PDA

Zobacz pełną wersję : Kanadyjczyk bez tajemnic



Strony : [1] 2 3

kanadom
16-01-2008, 21:35
Przeglądając forum zauważyłem iż brakuje nieraz odpowiedzi na pytania dotyczące technologii szkieletu drewnianego. Wiem że sporo ludzi ma pytania, tylko nie ma zbytnio gdzie je zadać. Zatem po to właśnie jest ten temat. Proszę jednocześnie o pomijanie zbytecznych dewagacji na temat co lepsze szkielet czy murowany, gdyż nie po to jest ten temat. Zapewniam nie jest to również żaden rodzaj reklamy. Jest to temat w którym otrzyma się informacje i odpowiedzi na pytania, które są tajnikami budowy domów szkieletowych. Zapraszam zatem do zadawania pytań.

Barbossa
16-01-2008, 22:43
jakie drewno powinno być stosowane, jakiej obróbce poddane?

m.k.k
16-01-2008, 23:03
Jest ciekawy portal www.szkielet.com,z własnym forum, choć dość pasywnym. Autor portalu zagląda też tutaj.

Rom-Kon
16-01-2008, 23:54
...aby troszkę rozruszać ten wątek... bo może być ciekawy...

pytanko:; jakie są teraz trendy w grubości izolacji... ile cm izolacji i jakiej się powinno dawać (według norm) a ile przeciętnie się stosuje. I może jeszcze jakaś ekstremalne wartości jakie ktoś zastosował?

kanadom
17-01-2008, 17:41
Odpowiadając na pytaie pierwsze.
Drewno użyte podczas budowy nie powinno przekraczać 19% wilgotności. Większa wilgotność może powodować skurcz drewna w skutek czego powstaną wtedy pęknięcia, rysy, zaczną zacinać się drzwi i będzie miało miejsce wiele innych powikłań. Najlepiej byłoby wykorzystywać drewno o wilgotności 15%. Przyjmuje się, że drewno podczas suszenia z 25% do 19% kurczy się o około 2,35% na grubości i 2,8% na szerokości. Przykładowo w desce szerokości 235mm spowodowałoby to skurcz 6mm. Wysychanie wpływa w niewielkim stopniu na długość. Wilgotność można zbadać stotując wilgotnościomierz po odcięciu odcinka deski (ok 10cm) badamy wnętrze deski. Pomiar przy krawędziach może dawać fałszywe wyniki. Obowiązkowo powinno być czterostronnie stugane. Nie jest koniecznościa stuganie rogów po długości, jednak jest to mile widziane. Drewno do szkieletu ścian nie wymaga impregnacji, jednak tak jak w przypadku strugania nie zaszkodzi.

Co do trendów izolacji. Rozumiem że mówimy o izolacji zewnętrznej. Bo izolacja szkieletu to już zupełnie inna bajka. Natomiast obecnie firmy stosują różne wartości. Jeśli chodzi o styropian, bo chyba o to w pytaniu szło, najczęściej stosuje sie 10cm. Jest to chyba najbardziej bezpieczne rozwiązanie ze względów na powstawanie mostków termicznych. Wartości zbyt małe, jak również zbyt duże mogą bardziej szkodzić niż pomagać. Zależy to od wielu czyników. Najbardziej ekstremalnym ociepleniem było 20cm styropianu. Z tego co wiem nie było to szczęśliwym rozwiązaniem.

Pozdrawiam i czekam na dalsze pytania

Wojciech Nitka
18-01-2008, 06:49
Nie jest koniecznościa stuganie rogów po długości, jednak jest to mile widziane. Drewno do szkieletu ścian nie wymaga impregnacji, jednak tak jak w przypadku strugania nie zaszkodzi.
Może zanim zaczniesz udzielać Forumowiczom rzetelnych informacji, powinieneś sprawdzić co i po co się stosuje.
Narozniki drewna elementów konstrukcyjnych fazuje się (jak piszesz "struga się") dlla:
- zabezpieczenia wypychania płyt g/k podczas ewentualnego skrętu drewna,
- podniesienia ognioodporności elementów konstrukcyjnych (elementy z kantami niesfazowanymi czy niezaokrąglonymi szybciej poddają się realcji ognia niż elementy z kantami sfzowanymi czy zaokrąglonymi),
- co podkreslają bardzo Amerylkanie - zwiększenia wydajności pracy; poprostu z drewnem o zaokraglonych czy tez sfzaowanych narożnikach się przyjemniej pracuje, co winno podnieść wydajność pracy.

Jak to się ma do Twoich stron, na których piszesz: "Stosujemy drewno strugane czterostronnie i suszone komorowo. Zapewnia to wodoodporność i ognioodporność na najwyższym poziomie. Mimo takich zalet tego drewna Nasza firma dodatkowo stosuje impregnację drewna, aby dać jeszcze lepsze zabezpieczenie tego drewna."

A tak przy okazji - co można sądzić o firmie, która jako kontakt podaje jedynie numer komórki, adres e-mail'owy i numer Gadu-Gadu?

adiz1
18-01-2008, 08:27
...
Co do trendów izolacji. Rozumiem że mówimy o izolacji zewnętrznej. Bo izolacja szkieletu to już zupełnie inna bajka. Natomiast obecnie firmy stosują różne wartości. Jeśli chodzi o styropian, bo chyba o to w pytaniu szło, najczęściej stosuje sie 10cm. Jest to chyba najbardziej bezpieczne rozwiązanie ze względów na powstawanie mostków termicznych. Wartości zbyt małe, jak również zbyt duże mogą bardziej szkodzić niż pomagać. ..

Bardzo proszę o bardziej szczegółowe wytłumaczenie dlaczego styropian grubości 10 cm?
Rozumiem że przekrój ściany zewnętrznej wygląda tak:
Tynk cienkowarstwowy+ klej na siatce, styropian 10 cm, wiatroizolacja (lub nie), płyta poszycia (OSB-3, Farmacell, Sklejka itp.),belki konstrukcyjne wypełnione wełną mineralną 15 cm, Paroizolacja, płyta k-g.
Jakie konsekwencje będą przy zastosowaniu izolacji (płyty styropianowe) cieńszej lub grubszej niż 10 cm?

Duży Boban
18-01-2008, 08:51
I to jest właśnie fajne w szkieletach drewnianych - każdy ma swój patent na nieomylność a o jakości finalnego produktu stanowi nawet taka pierdoła jak sfazowana czy też nie krawędź belki. Musi być apteka bo jak nie to zaraz odbija się to walorach użytkowych.

kanadom
18-01-2008, 13:19
Panie Wojciechu.
- płyty g/k podczas ewentualnego skrętu drewna zostaną wypchnięte mimo ukosowania krawędzi.
Niezapominajmy o tym, iż drewno jest suche i nie powinno mieć tendencji do kurczenia. Pozatym nie wim czemu próbuje Pan od razu narzucić, że płyty muszą zostać wypchnięte? Istnieją techniki umożliwiające zapobieganie tym wypchnięciom o których nie raczył Pan narzucając swoje zdanie wspomnieć.
W dodatku nie napisałem że nie stosuje się ukosowania, napisałem że jest to mile widziane. Właśnie po to aby podnieść tę wspomnieną przez Pana przyjemność podczas pracy. I wiedzą to nie tylko Amerykanie.
- zaokrąglone krawędzie drewna są bardziej odporne na działanie ognia to prawda lecz co podkreślam nie jest to koniecznością! Podnosi to odporność ogniową i jest mile widziane. Natomiast główną "zaporą przeciwogniową" jest to że jest czterostronnie strugane.

Podkreślałem że ten temat nie ma na celu jakiejkolwiek reklamy. Wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem.
W dodatku zastosował Pan cytat. Po co? Zupełnie dla mnie niezrozumiałe zachowanie? Wszystko co jest w tym cytacie jest prawdą.

Panie Duży Boban
Niewątpliwie ma pan rację. Co ma miejsce w sytuacji opisanej przeze mnie poniżej.

Panie adiz1
Z pwenością zmieni się współczynnik przenikania ciepła. Grubość powinna być zależna od warunków klimatycznych w jakich dom jest stawiany. Styropian 5cm stosują powszechnie firmy, aby dom jak najmniejszym kosztem materiału spełniał wymagania, jednak nie zapominajmy że czasami większej grubości nie potrzeba. To jeśli chodzi o wartości mniejsze. Jeśli natomiast chodzi o wartości większe to tutaj zdania są podzielone. Jedni mówią że poprawi się jedynie wpółczynnik przenikania ciepła inni że niesie to za sobą pewne ryzyko. Od naprawdę długiego czasu obserwuję tendencję do przepychanek w tym temaci i tak na prawdę to żadna z opcji jakoś nie ma znacznej przewagi w "głośności krzyku". Wiem że pytanie to zadawał Pan niejednokrotnie nawet na forum Pana Nitki i odpowiedzi się nie doczekał. Ja natomiast powiem następująco. Styropian do 10cm uważam za rozwiązanie bepieczne, sprawdzone i zapewniające odpowiedni współczynnik przenikania ciepła. Nie zapominajmy równiez o tym że nie tylko ściany powodują utratę ciepła i grubość styropianu może nie pomóc w sytacji, gdy reszta będzie nieprawidłowo zabezpieczona. Pamietać również należy że styropian mocujemy na kołki!

grzechk
14-03-2008, 10:06
Witam,
obecnie mieszkam w niewielkim domu wykonanym z bala. Planuje rozbudowę w technologii szkieletu (dobudowa ok. 30 m kw. i dodatkowo wykonanie na całości ścianki kolankowej 70-100 cm. Na projekcie architekt zrobił przekrój ściany od wewnątrz:
płyta gk
folia paroizolacyjna
konstrukcja szkiletowa 20 cm wypełniona wełną
płyta osb
folia przeciwwiatrowa
pustka powietrzna 2 cm
szalówka

Pytanie: Czy taki przekrój jest poprawny? Czy nie lepiej dać:
płyta gk
folia paroizolacyjna
konstrukcja szkiletowa 15 cm wypełniona wełną
płyta osb
wełna 10 cm
folia przeciwwiatrowa
pustka powietrzna 2 cm
szalówka

Jeszcze jadno pytanko. Posiadam parę kubików drewna śwerkowego, które leży zadaszone na podwórku ok 15 lat. Czy takie drewno można wykorzystać na konstrukcję?
Wdzięczny będę za info.

Andrzej Wilhelmi
16-03-2008, 00:43
A po co Ci ta płyta OSB? Pozdrawiam.

grzechk
17-03-2008, 08:26
A po co Ci ta płyta OSB? Pozdrawiam.

chyba po to żeby wzmocnić konstrukcje, do datkowo zabezpieczyć. Sam nie wiem, ale na wielu rysunkach przekroju ścian szkieletu, OSB jest. Ja się nie znam, ale chciałbym wykonać to poprawnie. Może napisz jak powinno być poprawnie.

Wojciech Nitka
17-03-2008, 14:35
Pytanie: Czy taki przekrój jest poprawny? Czy nie lepiej dać:

Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest drugi wariant. Poprostu i dlatego że Pan Architekt chyba nie bardzo orientuje się w cenach drewna proponując Ci na konstrukcję ścian elementy szerokości 20 cm. Chyba że planujesz je robić w formie kratowniczek.

Do proponoiwanego przez Ciebie układu wprowadziłbym pewną drobną zmianą, otóż - folia wiatroizolacyjna winna być montowana na płytę OSB, pod warstwą wełny. Poczyatj - http://www.szkielet.pl/problemy_technologiczne.php?We%C5%82na-z-wiatroizolacj%C4%85&id=67

A mam pytania - jaka będzie szalówka? Jak chcesz zapewnić pustkę powietrzną grub. 2 cm?

grzechk
17-03-2008, 14:53
Pytanie: Czy taki przekrój jest poprawny? Czy nie lepiej dać:

Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest drugi wariant. Poprostu i dlatego że Pan Architekt chyba nie bardzo orientuje się w cenach drewna proponując Ci na konstrukcję ścian elementy szerokości 20 cm. Chyba że planujesz je robić w formie kratowniczek.

Do proponoiwanego przez Ciebie układu wprowadziłbym pewną drobną zmianą, otóż - folia wiatroizolacyjna winna być montowana na płytę OSB, pod warstwą wełny. Poczyatj - http://www.szkielet.pl/problemy_technologiczne.php?We%C5%82na-z-wiatroizolacj%C4%85&id=67

A mam pytania - jaka będzie szalówka? Jak chcesz zapewnić pustkę powietrzną grub. 2 cm?

Dzięki za odpowiedź. Mam zamiar dać szalówkę drewnianą o gróbości 2,2 - 2,8 cm i szereokości ok 16 cm. Na płytę OSB mam zamiar nabić łaty drewniane, pomiedzy które włożę wełnę. Po przykryciu tego folią wiatroizolacyjną, na łaty przybiję listewki 2 cm i dopiero na to szalówkę. Tym sposobem welna będzie osłonięta przed bezpośrednim działaniem wody i będzie zapewniona szczelina wentylacyjna. Mogę się oczywiście mylić, bo nie znam się na tym, a z różnych stron też się słyszy różne opinie. Poza tym architekt często proponuję takie rozwiązania, jakie mu pasują, albo wydaje mu sie że są dobre. Dlatego potrzebuję opinii kogoś, kto faktycznie zna się na budowie szkieletów i wytknie mi moje błędy lub wskaże proawidłowe rozwiązania.

Andrzej Wilhelmi
17-03-2008, 18:55
Wkładanie płyty OSB pomiędzy izolację cieplną to błąd. Płyta OSB stawia opór parze wodnej. Jak chcesz wzmocnić ścianę to daj płytę od strony pomieszczenia. Zdecydowanie zamontuj folię wiatroizolacyjną po zewnętrznej stronie izolacji cieplnej. Pomiędzy folią a szalówką pozostaw drożną szczelinę wentylacyjną (wlot powietrza na dole wylot pod dachem). Pozdrawiam.

Wojciech Nitka
17-03-2008, 19:38
Wkładanie płyty OSB pomiędzy izolację cieplną to błąd. Płyta OSB stawia opór parze wodnej. Jak chcesz wzmocnić ścianę to daj płytę od strony pomieszczenia.
Wybaczy Pan p. Andrzeju, ale może jakieś blizsze informacje dlaczego "Wkładanie płyty OSB pomiędzy izolację cieplną to błąd." Szczerze mówiąc pierwszy raz to słyszę, a o ile mi wiadomo większość firmy wykonawczych właśnie tak buduje. Czy wszyscy popełniają błędy. Myślę, że i Forumowicze byliby zainteresowani informacjami z potwierdzonych źródeł.

Przy okazji, jak zmocowac dodatkowa warstwę wełny, po zewnętrznej stronie ściany, skoro nie będzie płyty poszycia?

grzechk
18-03-2008, 08:25
Wydaje mi się, że to folia paroizolacyjna, która jest pomiędzy płytą gk a wełną stawia opór parze wodnej. Zgodnie z wszelkimi dostępnymi materiałami płyta OSB jast na zewnątrz. Proszę o jakieś materiały źródłowe, które mówią, że powinno byc inaczej.

Barbossa
18-03-2008, 11:59
Do proponoiwanego przez Ciebie układu wprowadziłbym pewną drobną zmianą, otóż - folia wiatroizolacyjna winna być montowana na płytę OSB, pod warstwą wełny.

a to dlaczego pod izolację, nie na?

a link nie odpowiada na to pytanie, chyba, że nie mówmy tu o wiatroizolacji, tylko izolacji pwilg (?)

Andrzej Wilhelmi
18-03-2008, 22:26
Szanowny Panie Wojtku skoro nie docierają do Pana moje argumenty to trudno abym kolejny raz je przytaczał. Nie jest żadnym argumentem fakt, że jakieś firmy tak budują. Moim zdaniem budują źle ale to ich sprawa bo to one dają gwarancję na swoje roboty. Oczywiście Pan też może forsować własne technologie bo się Pan pod nimi podpisuje. Pozwoli Pan, że i ja będę przedstawiał własne poglądy w powyższych kwestiach. Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
18-03-2008, 22:37
Przy okazji, jak zmocowac dodatkowa warstwę wełny, po zewnętrznej stronie ściany, skoro nie będzie płyty poszycia?

Dziwne, że Pan pyta o tak proste sprawy. Tak samo jak dodatkową warstwę izolacji pod krokwiami. W ścianie pionowej jest to bardzo proste gdyż ta wełna praktycznie nie wymaga żadnego mocowania. Od strony zewnętrznej osłania ją wiatroizolacja. Prawda, proste. Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
18-03-2008, 22:57
... Zgodnie z wszelkimi dostępnymi materiałami płyta OSB jast na zewnątrz...

I to jest poprawne. Błędem natomiast jest stosowanie szczeliny wentylacyjnej za tą płytą bo niby co ma ona wentylować? Wentylujemy zawsze warstwę izolacji cieplnej! Poprawny przekrój ściany zewnętrznej (patrząc od środka) powinien wyglądać tak:
- płyta gk, boazeria, panele lub inne wykończenie,
-folia paroizolacyjna,
-wełna (szklana, skalna, drzewna),
-wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej,
-drożna szczelina wentylacyjna,
-płyta OSB (nie koniecznie),
-elewacja.
Aby ze ścianą nic złego się nie działo powinna być wykonana tak jak dach!!!
Pozdrawiam.

Wojciech Nitka
19-03-2008, 07:31
- płyta gk, boazeria, panele lub inne wykończenie,
-folia paroizolacyjna,
-wełna (szklana, skalna, drzewna),
-wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej,
-drożna szczelina wentylacyjna,
-płyta OSB (nie koniecznie),
-elewacja.
Panie Andrzeju, oczywiscie że może Pan jak najbardziej lansować swoje teorie, nie podparte żadną literaturą, ale dlaczego jako NAJLEPSZY DORADCA NA FORUM, wprowadza Pan Forumowiczów w błąd?

Pańskie teorie są Pańskimi teoriami i jako że nie mają żadnego poprcia w żadnej literaturze, winien je zachowac Pan dla siebie.
Udzielając informacji Forumowiczom udzielejamy rzetelnych, sprawdzonych i wiarygodnych, podpartych fachową literaturą informacji, a nie jakichś tam wymyślonych przez siebie teorii.

Jeszcze raz proszę o wskazanie literatury na poparcie Pańskiech teoerii. Wówczas napiszę słowo "przepraszam".

Barbossa
19-03-2008, 08:19
generalnie "przepraszam" nie jest słowem technicznym, którym zawodowiec powinien się posługiwać

PROSZĘ o wytłumaczenie DLACZEGO tak, a nie inaczej

przemawia do mnie opcja Kol. A.W.
chciałbym wiedzieć dlaczego jest zła, a pewnie i parę innych osób też chętnie się dowie

zlewka nie jest mile widziana, ale oczywiście wolny wybór

theodolit
19-03-2008, 08:19
Panie Andrzeju, oczywiscie że może Pan jak najbardziej lansować swoje teorie, nie podparte żadną literaturą, ale dlaczego jako NAJLEPSZY DORADCA NA FORUM, wprowadza Pan Forumowiczów w błąd?


Nie wieszaj sie na tytułach forumowych - bo to nie nadawane po egzaminie koimysyjnym, pensji za to nie płacą - liczy sie staz i ilosc postów... I co jak co akurat pan Andrzej w 99% swoich wypowiedzi jest rzeczowy i pomocny ... a jak każdy moze miec swoją opinie i doswiadczenie - moze jeszcze jakas mądrą ksiązki o konstrukcji sciany napisze ;) a co mu żałowac ;)

Andrzej Wilhelmi
19-03-2008, 20:53
Szanowny Panie Wojtku a jakimiż to teoriami Pan popiera swoje wypowiedzi? Na tym Forum nie ujrzałem żadnego rzeczowego uzasadnienia po za odwoływaniem się do własnych stron. Myślę, a jestem wręcz przekonany, że gdyby Pan w podstawowym stopniu zapoznał się z takimi dziedzinami jak termodynamika, klimatyzacja, wentylacja to z całą pewnością znaleźlibyśmy wspólną płaszczyznę wymiany poglądów. Puki co w swoich wypowiedziach jako jedynego argumentu używa Pan konieczności stosowania jakiejś technologii. W moim przekonaniu jest to zła technologia! Ściana ma wyglądać tak jak dach i nie może być inaczej!!! Połać dachu mansardowego o nachyleniu 80* czym się różni od ściany pionowej? Różni się tylko odchyleniem od pionu 10*.
Czy poza sloganami typu "wprowadza Pan Forumowiczów w błąd" potrafi Pan merytorycznie pokazać błędy w moich wypowiedziach? Pozdrawiam.

budulec1
20-03-2008, 01:01
Ściana ma wyglądać tak jak dach i nie może być inaczej!!!
Oczywiście, że tak.
Pod względem fizyki są to dwa analogiczne układy.
Ponadto przypominam o podstawowej roli wiatroizolacji, a mianowicie, jak nazwa na to wskazuje, ma ona za zadanie chronić przed wiatrem, czyli zabezpieczać wełnę przed wywiewaniem cieplejszego powietrza z pomiędzy włókien.
Zastosowanie jej pod wełną jest bezcelowe.

jajmar
20-03-2008, 01:16
Poprawny przekrój ściany zewnętrznej (patrząc od środka) powinien wyglądać tak:
- płyta gk, boazeria, panele lub inne wykończenie,
-folia paroizolacyjna,
-wełna (szklana, skalna, drzewna),
-wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej,
-drożna szczelina wentylacyjna,
-płyta OSB (nie koniecznie),
-elewacja.


Tylko ściana jeszcze powinna "wytrzymać" napór wiatru albo opierającego się inwestora, inaczej powinna być odpowiednia sztywność w płaszczyźnie ściany, jeżeli nie płyta to co utrzyma ściane/dom w pionie?

Andrzej Wilhelmi
20-03-2008, 01:50
Płytę można zastąpić bednarką mocowaną na krzyż. Tak mam u siebie bo gdy stawiałem w Łodzi pierwsze kanadyjczyki o płycie OSB praktycznie nikt nie słyszał. Stosowanie szalówki na elewację też usztywnia ścianę. Poprawnym rozwiązaniem jest zastosowanie płyty od środka. Może to wyglądać tak: tapeta, płyta, folia paroizolacyjna, wełna, wiatroizolacja, szczelina wentylacyjna, elewacja. Pozdrawiam.

Barbossa
20-03-2008, 08:03
a Spec milczy, szkoda

Wojciech Nitka
20-03-2008, 12:12
a Spec milczy, szkoda
Nie wiem czy to dotyczy mojej osoby, ale jeżeli tak, to wycofuję się z Forum Muratora. Coż - są lepsi, niech doradzają według własnych teorii.

A tak przy okazji -
Poprawnym rozwiązaniem jest zastosowanie płyty od środka.
Przecież zawsze można trochę Forumowiczów popodtruwać, no nie? A to chyba z niewiedzy, że płyta OSB ma ograniczenia w stosowaniu - 1 metr kwadratowy płyty na 1 metr sześcienny pomieszczenia.
Jak widać dach to jednak nie ściana - na dachu płyta nie szkodzi, ale na ścianie od środka - truje.

Życzę powodzenia.

Barbossa
20-03-2008, 12:29
a Spec milczy, szkoda
Nie wiem czy to dotyczy mojej osoby, ale jeżeli tak, to wycofuję się z Forum Muratora. Coż - są lepsi, niech doradzają według własnych teorii.

A tak przy okazji -
Poprawnym rozwiązaniem jest zastosowanie płyty od środka.
Przecież zawsze można trochę Forumowiczów popodtruwać, no nie? A to chyba z niewiedzy, że płyta OSB ma ograniczenia w stosowaniu - 1 metr kwadratowy płyty na 1 metr sześcienny pomieszczenia.
Jak widać dach to jednak nie ściana - na dachu płyta nie szkodzi, ale na ścianie od środka - truje.

Życzę powodzenia.

rzeczywiście, dzidzia się obraziła, więc zabiera zabaweczki i idzie do własnej piaskownicy,
pogratulować postawy bądź co bądź dorosłej osoby, podobno specjalisty od, często niesłusznie pogardzanych, technologii typu kanadyjczyk,
mam nadzieję, że decydując się na banicję (z własnej, nieprzymuszonej woli), pozostanie Pan w tym konsekwentny w przypadku braku zmiany prezentowanej tu postawy,
również życzę powodzenia

ps
nie udzielił Pan odpowiedzi na nurtujące mnie i innych pytanie, dostanę chyba kociej mordy, bo już się nigdy nie dowiem :-?
a co do osb od środka - cóż spawy zdrowia są ważne, ale jeżeli ten warunek 1:1 zostanie spełniony to osb może być od środka (?)

ps 2
każdy pretekst jest dobry, aby wycofać się z porad gratis i kosić kasę, nie potępiam tego, bo z czegoś trzeba żyć, ale ten styl... hm... :-?

grzechk
20-03-2008, 12:53
Panowie, jesteście zaje...super. Chyba będe musiał rzucić monetą, żeby wybrać odpowiednią technologię, albo zdać się na własną intuicję. Przekrój ściany faktycznie jest faktycznie podobny do przekroju dachu, ale na dachu jak się daje deskowanie lub płytę OSB, to pomiedzy izolacją o płytę zostawia sie szczelinę. Więc może:
(od środka)
płyta gk, foli poroizolacyjna, wełna, szczelina wentylacyjna, płyta OSB, wełna (albo brak wełny), folia wiatroizolacyjna, szczelina wentylacyjna, szalówka????

