Zobacz pełną wersję : Ocieplenie, styro, grubość.
Killer_su
09-01-2008, 10:50
Słyszałem, że są ograniczenia grubości izolacji styropianowej. Ile one wynoszą i z czego wynikają?
Słyszałem, że są ograniczenia grubości izolacji styropianowej. Ile one wynoszą i z czego wynikają?
Możliwości technicznych fabryki.
Zasobności portfela.
Zdrowego rozsądku.
:lol:
Masz tutaj kalkulator. Wylicz sobie co Ci sie oplaca.
http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=kalkulator
Masz tutaj kalkulator. Wylicz sobie co Ci sie oplaca.
http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=kalkulator
To jest trudne do wyliczenia bo nie wiesz jakie będą ceny energii za 10 lat.
Dlatego uwazam że lepiej dać więcej teraz niż za 10 lat.
Sprawdzona teoretycznie i praktycznie max wartość ze względów ekonomicznych to 12 cm.
A ja dałem 15 cm i powiem że żałuje dziś dałbym co najmniej 20 cm.
Sprawdzona teoretycznie i praktycznie max wartość ze względów ekonomicznych to 12 cm.
To raczej jest minimum na jakie pozwala norma.
Sprawdzona teoretycznie i praktycznie max wartość ze względów ekonomicznych to 12 cm.
Następny? :o
marzycielka74
09-01-2008, 17:23
...mymamy zamiar dac 20-scia :)
tomekwil
09-01-2008, 18:44
kurcze zgłupiałem, zamówiłem 14cm, może za mało?????????????????
kurcze zgłupiałem, zamówiłem 14cm, może za mało?????????????????
"Kurcze", jeżeli martwią cię koszty ogrzewania, to weź i sobie policz (albo niech ktoś ci policzy), co ci się opłaca.
Podchodzenie do tego na zasadzie "bo inni robią to tak" jest bezsensowne.
adam2007
09-01-2008, 19:08
Witam,
Ja przy ścianach Porotherm 38 daje 12 i styka.
Pozdrawiam,
tomekwil
09-01-2008, 19:23
No to poprosze o poradę
Sciany gazobeton 24cm (planowałem dać styropian 14cm) jaką byście poradzili grubość styropianu?
adam2007
09-01-2008, 20:45
Ja przy ścianach Porotherm 38 daje 12 i styka
trzeba było dać U-220 + 20 cm styropianu, było by taniej i cieplej, i ściana cieńsza
Nie mogłem bo w projekcie mam juz scian fundamentową na 38 murowaną ,a chciałem ceramikę poryzowaną jako materiał.
Ja własnie chciałem grubszą ścianę. A taniej wcale tak nie wyszło bo cegłe sciagalemzwęgier wiećduzej różnicy nie było w cenie. :lol:
adam2007
09-01-2008, 22:12
o czym ty mówisz ?? U-220 kosztuje poniżej 3 zł, na m2 wchodzi 22 sztuki, PTH 38cm podobnie na m2 ale gdzie kupisz go za 3 zł ?? nawet na Węgrzech zaczyna się od 6 zł
BTW co zyskałeś na tym PTH ?? ja mam U-220 + 20 cm styropianu z obliczeń U=0,175 twoje 38cm PTH + 12 cm styropianu to U=0,181
o czym ja mówie?
Ja dobrze wim o czym mówie. Nie porównuj cen teraz bo towar kupowałem w czerwcu 2007 a wtedy u 220 było kolo 5 pln.
A jeśli chodzi o teraźniejsze ceny to np.
u 220 kosztuje ok. 3,8 brutto + transport
zużycie = 24 szt/m2
co daje = ok 91,2 pln sama cegła na m2
Porotherm cena: 5,45 netto (6,65 brutto)
zużycie 16 szt /m2
zatem = 106 pln
Ponadto pragnę zwrócić uwagę ,że nie ma u 220 na 38 grubość sciany a ja własnie taką sobie założyłem docelowo i miała być bez ocieplenia. Dlatego ,że zdecydowałem sie na ocieplenie styrodurem fundamentów to muszę 12 dac aby był kapinos...chyba wiesz o co chodzi. Polistyren daje 5 + folia itd to akurat bedzie kolo6 kapinosu. :D
kurcze zgłupiałem, zamówiłem 14cm, może za mało?????????????????
Nic sie nie boj.
Jak sie zdecydujesz wiecej to dokupisz jeszcz np. 6 cm.
Stryropian i tak lepiej jest dawac w 2 warstwach.
Bedziesz wtedy mial 20.
adam2007
10-01-2008, 08:40
u 220 kosztuje ok. 3,8 brutto + transport
tu masz po 2,5 zl
https://ssl.allegro.pl/item292662381_pustak_u_220_jesienna_promocja.html
a tutaj po 3,05 zł
https://ssl.allegro.pl/item291952880_u_220_od_ewertrans.html
ja osobiście kupowałem rok temu po 2,6zł, zużycie wyszło 22 na m2
No tak ale dalej pozostaje kwestia tego ,że w projekcie mam ściane 38 a nie 25. Styropianem jej nie wypcham.Więc musiałbym dokupywać innej cegły więc wychodzi podobnie.
Poza tym to jest tak, że troche więcej dałem na cegle ale zarobiłem na czym innym i koszty się wyrównują. Miejmy nadzieje ,że nie będzie takiej paranoi jak rok temu bo wtedy taki pustak chodził po 4,5 - 5 pln. Oficjalnie za 2,6 nie kupiłbym go nigdzie. :cry:
Gdybym teraz robił projekt to bym inaczej go zrobił. Powiem ci ,że jak rok temu robiłem projekt o tej porze to porotherm był po 3-4 pln i to 38. :lol:
Podłączę się ze swoimi rozterkami do tematu... Buduję z u-220 i wacham się czy dać styro 15 czy 20 cm. Ponadto trochę mi namieszały w głowie artykuły z "Muratora" o przewadze wełny nad styro no i podświadomie pomimo sporej różnicy cenowej dochodzi jeszce ten dylemat - czy może jednak nie wsiąść na dużego konia i nie dać 15 cm wełny???
I drugie pytanie - mam teraz parę groszy które mgłbym zainwestować w materiał i chociaż ocieplanie domu planuję dopiero tak na sierpień to zastanawiam się czy warto korzystając z panujących obecnie rekordowo niskich cen styro zakupić materiał już teraz? Czy od takiego kilkumiesięcznego leżakowania może styropianowi (lub wełnie) coś zaszkodzić? Na razie część materiału musiałbym składować na powietrzu pod jakąś folią.
