Komfort w domu pasywnym

[Horher]

siedzi Kamil z laptopem - aby był lżejszy .. nie ma w nim baterii.. trach braknie prądu z gniazdka .. i nawet nie miał czasu zapisać .. ważnego posta na forum ..

Przyroda, doświadczenie uczy, że warto mieć zapas.
Wiem że zjadam 1gram cukru .. co dzień .. ale nie kupuje w gramach tylko kilogramach.
Mam zapas 20 kilogramów teraz .. zużycie jest stałe .. ale niczym pojadę znowu kupić upłynie 20 tyś dni .. przesadzone ...tak samo w aucie, lepiej mieć względnie duży bak i nie tankować co 100km. Drewno opałowe, węgiel - to z niego mamy przecież prąd ..
to wszystko dzięki zapasowi.

No tak, tylko Kamil twierdzi i usiłuje przekonać pozostałych, że ten zapas powoduje swego rodzaju koszty magazynowania.

Kamilu, przedstaw jakiś konkretny dowód, np. matematyczny, i wtedy ciężko będzie dać kontrargument. Jednak do tej pory opierasz się tylko na swoich przeczuciach i błędnym wnioskowaniu. Mało tego, jest to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem i co ważniejsze, z doświadczeniem ludzi posiadających domy.
A tak w ogóle, czy dopuszczasz możliwość że się mylisz ?

[fotohobby]

Matematycznie było już ciężko w słynnym temacie o silikacie, który kradł energię - "teorii wiecznych strat", jak ją ładnie Kamil nazwał
Tam tez wszystko bazowało na przeczuciach.

[מרכבה]

Przyroda pokazuje, że zapas jest dobry. Upływ energii jest stały- zależny od średnicy korka w zlewie.
Jak zrobisz szpilką dziurkę w dętce od kombajnu - to będziesz czekał i czekał i czekał.
Zrób tą samą dziurkę w dętce od roweru.. 2-3min ... a upływ jest ten sam .. dziura fi 1mm2.
I owszem trzeba będzie nabić powietrzem jedno i drugie. Ale kombajn będzie kosił cały dzień bez potrzeby naprawy..
a rower będziesz pchać. Chodzi oto że dobra pompka -słońce napompuje powietrze za nas bez wysiłku, szczególnie w silny mróz i nagłe wahania temperatury.

[kamilb1987b]

No tak, tylko Kamil twierdzi i usiłuje przekonać pozostałych, że ten zapas powoduje swego rodzaju koszty magazynowania.

Kamilu, przedstaw jakiś konkretny dowód, np. matematyczny, i wtedy ciężko będzie dać kontrargument. Jednak do tej pory opierasz się tylko na swoich przeczuciach i błędnym wnioskowaniu. Mało tego, jest to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem i co ważniejsze, z doświadczeniem ludzi posiadających domy.
A tak w ogóle, czy dopuszczasz możliwość że się mylisz ?

Ja mam przedstawiać obliczenia a nikt nie przedstawił obliczeń że w pasywnym domu jest sens stosować ściany zewnętrzne z cegły. Że akumuluje to ja wiem bo to oczywiste ale udowodnij że oprócz ścian wew i podłogi jest sens ściany zewnętrzne robić jako akumulator niż jako izolator.

[kamilb1987b]

Matematycznie było już ciężko w słynnym temacie o silikacie, który kradł energię - "teorii wiecznych strat", jak ją ładnie Kamil nazwał
Tam tez wszystko bazowało na przeczuciach.

Ta teoria wciąż obowiązuje.

[kamilb1987b]

Przyroda pokazuje, że zapas jest dobry. Upływ energii jest stały- zależny od średnicy korka w zlewie.
Jak zrobisz szpilką dziurkę w dętce od kombajnu - to będziesz czekał i czekał i czekał.
Zrób tą samą dziurkę w dętce od roweru.. 2-3min ... a upływ jest ten sam .. dziura fi 1mm2.
I owszem trzeba będzie nabić powietrzem jedno i drugie. Ale kombajn będzie kosił cały dzień bez potrzeby naprawy..
a rower będziesz pchać. Chodzi oto że dobra pompka -słońce napompuje powietrze za nas bez wysiłku, szczególnie w silny mróz i nagłe wahania temperatury.

