Najtańsze pompy ciepła powietrze-woda (AW) - Wasze doświadczenia

[Zigobar]

pompiarz
Widzę, że planujesz [poniżej pewnej temperatury powietrza] równoczesną pracę obydwu połączonych szeregowo żródeł. Z chwilą załączenia kotła, warunki pracy PC ulegną pogorszeniu. Układ zacznie dążyć do stanu równowagi dla nowych warunków pracy [wzrośnie wypadkowa moc grzewcza, a zatem i temperatura GZ]. Wraz z dalszym spadkiem temperatury powietrza będzie tylko gorzej [będzie rosnąć różnica parowanie/skraplanie].
O ile dobrze zrozumiałem Twój opis.
Kombinuję podobnie, ale równoczesną pracę wykluczam.

Przy okazji mam prośbę - możesz podać temperatury za buforem/sprzęgłem 300l [na jego króćcach wyjściowych] dla przykładowych temperatur na skraplaczu? Interesuje mnie wielkość strat na sprzęgle przy pracy ciągłej, po ustabilizowaniu się układu.
Teraz np. na skraplaczu masz 50/46stopni [ile będzie z drugiej strony sprzęgła?].
Zakładam, że to typowe sprzęgło z czterema króćcami [jak na schemacie].

[pompiarz]

pompiarz
Widzę, że planujesz [poniżej pewnej temperatury powietrza] równoczesną pracę obydwu połączonych szeregowo żródeł. Z chwilą załączenia kotła, warunki pracy PC ulegną pogorszeniu. Układ zacznie dążyć do stanu równowagi dla nowych warunków pracy [wzrośnie wypadkowa moc grzewcza, a zatem i temperatura GZ]. Wraz z dalszym spadkiem temperatury powietrza będzie tylko gorzej [będzie rosnąć różnica parowanie/skraplanie].
Kombinuję podobnie, ale równoczesną pracę wykluczam.

No właśnie nie jestem pewien, czy tak będzie. Chyba zależy to od temperatury zadanej (i mocy) kotła. Jeżeli będzie duża, to dom nie odbierze tego ciepła i woda z instalacji c.o. będzie ciepła, co rzeczywiście spowoduje, że pompa będzie pracowała na gorszych parametrach (większa temperatura GZ).
Ale gdyby złożyć, że temperatura zadana obu źródeł ciepła to 35 st. C, to w przypadku kiedy moc pompy pokrywa zapotrzebowanie budynku na ciepło, przez kocioł przechodzi woda o jego wartości zadanej i kocioł się nie załacza.
Jeżeli robi się zimniej, moc PC spada, zapotrzebowanie na ciepło budynku rośnie, temperatura wody na wejściu kotła (czyli z bufora c.o. z\podgrzewanego PC) spada i kocioł zaczyna pracować do czasu aż wyczuje, że osiągnął stan równowagi.
Czyli PC będzie pracowała cały czas na optymalnych warunkach - niskiej temperaturze GZ, a jednocześnie automatcznie kocioł będzie uzupełniał brakującą moc.
I tak jak piszesz - zawsze nastąpi jakiś punk równowagi, ale jednocześnie PC będzie pracowała prawie ciągle, jako najtańsze źródło ciepła.
Zwłaszcza gdyby czujkę PC ustawić na tym samym rurociągu który jest wejściem do kotła.
Co o tym myślisz Zigobar?

Co do dodatkowych pomiarów - obiecuję, że to opomiaruje lepiej on line. Ale na wiosnę, bo cierpię na jakiś brak weny twórczej
Ale interesuje się oprócz temperatury bufora c.o. również temperatura zasilania podłogówki/kaloryferów?

[Zigobar]