I drugie pytanie - mam teraz parę groszy które mgłbym zainwestować w materiał i chociaż ocieplanie domu planuję dopiero tak na sierpień to zastanawiam się czy warto korzystając z panujących obecnie rekordowo niskich cen styro zakupić materiał już teraz? Czy od takiego kilkumiesięcznego leżakowania może styropianowi (lub wełnie) coś zaszkodzić? Na razie część materiału musiałbym składować na powietrzu pod jakąś folią.
Wiesz, że taką górę styropianu będzie daleko widać? I że jest dosyć lekki i szybko się go ładuje? Ja tylko przestrzegam :)
no ja mam ochote dac minmum 15 cm. choc zastanawiams ie nad 20cm
patrz tylko aby nie wyglądać później przez to okno jak przez otwór strzelniczy na cytadeli.
adam2007
10-01-2008, 14:23
I drugie pytanie - mam teraz parę groszy które mgłbym zainwestować w materiał i chociaż ocieplanie domu planuję dopiero tak na sierpień to zastanawiam się czy warto korzystając z panujących obecnie rekordowo niskich cen styro zakupić materiał już teraz? Czy od takiego kilkumiesięcznego leżakowania może styropianowi (lub wełnie) coś zaszkodzić? Na razie część materiału musiałbym składować na powietrzu pod jakąś folią.
Wiesz, że taką górę styropianu będzie daleko widać? I że jest dosyć lekki i szybko się go ładuje? Ja tylko przestrzegam :)
Hehe...to prawda, chyba że kolega ma magazyn. Najgorsze to jest to ,że nikt nie wie co będzie.Na pewno coś szucznego się wykreuje.
Sprawdzona teoretycznie i praktycznie max wartość ze względów ekonomicznych to 12 cm.
Następny? :o
pewnie on ciągle jest w 2006 roku kiedy styropian kosztował 200zł/m3 a węgiel 300zł/tona
Tia....
A ty w kosmosie....albo siedzisz na drzewie...
Mówię to co sprawdzone, dla mnie to se możesz i 50 dać, tylko nie wiem czy drzwi po otwarciu będą ci wystawać za ścianę.. :lol: :lol: :lol:
Jeśli myślisz, że jak dasz metr styro, to nie będziesz grzał wogóle (albo że wystarczy papieros) to się ostro ździwisz...
Chyba, że w Łodzi jakieś inne standardy panują??
patrz tylko aby nie wyglądać później przez to okno jak przez otwór strzelniczy na cytadeli.
Hahahahaha o tym właśnie mówiłem... :lol:
A z parapetu kuchennego dziecko będzie jak z górki na sankach zjeżdzać!!
Hahahahaha
Hahahaha
:lol: :lol: :lol:
Ale mnie rozbawiło...
Sprawdzona teoretycznie i praktycznie max wartość ze względów ekonomicznych to 12 cm.
Następny? :o
No pewnie, że następny...
Następnych jest jeszcze kilka tysiów...
A co ty myślałeś, że już wszyscy z forum się tu wpisali?? :lol: :o
patrz tylko aby nie wyglądać później przez to okno jak przez otwór strzelniczy na cytadeli.
Weź miarę, pojedź do najbliższej cytadeli a potem opublikuj tutaj wymiary dowolnego otworu strzelniczego.
Krzysztofik
10-01-2008, 15:16
Powyżej 15 cm będzie sie opłacać przy zamurowanych oknach i bez wentylacji.
Powyżej 15 cm będzie sie opłacać przy zamurowanych oknach i bez wentylacji.
I bez domu....tak na samej kartce najlepiej...
:lol: :lol: :lol:
Powyżej 15 nie opłaca się ocieplać tylko tym co palą kradzionym węglem lub oponami.
Powyżej 15 nie opłaca się ocieplać tylko tym co palą kradzionym węglem lub oponami.
Potrafisz to konkretnie wyliczyć???
Coś ci powiem...
Ja mam wełny na poddaszu łącznie 20 cm.
Znajomy forumowicz ma 30...czyli jak to sam lubi mówić "dom pasywny".
No i co...źródło zasilania i regularność jego używania takie samo jak u mnie (kominek z PW).
Jak się zgadaliśmy po tej srogiej zimie, spadki temp mam niemalże identyczne.
Z tą "tylko" różnicą, że on wyskoczył "trochę" więcej z kasy...
Krzysztofik
10-01-2008, 15:34
Powyżej 15 nie opłaca się ocieplać tylko tym co palą kradzionym węglem lub oponami.
Takim zdaniem nie da się tego obronić.
Ja potrafię to wyliczyć, ale po co skoro garsteczka zrozumie.
Powyżej 15 cm będzie sie opłacać przy zamurowanych oknach i bez wentylacji.
Takiego zdania też się nie da obronić.
fotograf
10-01-2008, 16:03
Ja potrafię to wyliczyć, ale po co skoro garsteczka zrozumie.
panie, bo kiedyś to sie wcale nie ocieplało i ludzie mieszkali ;)
a tak BTW ja dałem 15 cm platinum plus termoorganiki bo więcej godziłoby w estetyke budynku, a te 15 to jak +- 20 zwykłego
mario1976
10-01-2008, 16:22
a tak BTW ja dałem 15 cm platinum plus termoorganiki bo więcej godziłoby w estetyke budynku, a te 15 to jak +- 20 zwykłego
Jak dla mnie to jest onanizowanie się lambdami i innymi kropkami styropianowymy czym karmią nas (Was) merketingowcy branży budowlanej.
Kupujcie sobie styro w kropki, termoorganikę super mega platinium turbo plus 15cm z własciwościami "innego -zwykłego bez turbo w nazwie" styropianu 20cm, paliwa Super Verwa, SuperBioPower i inne cuda mające polepszać samopoczucie i drenujące portfel.
Jak fajnie, że w tym nie uczestnicze....choć na styropian w platinium kropki (odpowiednik grubszych "no name") i 100 oktanowe paliwa prawdę mówiąc mnie stac :wink: .
Krzysztofik
10-01-2008, 16:26
Powyżej 15 cm będzie sie opłacać przy zamurowanych oknach i bez wentylacji.
Takiego zdania też się nie da obronić.
Jeżeli będziemy uwzględniali estetyke i funkcjonalność, to można udowodnić.
Nie zamierzam sie spierać.
Miałem robione obliczenia, i w moim przypadku optymalna grubość to 15cm ocieplenia.