Oczywiście że zapas jest dobry ale co za dużo to nie zdrowo. Twój domek z domy bedzie miał mniejszą akumulacje niż mój z BK i silki na działówki nie mówić już o tym że kostka słomy ma znacznie gorszą lambde od styropianu. Nawet jak z bala zbudujesz to i tak będziesz miał gorsze U przegrody gdyż lambda drewna też nie powala. Masa drewna jest niższa niż BK ale nadrabia ciepłem właściwym przez co mają ta sama pojemność cieplną. Więc w czym chcesz więcej zgromadzić tego ciepła w porównaniu do mnie? Czemu mój domek miałby być gorszy od Twojego? Gorszy czyli z mniejszą akumulacja.

[fotohobby]

Ta teoria wciąż obowiązuje.

Ha, ha... , na szczęście tylko w Twoim świecie
Myślałem, że zrozumiałeś to, źe to absurd, ale....

[asolt]

Ha, ha... , na szczęście tylko w Twoim świecie
Myślałem, że zrozumiałeś to, źe to absurd, ale....

To jest tylko hipoteza, dopóki nie bedzie potwierdzenia w normach, opracowaniach naukowych, badaniach będzie tylko hipotezą. Podobnie zresztą jak i wszystkie rewelacje TB

[kamilb1987b]

Ha, ha... , na szczęście tylko w Twoim świecie
Myślałem, że zrozumiałeś to, źe to absurd, ale....

To nie absurd. gruby mur z cegły będzie powodował że zawsze będzie odbierać ciepło z powietrza gdyż nigdy nie naładuje się tak by mógł ogrzewać powietrze. No chyba że będzie się często w zimie otwierać okna szczególnie na przeciąg bo jak temperatura powietrza spadnie poniżej temperatury ściany to wtedy ściany trochę tego ciepła oddadzą i ogrzeją powietrze. A że w domach mocno energooszczędnych nie trzeba otwierać okien na przeciąg to jest bezsensu aby ściany zewnętrzne wykorzystywać do akumulacji bo więcej zjedzą energii i niewiele z tego wykorzystasz. Akumulacja ma sens jedynie do eliminacji pików ale do tego wystarczy podłoga i ściany wewnętrzne. Ściany zewn powinny izolować.

[fotohobby]

To nie absurd. gruby mur z cegły będzie powodował że zawsze będzie odbierać ciepło z powietrza gdyż nigdy nie naładuje się tak by mógł ogrzewać powietrze. No chyba że będzie się często w zimie otwierać okna szczególnie na przeciąg bo jak temperatura powietrza spadnie poniżej temperatury ściany to wtedy ściany trochę tego ciepła oddadzą i ogrzeją powietrze. A że w domach mocno energooszczędnych nie trzeba otwierać okien na przeciąg to jest bezsensu aby ściany zewnętrzne wykorzystywać do akumulacji bo więcej zjedzą energii i niewiele z tego wykorzystasz. Akumulacja ma sens jedynie do eliminacji pików ale do tego wystarczy podłoga i ściany wewnętrzne. Ściany zewn powinny izolować.

Naprawdę, nie poruszaj już nawet tego tematu, bo robi się straszno-śmiesznie.
Silikat będzie odbierał energię z powietrza a BK już nie...
Silikat zje tą energię, a BK nie...
Fizyka oczyma Kamila...
Rozumiem, że ściana z KG, czy BK będzie Ci "ogrzewać powietrze" ?



W ścianach zewnętrznych od izolowania jest izolacja. A materiał konstrukcyjny ma przenosić obciążenia, tłumić dźwięki, kumulować energię, kiedy występuje jej nadwyżka.
I we wszystkim lepiej wypada silikat.
I nawet w OZC to widać.

[מרכבה]

To jet pokłosie działań TB.. że coś gdzieś kradnie ..
wszystko co ma temperaturę .. większą niż -273,15 st posiada energię cieplną ..
Kamilowi się wydaje, że jak by dał kable do baterii z laptopa i dał ją na zewnątrz laptopa to już nie będzie miał prądu.
Wszystko co jest w obrębie izolacji wlicza się w pojemność cieplną .. choć niby do 10cm .. grubości .. była to prawda w epoce
5cm styropianu kruszonego .. brzeszczotem w latach 90.
Teraz przy 30cm eps'a prawie całą ściana ma jedną temp (mur).. stąd właśnie to się liczy .. strona prawa = lewa ..
przy 5cm.. zjednej ile jest +3 st .. z drugiej +17 .. stąd te 10cm wlicza się do pojemności cieplnej ..

odbierać ciepło z powietrza gdyż nigdy nie naładuje się tak by mógł ogrzewać powietrze.

cały czas masz przed oczyma mur = grzejnik..o temp +30...
tak u moich rodziców działa komin .. ma +50/ +60st .. to faktycznie grzeje..
tylko uświadom sobie że mur mając +17 st też ma energię .. która blokuje ochładzanie się powietrza, Ty byś chciał się wygrzewać normalnie ..