Zastanawiam sie również jak w takim razie ocieplić z zewnątrz starą część mojego bydynku (bale drewniane). Płyta gk, folia paroizolacyjna, bal drewniany, szczelina, wełna, folia wiatroizolacyjna, szalówka ???

A tak swoją drogą, dziwne że tak wielu jest przeciwników kanadyjczyków czy szkieletów (jak zwał tak zwał), podczas gdy praktycznie każdy ma takiego kanadyjczyka zbudowanego od poziomu stropu do poziomu kalenicy. :D

m.k.k
20-03-2008, 13:14
A tak swoją drogą, dziwne że tak wielu jest przeciwników kanadyjczyków czy szkieletów (jak zwał tak zwał), podczas gdy praktycznie każdy ma takiego kanadyjczyka zbudowanego od poziomu stropu do poziomu kalenicy. :D

Cos w tym jest. Niech zyja lata siedemdziesiate i ta stylowa kostka :evil: . Ani ciut ciut kanadyjczyka :D :D :D :D :D :D :D

theodolit
20-03-2008, 13:17
Panowie, jesteście zaje...super. Chyba będe musiał rzucić monetą, żeby wybrać odpowiednią technologię, albo zdać się na własną intuicję. Przekrój ściany faktycznie jest faktycznie podobny do przekroju dachu, ale na dachu jak się daje deskowanie lub płytę OSB, to pomiedzy izolacją o płytę zostawia sie szczelinę. Więc może:
(od środka)
płyta gk, foli poroizolacyjna, wełna, szczelina wentylacyjna, płyta OSB, wełna (albo brak wełny), folia wiatroizolacyjna, szczelina wentylacyjna, szalówka????

Zastanawiam sie również jak w takim razie ocieplić z zewnątrz starą część mojego bydynku (bale drewniane). Płyta gk, folia paroizolacyjna, bal drewniany, szczelina, wełna, folia wiatroizolacyjna, szalówka ???

A tak swoją drogą, dziwne że tak wielu jest przeciwników kanadyjczyków czy szkieletów (jak zwał tak zwał), podczas gdy praktycznie każdy ma takiego kanadyjczyka zbudowanego od poziomu stropu do poziomu kalenicy. :D

I to jest esencja budowania - ilu fachowców tyle opinii ;)

nawet w sprawach, ktore wydawałyby sie oczywiste - jak zdejmowane humusu czy pielegnacja betonu są rozbiezne opinie ;)

Co lepsze nawet czesto ludzie znajacy technologie maja serwe w rozterce co dla siebie zrobic ;) ale oczywiscie innym bez mrugnięcia okiem by sie zrobilo ;D

pozdrawiam

Barbossa
20-03-2008, 20:42
jakieś odium padło na post :-?

tryllu
20-03-2008, 23:43
sam zastanawiałem się jak postąpić w swoim przypadku. dosyć długo bo mniej więcej jakiś rok badałem temat.
za chwilę, któryś zacznie psioczyć że "wzoruję się na usa" (chociaż po części tak jest) ale do rzeczy.
poszycie pełni zasadniczo dwie funkcje: chroni konstrukcję przed uszkodzeniem (głównie wilgoć) oraz usztywnia konstrukcję i jest nośnikiem dalszych elementów np. styropianu. poszycie z OSB nie jest całkowitą barierą dla pary wodnej, choć oczywiście nie gwarantuje współczynnika oporu dyfuzyjnego na takim poziomie jak np. wełna mineralna.
nie martwiłbym się, że pod OSB zgnije cały domek. istotne jest przecież zapewnienie odpowiedniego parospowalniacza (folia) od strony wewnętrznej dzięki czemu spowolnimy ruch pary wodnej w stronę konstrukcji i OSB. tak buduje się w stanach niezależnie od klimatu/regionu. tak budują europejscy giganci budownictwa szkieletowego-prefabrykowanego.
zupełnie inna sprawa to konieczność zabezpieczenia poszycia przed przenikaniem wilgoci z zewnątrz - tutaj do niedawna podstawowym narzędziem była warstwa docieplenia (styropian) z tynkiem jednakże pod doniesieniach o błędach wykonawczych i "korozji" elewacji z upływem czasu powodującej powstawanie uszkodzeń wierzchniej warstwy powstały rozwiązania typu water-managed, gdzie bezpośrednio na poszycie wykonawca kładzie membranę przepuszczającą parę wodną w jedną stronę a w drugą nie (oczywiście nie idealni :)), ewentualnie maluje powierzchnię odpowiednimi środkami (membrana w płynie) lub ewentualnie montuje specjalne membrany/maty zapewniające migrację wody w dół konstrukcji. dopiero na to montowana jest wierzchnia warstwa ociepleniaj (w postaci np. styropianu ryflowanego lub w zależności od przyjętego rozwiązania).
dlatego nie wydaje mi się, żeby montowanie OSB na zewnątrz to był błąd.
co więcej w obecnych rozwiązaniach nie wentyluje się np. styropianu ryflowanego - jedynie pozostawia się drożne "ryfle" na dole w okolicach listwy startowej.
w polsce przyjęło się mówić "wiatroizolacja" na wszelkiego rodzaju secondary-moisture-weather-barriers mimo że są to w zasadzie membrany a nie folie wiatroizolacyjne. być może stąd wynikają rózne niedomówienia.

tryllu
20-03-2008, 23:49
a u siebie przyjąłem następujący układ warstw:
-GK 12,5mm
-OSB3 12mm
-folia PE
-konstrukcja 60x140mm wypełniona wełną
-OSB3 12mm
-membrana ścienna
-styropian ryflowany mocowany na kołki 120mm
-tynk

gdyby ktoś pytał ;)

Barbossa
21-03-2008, 08:14
jest pewna firma, budująca w okolicy wafki, która nie używa OSB i paroizolacji do budowy w stylu kanadyjczyk, nawet taka klauzula zawarta jest w projekcie budowlanym/wykonawczym
co prawda były jakieś głosy malkontenckie(chyba nawet na forum), ale nie dotyczyły (z tego co pamiętam) problemów z izolacją
tyle, że elewacja zrobiona z czegoś czego chyba już nikt nie używa - z supremy

adiz1
21-03-2008, 08:55
jest pewna firma, budująca w okolicy wafki, która nie używa OSB i paroizolacji do budowy w stylu kanadyjczyk...

(Chyba zamiast >paroizolacji<(folia paroizolacyjna) powinno być >wiatroizolacji<(membrana wiatroizolacyjna)

Obecnie i u nas w kraju co raz powszechniej powszechnie stosuje się na poszycie w domach w konstrukcji drewnianego szkieletu płytę typu Fermacell (fermacell HD)- zamiast popularnej OSB -3 i wiatroizolacji. Niestety wciąż jest to jeszcze droższe rozwiązanie.

Barbossa
21-03-2008, 09:01
demencji nie mam (jeszcze)

Andrzej Wilhelmi
22-03-2008, 09:04
Co do wypowiedzi Pana Wojciecha Nitki to powiem tak kolejny raz brak rzeczowych, merytorycznych argumentów a tylko uszczypliwości no ale jak brakuje specjalistycznej wiedzy to trudno. A może jest tak jak napisał "Barbossa", że za darmo wiedzy się nie przekazuje. Wycofanie się Pana Wojciecha Nitki to oczywiście jego sprawa ale uważam, że brak jego osoby uczyni ten wątek uboższym.
Wracając do meritum Tak jak wspomniał "grzechk" praktycznie wszyscy mają na użytkowym poddaszu kanadyjczyka. Podstawową ideą takich konstrukcji jest umożliwienie wydostania się pary wodnej z izolacji cieplnej. Błędem jest więc zamykanie izolacji cieplnej z obu stron płytą OSB lub od zewnętrznej strony płytą OSB dotykającą do izolacji cieplnej. Szczelina wentylacyjna powinna być zawsze pomiędzy izolacją cieplną a płytą OSB. Wiatroizolacja powinna oddzielać izolację cieplną od szczeliny wentylacyjnej a jej montowanie na płycie OSB nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia (choć nie jest błędem). Płyta OSB sztywni konstrukcję i jest nośnikiem dla elewacji (styropianu). Dla elewacji (tynku) wystarczy twardy styropian grubości 3~4 cm gdyż jego grubość nie ma żadnego wpływu na izolację cieplną budynku (szczelina wentylacyjna wpuszcza zimne powietrze). Pozdrawiam.

an-bud
22-03-2008, 16:42
:lol: A może by wypadało się dokształcić? Było kilka wydanych przedruków z amerykańskiego wydania "BUDOWA SZKIELETOWEGO DOMU DREWNIANEGO" Jak robiłem "kanadyjczyka" to ją kupiłem :)

michall.m
22-03-2008, 17:25
na jedsnej ze ścian mojego szkieletowego domku z drewnianą oblicówką, po zimie właśnie ta oblicówka napiła się wody i deski (dwie) okropnie się wybrzuszyły, mam wrażenie, że zaraz wypadną :cry:
Proszę o poradę jak to teraz naprawić wciskać póki mokre (jak? młotem drewnianym, gumowym, jakie są techniki, zupełnie nie wiem :oops: ), poczekać, aż wyschną???
Help

Andrzej Wilhelmi
22-03-2008, 17:38
Były za ciasno bite. Czekać! Czy aby były dobrze zaimpregnowane z obu stron? Pozdrawiam.

Barbossa
23-03-2008, 07:23
:lol: A może by wypadało się dokształcić? Było kilka wydanych przedruków z amerykańskiego wydania "BUDOWA SZKIELETOWEGO DOMU DREWNIANEGO" Jak robiłem "kanadyjczyka" to ją kupiłem :)
Pan Nitka już tu nie bywa, Twe rady do Niego nie trafią :-?


Wycofanie się Pana Wojciecha Nitki to oczywiście jego sprawa ale uważam, że brak jego osoby uczyni ten wątek uboższym
po co ten smutek, mamy przecież siebie, Forowiczów, Rodziny, psychologów
damy radę! avanti !!!

trauma zbyteczna, wszak niewiele merytoryki popełniono

grzegorz1
23-03-2008, 18:17
Panie Nitka pisze pan pierdoły,kto z pana zrobił eksperta

grzegorz1
23-03-2008, 19:26
Panie Willhelmi prawidłową jest kolejnośc płyta gk, folia paroizolacyjna,szkielet wypełniony watą,płyta osb,wiatroizolacja,oblicówka drewniana lub z tworzywa.Czym grożą zmiany widziłem kilka lat temu, podczas pobytu w Kanadzie, wilgoc i grzyb na ścianach[/code]

Kubulec
23-03-2008, 21:03
Sądziłem, że na forum muratorowym znajdę trochę informacji na temat budownictwa szkieletowego, a tu ...

grzegorz1
tez tak myslalem, ża taki jest układ warstw w ścianie, tak przynajmniej wynika z literatury Muratora, a tu...
Wilhelmi Andrzej pisze:

Błędem jest więc zamykanie izolacji cieplnej z obu stron płytą OSB lub od zewnętrznej strony płytą OSB dotykającą do izolacji cieplnej. Szczelina wentylacyjna powinna być zawsze pomiędzy izolacją cieplną a płytą OSB. Wiatroizolacja powinna oddzielać izolację cieplną od szczeliny wentylacyjnej a jej montowanie na płycie OSB nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia (choć nie jest błędem). Płyta OSB sztywni konstrukcję i jest nośnikiem dla elewacji (styropianu).
Co zatem z opisami technologi na łamach Muratora, Ładego Domu itp.
Co z opisami technologii prezentowanyi na stronach firm budujących w technologi niemieckiej - z obu stron ściany płyta OSB.

Mam zamiar postawić kanadyjczyka samodzielnie, przez ostatni rok przestudiowałem chyba wszystko co na ten temat napisano i co? Może podpowiecie - jak naprawdę budować.

labas1
23-03-2008, 23:22
Mam zamiar postawić kanadyjczyka samodzielnie, przez ostatni rok przestudiowałem chyba wszystko co na ten temat napisano i co? Może podpowiecie - jak naprawdę budować.

Bez obrazy , ale po roku studiowania nie zadawałbym pytań na forum .
Zleć robotę firmie .

Bold
24-03-2008, 08:27
a ja mam pytanie do Pana Andrzeja, jak prawidłowo wykonać i zabezpieczyć balkon w konstrukcji szkieletowej-elewacja z desek

Andrzej Wilhelmi
24-03-2008, 09:37
Bardzo trudna sprawa gdyż elementy drewniane wystawione na zewnątrz będą ulegać znacznie szybciej procesom starzenia niż elementy drewniane zakryte. W moim przekonaniu powinny być to konstrukcje, które dość łatwo będzie można wymienić bez szkody dla konstrukcji nośnej budynku (balkon na słupach). Bardzo dobrym środkiem ale już nie produkowany był "Imprex W". Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
24-03-2008, 09:48
Panie Willhelmi prawidłową jest kolejnośc płyta gk, folia paroizolacyjna,szkielet wypełniony watą,płyta osb,wiatroizolacja,oblicówka drewniana lub z tworzywa.Czym grożą zmiany widziłem kilka lat temu, podczas pobytu w Kanadzie, wilgoc i grzyb na ścianach[/code]

Moim zdaniem prawidłowa kolejność to płyta gk, folia paroizolacyjna, szkielet wypełniony wełną, wiatroizolacja, szczelina wentylacyjna, płyta OSB (zależnie od elewacji) i elewacja. Wszystkie problemy w ścianach szkieletowych wynikają z braku skutecznej (drożnej) szczeliny wentylacyjnej lub jej niewłaściwego umiejscowienia.
Zamontowanie wiatroizolacji na płycie OSB jest merytorycznie nieuzasadnione gdyż sama płyta stanowi wiatroizolację. Proszę więc o merytoryczne uzasadnienie montowania jej w tym miejscu. Pozdrawiam.

Kubulec
24-03-2008, 12:54
Moim zdaniem prawidłowa kolejność to płyta gk, folia paroizolacyjna, szkielet wypełniony wełną, wiatroizolacja, szczelina wentylacyjna, płyta OSB (zależnie od elewacji) i elewacja. Wszystkie problemy w ścianach szkieletowych wynikają z braku skutecznej (drożnej) szczeliny wentylacyjnej lub jej niewłaściwego umiejscowienia.
Zamontowanie wiatroizolacji na płycie OSB jest merytorycznie nieuzasadnione gdyż sama płyta stanowi wiatroizolację. Proszę więc o merytoryczne uzasadnienie montowania jej w tym miejscu. Pozdrawiam.
Czy ma to oznaczać że budowanie po kanadyjsku czy po amerykąńsku jest złe i na łamach forum muratorowego powstaje "budowanie po polsku" - na zasadzie "Polak potrafi".

Szkoda, że nie ustosunkował się Pan do mojej wczesniejszej wypowiedzi. Liczę jednak że to tylko nieuwaga przy odejściu od świątecznego stołu.

Bold
24-03-2008, 13:04
dajcie spokój już tą kolejnością warstw, temat ten był już wałkowany w kilku innych tematach, skupmy się na innych problemach, np jak prawidłowo wykonać wentylowanie dachu wykonanego z gontu bitumicznego, oglądałem wiele zdjęć i na większości z nich nie widziałem wywietrzników, Panie Andrzeju proszę napisać lub dać linka jak to powinno być prawidłowo zrobione.

Bold
24-03-2008, 13:10
Bardzo trudna sprawa gdyż elementy drewniane wystawione na zewnątrz będą ulegać znacznie szybciej procesom starzenia niż elementy drewniane zakryte.

a czy to prawda że balkon od zachodu będzie bardziej narażony na czynniki atmosferyczne?

Kubulec
24-03-2008, 13:36
np jak prawidłowo wykonać wentylowanie dachu wykonanego z gontu bitumicznego, oglądałem wiele zdjęć i na większości z nich nie widziałem wywietrzników,
Jak byś dobrze czytał, to byś wiedziiał - dach czy ściana to wszystko jedno. Pokryj ścianę gontem bitumicznym i będzie tak samo - czyli OK. Widziałem takie rozwiązania z Kanadzie.

michall.m
24-03-2008, 16:14
Były za ciasno bite. Czekać! Czy aby były dobrze zaimpregnowane z obu stron? Pozdrawiam.

Dziękuję za odpowiedź :)
no dobra przyznam się :oops: , zaimpregnowane były tylko raz, powinny być dwa razy (tak zalecali, ale ja nie dałam rady zrobić teo przed zimą, wiem, wiem....mam za swoje :-? )
czekać i co potem? to czekanie jest mi na rękę, bo i tak sama nic z nimi nie zrobię, a po tym czekaniu co się może zdarzyć :wink: jest szansa, że same się jakoś wcisną, czy wołać jakiegoś fachowca?

znalazłam takie zdjęcie, jeszcze z czasów budowy, fabrcznie było zaimpregnowane na pewno tylko z jednej strony...to jest dokładnie ta ściana, od zachodu narazona na zamakanie, ze względu na wiatr...

http://images2.snapfish.com/232323232%7Ffp53242%3Evq%3D3236%3E988%3E439%3E2327 98852%3A9%3C%3Bwp1lsi

Andrzej Wilhelmi
24-03-2008, 17:49
Czy ma to oznaczać że budowanie po kanadyjsku czy po amerykąńsku jest złe i na łamach forum muratorowego powstaje "budowanie po polsku" - na zasadzie "Polak potrafi".
Szkoda, że nie ustosunkował się Pan do mojej wczesniejszej wypowiedzi. Liczę jednak że to tylko nieuwaga przy odejściu od świątecznego stołu.

A kto powiedział, że oni nie popełniają błędów? Na tym Forum jest grupa drewnianego szkieletu warto tam zajrzeć i zobaczyć efekty amerykańskich błędów. Tam budują tanie tandetne domy (oczywiście nie wszystkie). Myślę, że nas na to nie stać. Uczmy się na błędach a nie stosujmy ślepo złych technologii. Po raz kolejny powtórzę ściana szkieletu niczym nie różni się od dachu! Powinna być więc podobnie wentylowana!
Co do Twojej wcześniejszej wypowiedzi to nie mam się do czego odnosić. Pozdrawiam.

CoolaTT
24-03-2008, 18:04
Kolejny wątek, w którym zarówno Pan Andrzej Wilhelmi i Pan Wojciech Nitka niszczą swoją kłótnią. Ja wiem, że macie Panowie różne zdanie (zawsze) i jak jeden powie że coś jest białe, to drugi od razu krzyczy że jest czarne.

Prosiłbym Panów, że jeżeli są ekspertami to niech odpowiadają na pytania czysto merytorycznie, a nie zaczynając od słów Pan AW nie ma racji, a drugi Pan WN chyba czegoś nie doczytał.

Panowie opanujcie się.

Andrzej Wilhelmi
24-03-2008, 18:12
dajcie spokój już tą kolejnością warstw, temat ten był już wałkowany w kilku innych tematach, skupmy się na innych problemach, np jak prawidłowo wykonać wentylowanie dachu wykonanego z gontu bitumicznego, oglądałem wiele zdjęć i na większości z nich nie widziałem wywietrzników, Panie Andrzeju proszę napisać lub dać linka jak to powinno być prawidłowo zrobione.

Problem wentylacji ścian zewnętrznych szkieletu drewnianego to niezmiernie istotna kwestia. A co do dachu to nie ma żadnych problemów jak budujemy dom parterowy (i właśnie takie powinny być domy szkieletowe!!!) problemy zaczynają się gdy zamierzamy adoptować poddasze na cele mieszkalne. Istotą poprawnie wykonanego dachu (każdego bez względu na pokrycie) jest poprawnie wykonana wentylacja warstwy izolacyjnej! Najtrudniej to zrealizować przy zastosowaniu pokryć płaskich (gont papowy, płytki włóknocementowe, łupek itp.). Dla dachu dwuspadowego dość proste wlot powietrza przy okapie a wylot w kalenicy realizowany przez zastosowanie specjalnych wentylacji (bandaże, wywietrzniki kalenicowe) lub wykonanie małego daszku nad kalenicą. Dla dachów kopertowych lub wielopołaciowych należy montować systemowe wentylacje połaciowe lub wiercić (wycinać) otwory w krokwiach pod deskami lub OSB w celu udrożnienia przepływu powietrza. Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
24-03-2008, 18:19
Kolejny wątek, w którym zarówno Pan Andrzej Wilhelmi i Pan Wojciech Nitka niszczą swoją kłótnią.

Może byłbyś tak uprzejmy i napisał co może zniszczyć wymiana poglądów (a nie żadna kłótnia). Nie musisz czytać choć jest mi niezmiernie miło, że to czynisz. Wyciągaj wnioski. Pozdrawiam.

CoolaTT
24-03-2008, 19:19
I tak odpowiedź mi się podoba. Pan Andrzej Wilhelmi wyraził swoje zdanie i swój pogląd na zadane wcześniej pytanie. W odpowiedzi tej nie ma żadnego odniesienia do Pana Wojciecha Nitki i o to właśnie chodzi.

tryllu
24-03-2008, 20:50
Zamontowanie wiatroizolacji na płycie OSB jest merytorycznie nieuzasadnione gdyż sama płyta stanowi wiatroizolację. Proszę więc o merytoryczne uzasadnienie montowania jej w tym miejscu. Pozdrawiam.

Czy aby na pewno?
Dyfuzja pary wodnej z pomieszczenia mieszkalnego na zewnątrz jest po pierwsze znacznie ograniczona przez folię paroizolacyjną. To oznacza, że przez ścianę przenika ułamek % pary wodnej jaka znajduje się w pomieszczeniu. To prawda - OSB stanowi wiatroizolację ale membrana nabijana na konstrukcję nie pełni funkcji wiatroizolacji ale ma stanowić ochronę konstrukcji, w tym zewnętrznej warstwy OSB, przez przenikaniem wody z zewnątrz przez nieszczelności w tynku, wokoł otworów stolarki etc. Membrana ma stanowić barierę przed wodą (i po części wiatrem) i umożliwić jej spłynięcie na dół (np. poprzez rowki w ryflowanym styropianie). Nie chodzi tutaj o całkowite zabezpieczenie przed stałym zalewaniem (bo nic przed tym nie uchroni :)) ale o ochronę przed sporadycznym nadmiarem wilgoci pod zewnętrzną warstwą izolacji cieplnej.
PS. Membrana oczywiście ma przepuszczać parę wodną na zewnątrz. Ale ile tej pary wodnej będzie? A jak wygląda konstrukcja muru dwuwarstwowego? Porotherm też zapewnia dyfuzję pary wodnej a wszyscy walą na niego styropian i to kleją na obwodzie. Co z tą parą wodną jaka przedostanie się przez ścianę? - przecież zamknięta zostanie w 12-15cm warstwie styropianu? Gdyby to było takie zagrożenie to wszystkie domy by już gniły 8)

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 01:21
Pisanie, że wiatroizolacja chroni przed wodą z zewnątrz to trochę demagogia. Jakaż to woda z zewnątrz przedostanie się przez tynk i przez styropian?!!! Zagrożenie wodą z zewnątrz praktycznie nie istnieje! Największe zagrożenie dla konstrukcji i izolacji cieplnej stanowi stanowi kondensat pary wodnej wydostającej się z wewnątrz budynku. Ta para wodna przechodząc przez wełnę napotka zimną płytę OSB skropli się i spłynie po jej wewnętrznej stronie. To jakoś nikogo nie przeraża? Skoro wiatroizolacja ma uszczelnić okna (jakoś nikt nie pisze w jaki sposób) to po co ją stosować na całe ściany? Wystarczy w okolicy okien. Warto się czasami zastanowić nad tym co się pisze. Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 01:36
...Porotherm też zapewnia dyfuzję pary wodnej a wszyscy walą na niego styropian i to kleją na obwodzie. Co z tą parą wodną jaka przedostanie się przez ścianę? - przecież zamknięta zostanie w 12-15cm warstwie styropianu? Gdyby to było takie zagrożenie to wszystkie domy by już gniły 8)

Po przejściu przez poroterm nadal będzie gazem a wykraplając się w niewielkiej ilości w styropianie nie czyni żadnej szkody bo jest po za konstrukcją (na zewnątrz) budynku. Zauważ, że wykraplając się w wełnie w szkielecie kondensat jest w ścianie nośnej czyli nie na zewnątrz budynku! I to jest zasadnicza różnica! Pozdrawiam.