Niestety, "szklarni" nie da sie ocieplić.
fotograf
10-01-2008, 16:31
Kupujcie sobie styro w kropki, termoorganikę super mega platinium turbo plus 15cm z własciwościami "innego -zwykłego bez turbo w nazwie" styropianu 20cm, paliwa Super Verwa, SuperBioPower i inne cuda mające polepszać samopoczucie i drenujące portfel.
to nie cuda tylko matematyka
samochód też możesz kupić za 30 000 i za 300 000
mario1976
10-01-2008, 16:41
to nie cuda tylko matematyka
samochód też możesz kupić za 30 000 i za 300 000
Samochód za 30 lub 3000 to kolosalna różnica. Dzieli je cała wieczność i odległość świetla. Ze styropianem z Turbo Platinium Mega w nazwie jest tak samo?
Wiesz co ? :wink: Pracuje w takiej branży, że na własne oczy widze jak ludzie pragną kupić coś droższego, z "turbo platinium" w nazwie + gustowne "kropki" i płacą za to jak za zboże.
No ale kto co lubi. Na mnie poprostu (takie zboczenie zawodowe) Turbo Platinium i czarne kropki działają tak: "Alert Uwaga niewykluczone, ze chcą Cię wydmuchać".
Jeżeli będziemy uwzględniali estetyke i funkcjonalność, to można udowodnić.
Nie zamierzam sie spierać.
Miałem robione obliczenia, i w moim przypadku optymalna grubość to 15cm ocieplenia.
Niestety, "szklarni" nie da sie ocieplić.
Nie widzę żadnego związku estetyki i funkcjonalności kontra grubość izolacji. Tym bardziej nie widzę jak chciałbyś uzasadniać nieekonomiczność ocieplania nie ze względu na grubość a na estetykę.
Błędne jest też przekonanie, że ilość uciekającego ciepła przez ścianę ma cokolwiek wspólnego z ilością ciepła uciekającego przez wentylację lub okna.
ratraktor
10-01-2008, 17:20
Chcę zwrócić uwagę że są dostępne styropiany różniące się
współczynnikiem przewodności cieplnej.
Termoorganika na ściany (metoda lekka mokra) ma 5 gatunków:
zwykły styropian 0,042 W/mK
silver 0,04 W/mK
gold 0,038 W/mK
platinium 0,033 W/mK
platinum plus 0,031 W/mK
Czyli 20cm zwykłego ma prawie taki sam ma opór cieplny (4,76 m2K/W )
jak 15cm platinium plus (4,8 m2K/W).
Jak sprawdzałem ceny w lecie 2007 to 15cm platinium plus i 20cm zwykłego
miały podobne ceny. Platinium plus był odrobinę droższy, ale nie mogę znaleść notatek.
- ok. 12 cm wystarczy aby spełnić normę teoretycznie bo mostków od nasrania więc w praktyce będzie ponad normę.
- ok. 15 cm wystarczy aby mieć raczej normę nawet jeśli bylyby standardowe mostki termiczne.
- 20-25 cm jeśli ktoś chce bawić się w budowanie energooszczędnie
- 30 i więcej jeśli ktoś myśli o pasywnych
jeśli ktoś ociepla 20 cm i powyżej to musi myśleć o zminimalizowaniu mostków termicznych inaczej te 20 cm o kant dupy rozbić i nie warto tyle dawać, lepiej zostawić sobie 15 cm i mieć raczej normowo.
Jesli jednak wchodzimy w temat energooszczędności to oczywiście dodatkowo dochodzi rekuperacja itd to co w energooszczędnych i pasywnych.
To jest mój podział i ja tak to widzę.
pzdr
fotograf
10-01-2008, 19:03
Chcę zwrócić uwagę że są dostępne styropiany różniące się
współczynnikiem przewodności cieplnej.
Termoorganika na ściany (metoda lekka mokra) ma 5 gatunków:
zwykły styropian 0,042 W/mK
silver 0,04 W/mK
gold 0,038 W/mK
platinium 0,033 W/mK
platinum plus 0,031 W/mK
Czyli 20cm zwykłego ma prawie taki sam ma opór cieplny (4,76 m2K/W )
jak 15cm platinium plus (4,8 m2K/W).
Jak sprawdzałem ceny w lecie 2007 to 15cm platinium plus i 20cm zwykłego
miały podobne ceny. Platinium plus był odrobinę droższy, ale nie mogę znaleść notatek.
u mnie wyszło tak samo - przy 15 nawet taniej za transport bo było go mniej na cały dom niż 20 :-)
Krzysztofik
10-01-2008, 19:13
Jeżeli będziemy uwzględniali estetyke i funkcjonalność, to można udowodnić.
Nie zamierzam sie spierać.
Miałem robione obliczenia, i w moim przypadku optymalna grubość to 15cm ocieplenia.
Niestety, "szklarni" nie da sie ocieplić.
Nie widzę żadnego związku estetyki i funkcjonalności kontra grubość izolacji. Tym bardziej nie widzę jak chciałbyś uzasadniać nieekonomiczność ocieplania nie ze względu na grubość a na estetykę.
Błędne jest też przekonanie, że ilość uciekającego ciepła przez ścianę ma cokolwiek wspólnego z ilością ciepła uciekającego przez wentylację lub okna.
A ja widzę, bo nie chce podchodzić do okna "korytarzem" lub wygladać na ogród przez "otwór strzelniczy".
O powierzchni przeszklonej i jej stosunku do powierzchni ścian oraz ich ocieplenia nie warto sie rozpisywać, bo przykad szklarni z jedną ścianą murawaną i "dobrze" ocieploną jest nadzwyczaj wymowny.
A ja widzę, bo nie chce podchodzić do okna "korytarzem" lub wygladać na ogród przez "otwór strzelniczy".
O powierzchni przeszklonej i jej stosunku do powierzchni ścian oraz ich ocieplenia nie warto sie rozpisywać, bo przykad szklarni z jedną ścianą murawaną i "dobrze" ocieploną jest nadzwyczaj wymowny.
Krzysztofik, nie każdy ma szklarnię. A to co piszesz o otworach strzelniczych, to po prostu ignorancja - byłeś kiedyś w domu ocieplonego 20cm styropianem? Jeżeli okna mają normalną powierzchnię (>1m2) to żaden z opisanych przez ciebie efektów nie występuję. Toć ja w mieszkaniu mam 20cm parapet i 13cm murki dookoła okien.
mikolayi
10-01-2008, 19:33
Jeżeli będziemy uwzględniali estetyke i funkcjonalność, to można udowodnić.