Witaj
Przy równoczesnej pracy dwóch żródeł połączonych szeregowo, ich moce chwilowe ulegną zsumowaniu, lecz rozkład temperatur [na żródłach] będzie zależny od wzajemnego stosunku tychże mocy [przepływ przecież jest taki sam]. Wzrost mocy grzewczej układu [załączenie dodatkowego żródła], to wzrost temperatury w obiegu [wraz z nią będzie rosła moc tracona podłogówki]. Jeśli woda cieplejsza wyjdzie to i cieplejsza wróci, a po przejściu przez skraplacz spowoduje wzrost temperatury skraplania [temp. skraplania zależy od temp. na wyjściu ze skraplacza i jest od niej o kilka stopni wyższa].
Gdyby to był np. kocioł i grzałka - nie mam problemu. Ale w przypadku PC to warunki pracy decydują o jej osiągach. Ona "widzi" tylko temperatury parowania i skraplania [dokładniej - odpowiadające im ciśnienia].
Jeśli cokolwiek spowoduje wzrost różnicy tych ciśnień - sprawność spadnie.
Jestem tylko amatorem w tej dziedzinie i mogę się mylić, ale moim zdaniem PC może zapieprzać choćby 24h/dobę, jeśli tylko jest to opłacalne. Ważne, aby to robiła nie przekraczając zalecanych warunków pracy. Jeśli się w nich "przestaje mieścić" - lepiej ją wyłączyć i przejść na inne żródło ciepła.

Pomiary
Zastanawiam się nad wielkością strat w ukladzie:
Żródło - sprzęgło - odbiornik
Wiem, że temperatury przed sprzęgłem są wyższe niż za sprzęgłem, ale nie wiem [przykładowo] o ile?
Wystarczy mi jednorazowy pomiar temperatur czymkolwiek. Ty masz mierzone temperatury przed sprzęgłem. Zmierz tylko za nim i podaj mi wszystkie cztery.
Z góry dziękuję.

[bitter]

Poszedłem na łatwiznę i teraz zrobiłbym to inaczej, ale po kolei.

Wyjście ciepłej wody z PC puszczam na zawór 3drogowy. Do tego dostrugałem własny sterownik, który mierzy temperaturę w zasobniku c.w.u. i buforze c.o. W zależności od tych temperatur przełącza zawór 3d i podgrzewa c.w.u. przez wężownicę lub c.o. w buforze.

Dodatkowo mierzę temperaturę zewnętrzną i ustawiam, że jak jest poniżej iluś-tam-w-minusie w drogim prądzie i iluś-tam-w-minusie-jeszcze-mniej w tanim pradzie to załącza się piec olejowy. Tych wartości iloś-tam jeszcze nie znam. Nie było temperatur poniżej -5 i na razie nie włączałem ogrzewania olejowego. czasami tylko muszę podgrzać c.w.u. olejem, bo pompa ma teraz około 5kW, a rodzina nie chce czekać na ciepłą wodę.

Teraz zrobiłbym inaczej. Mozna przyjąć, ze Twój kocioł elektryczny - to mój olejowy.

Zainstalowałbym bufor c.o. na powrocie kotła olejowego (elektrycznego) i podgrzewał go PC do jakiejś temperatury. Z kotła dawał zasilanie na podłogówkę. A z podłogówki z powrotem do bufora c.o.

Kocioł mierzy tempearurę na wejściu (czyli z bufora c.o.) i jeżeli jest wysoka (PC daje radę) nie włącza się.
Jeżeli PC nie daje rady, woda w buforze c.o. stygnie, kocioł to wyczuwa (mierzy temperaturę na swoim powrocie) i zaczyna podgrzewać wodę (olejem lub prądem w Twoim przypadku). Jak uzupełni brakującą energię, woda w buforze podskoczy i kocioł się odstawi.

Wydaje mi się to dosyć proste i naturalnie automatyczne - u siebie wypróbuję w kolejnym sezonie - teraz już nie będę eksperymentował, bo rodzinka mnie ukatrupi jak im rozwalę c.o.
Dodatkowo PC podgrzewa wodę wracającą z instalacji podłogowej, a więc stosunkowo chłodną, czyli z dobrym COP.

Wg mnie powinno zdać egzamin.

Dokładnie tak też wymyśliłem. Niestety dochodzi dodatkowy koszt (i miejsce w pom. gosp.) bufora. Choć wydaje mi się, że i 50 litrowy zbiornik powinien dać radę?

[Karolas78]