Jeśli na zewnątrz jest -20 .. to mur mający +17 st .. niczym się ochłodzi trochę potrwa ..
musi się po prostu rozładować, znowu laptop ..
Ty patrzysz .. jak mam 100% baterii to będzie działać .. a najlepiej na zasilaniu ..
ale jak ma 70% pojemności .. to już prądu nie da .. to jest właśnie ten sam tok myślenia ..
do puki nie będzie blisko 0% to będzie dawać prąd.
Tak samo i tu .. układ będzie dążył do wyrównania temperatury.

[kamilb1987b]

Naprawdę, nie poruszaj już nawet tego tematu, bo robi się straszno-śmiesznie.
Silikat będzie odbierał energię z powietrza a BK już nie...
Silikat zje tą energię, a BK nie...
Fizyka oczyma Kamila...
Rozumiem, że ściana z KG, czy BK będzie Ci "ogrzewać powietrze" ?

BK też trochę zje ale w porównaniu do silki będzie to nie wiele bo bardziej izoluje niż akumuluje. A BK czy KG nie ogrzewają powietrza.

W ścianach zewnętrznych od izolowania jest izolacja. A materiał konstrukcyjny ma przenosić obciążenia, tłumić dźwięki, kumulować energię, kiedy występuje jej nadwyżka.
I we wszystkim lepiej wypada silikat.
I nawet w OZC to widać.

W OZC to widać bo program bierze pod uwagę tylko 10cm przegrody i uważa że to co więcej nie ma wpływu na wynik, w sensie że nie polepsza i nie pogarsza. Swoją drogą dziwne że program OZC sam nie oblicza pojemności cieplnej tylko karze wybrać tym konstrukcji z kilku możliwości. Powinien sam to robić bo ma wszystkie dane które pozwolą to zliczyć dokładniej. Zgadzam się że pod względem konstrukcyjnym silikat jest lepszy od BK bo to logiczne. Zawsze lepiej jest mieć solidniejszy materiał na konstrukcje. Tyle że wymyślono materiał który też potrafi przenosić obciążenia konstrukcyjne a zarazem który potrafi lepiej izolować termicznie i być łatwiejszy w obróbce. Mimo mniejszej gęstości BK też trochę akumuluje więc jest dobrym materiałem na konstrukcje budynku. Przy domu pasywnym ściany zewnętrzne mogłyby być nawet w szkielecie aby jeszcze lepiej izolowały ale w piętrowym domu byłoby to zbyt kłopotliwe temu BK ma tu sens.

[מרכבה]

OZC sam nie oblicza pojemności cieplnej tylko karze wybrać tym konstrukcji z kilku możliwości. P

oblicza .. czasem głupoty .. bierze pojemność cieplną np wełny .. po części jest to prawda.

Mimo mniejszej gęstości BK też trochę akumuluje więc jest dobrym materiałem na konstrukcje budynku.

24 cm BK 400 to 7cm deska ?
ile to jest ? 0,0213 kWh/K deska 7cm dębowa ma 0,038 kWh/K. no to jak..

[fotohobby]

BK też trochę zje ale w porównaniu do silki będzie to nie wiele bo bardziej izoluje niż akumuluje. A BK czy KG nie ogrzewają powietrza.

No to dlaczego piszesz, że mur z cegły nigdy nie będzie ogrzewał powietrza ? Inne też nie.
A BK, czy silikat "zjedzą" tyle samo w ścianie, która ma takie samo U.
To jest fizyka, i tego nie przeskoczysz.
Straty ścian z takim samym U będą takie same i żaden materiał tu więcej, czy mniej nie "ukradnie"

Kiedyś się już z tym zgodziłeś, i sądziłem że choć to mamy już wyjaśnione, ale Ty znówl zaczynasz swoje bajdurzenia

[asolt]

W OZC to widać bo program bierze pod uwagę tylko 10cm przegrody i uważa że to co więcej nie ma wpływu na wynik, w sensie że nie polepsza i nie pogarsza. Swoją drogą dziwne że program OZC sam nie oblicza pojemności cieplnej tylko karze wybrać tym konstrukcji z kilku możliwości. Powinien sam to robić bo ma wszystkie dane które pozwolą to zliczyć dokładniej. ....