Nie zamierzam sie spierać.
Miałem robione obliczenia, i w moim przypadku optymalna grubość to 15cm ocieplenia.
Niestety, "szklarni" nie da sie ocieplić.
Nie widzę żadnego związku estetyki i funkcjonalności kontra grubość izolacji. Tym bardziej nie widzę jak chciałbyś uzasadniać nieekonomiczność ocieplania nie ze względu na grubość a na estetykę.
Błędne jest też przekonanie, że ilość uciekającego ciepła przez ścianę ma cokolwiek wspólnego z ilością ciepła uciekającego przez wentylację lub okna.
A ja widzę, bo nie chce podchodzić do okna "korytarzem" lub wygladać na ogród przez "otwór strzelniczy".
O powierzchni przeszklonej i jej stosunku do powierzchni ścian oraz ich ocieplenia nie warto sie rozpisywać, bo przykad szklarni z jedną ścianą murawaną i "dobrze" ocieploną jest nadzwyczaj wymowny.
podzielam zdanie
często rozmawiam ze znajomymi, którzy, używając eufemizmu, troszkę liznęli fachu. Kwestie zwiazane z izolacją rozpoczynają od liczenia powierzchni okien i innych otworów
Termoorganika
P+ teraz jest za ok 215 bruto/m3
Samo P za 201 brutto/m3
gold- nie wiem
silver- nie wiem
Zwykły ściana za 128 /m3
Ceny u mnie gdzie dziś kupiełem mój styro.
pzdr
A ja widzę, bo nie chce podchodzić do okna "korytarzem" lub wygladać na ogród przez "otwór strzelniczy".
O powierzchni przeszklonej i jej stosunku do powierzchni ścian oraz ich ocieplenia nie warto sie rozpisywać, bo przykad szklarni z jedną ścianą murawaną i "dobrze" ocieploną jest nadzwyczaj wymowny.
Słabo. Powtarzasz się już po kimś innym z tego wątku. Mógłbyś wymyślić coś równie głupiego ale chociaż świeżego. Proponuję ci to samo co poprzedniemu znawcy średniowiecznych budowli obronnych. Odwiedź jakąś z miarą i pochwal się tutaj wymiarami zmierzonych otworów strzelniczych.
Przykład szklarni fajniejszy ale czego ma dowodzić? Chyba tylko tego, że nie wiesz jak się liczy straty przez przegrody. Na naukę nigdy za późno.
jeśli ktoś ociepla 20 cm i powyżej to musi myśleć o zminimalizowaniu mostków termicznych inaczej te 20 cm o kant dupy rozbić i nie warto tyle dawać, lepiej zostawić sobie 15 cm i mieć raczej normowo.
Mostki cieplne nie powiększają się wraz z grubością izolacji w ścianach. Likwidacja, bądź nie, mostków cieplnych nie ma wpływu na optymalną grubość izolacji. Jest wręcz przeciwnie powiększając grubość izolacji niektóre mostki mogą się zmniejszyć.
Krzysztofik
10-01-2008, 23:30
A ja widzę, bo nie chce podchodzić do okna "korytarzem" lub wygladać na ogród przez "otwór strzelniczy".
O powierzchni przeszklonej i jej stosunku do powierzchni ścian oraz ich ocieplenia nie warto sie rozpisywać, bo przykad szklarni z jedną ścianą murawaną i "dobrze" ocieploną jest nadzwyczaj wymowny.
Słabo. Powtarzasz się już po kimś innym z tego wątku. Mógłbyś wymyślić coś równie głupiego ale chociaż świeżego. Proponuję ci to samo co poprzedniemu znawcy średniowiecznych budowli obronnych. Odwiedź jakąś z miarą i pochwal się tutaj wymiarami zmierzonych otworów strzelniczych.
Przykład szklarni fajniejszy ale czego ma dowodzić? Chyba tylko tego, że nie wiesz jak się liczy straty przez przegrody. Na naukę nigdy za późno.
Pojęcie "korytarza" i "otworu strzelniczego" jest tu znane od ponad roku.
Niestety "równie głupszego" pojęcia nie jestem w stanie wymyśleć, bo to niestety prawda bolaca pewną część mieszkańców "superdomów".
Jeśli chodzi o otwory strzelnicze, to wychowywałem sie w "dużym starym domu" ze ścianami parteru o dużej grubości i znam to z doświadczenia.
Jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy, zgadzam sie ze nigdy nie jest za późno, ten problem z pewnych względów mnie nie dotyczy.
Powyżej 15 nie opłaca się ocieplać tylko tym co palą kradzionym węglem lub oponami.
Potrafisz to konkretnie wyliczyć???
Po dłuższym zastanowieniu chyba muszę przyznać ci rację. Nie potrafię udowodnić, że pierwszej wymienionej przeze mnie osobie nie opłaca się ocieplać. Przecież jeśli ociepli to będzie musiał/a mniej kraść. Mniej węgla, mniej dorzucania do pieca. Praca dużo kosztuje, więc ocieplać warto.
Myślę teraz jak to z oponami będzie.
Krzysztofik
10-01-2008, 23:34
Przepraszam, zapomniałem.
........
Przykład szklarni fajniejszy ale czego ma dowodzić? Chyba tylko tego, że nie wiesz jak się liczy straty przez przegrody......
O tym pisałem wcześniej.
Pojęcie "korytarza" i "otworu strzelniczego" jest tu znane od ponad roku.
Niestety "równie głupszego" pojęcia nie jestem w stanie wymyśleć, bo to niestety prawda bolaca pewną część mieszkańców "superdomów".
Jeśli chodzi o otwory strzelnicze, to wychowywałem sie w "dużym starym domu" ze ścianami parteru o dużej grubości i znam to z doświadczenia.
Jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy, zgadzam sie ze nigdy nie jest za późno, ten problem z pewnych względów mnie nie dotyczy.
Tobie znane od roku. Mi znane od ponad pięciu. Nie ty pierwszy, nie drugi wielu było zanim na forum się zarejestrowałeś. Mnie nic nie boli to przecież tobie się wydaje, że estetyka ma związek z opłacalnością inwestycji w grubość izolacji.
A traumatycznych przeżyć z dzieciństwa lepiej nie wiązać z ekonomiką podejmowanych decyzji przez innych.
Niedaleko firma ocieplała budynek administracji osiedla.
Budynek parterowy ceglano-betonowy (późny Gierek).
Zagadałem do fachowców czy 5cm nie jest za mało.
Oni na to: panie ,przyłóż pan rękę do styropianu ,zobaczysz pan jak grzeje.