Kubulec
26-03-2008, 06:20
Zauważ, że wykraplając się w wełnie w szkielecie kondensat jest w ścianie nośnej czyli nie na zewnątrz budynku! I to jest zasadnicza różnica! Pozdrawiam.
A dlaczego ma wykraplać się w ścianie? Robiłem róźnego rodzaju obliczenia w tym temacie, i jakoś nigdy wykraplanie nie wystąpiło. No to jak?

labas1
26-03-2008, 08:07
Zauważ, że wykraplając się w wełnie w szkielecie kondensat jest w ścianie nośnej czyli nie na zewnątrz budynku! I to jest zasadnicza różnica! Pozdrawiam.
A dlaczego ma wykraplać się w ścianie? Robiłem róźnego rodzaju obliczenia w tym temacie, i jakoś nigdy wykraplanie nie wystąpiło. No to jak?

W obliczeniach na papierze wykraplanie nie występuje , ale w naturze zdarza się odwrotnie .
Moje poglądy na temat ścian w szkieletówce są podobne jak Andrzeja Wilhelmi . Po cholerę kłaść wiatroizolację na OSB jak to nic nie daje poza uszczupleniem portfela inwestora - ale tak wszystkie firmy robią według p.Nitki .

tryllu
26-03-2008, 11:20
Pisanie, że wiatroizolacja chroni przed wodą z zewnątrz to trochę demagogia. Jakaż to woda z zewnątrz przedostanie się przez tynk i przez styropian?!!! Zagrożenie wodą z zewnątrz praktycznie nie istnieje! Największe zagrożenie dla konstrukcji i izolacji cieplnej stanowi stanowi kondensat pary wodnej wydostającej się z wewnątrz budynku. Ta para wodna przechodząc przez wełnę napotka zimną płytę OSB skropli się i spłynie po jej wewnętrznej stronie. To jakoś nikogo nie przeraża? Skoro wiatroizolacja ma uszczelnić okna (jakoś nikt nie pisze w jaki sposób) to po co ją stosować na całe ściany? Wystarczy w okolicy okien. Warto się czasami zastanowić nad tym co się pisze. Pozdrawiam.

No tu jest zasadniczy problem z jakim zetknęli się właścicielem domów w stanach.
Membrana ma chronić konstrukcję przed zamoknięciem - woda może się dostawać przez milion różnych miejsc np. źle wykonana obróbka wokół okien, parapetów zewnętrznych, wyprowadzenie rur, kabli na zewnątrz, zamontowane elementy na elewacji, ubytki tynku itp itd. Nie trudno to sobie wyobrazić biorąc pod uwagę różny stopien fachowości wykonania elewacji (docieplenia). Ale fakt - zdecydowana większość problemów to otwory okienne i drzwiowe.

Po to własnie membrana jest wywijana do "wewnątrz" otworu i dodatkowo otwór wyklejany jest taśmą dekarską, a po ułożeniu termoizolacji szpary wypełniane są sznurami z pianki i wypełniane jakimś uszczelniaczem (np. ms-polimerowym). Tak - jest to swego rodzaju chuchanie na zimne bo przecież zazwyczaj za styropian się woda nie wlewa, prawda? Ale niestety jak się wleje za taki przyklejony styropian (i np. będzie ciec) to już zostanie na amen. Tak jak w ścianie 2W.

A co do zagrożenia kondensacją - oczywiście masz rację ale przecież po to właśnie daje się folię paroizolacyjną żeby 99% tej wilgoci zostało w pomieszczeniu. Pytanie oczywiście jakie zagrożenie stanowi ten jeden procent? Czy wystarczy paroprzepuszczalność OSB? A może jednak nie? Ja zakładam że tak, bo domów wybudowanych w ten sposób (w EU i US) jest mnóstwo. Jeszcze nie zgniły :)

Z ciekawości jeszcze dzisiaj dokonałem obliczeń - teoretycznie zagrożenia kondensacją nie ma. Ale wiadomo teoretycznie 8)

Barbossa
26-03-2008, 11:44
No tu jest zasadniczy problem z jakim zetknęli się właścicielem domów w stanach.
Membrana ma chronić konstrukcję przed zamoknięciem - woda może się dostawać przez milion różnych miejsc np. źle wykonana obróbka wokół okien, parapetów zewnętrznych, wyprowadzenie rur, kabli na zewnątrz, zamontowane elementy na elewacji, ubytki tynku itp itd. Nie trudno to sobie wyobrazić biorąc pod uwagę różny stopien fachowości wykonania elewacji (docieplenia). Ale fakt - zdecydowana większość problemów to otwory okienne i drzwiowe.
czyli problemy błędów wykonawczych, nic poza tym

Andrzej Wilhelmi napisał:

Skoro wiatroizolacja ma uszczelnić okna (jakoś nikt nie pisze w jaki sposób) to po co ją stosować na całe ściany? Wystarczy w okolicy okien. Warto się czasami zastanowić nad tym co się pisze. Pozdrawiam.


Po to własnie membrana jest wywijana do "wewnątrz" otworu i dodatkowo otwór wyklejany jest taśmą dekarską, a po ułożeniu termoizolacji szpary wypełniane są sznurami z pianki i wypełniane jakimś uszczelniaczem (np. ms-polimerowym). Tak - jest to swego rodzaju chuchanie na zimne bo przecież zazwyczaj za styropian się woda nie wlewa, prawda? Ale niestety jak się wleje za taki przyklejony styropian (i np. będzie ciec) to już zostanie na amen. Tak jak w ścianie 2W.

a to cały czas nie oznacza walenia folii na OSB (pod izolację) (?)

tryllu
26-03-2008, 11:57
jak nie jak tak 8) idea jest taka, żeby jak coś będzie ciurczyć to żeby spłynęło na dół po tej membranie.

nic więcej, żaden szacher-macher. dlatego to się nazywa drugorzędna bariera wodna (w wolnym tłumaczeniu).

Kubulec
26-03-2008, 12:00
Po cholerę kłaść wiatroizolację na OSB jak to nic nie daje poza uszczupleniem portfela inwestora
Gdzieś czytałem, postaram się poszukać, że oczywiście można nie dawać wiatroizolacji na OSB, a funkcę przejmie płyta OSB. Ale wówczas płyta OSB powinna być klejona na całym obwodzie do konstrukcji ściany - górą do oczepu, dołem do podwaliny a pionowo do słupków. Ma to uszczelnić elewację i zapobiec napływowi zimnego powietrza w ściany. Taką chyba jest też rola wiatroizolacji.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 20:22
Wywijanie wiatroizolacji w otworach do wewnątrz ma zagwarantować szczelność?! Okna i drzwi osadza się z luzem technologicznym i opianowuje. Wyprowadzenie kranu też się opianowuje i folii nic do tego. Aby kranem nie podciekało w ścianę należy go montować lekko pochylonego ku dołowi podobnie wprowadza się kable i to w każdego rodzaju ścianie. Wiatroizolacja nie może być lekarstwem na zły montaż i partactwo! Cały czas jakieś piętno złego wykonania warstwy elewacji. A co się stanie jak wadliwie będzie zamontowana folia paroizolacyjna? A jak uszczelnić przy oknach aby para wodna się nie przedostawała? A jak uszczelnić krany i przewody aby para wodna się nie przedostawała? I takie demagogiczne pytania można mnożyć. Para wodna w izolacji cieplnej będzie zawsze (oczywiście w różnych ilościach, nam zależy aby było jej jak najmniej) czy nam się to podoba czy nie. Dostaje się ona do izolacji cieplnej również z zewnątrz! Istota sprawy polega na tym aby umożliwić jej wydostanie się na zewnątrz. Poprawnie wykonana ściana szkieletu i nie tylko powinna mieć w dolnej części wlotowe otwory wentylacyjne. Takie rozwiązania stosuje się w ścianach elewacyjnych z klinkieru wstawiając w dolną pionową fugę specjalną kratkę nawiewną. Te dolne otwory umożliwiają również wypływ ewentualnych skroplin. Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 20:38
...Z ciekawości jeszcze dzisiaj dokonałem obliczeń - teoretycznie zagrożenia kondensacją nie ma. Ale wiadomo teoretycznie 8)

No właśnie teoretycznie. Teoretycznie żadne obliczenia nie są w stanie pokazać ile pary wodnej znajduje się w izolacji cieplnej a to między innymi jej stężenie decyduje o wykraplaniu. Zjawisko to wystąpi z całą pewnością przy dużej różnicy temperatur i przy ujemnej na zewnątrz. Tak zwany "Punkt Rosy" w tych warunkach wystąpi zawsze w izolacji cieplnej więc kondensacja również! W tych warunkach również temperatura O* wystąpi wewnątrz izolacji cieplnej a co zatem idzie w okolicy występowania tej temperatury nastąpi kondensacja a w strefie ujemnych temperatur zamarzanie kondensatu. Pozdrawiam.

budulec1
26-03-2008, 21:37
No właśnie teoretycznie. Teoretycznie żadne obliczenia nie są w stanie pokazać ile pary wodnej znajduje się w izolacji cieplnej a to między innymi jej stężenie decyduje o wykraplaniu. Zjawisko to wystąpi z całą pewnością przy dużej różnicy temperatur i przy ujemnej na zewnątrz. Tak zwany "Punkt Rosy" w tych warunkach wystąpi zawsze w izolacji cieplnej więc kondensacja również! W tych warunkach również temperatura O* wystąpi wewnątrz izolacji cieplnej a co zatem idzie w okolicy występowania tej temperatury nastąpi kondensacja a w strefie ujemnych temperatur zamarzanie kondensatu. Pozdrawiam.
A może chciałbyś o tym podyskutować? :D

tryllu
26-03-2008, 21:42
No właśnie teoretycznie. Teoretycznie żadne obliczenia nie są w stanie pokazać ile pary wodnej znajduje się w izolacji cieplnej a to między innymi jej stężenie decyduje o wykraplaniu. Zjawisko to wystąpi z całą pewnością przy dużej różnicy temperatur i przy ujemnej na zewnątrz. Tak zwany "Punkt Rosy" w tych warunkach wystąpi zawsze w izolacji cieplnej więc kondensacja również! W tych warunkach również temperatura O* wystąpi wewnątrz izolacji cieplnej a co zatem idzie w okolicy występowania tej temperatury nastąpi kondensacja a w strefie ujemnych temperatur zamarzanie kondensatu. Pozdrawiam.

Hola hola 8)
Punkt rosy wypada faktycznie wewnątrz izolacji cieplnej (jak zresztą w każdej bardzo ciepłej ścianie) ale.... kondensacja nie występuje zawsze ale dopiero wtedy gdy ciśnienie cząstkowe pary wodnej będzie równe ciśnieniu nasycenia w danej temperaturze (konkretnie temperatura obniży się przy wyrównanych ciśnieniach).
Po to instaluje się folię paroizolacyjną żeby drastycznie zmniejszyć ciśnienie cząstkowe.
Ale z drugiej strony jak walimy wiatroizolację na OSB bo może cieknąć to można i założyć że kondensacja się pojawi 8)

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 21:46
A może chciałbyś o tym podyskutować? :D

No właśnie to czynię. Pozdrawiam.

Kubulec
26-03-2008, 21:50
Cały czas jakieś piętno złego wykonania warstwy elewacji. A co się stanie jak wadliwie będzie zamontowana folia paroizolacyjna? A jak uszczelnić przy oknach aby para wodna się nie przedostawała? A jak uszczelnić krany i przewody aby para wodna się nie przedostawała? I takie demagogiczne pytania można mnożyć.
Z tej wypowiedzi wynika - nie wsiadaj do samochodu bo może byc wypadek. Czy tak mają uczyć nas instruktorzy nauki jazdy?

Chcę budować swój dom zgodnie z technologią. A czy to jest możliwe? Czy jest możliwe powiedzenie tu na forum, według jakich zasad powinien być zbudowany "kanadyjczyk"? - czy na podstawie książek wydanych przez Muratora a tłumaczonych z oryginałów amerykańskich czy kanadyjskich, czy na podstawie licznych artykułów w Muratorze.
Czy doświadczenia amerykanskie o których pisze tryllu też nic nie znaczą?
Przy okazji - tryllu - możesz podesłać kilka stron w temacie?
Z góry - dzięki.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 21:51
...Ale z drugiej strony jak walimy wiatroizolację na OSB bo może cieknąć to można i założyć że kondensacja się pojawi 8)

Nie koniecznie trzeba zakładać. Wystarczy czasem obejrzeć wełnę. Pozdrawiam.

Kubulec
26-03-2008, 22:11
Czy oni oszukują i popełniają błędY?
http://www.typar.com/builder/wps/moisture-control/index.html?bl=WPS-moistureControl&it=WPS-moistureControl
Czy działają tylko w kierunku nadszarpnięcia kasy Inwestora?

A może warto od czasu do czasu zaczerpnąć informacji, by swój dom wybudować na lata.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 22:14
...Czy doświadczenia amerykanskie o których pisze tryllu też nic nie znaczą?

Z doświadczeń amerykańskich należy wyciągać wnioski. Warto obejrzeć zdjęcia wadliwej technologii (amerykańskiej) przedstawione w "grupie drewnianego szkieletu". Ja rozpocząłem budowę pierwszego osiedla domów szkieletowych w Łodzi w 1989 i w jednym z nich mieszkam do dziś. Nie było żadnych książek, żadnych wzorcowych technologii, folii wiatroizolacyjnych, płyt OSB. Śledziłem budowę eksperymentalnego kanadyjczyka w Warszawie przy ul. Bartyckiej i wyciągałem wnioski z błędów popełnionych przy jego budowie. Własnymi rękoma postawiłem 6 szkieletów dzielę się więc swoim doświadczeniem na Forum. Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 22:26
Czy oni oszukują i popełniają błędY?
http://www.typar.com/builder/wps/moisture-control/index.html?bl=WPS-moistureControl&it=WPS-moistureControl
Czy działają tylko w kierunku nadszarpnięcia kasy Inwestora?

A może warto od czasu do czasu zaczerpnąć informacji, by swój dom wybudować na lata.

Zauważ jakie warstwy są pokazane na szkicu zamieszczonym na stronie tytułowej. Od środka jakaś płyta (prawdopodobnie gk) dalej wełna w konstrukcji i znowu jakaś płyta (prawdopodobnie OSB), wiatroizolacja i siding. I to ma być ten dom na lata? I to ma być ta wiodąca technologia? No ale każdy ma prawo budować jak uważa bo to jego pieniądze. Pozdrawiam.

Kubulec
26-03-2008, 22:31
Ja rozpocząłem budowę pierwszego osiedla domów szkieletowych w Łodzi w 1989 i w jednym z nich mieszkam do dziś.
Teraz rozumiem - nie było wiatroizolacji (w Łodzi) dwadzieścia lat temu, nie musi być i dziś na wszelkich "kanadyjczykach" budowanych aktualnie w kraju. Rozumiem i dziękuję za szczerość.

Andrzej Wilhelmi
26-03-2008, 22:37
Tak sobie myślę, że chyba nie rozumiesz o czym piszę ale to już Twoja sprawa. Nigdy nie pisałem, że nie musi być wiatroizolacji. Pisałem natomiast, w którym miejscu ściany powinna się znaleźć aby spełnić swoje zadanie. Pozdrawiam.

Barbossa
27-03-2008, 08:37
nie można się nie zgodzić z AW
rysunek generalnie ma się nijak do tematu, fakt, że pod sidingiem jest folia(?) na OSB(?), jest czymś innym niż folia pod wełną, na OSB, a to tu było poruszane
w tym wypadku może i ta folia jest potrzebna, ale raczej ze względu na możliwość skraplania się pary na wewnętrznej stronie sidingu i ochrony przed skroplinami tej płyty

Kubulec, poczytaj uważnie co było wcześniej

Kubulec
27-03-2008, 09:20
w tym wypadku może i ta folia jest potrzebna, ale raczej ze względu na możliwość skraplania się pary na wewnętrznej stronie sidingu i ochrony przed skroplinami tej płyty
Wydawało mi się że dyskutujemy poważnie a nie robimy sobie jaj, bo chyba sam nie wierzysz w to co piszesz.

Barbossa
27-03-2008, 09:25
nie wysiliłeś się, coś więcej, czy tylko na tyle Cię stać?
może jakieś wyjaśnienie?

grzechk
27-03-2008, 09:38
Szkoda, że tak niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego jak ważna jast wentylacja ścian zewnętrznych, a tym bardziej izolacji. Nie raz widziałem drewniane domy poobijane z zewnątrz papą, która miała zapewnić szczelność sciany i ochronić drewno przed warynkami zewnętrznymi. Tymczasem po zdjęciu papy okazywało się, że pod spodem bale drewniane poprostu zgniły. Podobnie jest z każdą inną ścianą. Musi mieć odpowiednią wentylację.
Zgadzam się ze zdaniem Pana Andrzeja. Zastanawiam się jadnak jak sensownie usztywnić taką ścianę. Gdzieś OSB trzeba dać. Może od wewnątrz, pod gk.

Kubulec
27-03-2008, 09:51
może jakieś wyjaśnienie?
Wiesz, jak zacząłem zastanawiać się nad budową "kanadyjczyka" poczytałem trochę literatury, sporo pogrzebałem po internecie. I co? Inaczej widziałem i widzę teorie budowy swojego domu niż te wymyślane i prezentowane w tym wątku.

Ale wracajac do rzeczy - czy wiesz dlaczego siding winylowy można klaść bezpośrednio na płytę OSB (czy tez inną płytę) pokrytą folią spełniającą wymogi wiatroizolacji (nie papą jak ktos tu pisał)?
Jak będziesz znał odpowiedź, to się dowiesz dlaczego po wewnętrznej stronie sidingu nie skropli się para wodna.

Barbossa
27-03-2008, 09:53
Ale wracajac do rzeczy - czy wiesz dlaczego siding winylowy można klaść bezpośrednio na płytę OSB (czy tez inną płytę) pokrytą folią spełniającą wymogi wiatroizolacji
to w końcu bezpośrednio, czy na folię?



Jak będziesz znał odpowiedź, to się dowiesz dlaczego po wewnętrznej stronie sidingu nie skropli się para wodna.
podobno to forum, gdzie udziela się odpowiedzi, rozumiem że nie wiesz

Kubulec
27-03-2008, 10:53
to w końcu bezpośrednio, czy na folię?
Mam na myśli - mocowany do płyty pokrytej folią - bez jakiegokolwiek rusztu. Przecież nie będziesz montował sidingu do folii. Chociaż... w tym wątku i to wydaje sie nie być niemożliwe.

Barbossa
27-03-2008, 11:04
czyli nie wiesz :-?
a kto wie?

grzechk
27-03-2008, 11:11
czyli nie wiesz :-?
a kto wie?

Widzisz Barbossa,
ja myślę, że niektórzy na tym forum chcą wypaść na mądrzejszych niż są, dlatego zamiast uzasadnić własny punkt widzenia, wolą negować poglądy innych i zadawać (mądre) pytania bez odpowiedzi.

Kubulec
27-03-2008, 11:35
Nie raz widziałem drewniane domy poobijane z zewnątrz papą, która miała zapewnić szczelność sciany i ochronić drewno przed warynkami zewnętrznymi. Tymczasem po zdjęciu papy okazywało się, że pod spodem bale drewniane poprostu zgniły.
Czy według Ciebie to powód by folię spełniającą wymagania wiatroizolacji kłaść pod płytę OSB?
Dla mnie to zwykła nieznajomość zagadnień budowalnych. Gdyby zamiast tej papy położono wiatroizolację to tych "kwiatków" by nie było. Zresztą kto kiedyś myślał o folii wiatroizolacyjnej? A dziś... Dziś każdy producent się chwali że takową produkuje, choć żadna z nich nie spełnia wymagań typowej folii wiatroizolacyjnej stosowanej w Stanach czy Kanadzie w budownictwie szkieletowym. Ale to już inna bajka.

Barbossa
27-03-2008, 11:42
Ty nic nie zrozumiałeś
ja już nic nie rozumiem (o co Ci chodzi)

grzechk
27-03-2008, 11:42
Nie raz widziałem drewniane domy poobijane z zewnątrz papą, która miała zapewnić szczelność sciany i ochronić drewno przed warynkami zewnętrznymi. Tymczasem po zdjęciu papy okazywało się, że pod spodem bale drewniane poprostu zgniły.
Czy według Ciebie to powód by folię spełniającą wymagania wiatroizolacji kłaść pod płytę OSB?
Dla mnie to zwykła nieznajomość zagadnień budowalnych. Gdyby zamiast tej papy położono wiatroizolację to tych "kwiatków" by nie było. Zresztą kto kiedyś myślał o folii wiatroizolacyjnej? A dziś... Dziś każdy producent się chwali że takową produkuje, choć żadna z nich nie spełnia wymagań typowej folii wiatroizolacyjnej stosowanej w Stanach czy Kanadzie w budownictwie szkieletowym. Ale to już inna bajka.

Chodzi mi o to, że zastosowanie odpowiedniej wentylacji w odpowiednim miejscu jest bardzo ważną sprawą. Jeżeli jest tak, że płyta osb nie przepuszcza pary w odpowiedniej ilości, to folia zastosowana na niej lub pod nią (przy załaożeniu, że nie ma zrobionej szczeliny wentylacyjnej) nie ma racji bytu, bo i tak izolacja będzie się kisiła.

tryllu
27-03-2008, 11:44
Szkoda, że tak niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego jak ważna jast wentylacja ścian zewnętrznych, a tym bardziej izolacji. Nie raz widziałem drewniane domy poobijane z zewnątrz papą, która miała zapewnić szczelność sciany i ochronić drewno przed warynkami zewnętrznymi. Tymczasem po zdjęciu papy okazywało się, że pod spodem bale drewniane poprostu zgniły. Podobnie jest z każdą inną ścianą. Musi mieć odpowiednią wentylację.
Zgadzam się ze zdaniem Pana Andrzeja. Zastanawiam się jadnak jak sensownie usztywnić taką ścianę. Gdzieś OSB trzeba dać. Może od wewnątrz, pod gk.

No ale nie mówimy tutaj o papie :) Papę to samobójca daje.

A co do wentylacji izolacji. Pytanie której? Wentylować tę w ścianie tj. wełnę? Czy też wentylować zewnętrzną termoizolację czyli styropian?

Co do zewnętrznej warstwy się wypowiedziałem: membrana+styropian ryflowany. I bynajmniej nie jestem znajomkiem Pana Nitki 8). Ba! Sto lat temu wysłałem do niego maila i mi nie odpowiedział ;) Klejenie styropianu do poszycia uważam za szkodliwe.

Natomiast Andrzej kwestionuje OSB od strony zewnętrznej sugerując przewietrzanie wełny czego z kolei żaden producent domów nie robi. Nie mówię tu o domki i domki czy innych małych producentach ale też duże firmy w tym producenci domów ze szwecji (gdzie wełny leją 40cm w ścianę).

I tu jest wg mnie istota sprawy: tj. czy zamknięcie wełny z obu stron płytą OSB zapewniając paroizolacyjność od strony pomieszczenia jest szkodliwe czy nie?

grzechk
27-03-2008, 12:00
przykład domu drewnianego obitego papą podałem tylko po to aby uzmysłowić niektórym, jak może zadziałać odcięcie drogi ucieczki parze wodnej.
Czy płyta osb przepuści parę czy nie tego nie wiem. Według Andrzeja W - para nie przedostanie się. Jeżeli przedostanie się w niewystarczającej ilości, efekt i tak może być opłakany. Jak więc budować?

ardziu
27-03-2008, 12:13
Jak więc budować?

od zewnętrznej strony płyta osb z (odpowiednimi) otworami ?

tryllu
27-03-2008, 12:46
Jak więc budować?

od zewnętrznej strony płyta osb z (odpowiednimi) otworami ?

Zgadza się. Robią tak czasami w zachodnich stanach Kanady (British Columbia).
Ciekawe czemu tego nikt w Europie nie robi?

grzechk
27-03-2008, 12:50
Jak więc budować?

od zewnętrznej strony płyta osb z (odpowiednimi) otworami ?

Zgadza się. Robią tak czasami w zachodnich stanach Kanady (British Columbia).
Ciekawe czemu tego nikt w Europie nie robi?

W takim wypadku otwory musiałby być zrobione dosyć gęsto lub przydałaby sie szczelina pomiędzu wełnę i płytą osb (ok. 2 cm).