To nie program uwaza ze wiecej niz 10 cm nie ma wpływu. Tak stanowi norma a program jest z nią zgodny, co do obliczania pojemnosci byc moze bedzie kiedys taka funkcjonalnosc

[perm]

To nie program uwaza ze wiecej niz 10 cm nie ma wpływu. Tak stanowi norma a program jest z nią zgodny, co do obliczania pojemnosci byc moze bedzie kiedys taka funkcjonalnosc

Program uwzględnia tylko dobowe wahania temperatury, stąd te 10 cm.

[מרכבה]

co do obliczania pojemnosci byc moze bedzie kiedys taka funkcjonalnosc

a no to zależy od programu.
Mój oblicza, lub wpisuje się wartość obliczoną ręcznie wyrażoną w J.

[Przemek Kardyś]

Nie mogę.

Załóżmy, że zatrzymujemy czas, nagrzewamy dom do +22stC i puszczamy czas z powrotem. Mam dzisiaj 27-04-2016, więc idzie maj, będzie pachniała Saska Kępa, szron na głowie i nie to zdrowie nie będzie starszych panów martwić, a wokalistka Varius Manx znów zgubi cały żal. Tymczasem nasz domek zacznie się powolutku nagrzewać i jeśli jest masywny, to zejdzie mu dłużej i może nawet będzie można w nim wytrzymać przez lato, a jeśli lekki, to trzeba będzie klimatyzować, zasłaniać okna, wietrzyć w nocy, zbierać pot z czoła, ale zaoszczędzi się na jedzeniu, bo jak gorąc, to nie ma apetytu... Nadmiar energii trzeba będzie upuścić, bo nie będzie zwyczajnie co z nią zrobić, a jak potem przyjdzie kilka dni pochmurnych, temperatura spadnie do 16stC, będzie padać przez 3 dni, to niechybnie włączamy w lecie ogrzewanie! Tymczasem w domu masywnym w tym czasie temperaturka powolutku spada, dając czas na przyzwyczajenie, a potem znów przychodzi lampa i powoli go rozgrzewa.

Patrząc na okres letni, to akumulacja daje oszczędności.

W zimie działa to podobnie, tyle tylko, że dom wychładza się przez przegrody zewnętrzne. To wychładzanie zależne jest jednak od jakości tych przegród, a nie od masy i pojemności domu, co łopatologicznie wyłożył merkhava w przykładzie z dziurą w oponie. Tyle tylko, że w naszym domu są okna, które pozwolą zmagazynować troszkę energii kiedy i w zimie świeci słońce, więc znów nie będzie konieczności chłodzenia w zimie, a ta energia zostanie przeniesiona na później.

W okresie zimowym też wygląda na to, że akumulacja przynosi korzyści. Cóż więc jest w niej takiego strasznego Kamilu, że jesteś przekonany, że będzie chłodzić dom?

[nydar]

Jeżeli człowiek w zakresie temp. 21-23oC nie wpada w stan hipotermii czy hipertermii, to masywny dom , lub masywny element domu jest wielką zaletą . Każde 100 ton masywnej konstrukcji to 25kWh/1K. Dla domu energooszczędnego to olbrzymia ilość energii skracająca sezon grzewczy do minimum.
A czy warto dla ,,oszczędności " bawić się w sterowanie +/- 0,1oC ? Moim zdaniem nie. Jeżeli dom 100m2 zużyje w sezonie 15kWh/m2 ,to w sezonie grzewczym nic tańszego ,przy solidnej akumulacji nie będzie jak prąd w II taryfie. Żyłować na 300 PLN za sezon to chyba przesada.

[Horher]

Matematycznie było już ciężko w słynnym temacie o silikacie, który kradł energię - "teorii wiecznych strat", jak ją ładnie Kamil nazwał
Tam tez wszystko bazowało na przeczuciach.

A gdzie można o tym poczytać? Ja mam silkę i nie chcę kiedyś obudzić się przymarznięty do łóżka .