Witaj
Przy równoczesnej pracy dwóch żródeł połączonych szeregowo, ich moce chwilowe ulegną zsumowaniu, lecz rozkład temperatur [na żródłach] będzie zależny od wzajemnego stosunku tychże mocy [przepływ przecież jest taki sam]. Wzrost mocy grzewczej układu [załączenie dodatkowego żródła], to wzrost temperatury w obiegu [wraz z nią będzie rosła moc tracona podłogówki]. Jeśli woda cieplejsza wyjdzie to i cieplejsza wróci, a po przejściu przez skraplacz spowoduje wzrost temperatury skraplania [temp. skraplania zależy od temp. na wyjściu ze skraplacza i jest od niej o kilka stopni wyższa].
Gdyby to był np. kocioł i grzałka - nie mam problemu. Ale w przypadku PC to warunki pracy decydują o jej osiągach. Ona "widzi" tylko temperatury parowania i skraplania [dokładniej - odpowiadające im ciśnienia].
Jeśli cokolwiek spowoduje wzrost różnicy tych ciśnień - sprawność spadnie.
Jestem tylko amatorem w tej dziedzinie i mogę się mylić, ale moim zdaniem PC może zapieprzać choćby 24h/dobę, jeśli tylko jest to opłacalne. Ważne, aby to robiła nie przekraczając zalecanych warunków pracy. Jeśli się w nich "przestaje mieścić" - lepiej ją wyłączyć i przejść na inne żródło ciepła.

Pomiary
Zastanawiam się nad wielkością strat w ukladzie:
Żródło - sprzęgło - odbiornik
Wiem, że temperatury przed sprzęgłem są wyższe niż za sprzęgłem, ale nie wiem [przykładowo] o ile?
Wystarczy mi jednorazowy pomiar temperatur czymkolwiek. Ty masz mierzone temperatury przed sprzęgłem. Zmierz tylko za nim i podaj mi wszystkie cztery.
Z góry dziękuję.

ja mam taki układ PC+Piecyk elektryczny.
Na PC temp zadana 42C a na piecyku 60C +dwa programatory temperaturowe w pokoju, ten od PC ma ustawione na 21C,ten od piecyka 20C,jeżeli PC grzejąc (glikol) do 42stC nie da rady uzyskać tych 21C w pokoju i temp spadnie poniżej 20C to automatycznie załącza się piecyk elektryczny,który o wiele szybciej uzyskuje 60C i temp rośnie w pokoju do 21C. PC wyłączy się gdy piecyk uzyska 43stC.(piecyk grzeje dalej do 60stC)
Tak to będzie wyglądac jak na zewnątrz bedzie od -7stC, póki co chodzi tylko PC(bo daje rade)

[Karolas78]

Ciekawie i tanio
Czy możesz w prosty sposób rozrysować schemat połaczeń ze sterowaniem i pompkami na drodze PC-piec-bojler-grzejniki i w jaki sposób sterowane jest cwu ?
W moim przypadku temperatura z PC w podłogówkę szła by ok.30st.C ale pytanie co z cwu ? Czy grzejemy zasobnik tak jak wyjście z PC czyli 30st.C i dogrzewamy grzałą do 50st.C czy PC grzeje na 50st.C z powodu cwu a w podłogę mieszacz ? Ale w tej opcji spada nam COP.

nie rozrysuje nie mam jak.
podłogówki nie mam.
PC grzeje też cwu (bojler 130l z płaszczem wodnym do tych 42stC w trakcie grzania CO,lub tylko cwu(co trwa kilka minut z 28stC do 42stC), gdy programator pokojowy ma 21stC i zamyka obieg na kaloryfery.

[Karolas78]

Czy to wygląda tak samo jak poniżej czy są różnice,jeśli są to jakie
Jak sterować cwu ??
Oczywiście na schemacie są moje ustawienia czyli podłogówka zamiast grzejników i inna temperatura zasilania PCi ale chodzi mi o ogólny schemat
Załącznik 91500
A w czerwonych kółkach pytania na które nie znam odpowiedzi i liczę na podpowiedzi
Kwestia pompy obiegowej w piecu,raczej tak nie może być,a jak może lub musi ?

wygląda to podobnie(nie znam się aż tak bardzo) najwięcej nauczyłem się na tym forum i z własnego doswiadczenia.
mój bojler ma grzałke ale jest odłaczona bo grzeje go PC która ma osobny sterownik, jeżeli zadaje na PC 42stC to tyle grzeje na bojler i kaloryfery.(zależy czy programator pokojowy otwiera obieg kaloryfery/bojler specjalnym zaworem pneumatycznym) gdy w pokoju mam np 22stC a na programatorze pokojowym ustawione jest 21stC to PC te 42stC wali na bojler, jeżeli mam w pokoju 19stC to PC wali na kaloryfery
zdjecia tych sterowników umiesciłem wcześniej na forum.

[Karolas78]

Dla mnie czarna magia
Ale Ty masz łatwiej bo PCI masz ustawioną na wyższą temperaturę ze względu na grzejniki,powoduje to niższy COP,mi wystarczy 30st.C ale jest problem z cwu.
Czy pompa ciepła ma osobne sterowanie na cwu i c.o ? Z tego co piszesz to chyba tak,bo masz priorytet cwu.
Z tego co piszesz to sterownik pokojowy masz podpięty raczej pod pompę obiegową kotła,która włącza się gdy temperatura spada poniżej 22st.C załączając automatycznie kocioł.
Czemu nie mam znajomego hydraulika

jeszcze raz

w pokoju mam dwa programatory temperaturowe,jeden połączony z zaworem pnełmatycznym otwierającym obieg krótki/długi i to działa razem z PC(która ma osobny programator,tam ustawiam temp glikolu,cykl odmrażania,delte itd),i drugi połączony bezposrednio z kotłem elektrycznym,a jak to działa razem to juz wie mój instalatror najlepiej, który notabene z PC dobiero zaczyna swoje doswiadczenia,a z hydrauliką i kotłami gazowymi,elektrycznymi to już ma wyższy level.
i nie jest u mnie priorytetem grzanie cwu, poprostu przez to że mam grzejniki a nie podłogówke muszę zadawac wyższą temp na PC i to ułatwia sprawę,

[bitter]

Arturo przecież Twój schemat to dokładnie moja propozycja rozwiązania, tyle że bez bufora na linii powrotnej. Odpowiadając na Twoje pytania; kupujesz piec Kospela, CWU sterujesz w ten sposób, że kupujesz bojler wkładasz tam czujnik od kospela, w miejscu gdzie narysowałeś "jajko" na schemacie dajesz zawór trójdrożny który jest sterowany przez piec. Piec sprawdza jaka jest temperatura CWU i jak ok to grzeje podłogówkę a jak za mała to przełącza zawór i puszcza wodę do wężownicy bojlera. Wszystkim steruje sam piec. Jedyna wątpliwość jaką mam to połączenie szeregowo PC i pieca elektrycznego. Łącząc w ten sposób masz w obiegu szeregowo dwie pompy (jedna w piecu druga w PC). W przypadku kiedy pracuje sama PC to pompa pieca elektrycznego nie chodzi i stawia opór a nawet nie wiem czy nie blokuje przepływu! Poprawiłem Twój schemat według mojej wizji. Masz jeden czujnik temp w domu, jeden na zewnątrz, wszystkim steruje piec elektryczny a sterownik PC dba tylko aby w bojlerku była temp np 35 stopni. Do momentu kiedy sterownik pieca elektrycznego uznaje, że woda podgrzewana przez PC jest wystarczająca nie włącza grzałek, jak stwierdzi, że za zimna to właczy grzałki i dogrzeje. Ja w tym rozwązaniu nie widzę wad.

[Karolas78]

A może Twój instalator wybierze się na wycieczkę majową na Śląsk ?
Pokaże mu najwyższy diabelski młyn w Polsce

facet jest tak zabiegany ,że nawet skrzynke na poczcie głosowej ma zapchaną

wesołych i "CIEPŁYCH" Świąt wszystkim życzę

[Karolas78]

Arturo przecież Twój schemat to dokładnie moja propozycja rozwiązania, tyle że bez bufora na linii powrotnej. Odpowiadając na Twoje pytania; kupujesz piec Kospela, CWU sterujesz w ten sposób, że kupujesz bojler wkładasz tam czujnik od kospela, w miejscu gdzie narysowałeś "jajko" na schemacie dajesz zawór trójdrożny który jest sterowany przez piec. Piec sprawdza jaka jest temperatura CWU i jak ok to grzeje podłogówkę a jak za mała to przełącza zawór i puszcza wodę do wężownicy bojlera. Wszystkim steruje sam piec. Jedyna wątpliwość jaką mam to połączenie szeregowo PC i pieca elektrycznego. Łącząc w ten sposób masz w obiegu szeregowo dwie pompy (jedna w piecu druga w PC). W przypadku kiedy pracuje sama PC to pompa pieca elektrycznego nie chodzi i stawia opór a nawet nie wiem czy nie blokuje przepływu! Poprawiłem Twój schemat według mojej wizji. Masz jeden czujnik temp w domu, jeden na zewnątrz, wszystkim steruje piec elektryczny a sterownik PC dba tylko aby w bojlerku była temp np 35 stopni. Do momentu kiedy sterownik pieca elektrycznego uznaje, że woda podgrzewana przez PC jest wystarczająca nie włącza grzałek, jak stwierdzi, że za zimna to właczy grzałki i dogrzeje. Ja w tym rozwązaniu nie widzę wad.