Barbossa
27-03-2008, 13:09
czyli bez "wiatroizolacji" :roll:

tryllu
27-03-2008, 13:27
czyli bez "wiatroizolacji" :roll:

no nie. bynajmniej. właśnie koniecznie "z".
membrana tego typu ("wiatroizolacja") to swego rodzaju wysokoparoprzepuszczalna membrana. jak sobie zrobisz dziury w OSB to tym bardziej należałoby osłonić konstrukcję membraną.

grzechk
27-03-2008, 13:28
czyli bez "wiatroizolacji" :roll:

Ja bym dał "witroizolację" ponieważ jest to tak naprawdę membrana wysokoparoprzepuszczalna, a dodatkowo na wszelki wypadek osłoni płytę osb przed działaniem wody z zewnątrz (jakieś nieszczelności, wypaczenie się szalówki itp.)

grzechk
27-03-2008, 13:31
ups,
widzę że tryllu mnie uprzedził.
i bardz dobrze :D

Barbossa
27-03-2008, 13:32
czyli można OSB wyp.. , a dać ewentualnie jakieś stężenia (jeżeli zaistnieje taka potrzeba), o których wspominał AW :roll:

tryllu
27-03-2008, 13:48
Nie zmienia to faktu że praktycznie wszyscy producenci domów prefabrykowanych zamykają konstrukcję z obu stron płyta OSB i nie wiercą w niej dziur. Tak robi się w Niemczech. Tak robi się w Polsce.
Dodatkowo producenci dają długoletnie gwarancje na tego typu realizacje. Być może wyolbrzymiamy problem? Czyżby wszyscy się mylili? A tylko Polacy mieli rację 8)
Te firmy w końcu budują paręset domów rocznie (jeśli nie parę tysięcy).

grzechk
27-03-2008, 13:57
Nie zmienia to faktu że praktycznie wszyscy producenci domów prefabrykowanych zamykają konstrukcję z obu stron płyta OSB i nie wiercą w niej dziur. Tak robi się w Niemczech. Tak robi się w Polsce.
Dodatkowo producenci dają długoletnie gwarancje na tego typu realizacje. Być może wyolbrzymiamy problem? Czyżby wszyscy się mylili? A tylko Polacy mieli rację 8)
Te firmy w końcu budują paręset domów rocznie (jeśli nie parę tysięcy).

Problem wilgoci nie wyjdzie po 1 roku (no chyba, że izolacja totalnie zamoknie), a po 20 latach np. w USA domy się burzy i stawia nowe. Na wielu filmach i zdjeciach widziałem domy właśnie w USA, w których po kilkunastu latach ściany w niektórych miejscach były zielone od grzyba, drzewo poryte porzez korniki itp. W Polsce buduje się zwykle dom na całe życie, więc dobrze jest wcześniej p[rzemyśleć różne możliwości i zagrożenia, żeby za 15-20 lat nie trzeba było stawiać nowego domu.

Kubulec
27-03-2008, 14:53
Ja bym dał "witroizolację" ponieważ jest to tak naprawdę membrana wysokoparoprzepuszczalna,
Gdy tak bliżej się zapoznasz się z właściwościami prawdziwej folli wiatroizolacyjnej to przekonasz się, że to wcale nie jest folia wysokoparoprzepuszczalna, a raczej nisko.


drzewo poryte porzez korniki
Tego nie mogłeś widziec, gdyż z tego co widziałem w Kanadzie, na budowę domów stosuja drewno obrabiane - suszone i strugane, a takiego podobno robale nie lubią. Poza tym korniki wylęgają się pod korą (jak sama nazawa wskazuje), a to drewno kory nie ma.


Widzisz Barbossa,
ja myślę, że niektórzy na tym forum chcą wypaść na mądrzejszych niż są,
Powodzenia

Barbossa
27-03-2008, 14:59
nadal nie wiesz, ale się przypominasz
miłe...

Kubulec
27-03-2008, 15:07
nadal nie wiesz, ale się przypominasz
miłe...
Cieszę się że tak myślisz.

Andrzej Wilhelmi
27-03-2008, 21:51
... Papę to samobójca daje.

Natomiast Andrzej kwestionuje OSB od strony zewnętrznej sugerując przewietrzanie wełny czego z kolei żaden producent domów nie robi.

Co do kładzenia papy to nie jest to takie samobójstwo i jej zastosowanie nie jest błędem! Błędem jest brak lub złe umiejscowienie wentylacji!!!
W żadnej swojej wypowiedzi nie kwestionowałem płyty OSB w zewnętrznej warstwie. Kolejność zewnętrznych warstw powinna wyglądać następująco: wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej na wełnie następnie szczelina wentylacyjna wywołana przez nabicie na konstrukcji ściany pionowych listew dystansowych (2,5x5 cm) następnie na te listwy montujemy płytę OSB na niej ryflowany bądź nieryflowany styropian (jako nośnik tynku) i niema to żadnego znaczenia czy na OSB damy jakąś folię czy nie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że szczelina wentylacyjna powinna być pomiędzy wełną a płytą OSB! Tak jak w dachu!!!! Zewnętrzna warstwa styropianu nie stanowi żadnej izolacji cieplnej ponieważ jest wentylowana od spodu!!! Jest tylko warstwą, na której nakładamy tynk! Producenci domów szkieletowych nie robią tak bo nie mają zielonego pojęcia o wentylacji ściany. Zmienią technologię jak pojawi się pierwsza reklamacja czego nikomu nie życzę. Pozdrawiam.

Kubulec
27-03-2008, 22:49
Proszę zwrócić uwagę na fakt, że szczelina wentylacyjna powinna być pomiędzy wełną a płytą OSB! Tak jak w dachu!!!! Zewnętrzna warstwa styropianu nie stanowi żadnej izolacji cieplnej ponieważ jest wentylowana od spodu!!! Jest tylko warstwą, na której nakładamy tynk! Producenci domów szkieletowych nie robią tak bo nie mają zielonego pojęcia o wentylacji ściany. Zmienią technologię jak pojawi się pierwsza reklamacja czego nikomu nie życzę.
Przepraszam, ale ... to się nie trzyma kupy. Krótko jestem na tym Forum. Na szczęście wcześniej poznałem trochę literatury, trochę poszperałem po necie. Ale to co jest tu pisywane ...

Wszyscy autorzy książek, publikacji w necie nie mają pojęcia o wentylaqcji ścian. Wszystkie firmy - polskie, niemieckie, itp. nie mają pojęcia co i jak budują.
Tylko p. Andrzej Wilhelmi spod Łodzi ma pojęcie o budowaniu "kanadyjczyków". Panie Andrzeju Wilhelmi - tak trzymać.

Szczerze? - gratuluję samopoczucia.

budulec1
27-03-2008, 23:13
Przepraszam, ale ... to się nie trzyma kupy. Krótko jestem na tym Forum. Na szczęście wcześniej poznałem trochę literatury, trochę poszperałem po necie. Ale to co jest tu pisywane ...

Wszyscy autorzy książek, publikacji w necie nie mają pojęcia o wentylaqcji ścian. Wszystkie firmy - polskie, niemieckie, itp. nie mają pojęcia co i jak budują.
Tylko p. Andrzej Wilhelmi spod Łodzi ma pojęcie o budowaniu "kanadyjczyków". Panie Andrzeju Wilhelmi - tak trzymać.

Szczerze? - gratuluję samopoczucia.
Oczywiście nie ze wszystkim się zfadzam z Andrzejem, szczególnie jeśli chodzi o podejście do kondensacj i słynny "punkt rosy", ale jeśli chodzi o wentylowanie to znowu nie rozumiem o co Tobie chodzi.
Nawet w budownictwie tradycyjnym okładziny o duzym oporze dyfuzyjnym muszą być wentylowane. Poszukaj sobie pod pojęciem "fasady wentylowane".
Tak muszą być wykonywane wszystkie okładziny kamienne, wszelkiego rodzaju "Sidingi", szalówki, okładziny ceramiczne, blaszane itp.
I nie jest to nic odkrywczego zarówno dla niemców jak i polaków. Na temat amerykanów niestety nie mam najlepszego zdania.

pzdr

Andrzej Wilhelmi
27-03-2008, 23:19
Przyjacielu a czego Ty się naczytałeś? Postawiłeś choć jeden dom w szkielecie? Oglądałeś ściany źle wykonanego domu? Jak masz coś mądrego do powiedzenia to pisz a z moich rad nie musisz korzystać. Za swoje pieniądze możesz budować jak chcesz. Powodzenia. Pozdrawiam.

Kubulec
27-03-2008, 23:35
Za swoje pieniądze możesz budować jak chcesz.
Spoko, liczę na pieniądze z banku. Za swoje, w opisywanych tu technolgiach, nie odważyłbym się budować.

Ale swojego szkieleciaka napewno postawię. A będzie budowany w zgodzie w przepisami książkowymi wydanymi przez Muratora,

A propos, nie wydaje p. Panie Wilhelmi swojej książki na temat jak budować? Tyle pomysłów co Pan ma to może warto by może opublikować. Mogę podjąc się opracowania graficznego i składu.

Pozdrawiam.

budulec1
27-03-2008, 23:37
Ale swojego szkieleciaka napewno postawię. A będzie budowany w zgodzie w przepisami książkowymi wydanymi przez Muratora,

Możesz podać układ warstw zgodnie z Muratorem?

pzdr

Kubulec
28-03-2008, 06:52
Z tego co sie doczytałem, a dyskutuję aktualnie temat z projektantem, układ będzie wyglądał tak:
- płyta gips.-katon, a dokładnie Fermacell,
- izolacja cieplna (Isomata) grub. 5 cm między poziomym rusztem,
- folia paroizolacyjna,
- izolacja cieplna (Isomata) grub. 15 cm między słupkami konstrukcji,
- płytya OSB/3, grub. 12 mm,
- folia wiatroizolacyjna - Housewrap, Tyvek (niebieski),
- ruszt pionowy, grub. 3 cm,
- ruszt poziomy, grub. 3 cm,
- okładzina drewniana z niestruganych desek,

CoolaTT
28-03-2008, 06:57
No to ja doleję oliwy do ognia.

Ta sie jakoś dziwnie ułożyło, że służbowo współpracuję z firmą Unibud (mają nasze maszyny stolarskie). To technolodzy z tamtej firmy namówili mnie na szkieleciaka i jak na razie nie żałuję. Budowałem systemem gospodarczym, bo niestety nie było mnie stać na zakup gotowego domu u nich.

Ostatnio kiedy byłem w dziele konstruktorskim poopowiadełem im o tym forum. I co usłyszałem - że forum znają i że jest tam takich dwóch teoretyków (AW i WN), którzy wszystkim próbują udowodnić swoje racje....nie mając bladego pojęcia z czym to się je.

Dalej komentować tego nie będę.

CoolaTT
28-03-2008, 07:06
Z tego co sie doczytałem, a dyskutuję aktualnie temat z projektantem, układ będzie wyglądał tak:
- płyta gips.-katon, a dokładnie Fermacell,
- izolacja cieplna (Isomata) grub. 5 cm między poziomym rusztem,
- folia paroizolacyjna,
- izolacja cieplna (Isomata) grub. 15 cm między słupkami konstrukcji,
- płytya OSB/3, grub. 12 mm,
- folia wiatroizolacyjna - Housewrap, Tyvek (niebieski),
- ruszt pionowy, grub. 3 cm,
- ruszt poziomy, grub. 3 cm,
- okładzina drewniana z niestruganych desek,

To ja bym zamienił tylko kolejność pozycji 2 z pozycją 3

Barbossa
28-03-2008, 08:07
Ostatnio kiedy byłem w dziele konstruktorskim poopowiadełem im o tym forum. I co usłyszałem - że forum znają i że jest tam takich dwóch teoretyków (AW i WN), którzy wszystkim próbują udowodnić swoje racje....nie mając bladego pojęcia z czym to się je.

Dalej komentować tego nie będę.

z racji wykonywanego zawodu (dla przypomnienia - piekarz)
byłem kiedyś u pewnego księdza
poopowiadałem mu o tym forum, tak nieśmiało,
a on powiedział, że forum zna i że
SAM SZATAN !!! :evil: tam siedzi

i wezwał egzorcystę
i jestem jaki jestem

i więcej nie komentuj, nie popełniaj dwa razy tego samego błędu

Kubulec
28-03-2008, 08:53
Ostatnio kiedy byłem w dziele konstruktorskim poopowiadełem im o tym forum. I co usłyszałem - że forum znają i że jest tam takich dwóch teoretyków (AW i WN), którzy wszystkim próbują udowodnić swoje racje....nie mając bladego pojęcia z czym to się je.
To może warto by oni podzielili się tu swoimi wiadomościami.

A tak przy okazji, to czytałem że oni znowu tak dobrze nie budują, że mają wiele problemów na swoich budowach, w tym i problemów o których wspominał tryllu.

grzechk
28-03-2008, 09:11
Gdy tak bliżej się zapoznasz się z właściwościami prawdziwej folli wiatroizolacyjnej to przekonasz się, że to wcale nie jest folia wysokoparoprzepuszczalna, a raczej nisko.[quote="Kubulec"]

Czym się różni prawdziw afolia wiatroizolacyjna od nieprawdziwej folii wiatroizolacyjnej?

[quote]drzewo poryte porzez korniki
[quote="Kubulec"]Tego nie mogłeś widziec, gdyż z tego co widziałem w Kanadzie, na budowę domów stosuja drewno obrabiane - suszone i strugane, a takiego podobno robale nie lubią. Poza tym korniki wylęgają się pod korą (jak sama nazawa wskazuje), a to drewno kory nie ma.[quote="Kubulec"]

Widziałem nie raz i nie dwa razy korniki w drzewie czterostronnie struganym, w szafach drewnianych, w ławkach okorowanych, widziałem ludzi którzy w zabytkowe meble strzykawkami wstrzykiwali środek, który miał zgładzić korniki zamieszkujące owe antyki. Co więcej, meble te kory nie miały.

Barbossa
28-03-2008, 09:13
domniemam, że nazwa kornik to takie potoczne określenie upierdliwych drewnojadów

Kubulec
28-03-2008, 09:20
Widziałem nie raz i nie dwa razy korniki w drzewie czterostronnie struganym, w szafach drewnianych, w ławkach okorowanych, widziałem ludzi którzy w zabytkowe meble strzykawkami wstrzykiwali środek, który miał zgładzić korniki zamieszkujące owe antyki. Co więcej, meble te kory nie miały.
To nie korniki tylko Kołatek domowy
Jeżeli chcesz więcej informacji to proponuję - http://www.szkielet.pl/ochrona_drewna.php Mimo wszystko warto przyblizyc sobie temat "drewnojadów" jak pisze Barbossa.

grzechk
28-03-2008, 09:28
Widziałem nie raz i nie dwa razy korniki w drzewie czterostronnie struganym, w szafach drewnianych, w ławkach okorowanych, widziałem ludzi którzy w zabytkowe meble strzykawkami wstrzykiwali środek, który miał zgładzić korniki zamieszkujące owe antyki. Co więcej, meble te kory nie miały.
To nie korniki tylko Kołatek domowy
Jeżeli chcesz więcej informacji to proponuję - http://www.szkielet.pl/ochrona_drewna.php Mimo wszystko warto przyblizyc sobie temat "drewnojadów" jak pisze Barbossa.

No to kamień spadł mi z serca. Jak wpierdzieli mi pół domu to będę miał ogromną satysfakcję, że nie zrobił tego kornik.

Kubulec
28-03-2008, 09:32
No to kamień spadł mi z serca. Jak wpierdzieli mi pół domu to będę miał ogromną satysfakcję, że nie zrobił tego kornik.
Jak zwykle - "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło".

tryllu
28-03-2008, 10:07
A ja zaproponuję lekturę dotyczącą "external sheatings".
Nie jakieś bajdurzenie tylko rezultaty badań poszczególnych rodzajów poszycia w różnych kategoriach (opór na wiatr, opór dyfuzyjny, wysychanie etc).
Jest tego trochę, jednakże polecam.

Moisture characteristics of plywood
Part I – Drying efficiency of plywood exterior sheathing
This paper presents measurements on the moisture performance of spruce plywood used as an external
sheathing board. The goal was to measure the vapour permeability values of plywood products, compare
the results with those done for OSB and to investigate the drying efficiency of structures through these
sheathing products. The drying experiments of simple structures give the possibility to compare the drying
efficiency of different sheathing materials when the sheathing is above and below freezing conditions.
Structures made of different materials have notably different drying efficiencies under high relative
humidity conditions that are representative of their application as exterior sheathing in cold climates.
http://www.byv.kth.se/avd/byte/reykjavik/pdf/art_040.pdf

oraz

Moisture performance properties of exterior sheathing products made of spruce plywood or OSB
This research was carried out to experimentally determine the material properties and performance characteristics that have an effect on the moisture performance of building structures where OSB or spruce plywood are applied as exterior sheathing boards. A relatively representative amount of samples were used to study the moisture properties of European OSB and plywood products and a comparison to one Canadian OSB and one plywood product was done. All the products used in this research were meant to be used also as exterior sheathing boards.
http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2005/W22.pdf

Badanie wykonywane były w Finlandii.
Zauważcie, że nikt nie kwestionuje układania poszycia od strony zewnętrznej jednakże ważny jest dobór płyty w zależności od warunków zewnętrznych i wewnętrznych.

tryllu
28-03-2008, 11:12
Jeszcze dorzucę 8)

Indoor Humidity Loads and Moisture Production in Lightweight Timber-frame Detached Houses
In this study, the indoor humidity loads in 101 lightweight timber-frame detached houses occupied by single families have been measured and analyzed. The temperature and relative humidity (RH) are measured at one-hour intervals over one-period in bedrooms, living rooms, and outdoors. Ventilation rates are measured with a passive tracer gas technique. Based on temperature and RH measurements, the difference between indoor and outdoor air absolute humidity is calculated. For hygrothermal design, the maximum moisture supply at the 10% critical level in the houses with low occupancy is +4 g/m3 during the cold period (Tout≤+5°C) and +1.5 g/m3 during the warm period (Tout≥+15°C). Between these outdoor temperature values the moisture supply changed linearly. Different moisture supply levels and their dependence on outdoor temperature are given. An average moisture supply and moisture production values are calculated for the use of indoor climate simulations. A moisture supply design curve is given for the humidification case with a set point of 25% indoor RH.
http://jen.sagepub.com/cgi/reprint/29/3/219.pdf

oraz

Water Vapour Resistance of Materials as a Function of Humidity
http://www.ivt.ntnu.no/bat/bm/buildphys/proceedings/54_Vinha.pdf

Barbossa
28-03-2008, 11:15
czekaj, czekaj, jeszcze pierwszego nie przebrnąłem... :-?

tryllu
28-03-2008, 11:21
wiem, ciężko idzie 8)
na razie jako tako przeleciałem dwa pierwsze.

CoolaTT
28-03-2008, 13:04
Ja pisałem poważnie, dokładnie to co usłyszałem.

Barbossa
28-03-2008, 13:18
a ja żartowałem,
w większości przypadków każdy wie najlepiej i lekceważy zdanie innych bez próby analizy tego co słyszą/widzą


mie ma ludzi nieomylnych, chyba że nic nie robią/mówią

chyba, że mylą się nic nie robiąc/mówiąc :roll:

ja oczywiście jestem wyjątkiem - kwintesencja nieomylności, dlatego proszę pytać, ja się nie obrażam, wyjasnię, przytulę, pogłaszczę (to dozwolone od lat 16)
(taki papa Josef S.)

tryllu
28-03-2008, 13:33
Ja po lekturze w szczególności dokumentu nr 2 widzę co następuje jeśli chodzi o opór dyfuzyjny pary wodnej przy sklejce i OSB.
Badanie jako słuszne pokazuje konieczność analizy przy założeniu wilgotności 58%/80%. Dla przypomnienia wilgotność względna w pomieszczeniach winna być na poziomie 40-60% z czego o wiele mniejsza jest zimą.
Równocześnie wilgotność względna na zewnątrz w okolicach warszawy zmienia się w ciągu roku i średnio wynosi 78% (zimą 84-89%, latem 68-72%).

Przy takim wariancie tj 58/80 paroprzepuszczalność wynosi [m2xsxPa/kgx10^9]i:
PLY (EU) 9 mm - 1,89
PLY (EU2) 9 mm - 2,06
PLY (EU) 12 mm - 3,82
PLY (CAN) 12 mm - 3,44
OSB (EU) 8 mm - 5,41
OSB (EU) 12 mm - 9,57
OSB (EU2) 12 mm - 8,34
OSB (EU) 15 mm - 20,7
OSB (CAN) 11 mm - 7,29

Normy Szwedzkie mówią, iż parametr ten nie może wynosić więcej niż 2,7 (łapie się tylko sklejka 9mm) natomiast Norweska norma określa iż wskaźnik ten nie może być większy niż 9.6 więc łapie się również i OSB 8mm jak i 12mm.

Hint: wilgotność w Norwergii w ciągu roku jest zbliżona do wilgotności powietrza w Warszawie.

CoolaTT
28-03-2008, 13:34
A mi to sie właśnie wydaje, że za takich nieomylnych uważają się panowie AW i WN.

Kubulec
29-03-2008, 12:21
Poprawnie wykonana ściana szkieletu i nie tylko powinna mieć w dolnej części wlotowe otwory wentylacyjne. Takie rozwiązania stosuje się w ścianach elewacyjnych z klinkieru wstawiając w dolną pionową fugę specjalną kratkę nawiewną. Te dolne otwory umożliwiają również wypływ ewentualnych skroplin. Pozdrawiam.
Czy dobrze zrozumiałem? Piszesz, że ściana winna byc wentylowana, a dalej piszesz już tylko o wentylowaniu obmurowania ściany klinkierem. Co zatem prawidłowo winno być wentylowane - ściana konstrukcyjna czy tylko okładzina?

Prawidłowy układ jest następujący:
- płyta wewnętrzna - co bądź,
- folia paroizolacyjna,
- izolacja cieplna wypełnijąca konstrukcję,
- płyta OSB,
- folia wiatroizolacyjna,
- pustka powietrzna
- warstwa 1/2 klinkieru, OK?

To gdzie powinna według Ciebie być wentylacja? Z tego co piszesz to pomiędzy folią wiatroizolacyjną a warstwą klinkieru. Dobrze rozumuje?

Andrzej Wilhelmi
31-03-2008, 00:50
A mi to sie właśnie wydaje, że za takich nieomylnych uważają się panowie AW i WN.

Już kolejny raz dokonujesz oceny między innymi mojej wiedzy. Podpierasz się jakimiś rzekomo ocenami bliżej nieokreślonej firmy. Myślę, że to trochę nieelegancko. Myślę również, że doświadczenie Wojciecha Nitki w sferze budownictwa szkieletowego jest bezdyskusyjne. Po raz kolejny pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż różnimy się tylko w kwestii posadowienia szczeliny wentylacyjnej w ścianie zewnętrznej. Ja swoje wypowiedzi staram się logicznie uzasadnić. Z przykrością muszę stwierdzić, iż Wojciech Nitka tego nie czyni. A szkoda. Niby wycofał się z tego wątku a jednak się wypowiada jako ktoś inny. Odpowiedzią na wiele wątpliwości byłoby stwierdzenie jaki opór parze wodnej stawia płyta OSB. Mamy tu wielkiego znawcę literatury internetowej (pojawił się w tym wątku jak tylko zniknął Wojciech Nitka) "Kubulec" to może on podzieli się wiedzą w tym temacie. Pozdrawiam.

tryllu
31-03-2008, 07:11
Przeczytaj zaproponowane przeze mnie dokumenty :) wtedy zobaczysz jakie parametry ma OSB. Określone doświadczalnie.

Jak się okazuje sklejka ma lepsze. Dlaczego zatem jej nikt nie stosuje?

Barbossa
31-03-2008, 08:20
Niby wycofał się z tego wątku a jednak się wypowiada jako ktoś inny. Odpowiedzią na wiele wątpliwości byłoby stwierdzenie jaki opór parze wodnej stawia płyta OSB. Mamy tu wielkiego znawcę literatury internetowej (pojawił się w tym wątku jak tylko zniknął Wojciech Nitka) "Kubulec" to może on podzieli się wiedzą w tym temacie. Pozdrawiam.
cóż skromność nie pozwalała mi tego wcześniej o tym wspominać, odczucia mam te same, znowu muszę się zgodzić

Kubulec
31-03-2008, 08:54
Odpowiedzią na wiele wątpliwości byłoby stwierdzenie jaki opór parze wodnej stawia płyta OSB.
Panowie, jaki to problem? Szukacie tematów zastępczych, a wystardzy poszperać po stronach.
Współczynnik oporu dyfuzyjnego pary, według DIN 4108-5 wynosi: dla płyty OSB-3 grubości 6-17 mm - 220, a dla grubości 18-40 - 440 mi.
Jak mały jest to opór warto porównać z folią paroizolacyjną, która ma opór w granicach 300.000, a więc w zaokrągleniu ok. 1.000 razy większy.

Kubulec
31-03-2008, 08:57
Jak się okazuje sklejka ma lepsze. Dlaczego zatem jej nikt nie stosuje?
Porównaj ceny to się przekonasz. Sklejka jest ok. trzy razy droższa od plyty OSB/3. A nikt w kraju nie produkuje typowej sklejki budowlanej, a mogłby być w cenie płyty OSB.

tryllu
31-03-2008, 09:13
Tak się domyślałem :) Jednakże wolałem nie bazować na cennikach ze sklejka.pl

31-03-2008, 09:20
Niby wycofał się z tego wątku a jednak się wypowiada jako ktoś inny. Odpowiedzią na wiele wątpliwości byłoby stwierdzenie jaki opór parze wodnej stawia płyta OSB. Mamy tu wielkiego znawcę literatury internetowej (pojawił się w tym wątku jak tylko zniknął Wojciech Nitka) "Kubulec" to może on podzieli się wiedzą w tym temacie. Pozdrawiam.
cóż skromność nie pozwalała mi tego wcześniej o tym wspominać, odczucia mam te same, znowu muszę się zgodzić

ot, spryciarz ...