I tak sobie myślę: 30cm ? a 5cm na budynku ADMINISTRACJI,czyli tam gdzie zależy im na ciepełku i mają dostęp do fachowców i materiałów i mają kasę.
Przepraszam, zapomniałem.
........
Przykład szklarni fajniejszy ale czego ma dowodzić? Chyba tylko tego, że nie wiesz jak się liczy straty przez przegrody......
O tym pisałem wcześniej.
Gdybyś wiedział jak wygląda, i rozumiał wzór na przenikanie ciepła przez przegrody to nie pisałbyś wcześniej.
I tak sobie myślę: 30cm ? a 5cm na budynku ADMINISTRACJI,czyli tam gdzie zależy im na ciepełku i mają dostęp do fachowców i materiałów i mają kasę.
Administracji zależy? Chłopie, czym mniejsze koszty inwestycji tym dla nich lepiej, a za ogrzewanie i tak zapłacą najemcy :)
jeśli ktoś ociepla 20 cm i powyżej to musi myśleć o zminimalizowaniu mostków termicznych inaczej te 20 cm o kant dupy rozbić i nie warto tyle dawać, lepiej zostawić sobie 15 cm i mieć raczej normowo.
Mostki cieplne nie powiększają się wraz z grubością izolacji w ścianach. Likwidacja, bądź nie, mostków cieplnych nie ma wpływu na optymalną grubość izolacji. Jest wręcz przeciwnie powiększając grubość izolacji niektóre mostki mogą się zmniejszyć.
Ja nie napisałem i nie uważam że rosną, wręcz przeciwnie- doskonale o tym wiem :), nie zrozumialeś mnie, chodziło mi o to, że przy takich grubościach dopiero jest sens zainteresować się mostkami niżej nie ma sensu bo i tak zapotrzebowanie na ciepło jest duże.
A wydając już kasę na 20 cm tzn, że chcemy mieć ciepły dom, musimy sobie zdać sprawę, że dodatkowo należy zadbać już o mostki bo mimo, że będą mniejsze to i tak dając 20 cm i zostawiając je, będzie podobnie (jeśli chodzi o OZC) jak przy 15 cm styro.
Killer_su
11-01-2008, 09:41
jeśli chcesz to zacytuje ci bilans mojej administracji osiedlowej, na artykuły papiernicze wydaje ona 30 tyś rocznie, na obsługę komputerową 100 tyś rocznie
Znaczy znajoma papiernia i zaprzyjaźniona firma informatyczna :lol:
Wracając do tematu - jak rozumiem to nie ma przeciwskazań technicznych, żebym sobie i 2 merty styro zapodał?
pasywne które maja dla przykładu tak jak dom pasywny lipińskich 30 cm styropianu na ścianach i 40 cm na dachu, dom ten nie posiada ogrzewania w takim rozumieniu jak się to przyjęło w standardowym budownictwie, jest tam PC powietrzna schładzająca powietrze wywiewane i grzejąca dzięki temu CWU, jest też duży GWC, i jest na wszelki wypadek grzałka do wentylacji jakby zabrakło ciepła własnego
dom ten to nie jakiś pojedynczy ewenement tylko demonstrator technologi przywieziony z Niemiec po to żeby każdy niedowiarek mógł wejść pomacać i samemu naocznie stwierdzić że w tym domku pieca na węgiel nie ma
No to kochany...nie trać czasu nie udawadniaj tylko zbierać kase na te m3 styro...
Tylko trzeba by projekt z nowym obrysem zrobić :lol:
Gdybyś wiedział jak wygląda, i rozumiał wzór na przenikanie ciepła przez przegrody to nie pisałbyś wcześniej.
Jezier...piszesz tak jakby bardziej ci zależało żeby się przyczepić/przypilić niż jakbyś coś wiedział...
Zdaniem "może garstka zrozumie" dobrego nastroju nie wprowadzisz...
Tak jak jakbym napisał: "A w której garstce jesteś"?? No ale tego nie napiszę bo bym zepsuł ten nastrój :lol:
Więc to co zainwestowałeś w poprzednie posty już dawno pozwoliłoby ci napisać to co wiesz, jeśli wiesz....a nie tylko piszesz, że wiesz....
Nie czepiam się ale tak jest....
Wracając do tematu - jak rozumiem to nie ma przeciwskazań technicznych, żebym sobie i 2 merty styro zapodał?
NIE NIE NIE!!
Mało tego....w kontekście tego wątku byłoby to nawet w dobrym tonie!!
Ton byłby nawet lepszy...jakbyś przy otwartym oknie musiał zganiać ptaka, który ci siedzi na krańcu parapetu wędką spiningową!!
Hashahahahaah
Luuuudzie litości, wykończycie mnie!!
:lol: :lol: :lol:
Wracając do tematu - jak rozumiem to nie ma przeciwskazań technicznych, żebym sobie i 2 merty styro zapodał?
NIE NIE NIE!!
Mało tego....w kontekście tego wątku byłoby to nawet w dobrym tonie!!
Ton byłby nawet lepszy...jakbyś przy otwartym oknie musiał zganiać ptaka, który ci siedzi na krańcu parapetu wędką spiningową!!
Hashahahahaah
Luuuudzie litości, wykończycie mnie!!
:lol: :lol: :lol:
Być może myślisz, że tym sposobem udowodnisz, że domy energooszczędne lub pasywne to śmiechu wart wymysł.
Najwidoczniej obce są Ci rozwiązania budownictwa enerooszczędnego i pasywnego.
Nikt Tobie nie zabrania ocieplać wg Twojego wyboru ale nie krytykuj rozwiązań o których prawdopodobnie niewiele wiesz.
Proponuję ci to samo co poprzedniemu znawcy średniowiecznych budowli obronnych. Odwiedź jakąś z miarą i pochwal się tutaj wymiarami zmierzonych otworów strzelniczych.
Weź miarę, pojedź do najbliższej cytadeli a potem opublikuj tutaj wymiary dowolnego otworu strzelniczego.
Jezier, myślałem że masz większe poczucie humoru a Ty widzę aluzji nie poniał. Nie traktuj tak wszystkiego dosłownie. Pisząc to miałem na myśli tylko aby nie zagalopować się z tą grubością ocieplenia za nadto i już.
