prawidłowo.

[tozarek]

Witam
mam pompę ciepła powietrze - woda 9kW , zamierzam do niej zastosować zasobnik buforowy z przepływowym przygotowaniem ciepłej wody , znalazłem taki : http://elektromet.pl/pl/technika-grz...li-nierdzewnej czy ktoś z osób znających temat jest w stanie mi doradzić będzie dobry i da odpowiednią ilość c.w.u. , rodzina czteroosobowa . zasobnik 500 L

Pozdrawiam

[gondoljerzy]

Wpisz proszę w Google : kalkulator energii do podgrzania wody , wpisałem tam 5000 ltr/20kWPC/dt=25 st.
Wyszło ok 8h-więc na styk.Ja na Twoim miejscu kupił bym używkę ciepłomierz i pomierzył energię cieplną w różnych warunkach, szczególnie kiedy będzie większy mróz (ale nie największy, będzie tu najważniejszy ). Po takich pomiarach - w przyszłym sezonie miał byś dużą pewność co do wielkości bufora.
pzdr

Moje szacunki okazują się trafne.
Dobra rada z ciepłomierzem, ale to najprędzej na wiosnę mógłbym zrobić. Dużo zabawy z wpinaniem w instalację, a jest sezon i trzeba grzać. Do bufora mam wyprowadzone miejsca na przyłączenie i mogę to zrobić prawie bezinwazyjnie. Poza tym, po podłączeniu bufora o znanej pojemności nie będę już potrzebował ciepłomierza. Czas grzania i różnica temperatur pozwoli policzyć ciepło.

[bobrow]

Moje szacunki okazują się trafne.
Dobra rada z ciepłomierzem, ale to najprędzej na wiosnę mógłbym zrobić. Dużo zabawy z wpinaniem w instalację, a jest sezon i trzeba grzać. Do bufora mam wyprowadzone miejsca na przyłączenie i mogę to zrobić prawie bezinwazyjnie. Poza tym, po podłączeniu bufora o znanej pojemności nie będę już potrzebował ciepłomierza. Czas grzania i różnica temperatur pozwoli policzyć ciepło.

Chyba nie o to mi chodziło , widzisz-na razie wiemy ,że np od 30 do 55 st w 8h naładujesz bufor (zakładając ,że stale będzie te 20kW mocy-a jak wiemy właśnie w nocy i nad ranem są najniższe temp, pytanie do jakich temp i z jaką mocą pociśnie chinka ? ).
Pytanie brzmi :
czy ta ilość ciepła wystarczy do grzania od godz 6 do 24 w średnio niskiej temp ? Dlaczego 24 , a no dlatego że jak PC w tanim prądzie ruszy o 22 -to nie zagrzejesz bufora (grzanie z bufora może być też w godz 10-22 , ale generalnie dom sobie "weźmie" tyle ciepła ile mu potrzeba ). Jest jeszcze jeden problemik-kiedy będziesz ładował bufor , to chałupa będzie się nadal wychładzać. Więc za dnia trzeba będzie uzupełnić straty za noc.Trzeba jeszcze uwzględnić straty postojowe , z izolacji.
Ciepłomierz używka , to koszt ok 100-200 zł- i na wiosnę to będzie za późno na pomiary
Tak sobie myślę , tylko

pzdr

[Garażowiec]

-Ciepłomierz używka , to koszt ok 100-200 zł--
Akurat , kupisz ale taki 1/2" ,z marnym przepływem wody

[Garażowiec]

Poza tym, po podłączeniu bufora o znanej pojemności nie będę już potrzebował ciepłomierza. Czas grzania i różnica temperatur pozwoli policzyć ciepło. Błądzisz

[Pratchawiec]

Re _John

Dokładnie w ten sposób jaki wskazałeś, w obszernej, nie waham się użyć słowa - instrukcji dobierałem u siebie pompę obiegową.
Punkt 1 postu proponuję wytłuścić i przenieść jak startowy do nowego wątku. "Jak dobrać pompę obiegową".
Pozwoli to uniknąć młócenia plew w sprawach oczywistych.

Moja fabryczna obiegówka- to konwencjonalny Grundfoss 25-80 - takie wtedy instalowano.
Na III biegu, a na takim u mnie musiała chodzić pobierała 180 W.
Na etapie instalacji PC wymieniłem na nową, z płynną regulacją mocy. która obecnie, przy przepływach nominalnych pracuje na ok. 75 % mocy pobierając 63 W.
Mam przy tym dość duże opory, dodatkowy ciepłomierz i zawór T sterujący klimakonwektorem.
W sytuacji, gdy PC pracuje u mnie w systemie ciągłym w ciągu doby zużyłaby ponad 4 kWh.

Podstawowa rzecz, co do której nie można gdybać to poprawnie policzone całkowite opory instalacji.
Mając tę wiedzę dobór pompy obiegowej w konwencjonalnych instalacjach jest zadaniem dziecinnie łatwym.

Co do konieczności / potrzeby instalacji bufora, bez szerszego wchodzenia w problematykę można moim zdaniem wyodrębnić co najmniej trzy grupy sytuacji, w której może/ powinien/musi być stosowany:

1. Budynek z instalacją mieszaną - podłogówka / kaloryfery.
2 Modernizacja istniejącej instalacji - przy istnieniu bufora można pójść na pewne "skróty" ergo - wykonać modernizację mniejszym nakładem pracy i materiałów.
3. Niekonwencjonalne instalacje ze zróżnicowanymi oporami i zapotrzebowaniem cieplnym.

Wskazanych przypadków nie powinno się wykonywać "na oko', powinny wynikać z precyzyjnych obliczeń i projektu.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[bobrow]

-Ciepłomierz używka , to koszt ok 100-200 zł--
Akurat , kupisz ale taki 1/2" ,z marnym przepływem wody

To zależy jak trafisz- ja kupiłem na alllegro nie montowany kamstrup (ultradźwiękowy) za 400pln z przyłączem 1", widziałem mechaniczne w tej kasie-jest ryzyko ,że są rozkalibrowane (przy używkach tak jest...)
pzdr

[bobrow]

Poza tym, po podłączeniu bufora o znanej pojemności nie będę już potrzebował ciepłomierza. Czas grzania i różnica temperatur pozwoli policzyć ciepło.
Błądzisz

Być może błądzę od czasu do czasu , ale zazwyczaj trafiam na właściwą ścieżkę
I masz rację , po zamontowaniu bufora ciepłomierz jest nie potrzebny -bo albo bufor jest wystarczający , albo za mały ...
To kto teraz zabłądził ?