Kubulec
31-03-2008, 09:54
cóż skromność nie pozwalała mi tego wcześniej o tym wspominać, odczucia mam te same, znowu muszę się zgodzić
Panowie,
czyżby brakował Wam czwartego?

Andrzej Wilhelmi
06-04-2008, 23:54
...Współczynnik oporu dyfuzyjnego pary, według DIN 4108-5 wynosi: dla płyty OSB-3 grubości 6-17 mm - 220, a dla grubości 18-40 - 440 mi.
Jak mały jest to opór warto porównać z folią paroizolacyjną, która ma opór w granicach 300.000, a więc w zaokrągleniu ok. 1.000 razy większy.

Rozumiem, że podane wartości są w milimetrach. Dziwi mnie jednak fakt, iż trzykrotnie grubsza płyta OSB stawia taki sam opór? Logicznie myśląc opór powinien rosnąć proporcjonalnie do grubości materiału. Zwracam również uwagę na fakt, iż opór ten jest 10~20 krotnie większy od tego jaki stawia wiatroizolacja (Sd~0,02 cm). Tak duży opór po zimnej stronie izolacji cieplnej nie jest do pominięcia. Na płycie OSB od strony izolacji cieplnej zacznie się wykraplać kondensat pary wodnej (oczywiście w określonych warunkach). Wykonanie wentylacji pomiędzy płytą a izolacją cieplną likwiduje ten problem. Wentylujemy (osuszamy) izolację cieplną a nie płytę OSB! Pozdrawiam.

tryllu
07-04-2008, 12:46
...Współczynnik oporu dyfuzyjnego pary, według DIN 4108-5 wynosi: dla płyty OSB-3 grubości 6-17 mm - 220, a dla grubości 18-40 - 440 mi.
Jak mały jest to opór warto porównać z folią paroizolacyjną, która ma opór w granicach 300.000, a więc w zaokrągleniu ok. 1.000 razy większy.

Rozumiem, że podane wartości są w milimetrach. Dziwi mnie jednak fakt, iż trzykrotnie grubsza płyta OSB stawia taki sam opór? Logicznie myśląc opór powinien rosnąć proporcjonalnie do grubości materiału. Zwracam również uwagę na fakt, iż opór ten jest 10~20 krotnie większy od tego jaki stawia wiatroizolacja (Sd~0,02 cm). Tak duży opór po zimnej stronie izolacji cieplnej nie jest do pominięcia. Na płycie OSB od strony izolacji cieplnej zacznie się wykraplać kondensat pary wodnej (oczywiście w określonych warunkach). Wykonanie wentylacji pomiędzy płytą a izolacją cieplną likwiduje ten problem. Wentylujemy (osuszamy) izolację cieplną a nie płytę OSB! Pozdrawiam.

Polecam: tabelka TABLE A10 tutaj http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2005/W22.pdf

Dla OSB EU 12mm Sd średnie = 1870mm, a dla OSB EU2 12mm Sd średnie = 1620mm.

Andrzej Wilhelmi
07-04-2008, 21:27
Skoro tak wyglądają opory to kolejny raz potwierdzają się moje racje. Pozdrawiam.

Kubulec
07-04-2008, 23:18
Witam,
skoro potrzebne są szczegółowsze informacje - bardzo proszę - dla płyty OSB-3 - wilgotnej i suchej
- 12 mm = mi - 115 / 316, sd - 2,2 / 4,6
- 15 mm = mi - 241 / 395, sd - 3,7 / 6,0
- 18 mm = mi - 356 / 483, sd - 6,9 / 9,3
- 22 mm = mi - 258 / 377, sd - 6,2 / 8,8
- 25 mm = mi - 300 / 552, sd - 8,4 / 15,3

Powodzenia.

Andrzej Wilhelmi
10-04-2008, 23:10
W jakich jednostkach podałeś Sd? pozdrawiam.

Kubulec
10-04-2008, 23:25
Przepraszam.
Parametry współczynnika sd są podane w metrach.

Andrzej Wilhelmi
10-04-2008, 23:42
Widać z tych danych, że np. dla płyty 25 mm ten współczynnik jest 750 razy gorszy od współczynnika dla wiatroizolacji! Czyli z całą pewnością nie może być do pominięcia! Pozdrawiam.

Kubulec
13-04-2008, 09:03
Dlaczego porównujesz do płyty grub. 25 mm? Przecież na ściany, po zewnętrznej stronie, stosuje się płytę grubości 10 lub 12 mm.

CoolaTT
13-04-2008, 10:32
A "Wy" dalej swoje................

Andrzej Wilhelmi
13-04-2008, 23:40
Porównanie z 12 OSB daje 230 razy. Jakby nie patrzeć wygląda źle. Pozdrawiam.

Kubulec
14-04-2008, 08:58
... wygląda źle. Co masz na myśli?

Barbossa
14-04-2008, 09:00
A "Wy" dalej swoje................

karollo100
29-05-2008, 20:56
A czy nie jest błędem stosowanie foli wiatroizolacyjnej na płyte OSB?
Skoro para ucieka z wewnątrz domu to zostaje zatrzymana na tej foli. Ściana wówczas "nie oddycha" i płyta OSB butwieje.
Albo stosować płyte OSB (która sama w sobie jest wiatroizolacją), albo folie wiatroizolacyjną (jeśli nie ma płyty OSB). Nigdy razem.

A czy może króryś z Panów ekspertów widział płytę OSB, w domu szkieletowym, po kilku latach użytkowania, jeśli była razem z wiatroizolacją ?

tryllu
15-10-2008, 23:08
mniemam że nie, bo tutaj wszyscy teoretyzują.

ja zobaczę swoją za parę lat :)

coulignon
18-01-2009, 20:54
o jaki miły wątek!
Muszę wykonać kawałaczek ściany systemem kandyjskim i w tych celach poczytałem, pojechałem do wioski budowlanej w Urzucie żeby obejrzeć przekrój ściany i też zdziwił mnie brak szczeliny za wełną i wiatroizolacja na płycie. Szybko uznałem że jednak mam za małą wiedzę na ten temat a tu proszę.... Nie tylko ja mam takie wątpliwości. W każdym razie u siebie będę robił taki układ jak na dachu.

Andrzej Wilhelmi
19-01-2009, 00:13
Bardzo rozsądna decyzja. Pozdrawiam.

kajetana
22-01-2009, 14:19
a ja tu nowa :wink:
zapraszam do dziennika - szkielet 200m2 w parterze stoi od pół roku, wprowadzanie w kwietniu :lol: :lol: :lol:
BRAWO DLA BUDOWNICTWA SZKIELETOWEGO !!!!!!

coulignon
25-01-2009, 08:22
tak jak wspominałem mam kawałek ścianki do wykonania (ok 6m2) i zastanawiam się czy jest sens bawić się z wełna mineralną. Jeśli zrobić by tak (patrząc od wewnątrz)
1. płyta GK
2. paroziolacja (łazienka)
3. styropian wewnatrz konstrukcji ściany
4 poszycie osb
5. styropian (elewacja)

I teraz pytań kilka:
- rozumiem że raczej nie trzeba martwić się wentylowaniem wew konstrukcji
- czy stosowanie foli "wiatrówki" jest do czegos potrzebne?
- styro przklejony na Osb nie musi być ryflowany?

HenoK
25-01-2009, 14:01
Kolejność zewnętrznych warstw powinna wyglądać następująco: wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej na wełnie następnie szczelina wentylacyjna wywołana przez nabicie na konstrukcji ściany pionowych listew dystansowych (2,5x5 cm) następnie na te listwy montujemy płytę OSB na niej ryflowany bądź nieryflowany styropian (jako nośnik tynku) i niema to żadnego znaczenia czy na OSB damy jakąś folię czy nie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że szczelina wentylacyjna powinna być pomiędzy wełną a płytą OSB! Tak jak w dachu!!!! Zewnętrzna warstwa styropianu nie stanowi żadnej izolacji cieplnej ponieważ jest wentylowana od spodu!!! Jest tylko warstwą, na której nakładamy tynk!
Jesteś specjalistą od dachów. Czy przy pełnym deskowaniu (może być też z płyty OSB) zrezygnowałbyś z papy lub membrany pod dachówką ? Tu zaś piszesz, że folia wiatroizolacyjna nie ma żadnego znaczenia.



I teraz pytań kilka:
- rozumiem że raczej nie trzeba martwić się wentylowaniem wew konstrukcji
- czy stosowanie foli "wiatrówki" jest do czegos potrzebne?
- styro przklejony na Osb nie musi być ryflowany?Na początek proponuję przeczytać ten wątek w całości ;). Znajdziesz w nim odpowiedzi na te i inne pytania, które pewnie pojawią się w trakcie budowy tej ścianki :).

coulignon
25-01-2009, 17:52
Przeczytałem cały temat i nigdzie nie jest rozpatrywane ocieplenie styropianem zamiast wełny wewnatrz ścianki. Chyba że coś przeoczyłem to poprosiłbym o pokazanie tego :wink: Per analogia do dachu to raczej moje myślenia nie zwiera uchybień ale wolę sie upewnić.

coulignon
25-01-2009, 19:06
Jesteś specjalistą od dachów. Czy przy pełnym deskowaniu (może być też z płyty OSB) zrezygnowałbyś z papy lub membrany pod dachówką ? Tu zaś piszesz, że folia wiatroizolacyjna nie ma żadnego znaczenia.

hmmm... hmmmm... którys z nas jednak nie przeczytał całego tematu :wink:


Kolejność zewnętrznych warstw powinna wyglądać następująco: wiatroizolacja z folii wysoko paroprzepuszczalnej na wełnie następnie szczelina wentylacyjna wywołana przez nabicie na konstrukcji ściany pionowych listew dystansowych (2,5x5 cm) następnie na te listwy montujemy płytę OSB na niej ryflowany bądź nieryflowany styropian (jako nośnik tynku) i niema to żadnego znaczenia czy na OSB damy jakąś folię czy nie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że szczelina wentylacyjna powinna być pomiędzy wełną a płytą OSB! Tak jak w dachu!!!! Zewnętrzna warstwa styropianu nie stanowi żadnej izolacji cieplnej ponieważ jest wentylowana od spodu!!! Jest tylko warstwą, na której nakładamy tynk!

Wyraźnie była mowa o bezsensowności dawania wiatrówki na OSB a nie wiatrówki wogóle.
Poza tym w dachu folia a już w sczególności papa pełnią przede wszystkim funkcje wstepnego krycia więc raczej ani AW ani żaden inny człowiek przy zdrowych zmysłach z nich nie zrezygnuje. :wink:

Andrzej Wilhelmi
25-01-2009, 22:39
... Czy przy pełnym deskowaniu (może być też z płyty OSB) zrezygnowałbyś z papy lub membrany pod dachówką ? Tu zaś piszesz, że folia wiatroizolacyjna nie ma żadnego znaczenia.

Czy aby wiesz do czego służy wiatroizolacja? Czy widzisz różnicę pomiędzy wiatroizolacja a folią wstępnego krycia?
Sprawa wygląda tak folia wiatroizolacyjna ma za zadanie chronić warstwę izolacji cieplnej w ścianie szkieletowej przed przewiewaniem. Ta folia powinna więc znaleźć się na izolacji cieplnej a nie na płycie OSB! W ścianie szkieletu nie musi być płyta OSB ale skoro już jest to stanowi ona bardzo dobrą wiatroizolację. Poprawna kolejność warstw ściany powinna wyglądać tak jak opisałem wcześniej i jest tam oczywiście miejsce dla wiatroizolacji.
W dachu krycie wstępne chroni warstwę izolacji cieplnej, konstrukcję i ewentualne poszycie (deski,sklejka, OSB) przed przeciekiem i dlatego musi znajdować się nad tymi warstwami. Pozdrawiam.

loocash
16-07-2009, 12:43
Witam.
Jestem na tym forum i w tej dziedzinie całkiem nowy. Mam jednak pewną myśl do przekazania osobom poszukującym "kolejności warstw" ściany domu szkieletowego... Do napisania zmotywowała mnie "wymiana zdań" pomiędzy Panem Wojtkiem i Panem Andrzejem.
Według wiedzy zdobytej na podstawie wielu artykułów i stron internetowych mogę stwierdzić, że obaj P. mają rację.

Sprawa dotyczy tego, czy pomiędzy OSB przykrywającą izolację cieplną dawać szczelinę wentylacyjną, czy montować bezpośrednio przy izolacji (bez szczeliny).

Wersja 1 - P. Andrzeja: wełna, wiatroizolacja, szczelina, płyta OSB (lub nie), elewacja - konstrukcja taka, jak w przypadku dachu

Wersja 2 - P. Wojtka: wełna, płyta OSB (bezpośr. przy wełnie), wiatroizolacja, elewacja (styropian ryflowany, lub inna - zapewniająca delikatną wentylację)

Rozwiązaniem idealnym wydaje się wersja 1. Taką konstrukcję stosuje się na dachach, ponieważ ilość pary wodnej transportowanej w stronę dachu jest znacznie większa niż ilość pary transportowanej w ścianę. Wymaga to stosowania bardzo dobrej wentylacji izolacji cieplnej dachu.

Wersja P. Wojtka wydaje się rozwiązaniem dobrym w przypadku ścian - i tam też jest stosowana. Ilość pary wydostająca się przez ścianę (spowolniona przez folię paroizolacyjną) jest na tyle mała, że zamknięcie izolacji cieplnej bezpośrednio płytą OSB, nie stanowi katastrofy. Przepuszczalność pary przez płytę OSB jest wystarczająca do jej odprowadzenia na zewnątrz ściany.

Dlaczego stosowane jest rozwiązanie wystarczające, a nie idealne? Cena.
Konstrukcja ściany zewnętrznej w budownictwie szkieletowym, w przypadku domku parterowego z poddaszem użytkowym, o pow. około 100...200m2, przewiduje grubość szkieletu ściany = 14cm. Maksymalnie tyle wełny termoizolacyjnej można umieścić w ścianie. Budując w wersji P. Andrzeja (regips, folia paroizolacyjna, wełna, wiatrostop, szczelina, reszta) mamy jedynie 14cm izolacji cieplnej (wełna). Stosowanie np. styropianu na elewację nie ma sensu, gdyż między nim a ocieplaną ścianą występuje wspomniana szczelina wentylacyjna. W celu zwiększenia izolacji cieplnej należy w takiej konstrukcji albo zwiększyć grubość szkieletu ściany do np. 20...30cm i napakować tyleż cm wełny, albo zastosować izolację wew. na dodatkowym szkielecie. Ile wówczas wyniesie koszt materiału na szkielet (2x grubszy)?

Wersję P. Wojtka stosuje się z powodu łatwości wykonania dodatkowej izolacji cieplnej na zewnątrz ściany. Regips, paroizolacja, wełna, płyta OSB, wiatrostop, dodatkowa izolacja cieplna zew. (styropian ryflowany 10cm grubości).
Wersja ta jest wystarczająco dobra pod względem paroprzepuszczalności (wspomniane wcześniej), nie zwiększa kosztów konstrukcji szkieletu ściany w przypadku zastosowania dodatkowego ocieplenia zew.

Podsumowując:
Budując zgodnie z potrzebami i wymogami stosuje się wersję 2 - Pana Wojtka.
Budując "nadprogramowo", na zapas można zastosować wersję idealną - wersja 1, Pana Andrzeja

Wersja 2 - tańsza, wystarczająca (para z izolacji cieplnej wydostanie się wystarczająco sprawnie)

Wersja 1 - idealna, droższa - brak jakiegokolwiek oporu dla pary wydostającej się z izolacji cieplnej

Sprawa ma się tutaj podobnie do przykładu:
Trzeba zbudować jezdnię o odpowiedniej przepustowości (szybkości podróży) dla pojazdu. Pojazd to traktor.
Budować drogę utwardzoną ziemną? Tania, wystarczająca do rozwinięcia prędkości maksymalnej. Czy autostradę? Droższa, idealna do poruszania się po niej czymkolwiek.
Kwestia posiadanych środków pieniężnych :)

W przypadku ściany wystarczy "utwardzona polna", w przypadku dachu warto zastosować coś "szybszego" - stąd różnice.

Andrzej Wilhelmi
17-07-2009, 01:23
Z dużą uwagą przeczytałem Twoją wypowiedź i nasunęły mi się następujące pytania:
- płyta OSB jako taka stanowi doskonałą wiatroizolację więc jakie jest merytoryczne uzasadnienie montowania na niej folii wiatroizolacyjnej?!
- skoro upieramy się przy montowaniu tej folii aby chroniła przed przewiewaniem to znaczy, że pomiędzy nią a warstwą styropianu ryflowanego dostaje się zimne powietrze!!! Co znaczy delikatna wentylacja??!
- skoro pod jakąś warstwę izolacji cieplnej dostaje się powietrze to jej walory izolacyjne znikają! Nie ma zachowania podstawowej zasady ciągłości izolacji!!!
Ta gruba zewnętrzna warstwa styropianu daje ochronę jedynie latem!!!
Jest to zła technologia. Przecież można to wykonać inaczej. Pusty szkielet obity płytą OSB i na niej bez żadnej wiatroizolacji 20 lub 25 cm styropianu (bez żadnego ryflowania!) lub wełny elewacyjnej i tynk. Pozdrawiam.

koniucorso
17-07-2009, 09:53
Przeczytałem chyba już wszystko na temat ocieplenia na tym forum, w Ładnym Domu, Muratorze i dalej nie mam pewności czy jest jakaś jedna prawidlowa metoda ocieplania szkieletu.
Coraz bardziej skłaniam się do ocieplenia z wykorzystaniem włókien celulozowych(Ekofiber, Thermofloc...), wydaje mi się że możliwość popełnienia błedu w tej technologii jest mniejsza.
Czy ktoś z Was miał doczynienia z tymi wynalazkami?
Jeśli tak to prosiłbym o opinię, bo na forum skąpo o tym.
Pozdrawiam

loocash
17-07-2009, 11:18
Odnośnie postu P. Andrzeja:

Na podstawie informacji zdobytych w sieci wywnioskowałem że:
- wiatroizolacja stanowi również ochronę przed wilgocią z zewnątrz (np. jakiś zaciek)
- styropian ryflowany ma rowki na około 50% powierzchni, więc pozostałe 50% przylega do ściany i ją izoluje - w stopniu mniejszym niż "zwykły" styropian, ale jednak

Pomysł z pustym szkieletem i grubym styropianem jest dla mnie nowością i wydaje się ciekawy. Skoro może taki układ "działać" z pustym szkieletem, to czy z wełną w środku nie będzie "działał"? Gdzie się podzieją niewielkie ilości pary wodnej wędrującej przez ścianę na zewnątrz, jak się ją zakryje styropianem bez rowków?

A ta delikatna wentylacja to taki "skrót" wymyślony na potrzebę określenia wentylacji 50% powierzchni pod styropianem ryflowanym :)

A tak w międzyczasie się zastanawiałem nad konstrukcją ocieplenia w domu pasywnym... Jak w ścianie upchać 50cm wełny aby zapewnić wymaganą izolację? Konstrukcja szkieletu z dech o szerokości 50cm?

Andrzej Wilhelmi
17-07-2009, 22:42
A kto mówi, że musi być wełna! A wracając do meritum to jaki przeciek może być przez otynkowany styropian?! Idealna warstwa izolacji cieplnej powinna być tak usytuowana aby tzw. "Punkt Rosy" znalazł się na zewnątrz konstrukcji. Para wodna jako gaz nie stanowi żadnego zagrożenia ale jej kondensat tak! Usytuowanie miejsca kondensacji na zewnątrz konstrukcji (szkieletu) usuwa to zagrożenie. Pozdrawiam.

K.Apostoluk
26-10-2009, 16:19
Wracajac do tematu polecam program "WUFI" sluzy on do projektowania przegrod budowlanych i przy kalkulacji bierze pod uwage problemy cieplno-wilgotnosciowe. Nadmieniam iz jest to bardzo potezne narzedzie opracowane przez Niemcow. Sama kalkulacja jest bardzo dokladana i trwa ponad godzine. Mysle, ze ten program moze wyjatkowo zainteresowac Pana Andrzeja i Pana Wojtka. Pelna wersja kosztuje grube tysiace euro jednak jest dostepna rowniez wersja demonstarcyjna i to po polsku. Zainteresowanych odsylam tu:
http://www.systemyogrzewania.pl/projektowanie/program.asp?id_artykulu=431

Podpisuje sie w 100% pod opinia ze nie mozna dawac plyty osb od zewnatrz gdy dajemy paroizolacje od wewnatrz. W ten sposob zamyka sie opcje odprowadzenia wilgoci i zwieksza sie szansa na powstanie kondensatu. Sciana nie rozni sie od dachu jezeli chodzi o problemy zwiazane z para.

Andrzej Wilhelmi
26-10-2009, 19:31
Dziękuję, że Ty również zwróciłeś uwagę na tak oczywisty fakt, iż ściana szkieletu niczym nie różni się od dachu. Myślę, że wielu producentów takich domów o tym zapomina (nie ma zielonego pojęcia).
Na wskazanej stronie propagującej program obliczeniowy znowu ktoś wstawł w tekście "inteligentne materiały" jako opóźniacze przepływu pary wodnej nie rozumiejąc istoty stosowania takich materiałów. One niczego nie opóźniają a jedynie umożliwiają parze wodnej w określonych warunkach powrót do pomieszczeń, z których wyszła. Pozdrawiam.

dziona
26-10-2009, 20:57
Witam,
Mam pytanie do forumowiczów. Co myślicie o ścianie gdzie jest konstrukcja jak ponizej:
-tynk zewnetrzny wraz z podkładem oraz siatką z włókna szklanego
-styropian wraz z warstwą kleju
-płyta osb
-wełna mineralna
- płyta osb
-folia paroizolacyjna
-płyta g-k

Będę bardzo wdzięczna za każdy komentarz.

Dziekuję.
Iwona

dwo
26-10-2009, 23:04
Witam.Jestem nowy na tym forum ale nie nowy w budowaniu konstrukcji szkieletowych.Zaczne moze od tego ze buduje w UK warunki atmosferyczne sa lekko gorsze niz w Polsce (wieksza wilgotnosc powietrza).Moje szkielety wygladaja nastepujaco 12,5mm plasrer board duplex(plytaK-G ze zlotkiem zlotko zastepuje paroizolacje),konstrukcja 125*45 C24 drewno czterostronnie strugane o zaokraglonych krawedziah,welna mineralna 125mm ,plyta OSB 18mm na plyte nie tak jak piszecie folia wiatro... tylko membrama wodoodporna ale paroprzepuszczalna na to listwy 25*50 na listwy Wood panel(boazeria) przestrzen miedzy boazeria a konstrukcja powinna byc wentylowana.

Carpenter78
27-10-2009, 05:47
W wolnej chwili opisze jak buduje sie szkielety w Stanach Zjednoczonych, na co zwraca sie uwage, co jest wazne, popre to zdjeciami z roznych domow z roznym wiekiem i bedziecie w stanie ocenic jak naprawde powinno byc poprawnie. Jedni wypowiadajacy sie na tym forum nie maja w ogole racji lub tylko czesciowo a drudzy skupiaja sie na rzeczach ktore jakos w praktyce nie maja wiekszego znaczenia. Ja moge natomiast poradzic cos od strony praktycznej i stosowanej obecnie w kraju gdzie kroluje ten rodzaj budownictwa.

tomclav
27-10-2009, 15:12
Przeczytałem chyba już wszystko na temat ocieplenia na tym forum, w Ładnym Domu, Muratorze i dalej nie mam pewności czy jest jakaś jedna prawidlowa metoda ocieplania szkieletu.
Coraz bardziej skłaniam się do ocieplenia z wykorzystaniem włókien celulozowych(Ekofiber, Thermofloc...), wydaje mi się że możliwość popełnienia błedu w tej technologii jest mniejsza.
Czy ktoś z Was miał doczynienia z tymi wynalazkami?
Jeśli tak to prosiłbym o opinię, bo na forum skąpo o tym.
Pozdrawiam

Pierwszy post który mówi o takiej technologii jaką zamierzam ja użyć, szkoda że pozostał bez odpowiedzi.

u mnie w planach jest tak;
od środka
-płyta G-K
-osb
-izolacja z celulozy(40cm)
-osb
-okładzina zewnętrzna

i wątpliwości:
-czy można dać osb od środka- czy wentylacja mechaniczna zaradzi problemom z formaldehydem i zbyt dużą wilgotnością
-celuloza mimo zwiększonej wilgotności odmiennie od wełny zachowuje swoje parametry izolacyjne a nasączona solami boru zabezpiecza przed rozwojem mikroorganizmów
-jeżeli poziom wilgotności w domu będzie regulowany WM a płyta osb zadziała jak paroizolacja czy folia paroizolacyjna jest potrzebna?
-czy osb zadziała jak wiatroizolacja na ścianie zewnętrznej?