Kończąc zapytam Cię jeszcze o te Wasze domy pasywne, których jesteś widzę orędownikiem. Skoro takie domy są samowystarczalne, ciepła nie potrzebują, a jeśli to z ziemi, cwu ze słońca, to krótko mówiąc nie skalasz się chyba poborem energii elektrycznej z Zakładu Energetycznego. Czas zacząć budować swoją elektrownię wiatrową i fotosłoneczną. Myślę, że jak się bawić to już do końca.
pzdr.
Pelsona, przy budowie domów pasywnych nie opłaca się doprowadzać do domu innego źródła energi jak tylko prądu.
Z tą samowystarczalnością może sobie żartujesz ale ja osobiście- nie.
Dążę do tego aby wypiąć się maxymalnie na ile mnie stać na lobby energetyczne dlatego także buduję prawie pasywnie.
Prąd ze źrdeł odnawialnych jest na razie za drogi.
pozdr
Nikt Tobie nie zabrania ocieplać wg Twojego wyboru ale nie krytykuj rozwiązań o których prawdopodobnie niewiele wiesz.
Na litość Boską!!
A gdzieś wyczytał moją krytykę?? :o
No chyba, że jesteś od "układów".....
Jezier...piszesz tak jakby bardziej ci zależało żeby się przyczepić/przypilić niż jakbyś coś wiedział...
Zdaniem "może garstka zrozumie" dobrego nastroju nie wprowadzisz...
Tak jak jakbym napisał: "A w której garstce jesteś"?? No ale tego nie napiszę bo bym zepsuł ten nastrój :lol:
Więc to co zainwestowałeś w poprzednie posty już dawno pozwoliłoby ci napisać to co wiesz, jeśli wiesz....a nie tylko piszesz, że wiesz....
Nie czepiam się ale tak jest....
Problem jest w tym, że pisać tak jak tu piszę ja i wszyscy inni jest bardzo łatwo. Ciach 30 sec. i napisane. Dyskusja idzie dość płynnie chociaż nic z niej nie wynika.
Natomiast napisanie posta merytorycznego, obiektywnego przedstawiającego różne niuanse i zgłębiający temat nie jest takie proste. Trzeba mieć trochę czasu sięgnąć do aktualnych cen, poszukać trochę w literaturze fachowej itp.
A na koniec okazuje się bardzo często, że z wątku uchodzi powietrze i ginie w odmętach forum.
W odmętach forum zginęły, giną, i ginąć będą najbardziej wywalone w kosmos posty merytoryczne o fluidach paranormalnych w Ytongu w kontekście wejścia do strefy Schengen.
Takie jest forum...
Nikt Tobie nie zabrania ocieplać wg Twojego wyboru ale nie krytykuj rozwiązań o których prawdopodobnie niewiele wiesz.
Na litość Boską!!
A gdzieś wyczytał moją krytykę?? :o
Glupie uwagi świadczą o stosunku do danego rozwiązania i o Tobie samym.
[quote=j-j]
No chyba, że jesteś od "układów".....
W każdym poście dorzucasz głupawy komentarz. Na niewiele Ciebie stać oprócz tego że chyba niewiele wiesz na temat który tak gorąco omawiamy przez ostatnie posty.
i kolejny merytoryczny komentarz który wydaje Ci się taki wyszukany :lol: :
W odmętach forum zginęły, giną, i ginąć będą najbardziej wywalone w kosmos posty merytoryczne o fluidach paranormalnych w Ytongu w kontekście wejścia do strefy Schengen.
Takie jest forum...
ech ... i jak tu dyskutować normalnie ...
Proponuję zakończyć to i odpisać zadającemu pytanie:
Zrob 12 cm a jeśli chcesz więcej odwiedz temat o budynkach enerooszczędnych i pasywnych., tam normalnie podyskujtujemy.
pzdr
Glupie uwagi świadczą o stosunku do danego rozwiązania i o Tobie samym.
A tu się zgodzę...masz racje.
Godna pochwały samokrytyka...
Rzadko spotykana na forum.
Powinni inni brać z ciebie przykład.
Ale w końcu sie nie dowiedziałem gdzie to krytykowałem?? :o :o :o
W odmętach forum zginęły, giną, i ginąć będą najbardziej wywalone w kosmos posty merytoryczne o fluidach paranormalnych w Ytongu w kontekście wejścia do strefy Schengen.
Takie jest forum...
Oczywiście i ja się nie obrażam, że w 2003, w 2004, w 2005 i 2006 przedstawiałem aktualne wyliczenia sensowności grubosci izolacji.
Nawet jestem sceptycznie nastawiony do tego że mój czas wtedy poświęcony przyniósł więcej korzyści niż dyskusja taka jak ta.
Bo może tylko dlatego, że ten wątek jest ciągle na pierwszej stronie daje więcej niż najbardziej skrupulatne wyliczenia. Może kilka osób postanowi sama zgłębić temat widząc tutaj, że zdania są podzielone. Jeśli ktoś z własnej woli siądzie do obliczeń to przyniesie mu to z 10 razy więcej korzyści niż mój czy kogoś innego gotowiec.
fotograf
11-01-2008, 11:50
Proponuję zakończyć to i odpisać zadającemu pytanie:
Zrob 12 cm a jeśli chcesz więcej odwiedz temat o budynkach enerooszczędnych i pasywnych., tam normalnie podyskujtujemy.
pzdr
a ja proponuje, żeby sobie policzył albo zajrzał do projektu jakie ma zapotrzebowanie na ciepło, potem policzył ile zapłaci za ocieplenie 10,15,20 cm styropianu a ile da to oszczędności przyjmując, że cena energii za 10 lat bedzie 100 % wyższa
u mnie różnica między styropianem 10 a 15 platinum wyniosła 2000zł i stwierdziłem, że warto te 2000zł wydać bo to mniej niż potem robocizna przy dokładaniu kolejnej warstwy jak za pare lat węgiel bedzie po 1000zł za tone a prąd po 1 zł za kWh
To ja przekleję jeszcze swoje obliczenia z innego wątku (z autokorektą):
Mur 24cm z BK + 12cm styro + tynk = wsp. przenika ciepła 0,22W/m2K
Mur 24cm z BK + 20cm styro + tynk = wsp. przenika ciepła 0,15W/m2K
W przypadku mojego domu (parterówka, 109mkw) daje to różnicę zużycia energii na ogrzewanie o 900kW rocznie, co stanowi około 15% całkowitego zapotrzebowania. 900kW to około 300-350zł. Po 4-5 latach jestem do przodu. A ceny energii będą rosły - obliczenia są dla cen dzisiejszych.
Cena dodatkowych 8cm, czyli u mnie ~12m3 to ~1500zł. Stąd te 4-5 lata zwrotu inwestycji.