bitter,,

ja mam (chyba) podobny właśnie układ ten zawór mam itd.
ale o co biega z tym "stawia opór a nawet nie wiem czy nie blokuje przepływu!" jak to rozpoznać. bo mi to wszystko śmiga i nie narzekam

[Zigobar]

Cześć Karolas78.
Będę wdzięczny jeśli zechcesz odpowiedzieć na kilka pytań:
Czy w Twojej PC jest pompa obiegowa [bo chyba gdzieś, na jakimś schemacie z tą PC widziałem obiegówkę na zewnątrz]?
Sterownik posiada tylko jeden czujnik?
Jaki jest zakres regulacji temperatury zadanej i histerezy?
Ile można ustawić nastaw czasowych?
Czy istnieje możliwość podłączenia [np. na listwie zaciskowej w PC] prostego sterownika pokojowego [styki zwierne/rozwierne]?

[bitter]

bitter,,

ja mam (chyba) podobny właśnie układ ten zawór mam itd.
ale o co biega z tym "stawia opór a nawet nie wiem czy nie blokuje przepływu!" jak to rozpoznać. bo mi to wszystko śmiga i nie narzekam

Masz taki jak zaproponowałem ja czy Arturo? A co do oporu to chodzi mi o to, że jak na jednej rurze zamontujesz dwie pompy jedna za drugą (a tak jest w rozwiązaniu Arturo) to nie uważasz, że jak jedna będzie stała druga pompowała, to ta stojąca będzie blokowała swobodny przepływ wody? To tak jak być w rowerze jedno koło zahamował a drugie próbowało rower napędzać. Chyba, że masz tak rozwiązane że sterownik odpala obie pompy albo wymontowałeś pompy i masz jedną zewnętrzną - nie wiem. Możesz sprawdzić? A swoją drogą Możesz opisać jakie masz rachunki i jak to się sprawdza?

[Zigobar]

pompiarz
Przyjrzałem się dokładniej Twojej tabelce z wynikami i jednak widać tam wielkość strat [na sprzęgle] na zasilaniu. Wynoszą one 2-3stopnie [przy ogrzewaniu CO], zatem pozostaje tylko pomiar strat na powrocie.
Kolejny temat:
Jeśli w instrukcji od swojej PC masz podane moce grzewcze i COP dla różnych temperatur powietrza, to czy mógłbyś je podać dla:
-10
-7
2
7
15stopni?
Chciałbym to porównać z KD30D.
Podaną moc grzewczą masz 12kW przy temp. 20stopni?

[bitter]

Arturo te schematy są do kitu. Tutaj pompa grzeje tylko CWU. Czy ktoś się wypowie na temat mojego schematu z poprzedniej strony?

[bitter]

Arturo to już lepiej ale pamiętaj, że te pompy nie mają sterownika pogodowego, który moim zdaniem przy ogrzewaniu akumulacyjnym jest nieodzowny. Nie wypowiedziałeś się na temat mojej propozycji znacznie tańszej za 7 tys zł Unikasz odpowiedzi a chętnie poznał bym zastrzeżenia i obawy zanim zabiorę się za wykonanie czegoś takiego.

[Liwko]

Arturo, kombinujesz jak koń pod górkę. Kup taką http://www.ecopol-system.pl/oferta/oferta.html weź szpadel, i wykop sobie małe DZ (dla tego zapotrzebowania jakie planujesz). Inwestycja nieco większa a cały problem z CO i CWU masz z głowy.

[bitter]

Liwko, 12 tys netto za pompę, plus pewnie 5 tys za samodzielne wykonanie DZ. Razem 20 tys brutto. Dla domu Arturo nie ma sensu. Znacznie lepsza jest proponowana przeze mnie hybryda za 7 tys zł brutto.

[Liwko]

On potrzebuje ze 200m2 kolektora. Szpadlem tyle idzie wykopać. Koszt około 1tyś.

[Liwko]

Przesadziłeś z inwestycją nieco większą
Sama pompa 7,6kW to 14tys.zł,)

A po co ci taka mocna? W zupełności wystarczy ci 5,9kW. Z 8%Vat=11800. Zasobnik tak czy siak będzie ci potrzebny.