Pozdrawiam

K.Apostoluk
27-10-2009, 16:07
Jak zakleisz styki plyt osb specjalnymi tasmami paroizolujacymi do osb nie potrzebna bedzie wiatro i paroizolacja.
Co do formaldehyudow to nie wiem czy WM rozwiaze problem. - Niech inni sie wypowiedza bo ja nie jestem tego pewien. Swego czasu wiele na ten temat bylo na innym forum, ktore jest poswiecone wlasnie budowie domow w omawianych technologiach.
Celuloza - owszem bardzo dobry material. Fajnie sie w takich domach mieszka wyposazonych w WM. Nie fajnie bez WM.

Czekam z zaciekawieniem co Carpenter chcesz napisac, czy wniesiesz cos nowego do tematu o czym wczesniej eksperci w tym watku nie napisali.

Z tymi inteligentnymi materialami juz wiele razy sie spotykalem. Rozmawialem wiele razy z firma sprzedajaca takie materialy w Polsce i w sumie oni sami twierdza, ze to jest pomylenie pojec. Jednak nie moga nic zmienic bo to narodzilo sie podobno w Niemczech i zostalo juz opatentowane.
Same sposob dzialania tych materialow jest dopracowany, ale tak po prawdzie nie chodzi w nim o zadna inteligencje. Istota tych rozwiazan jest to zeby zawsze wiecej pary wodnej powrocilo do pomieszczenia niz dostalo sie do przegrody.

Andrzej Wilhelmi
27-10-2009, 19:06
Nie może powrócić więcej jak wyszło bo niby skąd? Każda folia stawia gazom (parze wodnej) taki sam opór w obu kierunkach! Idealnym rozwiązaniem byłby materiał o zmiennym oporze zależnym od kierunku przepływu. To czy para wodna będzie przez folię przechodzić zależy od warunków panujących po obu stronach. W przypadku gdy nasycenie powietrza parą wodną po bu stronach jest identyczne żadnego przepływu nie będzie.
Stosowanie płyty OSB od środka nie ma merytorycznego uzasadnienia. Stosowanie wiatroizolacji na płycie OSB nie ma merytorycznego uzasadnienia gdyż płyta sama jest wiatroizolacją. Pozdrawiam.

MARTINA1
27-10-2009, 19:36
Gwoli uzupełnienia dodam ,że istnieje w wymianie doświadczeń wątek pt. ,,Domy kanadyjskie proszę o opinie "

Ar2r
27-10-2009, 20:49
Mój pomysł na "kanadyjczyka".
Płyta gisowa
Folia
Szkielet 5x15 wypełniony oczywiście wełną
Łata 5x5 bita do szkieletu wypełniona wełną 5 cm
Łata 5x5 wypełniona wełną 3cm-zostaje szczelina 2cm
2 ostatnie pozycje bite "na krzyż"
Szalówka drewniana.
Tylko gdzie dać izolację od wiatru?
Chcę dołożyć parę centymetrów wełny i ominąć płytę OSB.
Skrytykujcie albo udzielcie wskazówek.

K.Apostoluk
28-10-2009, 09:22
No fakt to by bylo nie logiczna. Tzn. popelnilem blad w wypowiedzi. Mialem na mysli, ze potencjal osuszania (a raczej wysychania) przegrody powinnien byc wiekszy niz przyrost wilgoci. Tak to fachowo bylo wytlumaczone na prezentacji.

Tak jak Pan Andrzej zauwazyl ogromna liczba producentow domow stosuje od wewnatrz osb i ja rowniez uwazam ze jest to blad. Osb moze byc substytutem paroizolacji i czesciowo moze pelnic jej funkcje - tak wlasnie twierdza producenci takich domkow.

Reasumujac jako wiatroizolacja osb nadaje sie a jako paroizolacja nie nadaje sie.

Wiatroizolacja musi chronic cala przegrode przed wiatrem. W takim wypadku musisz do laty przymocowac wiatroizolacje potem szalówka. Sama wiatroizolacje powinno sie pokleic dodatkowo na zakladach.

tomclav
28-10-2009, 09:35
Stosowanie płyty OSB od środka nie ma merytorycznego uzasadnienia. Stosowanie wiatroizolacji na płycie OSB nie ma merytorycznego uzasadnienia gdyż płyta sama jest wiatroizolacją. Pozdrawiam.

Uzasadnienia są 2:
a)usztywnia konstrukcję domu
b)przy wdmuchiwaniu celulozy warstwa złożona z foli paroizolacyjnej i płyty g-k nie zapewnia takiej sztywności żeby nie było zagrożenia wybrzuszeniem - ryzyko niewielkie ale jest. Poza tym aby wdmuchać celulozę niezbędne jest zrobienie odpowiedniej ilości otworów fi100mm które następnie trzeba zaślepić - zaklejanie folii i gipsowanie płyty gk to sporo pracy i niepewny efekt. Zastosowanie osb ułatwia zadanie. Ewentualnie jeśli zamiast płyt gk zastosujemy tapetę na osnowie szklanej osb jest niezbędne jako warstwa konstrukcyjna.


Pytanie: czy osb od środka(klejone łączenia płyt) zabezpieczy celulozę w środku przed przenikaniem wilgoci z pomieszczeń? czy będzie to wystarczająca warstwa dyfuzyjna?
Pozdrawiam


przy zastosowaniu OSB jako wiatroizolacji trzeba wg mnie użyć płyt na pióro-wpust lub/i kleić wikolem połączenia płyt.

Ar2r
28-10-2009, 17:13
Wiatroizolacja musi chronic cala przegrode przed wiatrem. W takim wypadku musisz do laty przymocowac wiatroizolacje potem szalówka. Sama wiatroizolacje powinno sie pokleic dodatkowo na zakladach.
Tak też myślałem,ale czy szczelina wentylacyjna nie powinna być przed wiatroizolacją?

K.Apostoluk
28-10-2009, 17:36
W tym wypadku szczelina 2 cm wystarczy. Wiatroizolacje dajesz na ruszt. Dobrą wiatroizolacje cechuje wysokoparoprzepuszczalnosc i wytrzymalosc membrany. Im szersza wiatroizolacje mozesz zastosowac tym lepiej.

jako dodatek do punktu b napisanego przez Ar2r wrzucam zdjecie. Mysle ze nie kazdy moze znac ten sposob. http://www.boomerbvba.be/ee/index.php/uitvoering/wat_doet_boomer_als_aannemer/

pozdrawiam forumowiczow.

Andrzej Wilhelmi
28-10-2009, 21:39
Ar2r
Kolejność warstw:
- płyta gk,
- folia paroizolacyjna,
- szkielet z wełną,
- łata 5x5 z wełną (w poprzek),
- łata 3x5 z wełną (pionowo w miejscach słupków),
- folia wysoko paroprzepuszczalna,
- łata 2,5x5 lub 3x5 (pionowo w miejscu słupków), gdy dom piętrowy łata 4x5 lub 5x5,
- szalówka (poziomo).
Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
28-10-2009, 22:04
...a)usztywnia konstrukcję domu...

Tą funkcję pełni zewnętrzna płyta. Odnośnie zasypywania ścian zdecydowanie tak choć ja nie jestem zwolennikiem tej metody. Jest ona najbardziej odpowiednia na izolację powierzchni poziomych. Żadne klejenie OSB nie jest potrzebne gdyż nigdy nie jest to warstwa ostatnia. Spełniać powinna dwa zadania: sztywnienie konstrukcji i ewentualny nośnik dla warstwy elewacji (np. styropian i tynk). Wentylacja ściany (warstwy izolacji cieplnej) pod płytą OSB. Wiatroizolacja ma chronić warstwę izolacji cieplnej przed przewiewaniem a więc powinna być na niej a nie na płycie OSB. Wszystko tak jak w dachu! Weźmy np. dach mansardowy kąt nachylenia połaci 85* to czym się będzie różnił od ściany pionowej 90*? Gdyby tak podchodzono do tych zagadnień nie byłoby wielu problemów z wilgocią w ścianach szkieletów. Pozdrawiam.

tomclav
29-10-2009, 08:55
Witam,dziękuję za odpowiedź. Zakładając moje parametry ściany i ograniczenia wynikające z zastosowania celulozy, czy może Pan podać układ warstw? Zakładam że z OSB nie rezygnuję i będzie po obu stronach szkieletu. Problematyczne dla mnie jest ustawienie wiatroizolacji(czy jest konieczna skoro wyżej pisano że osb spełni funkcję wiatroizolacji?) i paroizolacji - czy będzie dochodziło do przenikania wilgoci w stronę celulozy przez płytę osb od strony domu? Wykończenie domu to prawdopodobnie będzie styropian jako warstwa nośna dla tynku plus deski-może blacha płaska w niektórych miejscach.

A propos dachu i jego warstw także mam pytanie: układ chciałem przyjąć analogiczny jak w ścianie ale pokryciem dachu będzie prawdopodobnie blacha płaska lub trapezowa. Jak wykonać warstwę zabezpieczającą przed skraplaniem wody na spodzie blachy i czy konieczna jest pustka powietrzna celem wentylacji dachu - jak ją prawidłowo wykonać.

Pozdrawiam

Andrzej Wilhelmi
29-10-2009, 22:44
Płyta OSB stawia dość spory opór parze wodnej nie ma jednak żadnej gwarancji, że para wodna nie będzie przenikać do izolacji cieplnej. W związku z powyższym należy jej stworzyć możliwość wydostania się z tej izolacji. Szkielet od zewnątrz obiłbym płytą OSB szerokości 67,5 cm z poziomym rozsunięciem np. 5 cm. Po wewnętrznej stronie tej płyty w miejscach przerwy zastosowałbym szersze paski siatki do dociepleń i folii wysoko paroprzepuszczalnej mocowane zszywkami do niej. Od zewnątrz do tej płyty OSB mocowałbym mechanicznie ryflowany styropian grubości 4~5 cm dalej klej na siatce grunt i tynk.
Odnośnie dachu to są dwa różne pokrycia. Pod blachę trapezową można zastosować folię wysoko paroprzepuszczalną kontrłatę oraz łaty lub ażurowo deski. Przy kryciu blachą płaską folia wysoko paroprzepuszczalna, kontrłata, pełne deskowanie lub OSB, papa (folia). Pozdrawiam.

tomclav
30-10-2009, 09:59
Witam

Dziękuje za odpowiedź. Koncepcja wygląda zachęcająco. Mechanicznie nie powinno się nic stać po wdmuchnięciu izolacji a jakaś wymiana gazowa w razie niemca jest. Zamiast styropianu można dać deski na elewację czy cokolwiek innego i też będzie działało.
A czy w dachu można zastosować podobny układ ze szczelinami wentylacyjnymi?Układ warstw byłby wtedy od środka:
-płyta gk
-osb
-celuloza
-folia wysokoparoprzepuszczalna
-osb z przerwami kilkucentymetrowymi
-blacha trapezowa

Andrzej Wilhelmi
30-10-2009, 20:59
Trochę inaczej. Tak jak ściana natomiast na OSB folia wysoko paroprzepuszczalna jako krycie wstępne zabezpieczające jednocześnie przed tzw. roszeniem blachy. Teoretycznie można by się pokusić na bezpośredni montaż blachy trapezowej ale praktycznie skłaniałbym się do zastosowania kontrłat i łat.
W przypadku montażu na ścianie desek elewacyjnych wskazane byłoby zamontowanie kontrłat. Pozdrawiam.

MARTINA1
01-11-2009, 08:39
Chciałabym zapytać fachowców jakich rodzajów drewno jest stosowane na konstrukcje i jak jest zabezpieczane (standartowo) ?

arekk
14-12-2009, 17:24
Podpinam się pod wątek w celach szpiegowskich :)

Carpenter78
21-02-2010, 14:58
Na poczatek zdjecie

http://lh3.ggpht.com/_-XGHvrdfb9g/S4AnMrsoZ3I/AAAAAAAAAEc/UEaKAi_UgKM/s640/Powrot%20do%20Polski%204%20grudzien%202009%20013.J PG

tak sie dzieje gdy nie ma odpowiedniej wentylacji w dachu, chociaz nie musi to dotyczyc tylko kanadyjczykow, problemem tu jest tez podciaganie wody z rynny pod pape i wilgocenie plyty i krokiew.

jerzyy
20-06-2010, 14:37
Witam!
Jestem nowy na forum, przebrnąłem przez ten burzliwy watek... pozwolicie że pozostawię sprawę kolejności warstw ściany na razie w spokoju i zapytam się o drewno... Tak wiem, to podstawowa sprawa, ale jednak...

Mam zamiar zrobić u siebie nadbudowę - dobudować piętro w systemie szkieletowym na murowanym budynku. Projekt jest, powoli przymierzam się do budowy. Jeden z podstawowych problemów dotyczy drewna - wg standardów powinno być drewno odpowiedniej klasy, suszone komorowo, czetrostronnie fazowane, ewentualnie dodatkowo impregnowane - to jest teoria. Jak przychodzi co do czego okazuje się różni ludzie mają inne inny punkt widzenia na ten temat. Ceny też mają na to wpływ (odpowiednie drewno konstrukcyjne jest o ponad 50% droższe...)

Spotkałem się z taka opinią (wg potencjalnego wykonawcy) / Z GÓRY BAAAARDZO PROSZĘ NIE KOMENTOWAĆ KOLEJNOŚCI, BO W MOIM PYTANIU NIE TO JEST PROBLEMEM/: kupić mokre drewno, skręcić wszystko i od razu przybić OBS dla nadania sztywności, to nic że drewno się skurczy i będzie chciało się kręcić, jak będzie OBS to się nic nie stanie. Ponieważ drewno jest mokre, to wełna od środka będzie wsadzona dopiero po jakichś 3 m-cach aż drewno wyschnie (czy rzeczywiście da radę????). elewacja będzie wykonana od razu (OBS>membrana>styropian ryflowany 10cm). ściany wewnętrzne i konstrukcja dachu tez miały by być zrobione z takiego materiału.

Ciągnąc dalej wątek opinii o drewnie suszonym - ze względu na sztywność jest trudniejsze w obróbce (wydaje mi się, że to zaleta ze względu na nośność konstrukcji!!!), może się rozszczepiać na końcach przy wbijaniu gwoździ lub wkręcaniu wkrętów itd...

Czy ktoś może ma doświadczenia z takim podejściem? Czy rzeczywiście jest z góry skazane na niepowodzenie i jakich komplikacji można się spodziewać (podkreślam ,że w założeniu konstrukcja wraz z OSB stała by około 3 m-ce). Czy ktoś zaryzykował takie podejście i jak na tym wyszedł???

Drugie pytanie dotyczy sposobu tworzenia rozpiski drewna do tartaku/składu. W ramach projektu mam specyfikację wszystkich elementów do ścian, ale oczywiście takie coś nie jest materiałem do tartaku. Jeśli ktoś ma pomysł, że przecież można dać taką listę to nie chcę po prostu skazywać się na podocinane z góry co do cm kawałki drewna ze względu na nadbudowę - cholera wie jakie niespodzianki się trafią po zerwaniu dachu i czy nie będzie delikatnych różnic w wymiarach. Trzeba będzie na miejscu wszystko ciąć. Jaki margines wystarczy przy "sumowaniu" dł. krokwi? Czy wo ogóle można na takie pytanie odpowiedzieć :)?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

inezxxxx
19-09-2010, 19:13
Jerzyy,

Drewno suszy się i struga nie tylko dlatego, że się skręci.

Drewno suszone w suszarni (60 stopni C) zostaje pozbawione wszystkich zarodników pleśni i grzybów, więc nie będziesz się bał, że korniki sie przemycą w konstrukcji.

Do tego strugania opóźnia też sprawe pożarową - im bardziej gładki drewno tym trudniej się zapala. A pamiętaj, że nie ma rzeczy niepalnych - wszytsko zależy od czasu i temperatury.

Co do wymiarów: zostaw zapas 20cm. Jeśli projekt jest dokładny to starczy na pewno. I pamiętaj, że krokwi nie wolno podawać w metrach bieżących ;-) nie daje się ich łączyć!

pozdrawiam

PS: jeśli ktoś miałby ochote obejrzeć porządne drewno konstrukcyjne i jak się stawia dom kanadyjski to zapraszam na stronę:
http://www.domykanadyjskie.mojabudowa.pl/

beton44
19-09-2010, 19:50
potencjalny wykonawca ma niestety rację /NIESTETY/

on wie że nie kupisz suchego, obstruganego drewna

tylko takie że jak walniesz młotkiem to woda pryska...

chyba jednak jest za dużym optymistą z tym wyschnięciem za 3 miesiące....

inezxxxx
19-09-2010, 20:29
potencjalny wykonawca ma niestety rację /NIESTETY/...

beton44, gdzie znalazles informację, że kanadyjski można postawić z niesuszonego drewna? Możesz podać tytuł książki/artykułu/facowego poradnika/normy amerykańskiej (code)?

dziadek624
04-11-2010, 14:26
witam

andstach1
29-12-2013, 21:11
a u siebie przyjąłem następujący układ warstw:
-GK 12,5mm
-OSB3 12mm
-folia PE
-konstrukcja 60x140mm wypełniona wełną
-OSB3 12mm
-membrana ścienna
-styropian ryflowany mocowany na kołki 120mm
-tynk

gdyby ktoś pytał ;)


Witam,
proponuje poprawić układ warstw, na jedyny właściwy - w naszych warunkach klimatycznych:
- GK - ma za zadanie regulować wilgotność w przedmiotowym szkielecie lekkim, (polecam rekuperację - która w tym typie budynku jest niezbędna),
- paroizolacja - ma za zadanie nie dopuścić do przekazywania wilgoci wgłąb konstrukcji,
- płyta OSB, elementy szkieletu, płyta OSB - to konstrukcja ...
- na płytę OSB czy inną o podobnych parametrach radzę zastosować jednak wiatroizolację - (patrzymy na: - przepływ pary wodnej w stanie ustalonym, g/m 2 ⋅24godz⋅h, i współczynnik oporu dyfuzyjnego), to wszystko tu czarować nie trzeba,
- styropian ryflowany - podstawa prawidłowego działania: (- na dole: listwa startowa, otwory wentylacyjne i odprowadzenie skroplin, - na górze szczelne zamknięcie ryfli), Ryflowanie ma odprowadzić skropliny - i powodować ich tworzenie w tym miejscu - takie i tylko takie! Styropian wykonany zgodnie z zasadami a szczeliny wypełnione / połączone pianką.
- tynk i klej do siatki oddychający (Tynki Silikonowe)

P.S. Polecam przemyślenie zwiększenia grubości styropianu i drogę w stronę domu PASYWNEGO - koszt niewiele większy - korzyści i oszczędności w trakcie użytkowania znaczne. Do budowy polecam drewno certyfikowane, suszone komorowo, strugane 4 stronnie z fazowanymi krawędziami - z dokumentacją.

pozdrawiam,

andstach1
29-12-2013, 21:36
Witam!
Jestem nowy na forum, przebrnąłem przez ten burzliwy watek... pozwolicie że pozostawię sprawę kolejności warstw ściany na razie w spokoju i zapytam się o drewno... Tak wiem, to podstawowa sprawa, ale jednak...

Mam zamiar zrobić u siebie nadbudowę - dobudować piętro w systemie szkieletowym na murowanym budynku. Projekt jest, powoli przymierzam się do budowy. Jeden z podstawowych problemów dotyczy drewna - wg standardów powinno być drewno odpowiedniej klasy, suszone komorowo, czetrostronnie fazowane, ewentualnie dodatkowo impregnowane - to jest teoria. Jak przychodzi co do czego okazuje się różni ludzie mają inne inny punkt widzenia na ten temat. Ceny też mają na to wpływ (odpowiednie drewno konstrukcyjne jest o ponad 50% droższe...)

Spotkałem się z taka opinią (wg potencjalnego wykonawcy) / Z GÓRY BAAAARDZO PROSZĘ NIE KOMENTOWAĆ KOLEJNOŚCI, BO W MOIM PYTANIU NIE TO JEST PROBLEMEM/: kupić mokre drewno, skręcić wszystko i od razu przybić OBS dla nadania sztywności, to nic że drewno się skurczy i będzie chciało się kręcić, jak będzie OBS to się nic nie stanie. Ponieważ drewno jest mokre, to wełna od środka będzie wsadzona dopiero po jakichś 3 m-cach aż drewno wyschnie (czy rzeczywiście da radę????). elewacja będzie wykonana od razu (OBS>membrana>styropian ryflowany 10cm). ściany wewnętrzne i konstrukcja dachu tez miały by być zrobione z takiego materiału.

Ciągnąc dalej wątek opinii o drewnie suszonym - ze względu na sztywność jest trudniejsze w obróbce (wydaje mi się, że to zaleta ze względu na nośność konstrukcji!!!), może się rozszczepiać na końcach przy wbijaniu gwoździ lub wkręcaniu wkrętów itd...

Czy ktoś może ma doświadczenia z takim podejściem? Czy rzeczywiście jest z góry skazane na niepowodzenie i jakich komplikacji można się spodziewać (podkreślam ,że w założeniu konstrukcja wraz z OSB stała by około 3 m-ce). Czy ktoś zaryzykował takie podejście i jak na tym wyszedł???

Drugie pytanie dotyczy sposobu tworzenia rozpiski drewna do tartaku/składu. W ramach projektu mam specyfikację wszystkich elementów do ścian, ale oczywiście takie coś nie jest materiałem do tartaku. Jeśli ktoś ma pomysł, że przecież można dać taką listę to nie chcę po prostu skazywać się na podocinane z góry co do cm kawałki drewna ze względu na nadbudowę - cholera wie jakie niespodzianki się trafią po zerwaniu dachu i czy nie będzie delikatnych różnic w wymiarach. Trzeba będzie na miejscu wszystko ciąć. Jaki margines wystarczy przy "sumowaniu" dł. krokwi? Czy wo ogóle można na takie pytanie odpowiedzieć :)?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

Witam, jeżeli chodzi o drewno - to w tym wieku taka wypowiedź Wykonawcy jak cytujesz nie powinna mieć w ogóle miejsca.
Jeżeli chodzi o drewno konstrukcyjne przelicz ile zaoszczędzisz a ile możesz stracić.
Tak jak pisali poprzednicy:
- suszenie komorowe zabija zarodniki i grzyby,
- klasa drewna jest certyfikowana - jego wytrzymałość konstrukcyjna,
- drewno konstrukcyjne ma certyfikaty pochodzenia - a więc wiemy, że było zakupione z lasu jako tartaczne w odpowiedniej klasie ścięte w odpowiednim okresie, a nie wyłom, zarażone robalami czy grzybami,
- drewno konstrukcyjne nie musi być impregnowane - zakładając więźbę właściwie prawidłowo wykonaną czy słupki szweda.
- dostajesz fakturę i masz gwarancję
- świerk j.w. odpowiednio zamontowany - około 300lat wytrzymałości ...

Większość tego co powiedział ów "Fachowiec" to jakieś jedno wielkie nieporozumienie ...
- z mokrego nic się nie robi a tym bardziej domu nie buduje, (sprzyja to gradacji biologicznej, rozwojowi pleśni, grzybów - dodatkowo w drzewie robak składa jaja - wylęg następuje później ... z reguły już na dachu),
- twardość wysuszonego a mokrego ? nie wiem czy w przypadku drewna budowlanego jest różnica twardości zauważalna - to nie Grab,
Jakie komplikacje:
- rozwój pleśni i grzybów w konstrukcji - wewnątrz przegrody - po około 3 latach - niewyjaśnione choroby domowników szczególnie dzieci choroby górnych dróg oddechowych, w późniejszym czasie uaktywnienie komórek rakotwórczych,
- gradacja biologiczna drewna - próchnienie, murszenie itd ...
- rozwój robactwa, które się wykluje już w wykonanym budynku, więźbie,

Drugie pytanie:
- uczciwy wykonawca poda specyfikację do zamówienia i po pomiarach budynku naddatki, jak pisali poprzednicy jest to około 20cm na elementach, które mogą ulec wydłużeniu.

P.S. Jeżeli będziesz zainteresowany drewnem konstrukcyjnym a nie drzewem z lasu i darmowym wyliczeniem, napisz na priva - na pewno pomogę.