Glupie uwagi świadczą o stosunku do danego rozwiązania i o Tobie samym.
A tu się zgodzę...masz racje.
Godna pochwały samokrytyka...
Rzadko spotykana na forum.
Powinni inni brać z ciebie przykład.
Ale w końcu sie nie dowiedziałem gdzie to krytykowałem?? :o :o :o
Na ok. 10 postów dwa pierwsze w miarę merytoryczne, reszta mająca być pewnie uszczypliwa- na brak konkretnych argumentów nic innego nie pozostaje.
Fotograf- jest to rozwiązanie ale tak jak pisałem przy większej grubości trzeba trzymać w ryzach wykonawcę aby ta grubość miała sens i trzeba przeanalizować może dodatkowe rozwiązania energtooszczędne ... inaczej wystarczy 12-15 cm.
pzdr
fotograf
11-01-2008, 13:07
Fotograf- jest to rozwiązanie ale tak jak pisałem przy większej grubości trzeba trzymać w ryzach wykonawcę aby ta grubość miała sens i trzeba przeanalizować może dodatkowe rozwiązania energtooszczędne ... inaczej wystarczy 12-15 cm.
pzdr
o jakie trzymanie w ryzach wykonawcy chodzi?
dodadkowe rozwiazania można zawsze zastosowac - a styropian warto dać raz a dobrze - nawet przy braku dodatkowych rozwiązań da zawsze oszczędności
dodadkowe rozwiazania można zawsze zastosowac - a styropian warto dać raz a dobrze - nawet przy braku dodatkowych rozwiązań da zawsze oszczędności
Masz rację kwestia wyboru ale to niezbyt duża różnica między OZC np 140 kWh/m2*rok a 130 kWh/m2*rok (a ok. tylu może być między 12 cm styro a 20 cm styro na ścianie bez dodatkowych zabiegów, jeśli zwiększysz dodatkowo trochę ocieplenie dachu i podłogi to ze 140 kWh/m2*rok zejdziesz do ok. 120 kWh/m2*rok) ale dodając rekuperator do tego, szczelność i likwidację mostków termicznych uzyskujemy poniżej 70 kWh/m2*rok i to już coś, a jak dużo mniej to zależy od tego jak gruby styro wszędzie, jakie reku, jaki % zmniejszenia mostków, itd., itd.
Trochę o tym na forum jest.
Oczywiście wartości powyższe sprawdziłem na swoim domku ale proporcje zmian mogą być podobne.
o jakie trzymanie w ryzach wykonawcy chodzi?
i
To o te mostki chodzi, o szczelność budynku itp.
Dlatego ja buduję sam.
pzdr
5cm na budynku ADMINISTRACJI,czyli tam gdzie zależy im na ciepełku i mają dostęp do fachowców i materiałów i mają kasę.
nie bardzo rozumiem sugerujesz że administracja osiedla to organ któremu zależy na oszczędzaniu ciepła ??
nie wiem jak u ciebie ale w Łodzi wszystkie administracje osiedlowe to pozostałość po PRL, jeśli chcesz to zacytuje ci bilans mojej administracji osiedlowej, na artykuły papiernicze wydaje ona 30 tyś rocznie, na obsługę komputerową 100 tyś rocznie, a teraz najlepsze, koszt ocieplenia bloku 10 cm styropianu w zorganizowanym przez moją spółdzielnię przetargu w minionych latach to 98zł+VAT/m2 a obecnie po podwyżkach to 135zł+VAT/m2 i dla administracji to jest naturalne
ja ociepliłem swój domek 20 cm styropianu teraz za 80zł brutto/m2 wychodzi więc połowę taniej, jak to możliwe ??
PDF mojej administracji z wynikami termorenowacji (http://www.chojny.lodz.pl/download/dokum/termo.pdf)
PS w 2008 roku prezes przewiduje koszt termorenowacji na 150zł+VAT/m2
troche w tym siedzę wiec dodam, że to nie da sie tak przeliczyć metr kwadratowy na bloku i na domku - firma wykonywująca ocieplenie w moim bloku musiała zrobić projekt, uzgodnić kolorystykę z architektem projektującym osiedle i uzyskać jego zgodę, uzyskać pozwolenie na "budowę" do tego dochodzą specjalistyczne rusztowania a także różne prace dodatkowe - obróbki dachu (blok staje sie większy i dach też trzeba powiększyć) wymiana rynien zewnętrznych malowanie balkonów w części niedocieplanej malowanie balustrad, drzwi wejściowych itp itd i stąd jak przeliczysz wartość metra czystego docieplenia to tak wychodzi około 140 zł za metr.
hmm jak wiesz o korupcji to CBA :)
jestem członkiem Rady Nadzorczej jednej z większych spółdzielni mieszkaniowej w Łodzi byłem na wielu przetargach i nikt nie chciał mnie skorumpować - jest zrobiona specyfikacja w której jest opisane co chcemy żeby firma zrobiła potem jest przetarg i wygrywa ta firma która zrobi to taniej - zrobisz taniej?? jest u nas przetarg w przyszłym tygodniu zapraszam
mieszkamy w innych :P
ale podałeś konkretne dane ile procent trzeba odpalić do mnie one nie trafiają ;)
ciężko powiedziec ile sam styropian bo jest tak jak ci powiedziałem wypisujemy w specyfikacji wszystko co jest do zrobienia i firmy mówią -piszą w ofertach cenę za wszystko potem jest jeszcze ustna dogrywka - kto da niżej.
ile będzie powiem ci w przyszłym tygodniu mi też zależy żeby było jak najtaniej
firmy zgłaszają sie z całej Polski uwierz mi że są oferty po przeliczeniu rzędu 200 zł za metr. Ostatni przetarg w sierpniu ubiegłego roku staneło mniej więcej 140 zł. ale wtedy to steyropian był bardzo drogi myśle ze teraz taniej będzie ale ... zobaczymy
fotograf
11-01-2008, 19:35
o jakie trzymanie w ryzach wykonawcy chodzi?