Andrzej Wilhelmi
29-12-2013, 22:27
- na płytę OSB czy inną o podobnych parametrach radzę zastosować jednak wiatroizolację
- styropian ryflowany - podstawa prawidłowego działania: (- na dole: listwa startowa, otwory wentylacyjne i odprowadzenie skroplin, Ryflowanie ma odprowadzić skropliny - i powodować ich tworzenie w tym miejscu -
- tynk i klej do siatki oddychający (Tynki Silikonowe)


Wiatroizolację na płytę OSB a w jakim celu skoro płyta stanowi wiatroizolację?!
Styropian ryflowany to nieporozumienie! To świadome wpuszczanie zimnego powietrza pod izolację! To właśnie ryflowanie powoduje skraplanie pary wodnej. Gdyby nie było ryflowania nie byłoby skraplania! Od środka paroizolacja, na zewnątrz konstrukcji płyta OSB o dużym współczynniku Sd czyli dużym oporze dla pary wodnej więc nie ma powodów, żeby pojawiał się kondensat na zewnętrznej powierzchni płyty OSB.
Tynk oddychający na styropianie a w jakim celu skoro styropian stawia skuteczny opór parze wodnej? Takie tynki stosuje się gdy elewacja jest wykona wełną skalną.
Z takim radami chcesz uchodzić za znawcę tematu???
Pozdrawiam.

andstach1
29-12-2013, 22:45
Wiatroizolację na płytę OSB a w jakim celu skoro płyta stanowi wiatroizolację?!
Styropian ryflowany to nieporozumienie! To świadome wpuszczanie zimnego powietrza pod izolację! To właśnie ryflowanie powoduje skraplanie pary wodnej. Gdyby nie było ryflowania nie byłoby skraplania! Od środka paroizolacja, na zewnątrz konstrukcji płyta OSB o dużym współczynniku Sd czyli dużym oporze dla pary wodnej więc nie ma powodów, żeby pojawiał się kondensat na zewnętrznej powierzchni płyty OSB.
Tynk oddychający na styropianie a w jakim celu skoro styropian stawia skuteczny opór parze wodnej? Takie tynki stosuje się gdy elewacja jest wykona wełną skalną.
Z takim radami chcesz uchodzić za znawcę tematu???
Pozdrawiam.

Witam, proponuję zatem zapoznać się z elementarnymi zasadami budownictwa szkieletowego - to pomoże wytłumaczyć problem.
1. Płyta OSB, PP5 czy inna zastosowana na poszycie budynku szkieletowego nie jest w żaden sposób elementem uszczelniającym, pomiędzy w/w płytami znajduje się szczelina, płyty montowane są za pomocą gwoździ do słupka, który też idealnie prosty nie jest, więc są nieszczelne - nie są i nie mogą stanowić bariery dla wiatru. Dla tego też stosuje się wiatroizolację.
2. Styropian ryflowany - i punkt rosy - proponuję powrót do podstaw fizyki. Nic nigdzie się nie wpuszcza, a takie właśnie twierdzenia prowadzą do tragedii ludzkiej, i gnicia domów - więc radzę uważać z doradztwem w tym zakresie,
Jak to ? nie ma ryfli nie ma skraplania ? to gdzie będzie różnica temperatur ... bo gdzieś będzie czy to dom w butelce ?
Zakładając, że paroizolacja jest idealnie szczelna, mamy problem wilgoci rozwiązany ... a co z wilgocią od zewnątrz ?!
Tynk oddychający na styropianie - przede wszystkim do wełny - Tak, ale również a może w szczególności do styropianu z powodu pracy całości konstrukcji - nie będzie pękał.
Widzi Pan, ja niestety partactwa nie wykonuję, a ktokolwiek kto zna temat odrobinę, przeczyta na tym forum lub na szkielet.pl zauważy że to Pan nie tylko nie jest znawcą ale bladego pojęcia Pan nie masz ...
,pozdrawiam
P.S. W innym temacie - proponowałem Panu aby doczytał Pan na temat dyfuzji, i szczeliny wentylacyjnej - styropian ryflowany to nie szczelina wentylacyjna - proszę czytać ze zrozumieniem :) pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
29-12-2013, 23:25
Skoro stosujesz drewno suszone i czterostronnie strugane to elementy konstrukcyjne wykonane z takiego drewna są idealne. Jakie to zatem nierówności powodują "przewiew"? Jaki przewiew może odbywać szparą wymuszoną spinką "H"? Gdyby styropian nie był ryflowany to by nie było żadnego podwiewania. Grubość warstw i układ warstw izolacji cieplnej musi być starannie dobrany właśnie w ten sposób aby tzw. "Punkt rosy" znalazł się poza konstrukcją i tu się kłaniają podstawy fizyki i tu są popełniane największe błędy. Krótko mówiąc ściana budynku wykonanego w technologii szkieletowej powinna być wykonana tak jak dach bo niczym od niego się nie różni. Co ma wspólnego praca konstrukcji domu (gdyby była tak duża to popękałyby wszystkie połączenia płyt gipsowych) z tynkiem oddychającym na styropianie? To właśnie ryflowany tył płyty styropianowej stanowi szereg szczelin, którymi może przepływać zewnętrzne, zimne powietrze. Stawiałem jedne z pierwszych domów szkieletowych w Polsce a Pierwsze w Łodzi ponad 20 lat temu. W takim domu mieszkam do dziś więc nie wypowiadaj się na temat mojej wiedzy w tym zakresie bo nie masz do tego żadnych kompetencji. Oczywiście swoje domy możesz budować tak jak uważasz za stosowne co wcale nie znaczy, że dobrze. Pozdrawiam.

andstach1
29-12-2013, 23:50
Skoro stosujesz drewno suszone i czterostronnie strugane to elementy konstrukcyjne wykonane z takiego drewna są idealne. Jakie to zatem nierówności powodują "przewiew"? Jaki przewiew może odbywać szparą wymuszoną spinką "H"? Gdyby styropian nie był ryflowany to by nie było żadnego podwiewania. Grubość warstw i układ warstw izolacji cieplnej musi być starannie dobrany właśnie w ten sposób aby tzw. "Punkt rosy" znalazł się poza konstrukcją i tu się kłaniają podstawy fizyki i tu są popełniane największe błędy. Krótko mówiąc ściana budynku wykonanego w technologii szkieletowej powinna być wykonana tak jak dach bo niczym od niego się nie różni. Co ma wspólnego praca konstrukcji domu (gdyby była tak duża to popękałyby wszystkie połączenia płyt gipsowych) z tynkiem oddychającym na styropianie? To właśnie ryflowany tył płyty styropianowej stanowi szereg szczelin, którymi może przepływać zewnętrzne, zimne powietrze. Stawiałem jedne z pierwszych domów szkieletowych w Polsce a Pierwsze w Łodzi ponad 20 lat temu. W takim domu mieszkam do dziś więc nie wypowiadaj się na temat mojej wiedzy w tym zakresie bo nie masz do tego żadnych kompetencji. Oczywiście swoje domy możesz budować tak jak uważasz za stosowne co wcale nie znaczy, że dobrze. Pozdrawiam.

Witam, ja Pana nie obrażam i proponuję to samo ...
20 lat temu może Pan coś stawiał i może i drewniane, i może w takim domu się i mieszka, patrząc po ostatniej opinii ... hmmm:
http://www.ofachowcach.pl/Opinie.aspx?fachowiec=73016
... to szału chyba nie ma ...
W 1996 roku sklonowano pierwszego ssaka, a teraz się domy pasywne buduje.
My tu o szkielecie lekkim rozmawiamy i technologiach z tego wieku. Dach to nie ściana i proponuję trochę poczytać, jak nie mnie to innych - byle skutek przyniosło. Takie dyrdymały to na "Swoim Komercyjnym" wątku niech Pan pisze, bo tłumaczenie oczywistych rzeczy mija się z celem.
Płyta OSB pracuje na szkielecie nawet do 1cm. Na GK stosuje się maty szklane.
pozdrawiam,
P.S. Proszę pisać na temat a jak ma Pan coś do mnie osobiście to zapraszam na priva - a nie Pan wątek zaśmiecasz ...

tomraider
30-12-2013, 00:08
może Pan coś stawiał i może i drewniane, i może w takim domu się i mieszka,

Skoro Wilhelmi 20 lat mieszka we własnoręcznie zbudowanym domu to najlepiej wie jak go zrobił i czy zrobił go dobrze. Jaki miałby interes komukolwiek żle doradzać ?



My tu o szkielecie lekkim rozmawiamy

Właśnie rozmawiacie, może lepiej coś samemu własnoręcznie postawić z drewna ,parę lat pomieszkać i dopiero wtedy mieć doświadczenia do opisywania na FM?
Bardzo pan nerwowy kolego andstach 1 , może niech żona zioła zaparzy , może pomogą? pozdrawiam.

rafał2011
30-12-2013, 00:12
Skoro Wilhelmi 20 lat mieszka we własnoręcznie zbudowanym domu to najlepiej wie jak go zrobił i czy zrobił go dobrze. Jaki miałby interes komukolwiek żle doradzać ?


Pobudował to teraz chciał czy nie chciał mieszkać musi:)

rafał2011
30-12-2013, 00:27
Na GK stosuje się maty szklane.


same taśmy na spoinach nie wytrzymują?

מרכבה
30-12-2013, 00:28
Zakładając, że paroizolacja jest idealnie szczelna, mamy problem wilgoci rozwiązany ... a co z wilgocią od zewnątrz ?! no tak
woda płynie pod górkę.
Andrzej Wilhelmi jest logiczne, to samo tyczy się ściany murowanej z BK czy cegły porowatego termu itp ! nie wiem co jest niezwykłego w konstrukcji domu szkieletowego.
Czuję z daleka zamknięcie na różne rozwiązania, tylko uparcie przy swoim.
Proponuję troszkę liznąć fizyki budowli, bo na razie jest tylko mądrzenie.

tomraider
30-12-2013, 00:38
Czuję z daleka zamknięcie na różne rozwiązania, tylko uparcie przy swoim..

A które jest dobre? i kto je dobrze opisuje? Proszę spróbuj odpisać tak by nie było wątpliwości kto tu pisze a kto baja. pozdrawiam,

rafał2011
30-12-2013, 00:49
Wiatroizolację stosuję się aby izolowała od zewnątrz a od wewnątrz wypuszczała nadciśnienie, tak na logikę

מרכבה
30-12-2013, 00:55
To samo próbują robić pewne ludziki od klejenia izolacji termicznej na budynku murowanym.
Kleją na placki ponieważ kondensat ma spływać :D zamiast koncentracji na wentylacji i dobrej farbie i od środka.
Pod izolacją ma być jak najcieplej, aby to stwierdzić trzeba wykonać stosowne obliczenia cieplnowilgotnościowe.
I nie widzę żadnej wskazówki czemu budynek szkieletowy miał by być jakimś wyjątkiem.
Mi to działa na nerwy ! nie ruszajcie tego to wiedza tajemna i wyjątkowa, stosujemy stryro ryflowany tak bo tak .
Moja baka tak robiła , matka i ja tak robię i nie pytajcie dla czego ! bo to taka tradycja.

232323 widzę że ciężko pojąć coś takiego ... a to dopiero początek.
Było tu paru co miało problem z lambdą :D a co dopiero z ruchem pary wodnej w przegrodzie.


Wiatroizolację stosuję się aby izolowała od zewnątrz a od wewnątrz wypuszczała nadciśnienie, tak na logikę zgadza się tylko
po kij ją tam gdzie jest 20cm EPS'a? pokrytego tynkiem i bez jakiś szczelin wentylacyjnych ?

Pod 20cm warstwą stężenie pary wodnej musiało by być rzędu 70-80% tego co jest przy 20st ... chciał byś w domu trzymać 70-80% tylko po to aby ryfle "działały"?

Paro izolacją obetnie z tych 70-80% na niechby 40% ... to 40% musiało by być pod 20cm izolacji około 12 st aby kondensacja nastąpiła ! w czym może tylko pomóc robienie dziur pod izolacją ! i wpychanie tam powietrza ! a tak bez jakiś szczelin jest tam na łoko 17 st i gdzie w takie temp będzie się skraplać !

tomraider
30-12-2013, 00:56
Wiatroizolację stosuję się aby izolowała od zewnątrz a od wewnątrz wypuszczała nadciśnienie, tak na logikę

No kolego rafale 2011 straciłeś szansę , dopóki nie opisałeś wyniku swego logicznego rozumowania, na postrzeganie ciebie jako osoby która takową umiejętnością logicznego myślenia sprawnie włada. Pisząc ten post rozwiałeś wszelkie wątpliwości. pozdrawiam,

rafał2011
30-12-2013, 00:58
ze styropianem ryflowanym to lepiej go zastosować niż przybijać listwy dystansowe

מרכבה
30-12-2013, 01:06
Weźcie sobie puszkę piwa o temp 17 st i zacznijcie tańce błagalne o kondensację na niej.
jeśli w domu jest 40-50% wilg przy 20 st !
https://www.google.pl/search?q=wykres+moliera&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=YLjAUq_YGYGI7AbZ7IDwBg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1364&bih=682 jak widać wujek google zna bardzo dobrze wykres moliera i przebogatą bazę ta ten temat.
Największy ciołek odczyta kiedy i przy jakich procentach będzie kondensacja.
Jak widać lepiej na gusłach ludowych opierać dyskusję niż poszukiwać ciutki wiedzy .

Andrzej Wilhelmi
30-12-2013, 01:16
Wiatroizolację stosuję się aby izolowała od zewnątrz a od wewnątrz wypuszczała nadciśnienie, tak na logikę

Po pierwsze to przed czym ona ma izolować od zewnątrz skoro na niej jest styropian?
Po drugie to co ma wypuszczać od wewnątrz skoro za nią jest praktycznie nieprzepuszczalna płyta OSB i folia paroizolacyjna?
Pozdrawiam.

Andrzej Wilhelmi
30-12-2013, 01:28
... Dach to nie ściana...
A niby czym się różnią? Gdyby to był Twój prywatny wątek to bym się nie wypowiadał. Ty piszesz co uważasz i pozwól abym i ja miał takie prawo. Prywatnie do Ciebie nic nie mam ale do Twoich wypowiedzi jak najbardziej tak. Proponuję abyś odnosił się merytorycznie do moich wypowiedzi chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć na pytania, które Ci zadałem? Pozdrawiam.

tomraider
30-12-2013, 01:29
Po pierwsze to przed czym ona ma izolować od zewnątrz skoro na niej jest styropian?
Po drugie to co ma wypuszczać od wewnątrz skoro za nią jest praktycznie nieprzepuszczalna płyta OSB i folia paroizolacyjna?
Pozdrawiam.

Nie wiadomo , generalnie rafał 2011 wie że jest jakieś nadciśnienie i ono musi jakoś ujść z budynku ,inaczej właścicielom skoczy ciśnienie ;) To jeszcze nic, a widziałeś Andrzeju jak on ociepla ścianki kolankowe od wewnątrz wełną pomimo że ocieplone są z zewnątrz styropianem? wystarczy kliknąć w link Tym się zajmuję w jego stopce i pooglądać zdjęcia. pozdrawiam.

rafał2011
30-12-2013, 09:35
Po pierwsze to przed czym ona ma izolować od zewnątrz skoro na niej jest styropian?
Po drugie to co ma wypuszczać od wewnątrz skoro za nią jest praktycznie nieprzepuszczalna płyta OSB i folia paroizolacyjna?
Pozdrawiam.

Stosuję Pan wiatroizolację na dachach?

rafał2011
30-12-2013, 09:38
Nie wiadomo , generalnie rafał 2011 wie że jest jakieś nadciśnienie i ono musi jakoś ujść z budynku ,inaczej właścicielom skoczy ciśnienie ;) To jeszcze nic, a widziałeś Andrzeju jak on ociepla ścianki kolankowe od wewnątrz wełną pomimo że ocieplone są z zewnątrz styropianem? wystarczy kliknąć w link Tym się zajmuję w jego stopce i pooglądać zdjęcia. pozdrawiam.

Gdybyś miał wełnę z rozbiórki, tak jak widać na zdjęciach w linku , nie włożyłbyś jej w ściankę kolankową?

andstach1
30-12-2013, 10:31
same taśmy na spoinach nie wytrzymują?

Witam, wszystko zależy tak naprawdę od wielu czynników. Przede wszystkim od posadowienia budynku, miejsca w którym został wybudowany itp, itd. Pomimo, że mało się na ten temat mówi, a budynki w szkielecie - jak sama nazwa wskazuje lekkim - ważą dużo mniej niż murowane, ale jednak ważą to są narażone na prace - szczególnie w pierwszych latach "życia".
Jak wiadomo grunt pracuje około 7 lat - można tu mówić o zagęszczarkach itp, itd - i wiedzieć jak się robi samemu i ma badania geologiczne, jeśli nie trzeba przyjąć, że pracować będzie.
Dodatkowo sam budynek szkieletowy pracuje pamiętajmy, że płyty poszycia są montowane na przerwie min.3mm (warunki gwarancji producenta) - dlaczego? Bo będą pracować, zakładając warunki idealne (wszystko zrobione jak trzeba - od fundamentów po dach i brak pracy gruntu) owe 3mm, w innym przypadku więcej.

Ja z doświadczenia i z nauk poznanych za granicami naszego kraju - Norwegia, Szwecja - poznałem tą "tajemniczą" technologię 15 lat temu. Tam było to normalne.
Koszt jest obecnie niewielki, w porównaniu do efektu. Na zewnętrznej stronie ściany nie mamy żadnych rys pęknięć. To co pracuje, pracuje pod włókniną/ matą/tapetą szklaną - różnie nazywaną. Ale efekt końcowy jest zawsze ten sam. Ja jako że daje gwarancje powyżej 10lat (serwis gwarancyjny po 1roku, po 5 latach i na zakończenie okresu gwarancji), obowiązkowo stosuje matę - oprócz zadowolenia swoich Klientów, ja nie jestem bankrutem - robiąc poprawki ... Tak czy inaczej - reklamacji nie mam i za to dziękuje Bogu.
pozdrawiam,
P.S. Klienci chyba zadowoleni, choć nie traktują mnie jak Boga na tym forum, ale wiem że bywają :), oczywiście pozdrawiam, kontakt utrzymujemy z racji podpisanych umów i przeglądów serwisowych)

מרכבה
30-12-2013, 10:47
Dodatkowo sam budynek szkieletowy pracuje pamiętajmy, że płyty poszycia są montowane na przerwie min.3mm (warunki gwarancji producenta) - dlaczego? Bo będą pracować, zakładając warunki idealne (wszystko zrobione jak trzeba - od fundamentów po dach i brak pracy gruntu) owe 3mm, w innym przypadku więcej. I tego oczekuje się od eksperta dzięki.

Witam, wszystko zależy tak naprawdę od wielu czynników. Przede wszystkim od posadowienia budynku, miejsca w którym został wybudowany itp, itd. Pomimo, że mało się na ten temat mówi, a budynki w szkielecie - jak sama nazwa wskazuje lekkim - ważą dużo mniej niż murowane, ale jednak ważą to są narażone na prace - szczególnie w pierwszych latach "życia".
Jak wiadomo grunt pracuje około 7 lat - można tu mówić o zagęszczarkach itp, itd - i wiedzieć jak się robi samemu i ma badania geologiczne, jeśli nie trzeba przyjąć, że pracować będzie. a tu troszkę Kolega ubarwił...
z tym 7 lat .. subiektywna opinia.
Drewno jak wiadomo ma sporą zdolność do pełzania, i po paru latach ma 50-60 % tej wytrzymałości co dopiero obciążone.
Od wilgotności też wiele zależy cóż dużo by pisać.

rafał2011
30-12-2013, 10:57
Witam, wszystko zależy tak naprawdę od wielu czynników. Przede wszystkim od posadowienia budynku, miejsca w którym został wybudowany itp, itd. Pomimo, że mało się na ten temat mówi, a budynki w szkielecie - jak sama nazwa wskazuje lekkim - ważą dużo mniej niż murowane, ale jednak ważą to są narażone na prace - szczególnie w pierwszych latach "życia".
Jak wiadomo grunt pracuje około 7 lat - można tu mówić o zagęszczarkach itp, itd - i wiedzieć jak się robi samemu i ma badania geologiczne, jeśli nie trzeba przyjąć, że pracować będzie.
Dodatkowo sam budynek szkieletowy pracuje pamiętajmy, że płyty poszycia są montowane na przerwie min.3mm (warunki gwarancji producenta) - dlaczego? Bo będą pracować, zakładając warunki idealne (wszystko zrobione jak trzeba - od fundamentów po dach i brak pracy gruntu) owe 3mm, w innym przypadku więcej.

Ja z doświadczenia i z nauk poznanych za granicami naszego kraju - Norwegia, Szwecja - poznałem tą "tajemniczą" technologię 15 lat temu. Tam było to normalne.
Koszt jest obecnie niewielki, w porównaniu do efektu. Na zewnętrznej stronie ściany nie mamy żadnych rys pęknięć. To co pracuje, pracuje pod włókniną/ matą/tapetą szklaną - różnie nazywaną. Ale efekt końcowy jest zawsze ten sam. Ja jako że daje gwarancje powyżej 10lat (serwis gwarancyjny po 1roku, po 5 latach i na zakończenie okresu gwarancji), obowiązkowo stosuje matę - oprócz zadowolenia swoich Klientów, ja nie jestem bankrutem - robiąc poprawki ... Tak czy inaczej - reklamacji nie mam i za to dziękuje Bogu.
pozdrawiam,
P.S. Klienci chyba zadowoleni, choć nie traktują mnie jak Boga na tym forum, ale wiem że bywają :), oczywiście pozdrawiam, kontakt utrzymujemy z racji podpisanych umów i przeglądów serwisowych)

w Ameryce robią na styk i nie pęka, możesz powiedzieć dlaczego?

מרכבה
30-12-2013, 11:09
Zgadzam się z kolegą andstach1 iż trzeba robić dylatacje.

andstach1
30-12-2013, 11:48
A niby czym się różnią? Gdyby to był Twój prywatny wątek to bym się nie wypowiadał. Ty piszesz co uważasz i pozwól abym i ja miał takie prawo. Prywatnie do Ciebie nic nie mam ale do Twoich wypowiedzi jak najbardziej tak. Proponuję abyś odnosił się merytorycznie do moich wypowiedzi chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć na pytania, które Ci zadałem? Pozdrawiam.

Witam ... pytania ... a to jakie?
czym różni się dach od ściany? a jaki dach ? (z pewnością napiszesz, że: "nie o taki dach mi chodziło", ale ...)
Pragniesz rozmowy na argumenty - zapraszam.
Budowa dachu od wewnątrz:
- płyta GK,
- paroizolacja,
- stelaż,
- wypełnienie wełny, + konstrukcja dachu, taśmy itp ...
- membrana dachowa,
- łaty kontrłaty, Szczelina wentylacyjna (osobny temat),
- pokrycie dachu - blacha, dachówka ...
W zależności od grubości przegrody, warstwy ocieplenia, różnicy temperatur, zastosowanych materiałów i zastosowaniu drewna konstrukcyjnego w przedziale wilgotności od 12 do 16% (zakładając, że architekt wszystko policzył jak trzeba a wykonawca tak też wykonał):
Dyfuzja skroplin i punkt rosy obliczony został w miejscu gdzie znajduje się membrana - a skropliny właśnie po niej będą spływać w dół do okapu - no chyba że jest próg ... źle wykonany dach spowoduje, że skropliny będą zbierały się pomiędzy membraną a paroizolacją (w warstwie ocieplenia) co spowoduje zawilgocenie wełny i obniżenie jej właściwości izolacyjnych.
Dodać tu należy o właściwej wentylacji dachu - wejście i wyjście. Nie rozpisuje się odnośnie warunków eksploatacji: dachu - a ściany (temperatur tam występujących itp, itd - oczywiste różnice)
Ściana w szkielecie styropian:
- płyta GK,
- paroizolacja,
- stelaż, lub np. płyta,
- wypełnienie wełny, + konstrukcja przegrody,
- płyta poszycia ściany,
- wiatroizolacja,
- styropian ryflowany - na listwie startowej, z odprowadzeniem skroplin - szczelnie zatkany od góry !!!
- system tynku silikonowy - lepszy, silikatowy - gorszy
Ściana w szkielecie wełna system rockwool:
- płyta GK,
- paroizolacja,
- stelaż, lub np. płyta,
- wypełnienie wełny, + konstrukcja przegrody,
- płyta poszycia ściany,
- stelaż drewniany lub systemowy metalowy - na listwie startowej, z odprowadzeniem skroplin - szczelnie zatkany od góry !!! lub system rockwoll np:
- wełna - cyt:" ... Ocieplenie ścian zewnętrznych obiektu wykonanego w technologii szkieletowej należy wykonać z zastosowaniem płyt SUPERROCK stanowiących wypełnienie przestrzeni pomiędzy okładzinami ściany szkieletowej. Niestety ten sposób izolacji nie jest pozbawiony słabych miejsc jakimi są liniowe mostki termiczne spowodowane konstrukcją nośną ściany zewnętrznej (słupki, rygle), dlatego też warto również ocieplić ścianę szkieletową drugą warstwą izolacji stosując metodę lekką-suchą lub lekką-mokrą. Metoda polega na zbudowaniu rusztu o lekkiej konstrukcji drewnianej lub z kształtowników z blachy stalowej. Pomiędzy elementy rusztu należy zastosować jako wypełnienie płyty o handlowej nazwie PANELROCK. Całość zabezpiecza się folią wiatroizolacyjną, nadbija pionowe elementy rusztu w celu pozostawienia szczeliny wentylacyjnej ok. 1,5 cm i przykrywa okładziną typu siding lub deskami. Uzyskuje się w ten sposób ciągłą warstwę izolacji cieplnej na zewnętrznej stronie ściany eliminującą mostki termiczne. Docieplenie ściany zewnętrznej o konstrukcji szkieletowej za pomocą metody lekkiej mokrej - polega na zastosowaniu płyt FRONTROCK MAX E wraz z łącznikami do drewna. ...", (http://www.rockwool.pl/doradztwo/jak-ocieplic-dom),
- elewacja ... drewniana
Tak właśnie projektuje się szkielety z elewacją drewnianą, PCV, blaszaną - na całym świecie (w Polsce niekoniecznie) - jak wspomniany dach ALE w przypadku styropianu - bez wspomnianej WENTYLACJI! Która w tym przypadku, znacznie obniżyła by temperaturę przegrody i spowodowała by, że izolacja jest tylko nośnikiem elewacji - TO WIELKI BŁĄD - który uniemożliwił by np. budowę domów Pasywnych czy kilku litrowych ...
Klejenie styropianu na płyty poszycia, były przerabiane już ponad 30 lat temu - skutkowało to wielkim gniciem smrodem i wytrzymałością budynków około 15lat - zrezygnowano całkowicie z tej technologi i właśnie wymyślono m.in. styropian ryflowany, wełnę na stelażu itd ...
Ponadto podkreślam, że tworzenie swoich własnych teorii i nie dostosowanie się do wymagań producenta (wełny, elewacji, pokrycia dachu) skutkuje UTRATĄ GWARANCJI ... czy jest wina producenta czy nie ...
pozdrawiam,

P.S. Jeżeli pisze Pan już, że styropian jest szczelny i nie przepuszczalny - to ręce opadają - proponuje zatopić styropian o dowolnej grubości na 14 dni pod wodę - namoknie czy nie ? - apeluję o rozwagę (Bibliografia pkt.7)

Bibliografia:
1. Praca zbiorowa pod kierunkiem Piotra Klemma – „Budownictwo ogólne – fizyka budowli” Arkady 2007.
2. Jerzy A. Pogorzelski – „Fizyka budowli część X. Wartości obliczeniowe właściwości fizycznych” – Materiały Budowlane 3/2005.
3. PN-EN 13859–1: 2006 – Elastyczne wyroby wodochronne – Definicje i właściwości wyrobów podkładowych – Część 1: Wyroby podkładowe pod nieciągłe pokrycia dachowe.
4. PN–EN 12524: 2003 – Materiały i wyroby budowlane. Właściwości cieplno-wigotnościowe. Tabelaryczne wartości obliczeniowe.
5. Krzysztof Patoka - "Co z tą dyfuzją cz.1,2,3" - Artykuł powstał na prośbę Polskiej Federacji Dekarzy Blacharzy i Cieśli,
6. Pomoc doradztwa technicznego firmy ROCKWOOL - korespondencja i artykuły od 2000 do 2013r, - http://www.rockwool.pl/
7. Andrzej Bobociński - MOŻLIWOŚĆ PRZYSPIESZONEGO OSZACOWANIA ABSORPCJI WODY PRZY DŁUGOTRWAŁEJ DYFUZJI PARY WODNEJ PRZEZ STYROPIAN I POLISTYREN EKSTRUDOWANY - PRACE INSTYTUTU TECHNIKI BUDOWLANEJ - KWARTALNIK nr 3 (155) 2010

Opis stanowi część treści artykułu autora i stanowi jego prawa autorskie.

andstach1
30-12-2013, 12:11
w Ameryce robią na styk i nie pęka, możesz powiedzieć dlaczego?

Mam doświadczenie z Amerykanami - marne ... budowałem im trochę w Iraku i Afganistanie - dla KBR-u (ala szkielety - bichaty i takie tam ... )
Powiem tak, spotkałem tam kilka osób, które pokazały mi "nowych" kilka rzeczy. Z opracowań angielskojęzycznych jasno wynika, że są różnice w systemach w zależności od warunków klimatycznych wznoszonych budowli, jednak nigdzie nie spotkałem się z technologią na styk.
W przypadku płyt np OSB - tracisz gwarancję - min 3mm - http://www.mdb.kronopol.pl/Plyta-OSB/Instrukcja-montazu
Czarne wkręty do płyt gipsowo-kartonowych nie nadają się do mocowania płyt drewnopochodnych, mają one inną charakterystykę hartowania - tak samo jak do konstrukcji szkieletu - jest to zabronione !!!
Płyty GK ja daję np. na płycie OSB co 1cm - inaczej pracuje wypełnienie elastyczne a inaczej cała płyta - to dodatkowo wpływa na brak pęknięć (nauka zapożyczona z Norwegii) W ulotce podanej poniżej piszą tylko o szczelinie 10mm od spodu i od sufitu 5mm płyty - tak jak pisałem powyżej - ja stosuję dookoła ... oczywiście cała reszta zgodnie bez zmian. Mam na to oczywiście gdzieś pisemne potwierdzenie, że producent nie wnosi uwag i nie wpływa to na gwarancję płyt.
http://www.siniat.pl/~/media/Files/Siniat/Systems/PL/Instrukcje%20montazu/wykonawca%20systemow%20suchej%20zabudowy%20NIDA.pd f
, pozdrawiam
P.S. Tak jak pisałem Panu na priva - ja sam nie wykonuję wykończeniówki - jeżeli potrzebuję to biorę podwykonawcę - ale nadzoruje zawsze osobiście.

rafał2011
30-12-2013, 12:27
Znam człowieka który w stanach i kanadzie pracował przez 15lat robił tylko szpachlowanie nigdy nie wspominał o dylatacjach na płytach wręcz odwrotnie, wszystko na styk.
A teraz jak pogodzić dylatację 3mm i 1cm aby wszystko miało sens? przecież jedna jest kręcona do drugiej na sztywno.

מרכבה
30-12-2013, 12:45
Dyfuzja skroplin i punkt rosy obliczony został w miejscu gdzie znajduje się membrana - a skropliny właśnie po niej będą spływać w dół do okapu bzdura na bzdurze ! dyfuzja skroplin nowe pojęcie :D :mad:
Oblicza się strefę kondensacji o ile taka może wystąpić ciśnienie rzeczywiste do ciśnienia nasycenia pary wodnej w danej temperaturze.

źle wykonany dach spowoduje, że skropliny będą zbierały się pomiędzy membraną a paroizolacją (w warstwie ocieplenia) co spowoduje zawilgocenie wełny i obniżenie jej właściwości izolacyjnych. to jest jakiś hieroglif budowany.


Niestety ten sposób izolacji nie jest pozbawiony słabych miejsc jakimi są liniowe mostki termiczne spowodowane konstrukcją nośną ściany zewnętrznej (słupki, rygle), dlatego też warto również ocieplić ścianę szkieletową drugą warstwą izolacji stosując metodę lekką-suchą lub lekką-mokrą. Metoda polega na zbudowaniu rusztu o lekkiej konstrukcji drewnianej lub z kształtowników z blachy stalowej oczywiście że tak.


Tak właśnie projektuje się szkielety z elewacją drewnianą, PCV, blaszaną - na całym świecie (w Polsce niekoniecznie) widzisz dziwne bo nie wyobrażam sobie nie zrobienie szczeliny pod poszyciem czy to z desek czy blachy itp.
Oczywiście że trzeba przykryć ściany zewnętrzne, jedna warstwa wełny nie wystarczy. muszą być 2 co najmniej, a dał bym 3= dwie na zewnątrz jedna między słupy nośne ściany.


P.S. Jeżeli pisze Pan już, że styropian jest szczelny i nie przepuszczalny - to ręce opadają - proponuje zatopić styropian o dowolnej grubości na 14 dni pod wodę - namoknie czy nie ? - apeluję o rozwagę (Bibliografia pkt.7)
styropianowi nic będzie, ale za to gorzej z warstwą pod EPS'em po to daje się właśnie paroizolację.
Aby możliwie przyciąć stężenie pary wodnej, tego co chce wyjść.
Ciągle mówisz i piszesz o kranie na fula odkręconym ! bo inaczej się nie da, to że jedna kropla na godzinę wycieknie z kranu to nie jest to samo co
na full .
Przez całą przegrodę woda musi być utrzymana w stanie gazowym ! co nie jest takie trudne
1. Pierwsze utrzymywanie 35-45% wilgotności w pomieszczeniach przy 20st .
2. Paroizolacja możliwe ciągła i szczelna !
3 gruba warstwa izolacji.
4 tynk o możliwie małym oporze dyfuzyjnym.
4a poszycie z desek czy blachy szkła z pustką min 1,5cm od izolacji, z otwartą od dołu i góry szczeliną !
trudne ?

Czarne wkręty do płyt gipsowo-kartonowych nie nadają się do mocowania płyt drewnopochodnych, mają one inną charakterystykę hartowania pierwszy słyszę o takim cudzie, może Ci chodziło o klasę wytrzymałości ? że są bardziej twarde ?
Ja używam przeważnie na torx śrub z przodkiem wiercącym.
A i też blachowkety może nie trzymają iście mocno jak typowe drewniaki, ale nie łupią drewna, można 3mm listewkę kręcić 5mm o kraju i nie łupie.


Płyty GK ja daję np. na płycie OSB co 1cm - inaczej pracuje wypełnienie elastyczne a inaczej cała płyta - to dodatkowo wpływa na brak pęknięć (nauka zapożyczona z Norwegii) W ulotce podanej poniżej piszą tylko o szczelinie 10mm od spodu i od sufitu 5mm płyty - tak jak pisałem powyżej - ja stosuję dookoła ... oczywiście cała reszta zgodnie bez zmian. Mam na to oczywiście gdzieś pisemne potwierdzenie, że producent nie wnosi uwag i nie wpływa to na gwarancję płyt. O właśnie to jest Twoje cenne doświadczenie i bardzo gone polecenia logiczne i wypracowane.

rafał2011
30-12-2013, 13:05
widzisz dziwne bo nie wyobrażam sobie nie zrobienie szczeliny pod poszyciem czy to z desek czy blachy itp.
Oczywiście że trzeba przykryć ściany zewnętrzne, jedna warstwa wełny nie wystarczy. muszą być 2 co najmniej, a dał bym 3= dwie na zewnątrz jedna między słupy nośne ściany.


lepiej dodatkową warstwę od środka


styropianowi nic będzie, ale za to gorzej z warstwą pod EPS'em po to daje się właśnie paroizolację.
Aby możliwie przyciąć stężenie pary wodnej, tego co chce wyjść.

niemożliwe aby zrobić w 100% szczelną paroizolację,


pierwszy słyszę o takim cudzie, może Ci chodziło o klasę wytrzymałości ? że są bardziej twarde ?
Ja używam przeważnie na torx śrub z przodkiem wiercącym.
A i też blachowkety może nie trzymają iście mocno jak typowe drewniaki, ale nie łupią drewna, można 3mm listewkę kręcić 5mm o kraju i nie łupie.

o tym powinien każdy wiedzieć że nie wolno

מרכבה
30-12-2013, 13:16
niemożliwe aby zrobić w 100% szczelną paroizolację, Może lepiej zabrzmi spowalniacz dyfuzji.
Jak zrobisz szpilką dziurkę w kole od kombajnu to wieki miną nim powietrze zejdzie z koła.
Skala zjawiska się liczy, mikro dziurka nie zrobi wrażenia na paroizolacji. Gorzej jak jej w cale nie będzie.


lepiej dodatkową warstwę od środka nie bardzo ponieważ masz ściany wewnętrzne, które siłą rzeczy muszą łączyć się z zewnętrznym.
I to jest największy ból takiego i ogólnie budownictwa.

rafał2011
30-12-2013, 13:22
Może lepiej zabrzmi spowalniacz dyfuzji.
Jak zrobisz szpilką dziurkę w kole od kombajnu to wieki miną nim powietrze zejdzie z koła.
Skala zjawiska się liczy, mikro dziurka nie zrobi wrażenia na paroizolacji. Gorzej jak jej w cale nie będzie.

ściany ok. 600m2 tych dziurek się nazbiera dosyć dużo.


nie bardzo ponieważ masz ściany wewnętrzne, które siłą rzeczy muszą łączyć się z zewnętrznym.
I to jest największy ból takiego i ogólnie budownictwa.

to nie problem,

מרכבה
30-12-2013, 13:34
Dobrze to teraz jak takie nieszczelności powstają ? tylko przez zlewanie tematu i niedokładność.
Paroizolacja nie jest w stanie zatrzymać 100% pary wodnej, ma na tyle obciąć ilość tej pary wodnej, aby ta mogła swobodnie jako gaz ujść w świat.

tomraider
30-12-2013, 13:41
Paroizolacja nie jest w stanie zatrzymać 100% pary wodnej, ma na tyle obciąć ilość tej pary wodnej, aby ta mogła swobodnie jako gaz ujść w świat.

Jak ma swobodnie ujść w świat skoro ma na swojej drodze styropian ,klej z siatką i tynk cienkowarstwowy? jaki tynk na styropian dałbyś na swoim domu? .pozdrawiam.

rafał2011
30-12-2013, 13:41
Dobrze to teraz jak takie nieszczelności powstają ? tylko przez zlewanie tematu i niedokładność.
głównie przez niedokładność "diabeł tkwi w szczegółach"

Paroizolacja nie jest w stanie zatrzymać 100% pary wodnej, ma na tyle obciąć ilość tej pary wodnej, aby ta mogła swobodnie jako gaz ujść w świat.

ale którędy ma ujść w ten świat?

מרכבה
30-12-2013, 13:54
EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

andstach1
30-12-2013, 13:57
Znam człowieka który w stanach i kanadzie pracował przez 15lat robił tylko szpachlowanie nigdy nie wspominał o dylatacjach na płytach wręcz odwrotnie, wszystko na styk.
A teraz jak pogodzić dylatację 3mm i 1cm aby wszystko miało sens? przecież jedna jest kręcona do drugiej na sztywno.

... ale właśnie tam gdzie jest kręcona pracuje, dlatego się kręci a nie przykleja, a jak przykleja to punktowo do murowanej ściany. Nie wiem co kolega powiedział a czego zdradzić nie chciał, ale tam do zestawu do regipsów sa takie nosidełka i nie jestem pewny ... grubości ale chyba 3mm rozkładane dylatacje.
Takie wymagania producenta ... jak by coś nie tak z płytą ... gwarancji nie uznają z powodu - braku dylatacji ... :)
pozdrawiam,

rafał2011
30-12-2013, 13:58
EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

To co pisał andstach1 o odprowadzeniu skroplin to chyba do tego celu?

rafał2011
30-12-2013, 14:00
... ale właśnie tam gdzie jest kręcona pracuje, dlatego się kręci a nie przykleja, a jak przykleja to punktowo do murowanej ściany. Nie wiem co kolega powiedział a czego zdradzić nie chciał, ale tam do zestawu do regipsów sa takie nosidełka i nie jestem pewny ... grubości ale chyba 3mm rozkładane dylatacje.
Takie wymagania producenta ... jak by coś nie tak z płytą ... gwarancji nie uznają z powodu - braku dylatacji ... :)
pozdrawiam,

z tą dylatacją 3mm to bardziej o dosuszanie nie chodzi?

andstach1
30-12-2013, 14:03
bzdura na bzdurze ! dyfuzja skroplin nowe pojęcie :D :mad:
Oblicza się strefę kondensacji .................................................. .................................................. .....

Proponuje się zapoznać z Bibligrafią - załączoną na dole postu, wtedy większość z niezrozumiałych tematów - może będzie bardziej zrozumiała.
Uważam, że z tak przygotowaną lekturą, opisem i bibliografią, trzeba by na innym wątku lub na privie porozmawiać. Negujesz to co ktoś wypracował przez lata doświadczeń i praktyk, negujesz zalecenia producenta - gdzie w innym przypadku TRACISZ GWARANCJĘ ...
dla mnie bez sensu - pogadaj z producentem.
Ja rady mądrzejszych przyjmuje i bardziej doświadczonych - jak rację przekazać potrafią.
, pozdrawiam

Barbara i Piotr
30-12-2013, 14:04
witam w Finlandi przekroj sciany wyglada tak

1 plyta gk 2 welna instalacje 5cm 3szkielet welna 15 -20cm i teraz uwaga plyta gk lub pilsniwa wiatro izolacyjna elewacja z drewna na listwach

מרכבה
30-12-2013, 14:11
EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

rafał2011
30-12-2013, 14:14
EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

To "para" czeka sobie łaskawie aż styropian go przetrawi i wypuści w świat ? nie dochodzi tam do kondensacji?

andstach1
30-12-2013, 14:18
Panowie (po co te emocje) ... macie "wszystko" w Bibliografi podanej przeze mnie - większość dostępnej w internecie - proszę poczytajcie nie twórzcie nowych teorii ...
Konstrukcję przed wilgocią, skroplinami, parą - od wnętrza domu chcecie idealnie chronić - SUPER !!! ale ....
1. problem z wilgocią jest tylko w określonych porach roku - dlaczego?
Ad.1. Co z wilgocią zewnątrz budynku ???

Takie właśnie doradzanie i twierdzenia doprowadzają ludzi do tragedii (a to już nie pierwszy przypadek) - ostatnio przed świętami zwrócił się do mnie były Klient (zakupił drewno), ale znalazł mądrzejszych, widać bardziej doświadczonych ... nie wiem.
Styropian ryflowany, max.40% wilgotności wewnątrz, a OSB wraz z wełną mokre i woda się leje na podwalinę.... bo ktoś mu powiedział, że ryfle na górze mają być jak na dachu - wentylacja ..... i w ten oto sposób skropliny powstają na wewnętrznej stronie płyty OSB a nie po zewnętrznej na wiatroizolacji.
Problem w tym, żeby to zmienić, to dach trzeba rozebrać - inaczej się nie da - jak twierdzi.
Ja mam tak samo tyle że na górze szczelnie, nie ma problemu z wilgocią. - zapraszam,

Moim zdaniem szukajmy nowych rozwiązań, ale nie tam gdzie te rozwiązania są sprawdzone i wypracowane przez lata doświadczeń, tym bardziej że w tym przypadku, problemy zaczynają być widoczne najwcześniej po 3...5 latach od zamieszkania - a wtedy to już jest za późno ...
pozdrawiam,

Barbara i Piotr
30-12-2013, 14:21
sorki zapomialem o foli paroizolacyjnej miedzy warswami 2 i 3

מרכבה
30-12-2013, 14:23
Proponuje się zapoznać z Bibligrafią - załączoną na dole postu, wtedy większość z niezrozumiałych tematów - może będzie bardziej zrozumiała.
Uważam, że z tak przygotowaną lekturą, opisem i bibliografią, trzeba by na innym wątku lub na privie porozmawiać
To problem nie leży w opracowaniach, tylko w interpretacji.
dyfuzja skroplin nowe pojęcie to właśnie .

1. Praca zbiorowa pod kierunkiem Piotra Klemma – „Budownictwo ogólne – fizyka budowli” Arkady 2007. to mam i trzymam jak biblię budowlaną nie jakieś ksero tylko za 89zł kupiłem kopalnia wiedzy... od strony 256 punkt 4.7.5. Wilgotność powietrza w pomieszczeniach mieszkalnych
na stronie 257 jest od razu tabela z ciśnieniem cząstkowym pary wodnej nasyconej.
Koniec jest na stronie 302 .

מרכבה
30-12-2013, 14:35
Ad.1. Co z wilgocią zewnątrz budynku ??? że np w lecie ? jak jest 30st i więcej na zewnątrz a w domu 20 ?
Możliwe ale mało prawdopodobne.

Styropian ryflowany, max.40% wilgotności wewnątrz, a OSB wraz z wełną mokre i woda się leje na podwalinę.... bo ktoś mu powiedział, że ryfle na górze mają być jak na dachu - wentylacja ..... i w ten oto sposób skropliny powstają na wewnętrznej stronie płyty OSB a nie po zewnętrznej na wiatroizolacji. no właśnie jaki z tego wniosek ? iż płyta OSB miała temperaturę jaką ? maximum 6,5 st !! co to oznacza ? iż izolacja kompletnie nie działa !
Pod 20cm warstwą EPS'a 17,2 st! a pod 10cm 15,1 st ! to jakim cudem jest tam tylko lub max 6,5 st ? że przy 40% następuje kondensacja .

To samo tyczy się murów ! nie ma różnicy czy to szkiete czy mur układ warstw ma być zachowany. BK plus EPS 10cm to kiksy dzieją się między BK -EPS'em a jeśli jest wełna to pod tynkiem.
Nie widzę niczego szczególnego w szkielecie, w tym wypadku
Styropian ma być przyklejony min 15cm szczelnie i pokryty tynkiem mineralnym.
Nic pod nim nie ma się skraplać !

andstach1
30-12-2013, 14:42
To problem nie leży w opracowaniach, tylko w interpretacji. to właśnie .
to mam i trzymam jak biblię budowlaną nie jakieś ksero tylko za 89zł kupiłem kopalnia wiedzy... od strony 256 punkt 4.7.5. Wilgotność powietrza w pomieszczeniach mieszkalnych
na stronie 257 jest od razu tabela z ciśnieniem cząstkowym pary wodnej nasyconej.
Koniec jest na stronie 302 .

.... Pojęcia:
Dyfuzja - proces samorzutnego rozprzestrzeniania się cząsteczek w danym ośrodku.
Skropliny (zwane często kondensatem) to ciecz powstała ze skroplenia dowolnego gazu.

Proces samorzutnego rozprzestrzeniania się cząsteczek (wilgoci z powietrza) w danym ośrodku i powstawanie cieczy ze skroplenia tych cząsteczek … co jest tu nie zrozumiałe?

Po pierwsze wilgotność 40% podajesz z wnętrza domu - a co na zewnątrz ? Jak jest duża wilgotność tak jak teraz blisko 0st.C.?
W domu szkieletowym nie klei się nic do poszycia! To na bank odpadnie - prędzej czy później - czasu nie umiem podać ... :)
,pozdrawiam

מרכבה
30-12-2013, 15:24
http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin/Pliki_tekstowe/Cisnienie_czastkowe_pary_wodnej_nasyconej_w_powiet rzu.pdf proszę tu Kolega ma zawartości wilgoci tj pary wodnej w powietrzu w stanie nasycania i wywieranemu przez to ciśnieniu, które to dąży do wyrównania.
Stąd jest tak iż od większego ciśnienia do mniejszego następuje ruch - dyfuzja.
Powietrze przy 0 st jest blisko 4 razy mniej nasycone parą wodną, lub 4 mniejszą ma pojemność na parę wodną.


Jak jest duża wilgotność tak jak teraz blisko 0st.C.? nawet 100% przy zerze to jest tylko 25 % tego co mieści się w 20st ...
i stąd ruch jest wywołany tą różnicą ciśnień.
Stąd parę wodną utrzymuje się poprzez temperaturę, w stanie gazowym, jeśli pod 20cm EPS'em jest 17,2 to jakie stężenie ciśnienie czastkowe musi być aby nastąpiła kondensacja ? spore ...
to samo jest zaraz na ścianach w domu jak ściana zimna tj ma te 10...i mniej to robi się grzyb.
Czemu nie robi się to samo jak ściana ma 20st i powietrze też 20st?
do puki to co idzie w świat ma ciepło nie skrapla się.
Robienie wentylacyj pod izolacją jak widać na przykładzie który zapodałeś jest błędne.
Przy 40% aby na czymś się skropliła para wodna musi mieć to coś określoną temperaturę.
Jeśli jest tam 15-17 st nie ma szans na kondensację.
ochłodzenie tego styku przez powietrze równa się kondesnacja !

DANIEL SIS
30-12-2013, 15:33
ja mam pytanie dotyczące tego ile lat ma technologia o której piszecie tak zawzięcie?

מרכבה
30-12-2013, 18:01
ja mam pytanie dotyczące tego ile lat ma technologia o której piszecie tak zawzięcie? jaka technologia.
dyskusja tyczy się ułożenia poprawnie materiałów ze względów na ich właściwości.
Tak aby stworzyć równię pochyłą dla pary wodnej.

Andrzej Wilhelmi
30-12-2013, 21:19
Stosuję Pan wiatroizolację na dachach?

Nie! Bo na dachach się takiej folii nie stosuje. Co najwyżej można stosować folię wysokoparoprzepuszczalną ale pod nią wyłącznie izolacja cieplna. Ja na swoich dachach folii dachowych nie stosuję bo uważam, że te produkty nie nadają się na krycie wstępne. Odpowiedziałem na Twoje pytanie. Potrafisz odpowiedzieć na te, ktore Ci zadałem? Pozdrawiam.