ocieplenie murłaty, ocieplenie wieńca, ocieplenie tarasów i balkonów, ocieplenie wykuszów i lukarn, ocieplenie fundamentów
a w sprawie styropianu to kleić płyty na wianki, a nie na packi, bo wianki zatrzymują konwekcję, w szczeliny między płytami styropianu dajemy piankę poliuretanową, albo pilnujemy wykonawce żeby kleił styropian starannie bez szczelin, i na koniec obrabiamy okna styropianem, tak żeby rama schowała się w styropianie
ocieplenie murłaty - mam parter - wiec problemu nie ma - wełna na stropodachu łączy sie ze styropianem ściany
wieniec- nie widze tu u mnie problemu
ocieplenie fundamentów - to robili jeszcze murarze i nie wiem jaki tu problem może wystąpić
a w sprawie styropianu to kleić płyty na wianki, a nie na packi, bo wianki zatrzymują konwekcję, - mam na wianki - ale potem dopiero zdałem sobie sprawe, że tam nie ma żadnej konwekcji - skoro od dołu jest szczelnie zaklejone to ta konwekcja jest taka jak w tych plackach
ocieplenie tarasów i balkonów - balkonów nie mam - a taras mam z trawki
ocieplenie wykuszów i lukarn - nie mam
w szczeliny między płytami styropianu dajemy piankę poliuretanową, - miałem styropian frezowany i niewiele tej pianki było potrzeba
i na koniec obrabiamy okna styropianem, tak żeby rama schowała się w styropianie - a tu sie nie zgodze - okna bez ramy wyglądają paskudnie
Ostatni przetarg w sierpniu ubiegłego roku staneło mniej więcej 140 zł
a dwa trzy lata temu gdy w Polsce było jeszcze bezrobocie ??
ze wszystkimi rzeczami które przy ociepleniu bloku trzeba zrobić wtedy u nas kosztowało jakieś 80 - 85 zł
i nie masz racji że to za "sam" styropian - a pozwolenia? nadzór budowy a obróbki - musisz zrobić obróbki blacharskie przy dachu i wymieniasz parapety na nowe, u mnie w moim bloku doszły jeszcze rynny - idą po wierzchu stare miały 20 lat więc założono nowe musisz pomalować te fragmenty które nie są docieplane. Natomiast pisanie o tym że trzeba komuś zapłacić 10 czy 15 % jest osczerstwem. Jak już powiedziałem jest u nas przetarg w przyszłym tygodniu - przyjdź zaproponuj ze twoja firma zrobi to za 100 zł za metr - gwarantuje ci że wygrasz i nikomu nie musisz nic "odpalać"
Budujący mój domek w Justynowie robią mi to dużo taniej - w kwotach porównywalnych z tym co mówiłeś jak im zapropoowałem żeby przyszli na przetarg - to nie chcieli - przeliczyli że sie nie opłaca - nie mają tego typu rusztowań - kupno nowych to kosmos - można wynająć - sprawdź ceny, trzeba zrobić projekt, trzeba pozałatwiać wszystko w urzedach - wolą za mniejszą stawkę domki robić.
Moja kadencja jako członka rady nadzorczej trwała 3 lata kończy sie w maju nie mam zamiaru więcej startować - zmieniły mi sie plany życiowe ale przez ten czas zobaczyłem jak to jest "z drugiej" strony. Polecam - potem nie będzie sie pisać i gadać o jakiś łapówkach itp.
nie wiem co było powodem że u was wyszło drożej - trzeba by obejrzeć specyfikacjie robót - dzienniki budowy itp. a nawet datę przetargu - ogólnie wiem że im wcześniej przetarg - styczeń luty cena niższa im później lipiec sierpień cena wyższa - tak jest od wielu lat. Duże firmy na początku "łapią" roboty i im wystarczy wiec potem składają oferty wysokie na zasadzie nie wygram nic sie nie stanie - wygram będzie zamieszanie i kłopot organizacyjny więc wystawiam wysokie ceny.
Jednak nie zawsze można robić przetarg na początku roku.
Jeśli chodzi o grubość to ogólnie rzecz biorąc nikt tego nie określa - :) może to bład ale audyt to też kasa - a ma być taniej. Wszystkie bloki u nas ociepla sie 10 cm styropianem, ale i tak są ciągłe walki z ludźmi którym się "zmniejsza" balkon i "walczą ze SM o to aby im użyć 5 cm ;) albo żeby im wogóle nie ocieplać - to są nieraz niesamowite awantury a oczywiście zła jest spółdzielnia
wg mnie 10 cm jest ok - wielka płyta w zależności od rodzaju - systemu i rocznika ma w sobie 5 - 10 cm wełny. Więc w sumie grubość ocieplenia wychodzi od 15 do 20 cm i wg naszego zarządu to wystarczy.
fotograf
12-01-2008, 10:28
Niedaleko firma ocieplała budynek administracji osiedla.
Budynek parterowy ceglano-betonowy (późny Gierek).
Zagadałem do fachowców czy 5cm nie jest za mało.
Oni na to: panie ,przyłóż pan rękę do styropianu ,zobaczysz pan jak grzeje.
trza było im pokazać, jak folia aluminiowa rękę grzeje - a nikt jakość nie ociepla tak ;)
Killer_su
14-01-2008, 08:43
potem jest jeszcze ustna dogrywka - kto da niżej.
A na jakiej podstawie prawnej taka dogrywka? Bo tu właśnie zaczyna mi pachnąć.... :-?
Przeprowadzałem niedawno obliczenia związane z termomodernizacją obiektów budowlanych i po analizie techniczno - ekonomicznej wychodzi że najkorzystniej jest ocieplać styropianem grubości 14 cm - oczywiście sytaucja może się zmioenić w przypadku innych technologi budowania czy jakiś gazobeton itp.
Ale jak ktoś mądrze już zauważył nie grubość styropianu się tutaj liczy ale portfela.
potem jest jeszcze ustna dogrywka - kto da niżej.
A na jakiej podstawie prawnej taka dogrywka? Bo tu właśnie zaczyna mi pachnąć.... :-?
jesteś prawnikiem??
odpowiadam - napodstawie regulaminu udzielania zamówień firmą zewnętrznym.
Jak cie bardzo interesuje j on wygląda zapraszam na priv - masz racje jak sie go wydrukuje to kartki rzeczywiście jakoś tak pachną.
Killer_su
21-01-2008, 09:11
potem jest jeszcze ustna dogrywka - kto da niżej.
A na jakiej podstawie prawnej taka dogrywka? Bo tu właśnie zaczyna mi pachnąć.... :-?
jesteś prawnikiem??
odpowiadam - napodstawie regulaminu udzielania zamówień firmą zewnętrznym.
Jak cie bardzo interesuje j on wygląda zapraszam na priv - masz racje jak sie go wydrukuje to kartki rzeczywiście jakoś tak pachną.
A ustawa o zamówieniach publicznych nie obowiązuje??? De facto może nieobowiązywać spółdzielni - nie interesowałem się tym nigdy.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin