Zobacz pełną wersję : punkt rosy w ścianie
No właśnie, czytam, że w ścianie dwuwarstwowej musi on wystąpić w jej obrębie :???: i nie wiem dlaczego.
Budować będę z BK 600 24cm + włna Rockwoola 12-15cm (system Ecorock-L).
Czy punkt rosy wypadnie mi w środku konstrukcji?
Jeśli tak to gdzie?
Co zrobić, by tak się nie stało?
Czy to jest b. groźne?
No i wreszcie jak to się liczy ??? - jakieś wzory, lub programy mile widziane :smile:
Czesc Bratt, ja mam zamiar budowac dwuwarstwowa 30cm BK + 12-14cm welny. W listopadzie w watku "porotherm-watpliwosci" Januszek napisal:
"do anonimowego kierownika budowy
Punkt rosy występuje zawsze w zależności od warunków atmosferycznych gdzieś w ścianie raz w warstwie nośnej innym razem w izolacyjnej, a już napewno w takiej technologi jak ściana styropianowa."
Probowalem sie wowczas dowiedziec czegos wiecej na ten temat niestety bezskutecznie, same ogolniki zadnych konkretow. Z wypowiedzi na forum wynika jednak, ze panuje zupelna dowolnosc w doborze proporcji sciany. Kto wie moze tym razem ktos udzieli precyzyjnej odpowiedzi. Januszek moze ty odswiezysz temat?
Caly cytat tej wypowiedzi brzmi:
"do anonimowego kierownika budowy
Punkt rosy występuje zawsze w zależności od warunków atmosferycznych gdzieś w ścianie raz w warstwie nośnej innym razem w izolacyjnej, a już napewno w takiej technologi jak ściana styropianowa.Nie bardzo rozumiem Pana wypowiedź " Należy również pamiętać,iż ocieplanie ścian z ceramiki , gazobetonu nie jest najlepszym rozwiązaniem ze względu na występowanie punktu rosy w konstrukcji muru i nie jest to zależne od grubości izolacji( dotyczy to styropianu)a prężności,temperatury i stopnia nasycenia " ponieważ ćwiczyłem ścianę z ceramiki ocieplonej styropianem i w warunkach atmosferycznych skrajnych ale możliwych nie występuje wykraplanie w ścianie nośnej , mało tego, punkt rosy występuje w różnych miejscach w zalężności od grubości warstwy ociepleniowej."
Zajrzyjcie najpierw do wątku "Opór dyfuzyjny".
Felek - właśnie ten cytat z Januszka skłonił mnie do stworzenia wątku :smile:.
ryniu, Abakus, Januszek - przeczytałem sugerowany wątek, ale poza ogólnym zrozumieniem problemu jeszcze wszystkiego nie wiem
1 - Prześlijcie proszę swoje arkusze (mail poniżej) :smile:
2 - Podajcie jeśli znacie niwzbędne współczynniki dla tynku mineralnego, wełny i BK 600; specjalna prośba do Januszka by podał własne poprawki na ich "stan sucho-wilgotny" (chyba jakoś tak to nazwałeś) :smile:
3 - Łopatologicznie wyłuszczcie problem mniej oczytanym w tym temacie :grin:
PS ryniu, dzięki za podpowiedź
Doczytałem porządnie wątek opór dyfuzyjny. Polecam artykuł w nim przytoczony: http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html
wyjaśnia sposób liczenia i wzory :smile:
Nadal czekam na wasze uwagi i porady
Octavian
10-02-2003, 08:28
I do mnie też.
Przydałaby się też jakaś literatura.
Hej
januszek
10-02-2003, 08:29
Widzę Bartt że podchodzisz do budowy baaardzo teoretycznie chcesz się przygotować i wiedzieć wszystko na każdy temat, ale nie wiem czy to się uda, to jest tak jakbym ja chciał w wielu wątkach na forum lekarskim poznać całą medycyne. chyba niemożliwe ale spróbujmy
wykroplenie wody nastąpi wtedy kiedy ciśnienie rzeczywiste pary wodnej jest większe od cisnienia pary nasyconej
to tyle naukowych określeń
to jest tak jak z rozpuszczaniem soli w wodzie im cieplejsza woda tym więcej rozpuścisz soli ale jak tę samą wodę zchładzasz to ta sól się wytrąci w postaci kryształków , tak samo potraktuj parę wodną, jako gaz rozpuszcza się w powietrzu ale po jego zchłodzeniu wykrapla się w postaci wody.
i cały problem w fizyce budowli polega na tym aby to zjawisko nie wystąpiło, kiedy? no włąśnie najgorsze warunki ale realne są wtedy kiedy na zewnątrz jest -5stC i duża wilgotność 95%, na przykład teraz u nas jest -7 i 92%
a wewnątrz domu jest 22stC i 65% wilgotności
i takie warunki brzegowe przyjmuje
cały problem polega na tym żeby gaz ( powiertze + para) dyfundujący w głąb ściany przeszedł przezeń i dalej był gazem.
są dwie drogi do tego albo nie wpuszczać tego gazu do ściany albo ułatwić mu wychodzenie.
jeżeli chodzi o wzory to moje są oparte o normę ale są zrobione w lotusie (jeszcze pod DOS) nic nikomu po nich.
każdą ścianę trzeba przeliczyć aby dowiedzieć się jak z tym jest.
witam
jesli chodzi o to jak sie to liczy( tak troche w uproszczeniu):
t1 t2 I I t3 I I t4 t5
izolacja sciana
t1-temp powietrza na zewnatrz - (zalozona teperatura np -20°C)
t2. temp izolacji od zewnatrz(niewiadoma)
t3- temp izolacji od wewnatrz rowna sie temp cegly od zewnatrz(niewiadoma)
t4 temp scegly od wewnatrz(niewiadoma)
t5- temp w pomieszczeniu rownie (zalozona wartosc np +20°C)
teraz liczysz q=k*(t5-t1) to jest twoje pierwsze rownanie
gdzie k wspolczynnik przenikania ciepla( ten ktory ma wedlug norm ma byc gora 0,45 W/m2K)
k=1/(1/15+(s/lambda)sciany+(s/lambda) izolacji+1/15)
s-grubosc [m]
lambda wspolczynnik przewodzenia ciepla [W/mK]- dla sciany gegly 0,5 dla steropianu okolo 0,04
te q musisz sobie wyliczyc
teraz rownanie na t2:
q=alfa*(t2-t1)- stad masz t2, bo t1 znasz , q wyliczyles, alfa przyjmij 15
rownanie na t3 moze byc takie:
q=(s/lambda) izolacji*(t3-t2)- stad dostajesz
no i rownanie na t4:
q=alfa*(t5-t4)- gdzie alfa znowu =15- stad wyliczysz t4
teraz masz juz dane wszystkie temperatury
mozesz soie narysowac rysunek i naniesc te wartosci i polaczyt temperatuty linia prosta
teraz sobie zakladasz jakas wilgotnosc w pomieszczeniu i z wykersu moliera znajdujesz temperature kondensacji(jak nie wiesz jak to pozniej powiem)
no i znasz te temperature
teraz tylko szukasz na wykonanym przez ciebie rysunku (musisz sobie jakas skale zrobic-) gdzie u ciebie w scianie panuje ta temperatura i zadanie rozwiazane
Januszek - dzięki, podstawy fizyki z LO mam całkiem mocne, więc z grubsza temat czuję. Moje założenie jest takie, że buduję od razu "dom dla przyjaciela" a może uda się "dla samego siebie", bo na budowę "domu dla wroga" mnie nie stać :grin:
Ponieważ brak jest na rynku kompetentnych fachowców, albo są oni w mniejszości, to wszystko zamierzam sprawdzić sam.
Leon - dzięki za wzór, ale powiedz jeszcze, co to jest S (powierzchnia?) i alfa z twoich wzorów :smile:
Artykuł, który przedstawiłem powyżej niestety dotyczy oporu dyfuzyjnego ściany, a nie punktu rosy. Konkluzja jest w nim taka, że mieszkanie wymaga sprawnej wentylacji - czyli nic nowego
Punkt rosy jest natomiast ważny, ze względu na trwałość izolacji. Jeśli odpowiednio dobierając jej warstwy będę mógł go przenieść poza mury, lub strop do tylko zyskam. Kiedyś chyba Wojciech Nitka pisał, że paroizolację można włożyć między dwie warstwy wełny i nie będzie w niej punktu rosy, ale dla mnie była to mowa magiczna
Teraz próbuję ją poznac :wink:
czesc bartt- podoba mi sie twoje podejscie- wszystko sprawdzic samemu- tez najczesciej tak robie.
we wzorach wystepuje male s- jest to grobosc podana w metrach
alfa to wspolczynnik wnikania ciepla w W/m2K- dla konwekcji naturalnej wynosi srednio 15 ( gdybys dmuchal na te sciany wentylatorem to moglbys ten wspolczynnik podniesc do okolo 50)ale normalnie przyjmuje sie 15
Leon a czym to alfa (współczynnik wnikania ciepła) różni się od lambda (współczynnik przenikania ciepła)?
i jakie jest to alfa dla BK 600 24cm i wełny 12-15cm?
januszek
10-02-2003, 09:18
bartt jeszcze powiedz mi jaki tynk będziesz miał wewnątrz i jaki na zewnątrz
dla materiałów o których pisałeś współczynniki w stanie cieplno wilgotnym
bk 600 lambda 0.35 opór dyfuzyjny 225
wełna lambda 0.05 opór dyfuzyjny 480
Januszek na zewnątrz tynk mineralny (tylko taki ma sens przy wełnie), wewnątrz gipsowy albo tradycyjny - jeszcze nie zdecydowałem - czytam o różnych za i przeciw.
oznaczenia wystepuja rozne w literaturze, trzeba zawsze patrzec na sens
ja uzywam takich oznaczen:
alfa- wspolczynnik "wnikania" ciepla [W/m2K]- to jest wspolczynnik wnikania ciepla od powietrzy do sciany
lambda- jest to wpolczynnik "przewodzenia" ciepla [w/mK]
to jest z kolei wlasciwosc materialu dla betonu komorkowego 600 wynosi okolo 0,17 ( z tym , ze nalezy pamietac, ze firmy produkujace chwala sie takimi wspolczynnikami, ale w rzeczywistosci odnosci sie to do suchego materialu- po wyprodukowaniu taki beton komorkowy potrzebuje okolo 2 lat na to zeby rzeczywiscie uzyskal swoje wlasciwosci) dla welny mineralnek okolo 0,04 bedzie dobrze
k- wspolczynnik przenikania ciepla [W/m2K]- to jest suma "oporow" przechodzenia ciepla przez nasze sciany liczona za pomoca prostej zasady polaczenia szeregowego oporow( jak w elektrotechnice) k=1/(opor1+opor2+itd)
stad podstawowa roznica mieszy wspolczynnikiem wnikania ciepla- ktorego odwrotnosc jest "skladnikiem" wspolczynnika "przenikania " ciepla
cudzyslowu uzylem jako podkreslenia
januszek
10-02-2003, 09:36
przeliczyłem dla warunków
wewnątrz 22 i 65%
zewnątrz -5 i 95%
ponieważ nie znam parametrów tynku zewnętrznego
pominełem go i jest super.
ale jak wstawiłem jakiś podebrany jest pod warstwą tego tynku woda (lód) sam nie wiem co o tym sądzić myślę że firmy opracowujące systemy dociepleń pokonały tan problem ale trzeba stosować cały system.
kiedyś był taki wątek i abakus się wypowiadał na ten temat
poszukaj.
Januszek czy wartość alfa = wartość opóru dyfuzyjnego?
Anonim - dzięki za wiadomości, ale powiedz jeszcze jak liczy się samo alfa (jesli w ogóle się je oblicza) i gdzie ono występuje we wzorze na k (czy też U, bo to to samo)?
Czyżby to był ten tajemniczy dodatek którego bezskutecznie szukam od kilku tygodni :smile:?
Tak jak napisałeś:
R= grubość warstwy/lamda warstwy U=1(R1+R2+...Rn); a w obliczeniach ktoś podpowiedział mi że trzeba dodać jeszcze R wewn.coś koło 0,13 i R zewn. około 0,04 - czy to jest ro alfa :smile::smile::smile: ?
januszek
10-02-2003, 09:59
nie wiem jakich oznaczeń używa ktoś we wzorach
oczywiście uwzględniam opór cieplny powietrza wewnętrznego tuż przy ścianie 0,12 i powietrza zewnętrznego 0,05
to nie ma nic wspólnego z dyfuzją pary
te parametry 225 to wspł paroprzepuszczalności w [g/m*h*Pa]
czesc
wiec alfa jest dosc trudno policzyc i w tym wypadku nie ma to wiekszego sensu
ten ktos kto ci poradzil przyjac R1=0,13 czyli R=1/alfa zalozyl wiec alfa wewnatrz jakies 9W/m2k
a od zewnatrz R=0,04 wiec zalozyl alfa =25 W/m2k
tak- k i U to to samo- szkoda, ze kazdy oznacza po swojemu- od tego nawyku trudno potem sie czyta rozne wzory
a wiec jeszcze raz
masz 1- opor wnikania ciepla do sciany 0,13- niech bedzie ze alfa ma te 9
opor wnikania od sciany zewnetrznej do powietrza R=0,04 czyli alfa =25- niech bedzie w koncu jest wiatr
no i poszczegolne opory typu s/lambda
jesli chodzi o te lambda to wewnatrz moze ono byc od 5 do okolo 15
ale tak na prawde to te alfa nie maja wiekszego znaczenia
podaj emaila to podesle ci gotowy excel
znalazłem na necie program do wykresóe moliera http://iow.is.pw.edu.pl/mollier_pl/
jeszcze nie testowałem :smile:
leon będę b. wdzięczny, skrót do maila masz pod każdą wiadomością jeśli właściciel go upublicznił :smile: ale na wszelki wypadek podaję
[email protected] Dzięki
Pablo_45
10-02-2003, 10:33
Witam
odnośnie współczynnika przejmowania ciepła od powietrza do powierzchni ściany:
Leon: Ty pryjąłeś "k=1/(1/15+(s/lambda)sciany+(s/lambda) izolacji+1/15) alfa przyjmij 15" czyli równe dla przestrzeni wewnątrz i na zewnątrz; natomiast norma o obliczaniu współczynnika przenikania ciepła podaje iż dla powierzchni płaskich, pionowych przy poziomym przepływie ciepła można przyjmować:
opór od wewnątrz Ri=0,13m2K/W co daje z zależności alfa=1/R=~7,8W/m2K
opór z zewnątrz Re=0,041m2K/W co daje z zależności alfa=1/R=25W/m2K
to zróżnicowanie jest spowodowane różnymi warunkami: od wewnątrz powietrze jest "nieruchome" a z zewnątrz przegania je wiatr niczym wspomniany wentylatorek.
Bart
"a w obliczeniach ktoś podpowiedział mi że trzeba dodać jeszcze R wewn.coś koło 0,13 i R zewn. około 0,04 - czy to jest ro alfa" teraz chyba jusz wiesz co to jest??(patrz wyżej)
A tak w ogóle: to te dodatki to chodzi Ci o dodatki na mostki termiczne?
I nie spiesz się tak bardzo, zwracaj uwagę na szczegóły i ROZRÓŻNIAJ POJĘCIA (sprawdzaj jednostki bo niektórzy to robią groch z kapustą-mówią o energii(J, kWh) a piszą jednostki mocy-kW).
Według mnie pomijanie warstwy wykończeniowej z zewnątrz to duży błąd: to jest ok 3mm zaprawy klejowej zbrojonej siatką i zagruntowane tynkiem podkładowym i przykryte tynkiem - przecież to będzie stanowiło opór dyfuzyjny dla pary to chyba większy niż wełna mineralna (jej opór jest mały - przecież w niej są wolne przestrzenie niczym autostrady dla pary)i to błąd w niebezpieczną stronę (utrudniamy wydostanie się pary); Natomiast jeżeli pominiesz warstwy wykończenia wewnętrznego i Ci wyjdzie brak punktu rosy to OK (gdy w rzeczywistości będą te warstwy to mniej pary dostanie się do ściany więc będzie ona bezpieczniejsza)
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-10 11:48 ]</font>
tak, ja tak z nawyku
oczywiscie macie racje, ale zobaczcie jaka to robi roznice to zrozumiecie moje niedbalstwo w tej amterii
januszek
10-02-2003, 10:42
myślę że dyfuzja pary obrazi się na opór warstw przyściennych
wątek idzie nie w tym kierunku jakie było pytanie Bratta, te warstwy są i biorą udział w izolacyjniości przegrody to fakt, ale ich udział w porównaniu z 12cm wełny jest jakieś 20 razy mniejszy.
myślę że wykres moliera niewiele pomoże gdyż nie znasz rozkładu temperatury w poszczególnych warstwach przegrody
No, mam nadzieję, że dzięki waszym wzorom szybko go sobie obliczę. W ogóle to b. fajnie, że znalazło się kilku gości mocnych w teroii - bo nareszcie czuję, że pchnęliśmy sprawę mocno do przodu :smile:
Pablo_45
10-02-2003, 10:50
Januszek
rozkład temperatury można obliczyć na podstawie metody Leona - ona jest ok
Natomiast trzeba policzyć jeszcze rzeczywiste ciśnienie pary w danym punkcie ściany- z wykresu Moliera można odczytać tylko graniczną wartość ciśnienia nasycenia pary i porównać z tą rzeczywiście występującą w ścianie w jej kolejnych punktach
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-10 11:55 ]</font>
januszek
10-02-2003, 11:04
oczywiście że wszystko można przeliczyć
przeciez te arkusze które mamy opierają się na tych samych wzorach (w końcu fizyka jest jedna)
Ale uzytkownicy rozni :grin:
leon dzięki. Mam jeszcze pytania
1 - pierwsza alfa, s i lambda są jak rozumiem dla warstwy nośnej ściany. Potem jest s (W/m2k) oraz l (m) ??? czy to ma się tyczyć warstwy izolacji?
2 - jak już otrzymam wyniki to gdzie na wykresie jest punkt rosy :smile:
rozumiem ze chcecie policzyc teraz dyfuzje, tak zeby woda zamiast sie w punkcie rosy wykroplic po prostu dyfundowala dalej
czemu nie- mozna wykonac- tylko zalozenie, ze sciany musza oddychac, bo jesli opor dyfuzyjny od zewnatrz bedzie za duzy to nie uda nam sie uciec przed kondensacja wody
polozenie punktu rosy jest tutaj po prostu wspolrzedny do obliczen. mozna tam zaozyc cisnienie pary 100% i liczyc od tego miejsca na zewnatrz
czyli gdzie to jest na wykresie z excela - który z czerwonuch punktów :???:
dalej nie wiem nic odnośnie pytania 1 z poprzedniego wątku
w tym arkuszu masz tylko temperatury sciany- te czewone punkty
t1- temp w pokoju
t2 na scianie wewnetrznej
t3 miedzy scianami
t4 na powierzchni sciany zewnetrznej
t5 temp na zewnatrz
jak chcesz miec ten punkt rosy to zobacz dla jakiej on wystepuje temperatury i nanies go na wykresi odczytasz w jakim to wystapi miejscu
a ta temperatura rosy to jak mowilem z moliera
januszek
10-02-2003, 12:07
bratt
przeliczyłem i występuje wykraplanie tuż pod warstwą tynku zewnętrznego jakieś 1 cm pod
no to brawo januszek
teraz tylko sprawdzicz kinetyke, czy para szybciej przenika przez ten 1cm tynku niz przez reszte muru i nie mamy w ogole do czynienia z wykraplaniem
januszek
10-02-2003, 12:19
trudno pozbyć się tej wody bo tam jest temp -4.6 a o ile mi wiadomo w tej temp. to jest ciało stałe.
acha to ty juz masz ten lod
myslalem ze liczycie jak zrobic sciane zeby nie bylo kondensacji
Octavian
10-02-2003, 15:00
Leon_z_katowic:
Czy ja też mógłbym dostać ten arkusz
adres: "
[email protected]"
pzdr
Hej
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Octavian dnia 2003-02-10 16:09 ]</font>
zrobie jeszcze obliczenie punktu rosy dla wedlug wykresu moliera w excelu bo widze ze zainteresowanie duze
o jakich arkuszach piszecie
Tak jak pisalem wczesniej moja sciana bedzie wygladac nastepujaco: tynk gipsowy, 30cm BK klasy 600, 14cm welny, tynk mineralny. Wszystko liczylem na rozne sposoby przyjmujac dla BK dane Ytonga i generalnie punkt rosy wychodzi mi gdzies w welnie choc wiele zalezy od przyjetych warunkow zew. Moze ktos sprawdzic czy moje obliczenia dla tej konkretnej sciany sa prawidlowe? Prosze rowniez o informacje czym grozi punt rosy w welnie i ewentualnie jak go "przesunac" nie zmieniajac wsp. przenikania ciepla dla calej sciany. Z drugiej jednak strony wydaje mi sie ze producenci tego typu systemow ocieplen brali pod uwage taka awentualnosc i nic zlego nie powinno sie dziac. No oczywiscie welna w pewnym stopniu moze stracic swe wlasciwosci jako izolatora, ale nowe produkty (mam na mysli welne) sa wrecz odporne na wilgoc i jej nie przyswajaja
Na stronie uniwersytetu Oklahoma jest parę ciekawych informacji i programików, np. kalkulator psychrometryczny - w/g mnie bardzo przydatny bo prosty w obsłudze i oblicza tylko to co trzeba:
http://www.hvac.okstate.edu/resources.html
Felek - też myślałem tak jak ty. Jeśli jesteś wciąż na etapie projektu, to zmień na BK 600 24cm, a daj ew. grubszą wełnę. 1 cm wełny ociepla tak jak 10cm BK 600 :smile:
januszek
11-02-2003, 09:10
bartt
specjalnie dla Ciebie sprawdziłem opory dyfuzyjne tynków szlachetnych np: terranova
na wełnę stosuje się tylko tynki silikatowe lub
mineralo-polinerowe te są o najmniejszym oporze dyfuzyjnym
niestety cena!!!
i wyobraż sobie że jest super nawet w warunkach skrajnych
ale zastosuj na warstwę nośną bk odmiany 700 lub nawet 800
wspł u praktycznie się nie zmienia ale warunki dyfuzyjne tak.
a tak na marginesie idealnie wychodzi sciana z cegły pełnej.
januszek, ale o ile mnie pamięć nie myli właśnie silikatowe są barierą dla pary wodnej (dobre dla styropianu , a nie wełny);-?
On 2003-02-10 09:29, januszek wrote:
cały problem polega na tym żeby gaz ( powiertze + para) dyfundujący w głąb ściany przeszedł przezeń i dalej był gazem.
są dwie drogi do tego albo nie wpuszczać tego gazu do ściany albo ułatwić mu wychodzenie.
januszek, co zatem dzieje się w ścianie ocieplonej styropianem? czy nie jest tak, że izolujemy się w miarę skutecznie od wilgoci na zewnątrz ale wilgoć z wewnątrz wnika do ścinany i się w niej akumuluje?
januszek
11-02-2003, 09:23
Gotowa do nakładania masa tynkarska na bazie potasowego szkła wodnego. Stosuje się jako warstwę wykończeniową w kompleksowym systemie ociepleniowym terratherm sil i terratherm wool sil lub w klasycznym układzie tynków na tynk podkładowy. Podłoże należy zagruntować płynem gruntującym.
WŁAŚCIWOŚCI
Tynk mrozoodporny, odporny na działanie czynników atmosferycznych, odporny na alkaliczne zanieczyszczenia powietrza i spaliny, o bardzo dobrej paroprzepuszczalności, bardzo trwały, odporny na uszkodzenia mechaniczne. W wysokim stopniu odporny na osiadanie kurzu, nadaje się do mycia wodą pod ciśnieniem z dodatkiem środków czyszczących. Oferowany w szerokiej gamie 188 kolorów - niektóre kolory oferowane są za dodatkową dopłatą. Istnieje również możliwość dorabiania kolorów według życzenia klientów
lub
ZASTOSOWANIE
Zaprawa tynkarska w formie suchej zaprawy proszkowej. Stosuje się jako warstwę wykończeniową w kompleksowym systemie ociepleniowym terratherm min ze szczególnym uwzględnieniem tynku terranova redis ze względu na jego podwyższoną elastyczność lub w klasycznym układzie tynków na tynk podkładowy.
WŁAŚCIWOŚCI
Tynk produkowany na bazie wapna i cementu z dodatkiem żywic syntetycznych. Tynk mrozoodporny, odporny na działanie czynników atmosferycznych, odporny na zanieczyszczenia powietrza, o bardzo dobrej paroprzepuszczalności. Oferowane w gamie 43 kolorów lub w kolorze naturalnym terranova redis natur (numer koloru W005) do póżniejszego pokrycia powłoką malarską.Niektóre kolory oferowane są za dodatkową dopłatą.
przy czym silikatowy ma trzy razy większą przepuszczalność niż akrylowy
a mineralnopolimerowy ma 10-12 razy większą przepuszczalność niż akrylowy
Ps: nie jestem przedstawicielem terranovy i nie pytaj mnie i ich produkty wybrałem terranowę bo oni w swoim katalogu podawali współczynniki paroprzepuszczalności myślę że inni producenci mają podobne.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-02-11 10:25 ]</font>
inwestor
11-02-2003, 15:45
Leon_z_katowic
Będę bardzo wdzięczny jeśli mnie również prześlesz ten arkusz.
Jeżeli chodzi o wilgotnośc na zewnątrz potrzebna do obliczeń to polecam stronkę
http://weather.icm.edu.pl/
W pozycji meteorogramy podają wilgotność na zewnątrz.
Podaję adres
[email protected]
Pozdrawiam
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: inwestor dnia 2003-02-11 16:47 ]</font>
Bratt, 24cm jako nosnik jest OK, ale jakos nie moge sie zdecydowac ktoredy dac przewody wentylacyjne. Na poczatku myslalem o podlodze (dom parterowy bez piwnicy) ale chyba musialoby sie to odbyc kosztem zmniejszenia warstwy izolacyjnej w miejscu przebiegu przewodow. Poza tym z tego co czytam na forum malo kto lub wrecz nikt nie decydue sie na tekie rozwiazenie. Nie wiem wiec jak to rozwiazac technicznie baz szkody do izolacjii. Pozostaje wiec sufit podwieszony, lecz nie podobaja nam sie anemostaty umieszczone w suficie, chcemy dac kratki wentylacyjne w scianie przy podlodze. Trzeba wiec rozwiazac problem ukrycia przewodow w scianie. Mysle, zeby dac prostokatne przewody i ukryc je w scianie, musze wiec "wyrzezbic" kanaly glebokie na jakies 8 cm od sufitu do podlogi. Nie wiem czy 24 cm BK by to przetrzymal. No tak, zszedlem z tematu ale moze ktos mnie przy okazji oswieci jakie jast najlepsze rozwiazanie. Troche mi szkoda budowac calosc z 30 cm dla kilku kanalow
pozdrawiam
w tej materii musisz pogadać z fachowcem. Ja niestety nic ci nie pododpowiem.
aga_kraków
12-02-2003, 10:05
Nikt jeszcze nie odpowiedział czym grozi wykraplanie wody w Scianie.A wygląda na to,że o ile pod wełną można je wyeliminować, to pod styropanem jest nieuniknione.Chyba, ze się mylę.Macie jakieś spostrzeżenia praktyczne?
Aga
No właśnie, januszek (i inni) napisz więcej o zjawiskach zachodzących w ścianie ocieplonej styropianem (gromadzenie i pozbywanie się z niej wilgoci).
wykraplanie wody w ścianie, grozi jej zamarzaniem.
A ponieważ lód ma większą objętość niż woda i zwiększy się ona czy chcesz, czy nie i to w każdym materiale, więc odpowiedź jest prosta i bolesna ( finansowo ).
Istotne jest również aby zrobić dobrą izolację fundamentów, gdyż to samo może zdarzy się w murach przy gruncie, przez podciąganie wilgoci z ziemi.
Karina
napiszcie cos o styropianie ..i tym co nieuniknione ..moja sciana 24BK i 15 cm styropianu:smile:
Według mojej wiedzy na dziś:
- wykraplanie wody pod styropianem nie jest nieuniknione, pod warunkiem że punkt rosy nie wypada w murze.
Czytaj: mur musi być odpowiednio ciepły.
To znaczy tyle, że jeśli już ma być styropian, to trzeba go dużo.
A ile, to powiedzą arkusze itp programy, ktre tu niektórzy zrobili.
-----------------------------
Najgorzej wygląda chyba to co robią znajomi: Porotherm 44 cm (czy coś takieego) ocieplony (na wszelki wypadek) 5 cm styropianem. Nie wiem, ale wydaje mi się że ta ściana musi zamoknąć.. porowaty materiał o dużej izolacyjności uszczelniony styropianem z zewnątrz.
PS: powiedzcie czy mam rację z tą ścianą Pth+styropian, jak tak, to im powiem, niech coś zmienią...
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: pik33 dnia 2003-02-12 21:25 ]</font>
On 2003-02-12 19:21, KarinaZ wrote:
wykraplanie wody w ścianie, grozi jej zamarzaniem.
A ponieważ lód ma większą objętość niż woda i zwiększy się ona czy chcesz, czy nie i to w każdym materiale, więc odpowiedź jest prosta i bolesna ( finansowo ).
Istotne jest również aby zrobić dobrą izolację fundamentów, gdyż to samo może zdarzy się w murach przy gruncie, przez podciąganie wilgoci z ziemi.
Karina
Karina, wydaje mi sie ze dobrze docieplona sciana nigdy nie osiagnie temperatury ponizej zera wiec problem zamarzania wody i rozsadzania muru raczej nie istnieje. Z fundamentami sie zgadzam.
Piszac sciana mialem oczywiscie na mysli element nosny typowej sciany dwuwarstwowej o "normalnych" proporcjach, choc w sytuacji opisanej przez Pik33 roznie moze sie skonczyc
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Felek dnia 2003-02-12 21:51 ]</font>
sorry,
problem dotyczy ściany jednowarstwowej np. "wysokoparoprzepuszczalnej" z tynkiem akrylowym.
Taki tynk, może szybko odpaść - tak mi się wydaje.
Widziałam natomiast wcześne osieplenie styropianem, o ile się nie mylę 4 cm (?), które odpadło. Powodów mogło być wiele ale wszyscy już wiedzą ( cyt. z Forum "nawet dzieci inwestorów "), że styropianu powinno być min. 10 cm w naszej strefie klimatycznej i najlepiej na zakłądkę.
W naszym starym budynku, prze remontem, miejscami odpadł tynk i fachowiec, który ocieplał nam dom i naprawiał to, powiedził że to właśnie to ; wilgoć i mróz.
Karina
On 2003-02-12 23:15, KarinaZ wrote:
Taki tynk, może szybko odpaść - tak mi się wydaje.
Proponuję nie pisać takich rzeczy na zasadzie "tak mi się wydaje", piszmy o tym co wiemy na pewno, co sami widzielismy, itd. Nie słyszałem o odpadaniu tynku z wymienionych powodów więc nie straszmy się nawzajem.
On 2003-02-12 19:39, Teska wrote:
napiszcie cos o styropianie ..i tym co nieuniknione ..moja sciana 24BK i 15 cm styropianu:smile:
w styropianie nie wykropli Ci się Tesko...:smile::smile::smile:
- w wełnie sie wykrapla
Octavian
13-02-2003, 08:51
Ryniu:
Wszystko zależy od rodzaju tynku - z praktyki: miałem zrobiony na zewnątrz tzw tynk cementowo wapienny (dużo cementu) - bo musiał być "twardy i mocny" efekt był taki że prawie cała ściana była odparzona - taki tynk pije wodę, ściana jest mokra a jak przyjdzie -10 st. to efekt jw. Teraz jest tynk wapienno cementowy (właściwa ilość cementu), warunki takie same i nic się nie odparza.
Wniosek jest oczywisty.
Przy okazji wiadomo, że po postawieniu ścian itd dom posiada wilgoć technologiczną - po jakim czasie można go ocieplić styropianem? Moim zdaniem nie od razu - wilgoć wyparuje po około 2 latach i dopiero po takim czasie można go ocieplić - wcześniej styropian będzie barierą dla wilgoci (duży opór dyfuzyjny).
A wilgoć migruje od środowiska cieplejszego do środowiska zimniejszego (czyli od wewnętrz domu na zewnątrz).
Co o tym myślicie?
pzdr
Hej
Cenna informacja, Octavian. Dalej czekam jednak na wypowiedź kogoś nt. zjawisk w ścianie ocieplonej styropianem bo wydaje mi się, że są mniej korzystne dla warstwy nośnej niż w przypadku wełny.
aga_kraków
13-02-2003, 09:40
Octavian,
to co piszesz ma sens
pozostaje jednak problem wilgoci wytwarzanej na bieżąco w domu" wyschniętym".BK dobrze chłonie wilgoć.Czy oddaje je ją dopiero latem do wewnątrz(skoro na zewn. jest bariera ze styropianu), i przez pół roku ściana stoi mokra?Nie może być chyba aż tak źle , ale nie umiem sobie tego wytłumaczyć
Aga
Pablo_45
13-02-2003, 10:02
Witam
Octavian
Przy tynkach jest pewna zasada: tynk nie może być mocniejszy od podłoża (bo się właśnie odparzy-było wyraźnie podawane w M)
Więc jeżeli tynk "odkleił" się od ściany to prędzej to mogło być, bo przecież tynk cem-wap. też pije wodę i też by Ci już przemarzł i odpadł wg. schematu jaki podałeś.
BTW to można spotkać dużo starych tynków na ścianach jednowarstwowych - dlaczego one już nie poodpadały naście razy????
Morał - pilnujcie tynkarzy i przestrzegajcie receptur sporządzania zapraw tynkarskich bo tynk wam spadnie ze ściany, kłopot z głowy nie.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-13 11:08 ]</font>
to proste
jesli punkt rosy wypada w steropianie to woda nie moze sie wykroplic juz w BK efekt jest taki, ze w ogole sie nie wykropli
a BK pozostanie suchy
gorzej jesliby pr wypadl w BK
Pablo_45
13-02-2003, 10:14
Leon
kopnąłeś się we wzorach na wyznaczanie temp. : powinno być w nich lambda/s a nie odwrotnie jak podałeś: q=(s/lambda) izolacji*(t3-t2)
wystarczy sprawdzić jednostki
ludzie a wam co powychodziło???
PS bez urazy
Pablo_45
13-02-2003, 10:17
Leon
Mówiłeś jak policzyć pkt rosy ale ja nie złapałem i czy mógłbyś odpowiedziedzieć, ustosunkować się do pytania jakie zadałem 10 lutego o 11.50
januszek
13-02-2003, 10:23
nieco czuję się wywołany do tablicy
postaram się to wytłumaczyć na tyle na ile moja wiedza mi na to pozwala.
przez każdą przegrodę przenika ciepło i większość z was to rozumie jest ciepło w środku a zimno na zewnątrz i to że środka ucieka na zewnątrz to zrozumiałe. Ilość tego uciekającego ciepła jest zależna od rodzaju przegrody (materiał ) i jej grubości.
rodzaj materiału jest opisany wspł lambda który mówi ile ciepła ucieka w watach przez 1m2 muru o grubości 1m i różnicy temp 1 stC
jak narazie zrozumiałe ( tak myślę) ale pewnie nie rozumiecie dlaczego piszę o przewodności cieplnej a nie o wilgoci
ano dlatego że z przenikaniem wilgoci jest dokładnie tak samo
przez każdą przegrodę przenika (dyfunduje gaz) a o tym ile jego przechodzi przez ścianę mowi wspł mi (nie wiem jak to wstawić)
mówi nam on ile gram gazu przechodzi przez 1m2 sciany o grubości 1m przez 1 godzinę przy różnicy ciśnień 1 Pa
w przypadku ścian warstwowych liczy się podobnie jak dla oporów cieplnych.
Wiadomo że max ilość pary rozpuszczonej w powietrzu zależy od jego temperatury (i ciśniena), Jeśli ilość rozpuszczonej pary jest większa niż może się rozpuścić w danych warunkach to się wykropli
Wraz z poruszaniem się w głąb (od środka domu) naszej przykładowej ściany zmieniają się warunki w niej panujące (temp i ciśnienie) a zatem ilość (ta dopuszczalna)pary w różnych miejscach ściany jest różna
i dlatego powinno się tak projektować ściany aby przez cały jej przekrój ta para była w stanie gazowym.
nie mówimy tu o żadnym oddychaniu ścian bo ilości dyfundującego gazu przez przegrody są rzędu kilku litrów na metr2 muru (w zależności z czego są wykonane)zakładając że nasz modelowy domek ma 200m2 to przez przegrody przenika kilka m3, natomiast ilość wymian powietrza potrzebny do wentylacji to kilkaset m3 jest to inny rząd wartości.
no masz racje
byl to jednak blad w pisowni
za bardzo sie rozpedzilem
Januszek - klarowne i prawdziwe.
Pablo_45
13-02-2003, 10:33
Dzięki
[ciach]
przez każdą przegrodę przenika (dyfunduje gaz) a o tym ile jego przechodzi przez ścianę mowi wspł mi (nie wiem jak to wstawić)
mówi nam on ile gram gazu przechodzi przez 1m2 sciany o grubości 1m przez 1 godzinę przy różnicy ciśnień 1 Pa
[ciach]
ciśnienie pary wodnej??
podaj jeszcze jednostki wsp. dyfuzji pary wodnej
i liczymy tak jak opór cieplny??
np r=wsp. mi/s gdzie s to grubość warstwy.
thx
juz pisalem jaki jest sens fizyczny wspolczynnika mi: podaje on o ile trudniej jest parze dyfundowac przez sciane niz przez powietrze.
a wiec wspolczynnik dyfuzji pary wodnej musimy podzielic przez wspolczynnik mi i bedzie w porzadku
a wymiar wspolczynnika dyfuzji m2/s
dla pary wodnej przez powietrze okolo 28*10^-6 m2/s
januszek
13-02-2003, 10:52
tak tak
ciśnienie pary wodnej
ponieważ woda rozpuszcza się w powietrzu to wraz ze wzrostem jej ilości wzrasta jej ciśnienie.
[g/m*h*Pa] współ. paroprzepuszczalności
dokładnie tak
Pablo_45
13-02-2003, 10:58
dzięki
będę teraz musiał znaleźć chwilę czasu i sobie policzyć.
inwestor
13-02-2003, 12:01
Leonku
Nie daj się znowu prosić i prześlij mi również arkusz do obliczeń?
Prosiłem Cię już kilka dni temu na tym wątku
Pozdrawiam czekam i z góry dziekuję.
Octavian
13-02-2003, 13:35
Fakt.
PS: "mi" to (o ile pamiętam) także współczynnik przenikalności magnetycznej :smile::smile::smile::smile::smile:.
pzdr
Hej
Witam
O ile pamiętam to udostępniłem arkusz który
rysował wykresy nasycenia pary wodnej w ścianie (przegrodzie)
Pozdrawiam Jacek
Tak, udostępniałeś, ale nie wszyscy się załapali... :sad:
Czy nie byłoby kłopotem, żębyś go odnalazł i udostepnił jeszcze raz ? :smile:
Maco
przesłałem Ci co nie co
daj znać czy doszło
Pablo_45
13-02-2003, 19:53
Witam
Jacek
Czy ja mógłbym też prosić - skoro już jest to zrobione to po co machać ręcznie
mail powinien być widoczny w stopce
dzięki
Przepraszam, nie uczestniczyłem w rozważaniach, lecz czy również mógłbym liczyć na liczydło ?
Octavian
14-02-2003, 09:27
Witam
Abakus - czy ja też mogę prosić
adres: "
[email protected]"
pzdr
Hej
Wysłałem dajcie znać czy doszły i jak wam się liczy.
pozdrawiam Jacek Chyła
Octavian
14-02-2003, 12:12
Dzięki Abakus - dotarło jest SUPER!
pzdr
Hej
Fajne, że mogę się do czegoś nadać
Nadal jestem ciekaw wniosków po dokonaniu kilkunastu analiz
pozdrawiam
Ja też dostałem (jak już wiesz) i dzięki!
Pytanie jednak - cóż to się dzieje z obliczeniami dla temperatury wewnątrz powyżej 20C ?
Oraz jeszcze - co do BK delta=225, czy aby na pewno ?
Z tego co wiem, to BK400, BK500, BK600 mają różne "delty" i odpowiednio - malejące.
Jak napisałem przesyłając arkusz że pracuje on w zakresie temperatur +20 -20 jest to wystarczający zakres dla wykonania wyliczeń w celu zbadania prawidłowości rozwiązania ściany.
Po wpisaniu wyższej niż 20 stopni arkusz wariuje i wyniki będą
zaskakiwać. Pozwólcie że pełną wersję arkusza zachowam dla siebie.
Dla zaspokojenia ciekawości możesz poszaleć w zakresie wilgotność względnej powietrza w % wewnątrz i zewnątrz budynku
Pozdrawiam Jacek
współczynnik przepuszczalności pary wodnej dla
muru z betonu komórkowego odmiany 700,600 = 225
muru z betonu komórkowego odmiany 500 już = 260
co do odmiany 400 to nie powiem moim zdaniem powinien być jeszcze większy.
W arkuszu te dane możesz samodzielnie wprowadzać.
Abakus,
doszło. Serdeczne dzięki !
Pablo_45
15-02-2003, 09:39
Abakus
dzięki
On 2003-02-14 20:49, Abakus wrote:
współczynnik przepuszczalności pary wodnej dla
muru z betonu komórkowego odmiany 700,600 = 225
muru z betonu komórkowego odmiany 500 już = 260
co do odmiany 400 to nie powiem moim zdaniem powinien być jeszcze większy.
Dlaczego zatem ceramikę powszechnie uważa się za bardziej paroprzepuszczalną niż bk skoro oszacowaliśmy kiedyś, że dla niej ten współcz. wynosi ok. 150???
To zależy od ceramiki
współczynnik przepuszczalności pary wodnej
Mór z cegły pełnej = 105
Mór z cegły klinkierowej = 135
Mór z cegły kratówki = 150
POROTHERM ja przyjmuję = 225
Czyli wartości dla obu materiałów (bk i poro) są zbliżone, ceramika poryzowana wcale nie ma większej paroprzepuszczalności.
Nie wiem na jakiej podstawie tak wnioskujesz.
Gdyby było jak piszesz to producenci nie na pewno chcieli się tym pochwalić.Moim zdaniem współczynnik przepuszczalności pary wodnej powiększa się gdy materiał jest bardziej rozpulchnimy ( zmniejsza ciężar objętościowy)inną przepuszczalność ma cegła pełna inną kratówka i inną kratówka wykonana z gliny poryzowanej
Pozdrawiam Jacek
Abakus, wnioskuje tak na podstawie podanych przez Ciebie wartosci: bk - ok. 250, porotherm - ok. 225.
Jeżeli opierasz się na moich wypowiedziach to się zgadzam
myślałem że masz jakieś inne materiały
Leon - napisałeś:
-----------------------------------
t1 t2 I I t3 I I t4 t5
izolacja sciana
t1-temp powietrza na zewnatrz - (zalozona teperatura np -20°C)
t2. temp izolacji od zewnatrz(niewiadoma)
t3- temp izolacji od wewnatrz rowna sie temp cegly od zewnatrz(niewiadoma)
t4 temp scegly od wewnatrz(niewiadoma)
t5- temp w pomieszczeniu rownie (zalozona wartosc np +20°C)
teraz liczysz q=k*(t5-t1) to jest twoje pierwsze rownanie
gdzie k wspolczynnik przenikania ciepla( ten ktory ma wedlug norm ma byc gora 0,45 W/m2K)
k=1/(1/15+(s/lambda)sciany+(s/lambda) izolacji+1/15)
s-grubosc [m]
lambda wspolczynnik przewodzenia ciepla [W/mK]- dla sciany gegly 0,5 dla steropianu okolo 0,04
te q musisz sobie wyliczyc
teraz rownanie na t2:
q=alfa*(t2-t1)- stad masz t2, bo t1 znasz , q wyliczyles, alfa przyjmij 15
rownanie na t3 moze byc takie:
q=(s/lambda) izolacji*(t3-t2)- stad dostajesz
no i rownanie na t4:
q=alfa*(t5-t4)- gdzie alfa znowu =15- stad wyliczysz t4
----------------------------------------------------
Zacząłem właśnie szczegółowo przeliczać te wzory i porównywać z arkuszem, który nadesłałeś i widzę nieścisłość:
z podanego wzoru q = alfa*(t2-t1) wynika t2=q/alfa + t1
a w arkuszu obliczasz t2=t1 - q/alfa
podobnie t3=t2+ q*lambda/s a w arkuszu jest t3=t2- q*s/lambda
t4 wyliczasz z zupełnie innego wzoru niż podany powyżej
błędy są we wzorze, czy w arkuszu :???: Bartek
_________________
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Bartt dnia 2003-02-16 12:25 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Bartt dnia 2003-02-16 12:31 ]</font>
Trochę podsumowania dyskusji:
1)przyjmujemy określone temp. i wilgotność powietrza w budynku i na zewnątrz
2)obliczamy temperatury kolejnych warstw ściany - podane wzory po korekcie na pewno to wyliczą
3)wyliczone temperatury wewnątrz ściany pozwolą na wyliczenie zawartości pary wodnej w powietrzu określonych warstw ściany i sprawdzenie, czy przekroczyły już one punkt rosy, czy jeszcze nie (wg wykresów Moliera)
Problemy:
1 - wzminkowany poprzednio programik do wzoru Moliera jest dla mnie zupełnie nieczytelny
Prośba:
Czy któryś ze znawców zagadnienia (Januszek, Leon, ...) mógłby jeszcze raz zebrać poprawnie wzory na temp. warstw ściany i rozjaśnić dyletantom :smile: ów program do Moliera, bądź podać link do czegoś prostszego :grin:
Leon - kiedyś zapowiadałeś, że w excelu stworzysz programik nie tylko do temp. ściany (ten przesłany mimo pewnych nieścisłości jest bardzo OK), ale i od razu liczącu punkt rosy. Czy już ci się udało? Jeśli tak to oczekuję z utęsknieniem :smile:
Podawałem o 23:32 dnia 10.02.2003. na tym wątku skąd pobrać prosty kalkulator psychrometryczny (inaczej Moilera).
JerzyB, a wiesz jak go uruchomić? U mnie po zainstalowaniu nie chce chodzić i obraża mnie następującym komentarzem:
"java.lang.NoClassDefFoundError: javax/swing/UIManager
at Application1.main
at java/lang/reflect/Method.invoke
at com/zerog/lax/LAX.launch
at com/zerog/lax/LAX.main "
rozumiem, że jest u mnie problem z javą, ale nie mam pomysłu jak go rozwiązać - może coś podpowiesz :smile:
Pablo_45
16-02-2003, 17:43
Witam
Bartt
We wzorkach Leona trzeba:
- zamienić s/lambda na lambda/s - pisałem już o tym
- zamienić kolejnością temp w nawiasach - podawać je w odwrotnej kolejności
i powinno wychodzić prawidłowo
jęsli chodzi o:
"3)wyliczone temperatury wewnątrz ściany pozwolą na wyliczenie zawartości pary wodnej w powietrzu określonych warstw ściany i sprawdzenie, czy przekroczyły już one punkt rosy, czy jeszcze nie (wg wykresów Moliera) "
to troszkę za szybko by tak było. Trzeba porównać dwie wielkości
1) w ścianie panuje pewien rozkład temperatur i na jego podstawie można stworzyć rozkład ciśnień nasycenia pary wzdłuż przekroju ściany (bo ciśnienie nasycenia jest funkcją temperatury)
2) w warunkach obliczeniowych (zima) para przenika z wnętrza budynku na zewnątrz (bo wewnątrz panuje wyższe ciśnienie pary niż na zewnątrz-tak wynika z układu temperatur i wilgotności wzglądnej). Po drodze dochodzi do spadku jej ciśnienia w wyniku występowania oporów dyfuzji pary w ścianie. Ten spadek ciśnienia pary zależy od różnicy ciśnień pary wewnątrz budynku i na zewnątrz, oraz od oporów poszczegółnych warstw w ścianie
3) jeżeli rzeczywiste ciśnienie pary w danym punkcie ściany nie osiągnie wartości nasycenia (określonej też dla tego punktu) to nie dochodzi w tym miejscu do kondensacji.
W przedstawieniu graficznym: krzywa przedstawiająca rzeczywisty rozkład ciśnień w ścianie jest poniżej krzywej stanu nasycenia.
Punkt rosy to miejsce gdzie ciśnienie pary przekracza ciśnienie nasycenia co powoduje wykraplanie wilgoci.
A dla całej ściany w przedstawieniu graficznym warunek nie wystąpienia punktu rosy to: cały czas, na całej szerokości ściany krzywa rzeczywistego rozkładu ciśnień pary jest poniżej krzywej nasycenia i jej nie przetnie ).
Mam nadzieję że zrozumiałeś
Bratt,
tam są 2 wersje,
1. ok. 1,5MB dla tych którzy mają tzw. "Java Engine" w systemie (np. Windows XP, zresztą zależy od opcji instalacji);
2. ok. 8MB dla tych co Javy nie mają (zawiera to program).
Ja używam Win'2000 i ściągnąłem wersję 8MB na wszelki przypadek,
no i działa
Niestety, żadna z nich nie chce się odpalić, wciąż pisze, że ma problemy z Java Virtual Machine. Może ktoś wie skąd pobrać odp. pliki?
ckwadrat
17-02-2003, 10:27
Z tego, co pamiętam to JVM instaluje się domyślnie z Internet Explorerem. Jeśli jej nie masz to może spróbuj zainstalować najnowszą wersję IE bez odznaczania komponentu odpowiedzialnego za Javę. IE możesz ściągnąć np. z http://www.tucows.pl.
To dobra sugestia, można też spróbować bezpośrednio ze str. SUNa - twórcy Javy:
java.sun.com
z tym lambda przez s to fakt, ale temperatury sa w poprawnej kolejnosci, zreszta w arkuszu , ktory wyslalem jest wszystko w porzadku
Pablo_45
17-02-2003, 16:33
Witam
rzeczywiście temperatury sa w poprawnej kolejnosci - ja nie zwróciłem uwagi na Twój zapis " t1-temp powietrza na zewnatrz - (zalozona teperatura np -20°C) " i zacząłem liczyć z t1 wewnątrz i dlatego musiałem zmieniać kolejność temperatur.
Przepraszam za zamieszanie.
Odgrzewam ten wątek bo stoję przed strategiczną decyzją jakie wybrać ocieplenie (przypominam, że ściany są z poro 30). Faktem jest, że jak się popatrzy na wykresy generowane w arkuszu Abakusa to w przypadku ocieplenia (czegokolwiek zresztą, bk lub poro) styropianem ciśnienie rzeczywiste i ciśnienie pary nasyconej mają mniejsze szanse się przeciąć bo ich przebieg zbliża się do równoległości. A nawet rzekłbym, że im mniejsza paroprzepuszczalność ocieplenia tym lepiej. Czy zatem ocieplenie styropianem jest rzeczywiście bezpieczniejsze a przy tym, nie da się ukryć, tańsze? I ponawiam wcześniejsze pytanie: czy para wodna w formie gazowej w żaden sposób nie wpływa niekorzystnie na materiał ściany?
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-04-04 16:19 ]</font>
ryniu prześlij mi ten arkusz, bo go już chyba skasowałem :smile:
On 2003-02-15 12:13, Abakus wrote:
To zależy od ceramiki
współczynnik przepuszczalności pary wodnej
Mór z cegły pełnej = 105
Mór z cegły klinkierowej = 135
Mór z cegły kratówki = 150
POROTHERM ja przyjmuję = 225
Cześć Abakus!
Czy mógłbyś mi podać do tych materiałów wymienionych powyżej współczynniki przepuszczalności cieplnej do kompletu. Czy dla Maxa można przyjąć do obliczeń współczynniki cegły kratówki?
Pozdrowienia RB
O rany, jaki cudny wątek! Ludzie, kocham Was. To mi przypomina piękne czasy liceum...
Abakusie, czy ja też mogę prosić o arkusz?
A czy ktoś może - aż nie śmiem prosić - mógłby podsumować wnioski dla ściany 3W Max - wełna - półmax?
Joasia.
współczynnik przepuszczalności pary wodnej / współ. przepuszczalności cieplnej, średnio wilgotne.
Mór z cegły pełnej = 105 /0,78
Mór z cegły klinkierowej = 135/105
Mór z cegły kratówki = 150 /0,58
Mór z cegły szczelinówki = 150 /0,52
POROTHERM ja przyjmuję = 225/0,16
Maxa można przyjąć do obliczeń współczynniki cegły szczelinówki
Joasiu
Jeżeli pytasz czy mogę to odpowiadam mogę i pytam czy już wykonałaś taką ścianę, bo łączenie wełny z maxem uważam za zły pomysł. Wykres z arkuszem przesyłam
Pozdrawiam Jacek
Abakus- Dlaczego Max i wełna to coś złego? Sam mam stawiać w maju z bk odmiany 600 30cm + 12 cm styropianu, nie śmiem prosić o obliczenie punktu rosy, ale czy według Ciebie będzie to dobra ściana ?
Jeszcze nie. Teraz ekspresowo robimy projekt (dopracowujemy rzuty), a w tym roku chcemy zrobić stan surowy otwarty; może tylko warstwę nośną - żeby osiadła do przyszłego roku? Dach odeskujemy i papa - a dachówki albo w tym roku, albo w przyszłym [ja bym wolała od razu, ale architekt radzi żeby za rok, bo rozkradną.] [Wiem, że już późnawo i musimy się spieszyć, ale może się uda - mamy już pozwolenie budowlane na jakiś gotowy projekt (z 2001 r. - ulga bud.), więc teraz wszystkie formalności powinny pójść szybciej.
DLACZEGO max + wełna to źle?!?!?!?!
Dzięki wielkie za arkusz.
Pzdr.
Joasia.
P.S. Po raz pierwszy trochę żałuję, że nie poszłam na polibudę. A tak jestem prawnikiem i niewiele mi to pomaga przy budowie (finansowo też nie, bo to sąd). Ale jak by za to ktoś chciał pomocy z zakresu prawa cywilnego - to służę chętnie.
Dziękuję Jacek za te dane i mam pytanko-czy tam przy cegle klinkierowej wsp. przepuszczalności cieplnej ma być 1,05 ?
Pozdrowienia RB
Witam
RB oczywiście, że 1,05 przepraszam
Joasiu proszę o kontakt
Patos dlaczego 30 cm wystarczy 24 + 12 jest wystarczające
Pozdrawiam Jacek Chyła
Abakos,
otrzymałam arkusz - jeszcze raz dzięki. Mój mail jest pod wiadomością. Jakby co, to pisz na priva. Pzdr. Joasia.
On 2003-04-04 16:08, ryniu wrote:
Odgrzewam ten wątek bo stoję przed strategiczną decyzją jakie wybrać ocieplenie (przypominam, że ściany są z poro 30). Faktem jest, że jak się popatrzy na wykresy generowane w arkuszu Abakusa to w przypadku ocieplenia (czegokolwiek zresztą, bk lub poro) styropianem ciśnienie rzeczywiste i ciśnienie pary nasyconej mają mniejsze szanse się przeciąć bo ich przebieg zbliża się do równoległości. A nawet rzekłbym, że im mniejsza paroprzepuszczalność ocieplenia tym lepiej. Czy zatem ocieplenie styropianem jest rzeczywiście bezpieczniejsze a przy tym, nie da się ukryć, tańsze? I ponawiam wcześniejsze pytanie: czy para wodna w formie gazowej w żaden sposób nie wpływa niekorzystnie na materiał ściany?
januszek, where are you???
to ja powyżej
On 2003-04-06 09:12, Abakus wrote:
..bo łączenie wełny z maxem uważam za zły pomysł.
Abakus, bez jakiegoś uzasadnienia takie stwierdzenia nie mają sensu.
Jeżeli w ścianie 3 warstwowej występuje kondensacja i to w wełnie, to nie jest to dobre rozwiązanie. Można to sprawdzić wykonując obliczenia i sporządzając wykres.
Pozdrawiam
januszek
07-04-2003, 09:38
jestem jestem ale teraz buduję i pracuję więc rzadko spoglądam tutaj a szkoda
jeżeli chodzi o ocieplenie styropianem uważam ze jest bezpieczne pod warunkiem łączenia go z warstwą nośną z materiałów przeznaczonych do tego celu (ceramika zwykła, bk odmiana 600 lub wyżej , silikaty)
para wodna w formie gazowej jest wszędzie w każdym materiale i nie wpływa niekorzystnie pod warunkiem że nie przekroczy dopuszczalnych wartości
do abakusa i joasi
połączenie ceramiki i wełny jest najwspanialszą rzeczą jaką można spotkać na ziemi (zwłaszcza w ścianach trójawrstwowych) ale w obliczeniach trzeba uwzględnić że nie ma trzeciej warstwy ponieważ w niej wykonuje się otwory wentylacyjne i za wełną istnieje pustka powietrzna służąca do wentylacji więć za wełną istnieją takie warunki jak na zewnątrz.
powodzenia w obliczeniach.
Rozumiem, że na porotherm sugerujesz jednak wełnę?
januszek
07-04-2003, 09:55
ryniu
na porocośtam nie polecam nic, jest to dobry materiał na ściany jednowarstwowe i tyle.
natomiast dodatkowe ocieplenie to już ściana dwuwarstwowa i na takowe można stosować styropian lub wełnę, pod warunkiem że nośne są z materiałów jak wyżej pisałem.
jeżeli masz już ścianę z poro i uważasz że jest zimna, to przemysl docieplenie tynkiem ociepleniowym np 6cm, możesz zastosować również wełnę lub styropian, ale nie jest to rozwiązanie godne polecenia .
OK, januszek. Nie ułatwia mi to wprawdzie podjęcia decyzji ale taka odpowiedź też jest cenna. Wiem, że to "śliski" temat ale cały czas nie mogę zrozumieć dlaczego jesteś przeciwnikiem ceramiki poryzowanej (już bez konkretnych nazw) na ścianę 2W? Koszt 1 m kw. praktycznie ten sam co w przypadku tradycyjnej (sprawdzałem to wielokrotnie), w wersji P+W duże ułatwienie dla wykonawcy a ściana o jakieś 15% cieplejsza.
januszek
07-04-2003, 10:29
rzeczywiście temat wyboru materiału i technologii jest trudny i zależy od wielu czynników,
nie jestem przeciwnikiem materiałów porowatych,ale ich zastosowanie w ścianach 2w w porównaniu do ceramiki zwykłej jest nieuzasadnione z powodów:
1 jest to lżejszy więc akumulacja jest mniejsza
2 jest to materiał o mniejszej wytrzymałości aby uzyskać to samo musisz dać grubszą ścianę np 18 max= 25 poro uzyskujesz cenne metry powierzchni użytkowej
3 jest to materiał o większej przeuszczalnoći pary wodnej i większym oporze cieplnym więc zjawisko wykraplania pary wodnej w warstwie ociepleniowej jest jak najbardziej realne.
4 oddychanie przez ściany to mit
5 większa ciepłochronność to mit (przy zastosowaniu ocieplenia np 12-15cm udział w izolacyjności warstwy nośnej jest w granicach 2-5% tzn jak masz poro z ociepleniem i beton z tym samym ociepleniem to wspł U jest prawie taki sam).
6 pracochłonność przy budowie z max i poro jest podobna (dla domku jednorodzinnego )
Odpowiem Ci pytaniem,
a dlaczego Ty jesteś zwolennikiem rozwiązania poro 25+ocieplenie.
Nie, nie, januszek, nie dyskutujmy na ten temat, to nie ma, według mnie, sensu i nie jest treścią tego wątku. Ty poznałeś moje argumenty, ja Twoje i niech tak zostanie bo zaraz się zacznie, włączą się zwolennicy i przeciwnicy i zrobi się bagno jak w każdym wątku, który dotyczy ceramiki poryzowanej. Nie chcę tego! O, zresztą widzę, że udzielasz się w innych wątkach w tej sprawie. Niech niniejszy będzie dalej na temat spraw związanych z punktem rosy.
Ale: sprawdziłem to na wykresach, ceramika tradycyjna (o gorszym U) ma minimalną przewagę jeśli chodzi o położenie punktu rosy w stosunku do poryzowanej.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-04-07 12:03 ]</font>
Januszek
Pozwolę sobie nie zgodzić się o ile założymy że warstwa zewnętrzna jest wentylowana to przy zastosowaniu jej w praktyce w trakcie realizacji trudne do wykonania. Wyobraźmy sobie że w trakcie budowy chcemy wykonać przerwę wentylacyjną gr 2 cm. Jakie mamy gwarancje, że jej nie zabetonujemy zaprawą czy betonem. Ze wełna nam nie osiądzie. Zgadzam się że teoretycznie jest to dobre rozwiązanie, ale w praktyce trudne do osiągnięcia by nie powiedzieć niemożliwe. Planując budowę powinno się uwzględnić możliwości fachowców, co może zepsuć, zwłaszcza jeżeli jest to utrudnienie , gwarantuje że będzie zepsute, choćby dlatego, że tego nie jesteś wstanie sprawdzić.
Pozdrawiam. Jacek
Hej! Chcialabym obliczyc punkt rosy dla mojej sciany. W jednym z watkow jest podany jakis wzor, ale z tego co wyczytalam to bez jakis wykresow i na dodatek z bledami. Fizyke mialam dawno temu. Moze ktos zna jakis w miare prosty sposob, aby wyliczyc ten punkt. Gdyby komus chcialo sie policzyc, za co bede bardzo wdzieczna, to podaje dane sciany: 1,5cm tynk cem-wap, pustak trad. Max 29cm lub pustak U220 -25cm, welna 8 lub 10 cm, pustak elew 9cm, tynk mineralny z farba silikatowa lub tynk silikatowy (obydwa do 0,5cm)
pozdrawiam i dziekuje
Czy naprawdę nikt nie ma tego wzoru? Nie tracę nadziei, ze ktoś jednak ma i się podzieli. :)
kanadyjczyk
08-07-2004, 13:19
Bobo, na to nie ma prostego wzoru, albo rwoziązanie równania różniczkowego, albo trzeba skorzystać z programu typu OZC 8) :lol:
I nawet jak będziesz mieć ten wzór to co Ci on da?
Jak to wykożystasz w praktyce?
Bobo, na to nie ma prostego wzoru, albo rwoziązanie równania różniczkowego, albo trzeba skorzystać z programu typu OZC 8) :lol:
OZC oblicza punkt rosy? Gdzie jest ta opcja, ja nie znalazłem.
Tutaj (http://www.cieplej.pl/Zawodowcy/1066729564.shtml) albo tutaj (http://www.chemiplast.com.pl/pliki/systemocieplen.html) znajdziecie coś na temat punktu rosy.
Wejdź na stronę ATLASa (www.atlas.com.pl). Tam podajesz warstwy ściany a oni przesyłają Ci zwrotnie wykres z obliczeniami. Za friko i szybko! Polecam. :)
kanadyjczyk
09-07-2004, 14:11
Bobo, na to nie ma prostego wzoru, albo rwoziązanie równania różniczkowego, albo trzeba skorzystać z programu typu OZC 8) :lol:
OZC oblicza punkt rosy? Gdzie jest ta opcja, ja nie znalazłem.
Przy obliczaniu współczynnika U przegrody jest ikonka z kropelką wody. Po jej wciśnięciu pojawia się wykres rozkładu temperatur wprzegrodzie i info czy wystepuje wykrolenie wilgoci w przegrodzie czy nie.
Znacznie odkładniejsze oblicznie można wykonać programem SALTA, który jest (lub był) rozporowadzany przez ATLASA.
Szukamy tego punktu G (tfu) miało być rosy :lol: .
A bobo tylko chce wiedzieć kiedy mu się w destylatorze skropli. :wink:
W swoim czasie bobo, w swoim czasie. :roll:
punkt G :lol:
Zaraz sprawdzę podane namiary w Atlasie i wyślę zapytanie, dzieki :)
Może też ktoś przyśle mi program OZC. Liczę na kanadyjczyka.
Punkt rosy może nam się przydać, oprócz wartosći U, przy wyborze grubości warstwy nośnej i ocieplenia.
Pytanie raczej dla znawców tematyki, może naukowców.
Wiele osób zastanawia sie nad wyborem wełna czy styropian.
Wiele sie mówi o oddychaniu ścian. Wiele osób wybiera z tego powodu wełnę mineralną. A czy ta wełna nie zamoknie gdy wystąpi zjawisko "punktu rosy"?
Zamoknie. I cała sztuka na tym polega, żeby nie dopuścić do przesunięcia punktu rosy w pobliże wełny.
Jeżeli otynkujesz wełnę tynkiem nie przepuszczającym pary wodnej to wełna może zamoknąć. Z tego powodu od strony wnętrza budynku należy maksymalnie utrudniać przepływ pary wodnej na zewnątrz a od strony zewnętrznej maksymalnie umożliwiać wydostawanie się pary wodnej.
Klasycznym błędem jest ocieplenie budynku "od środka", bez paroizolacji. Para wodna wtedy bez problemu wnika w wełnę a następnie napotyka na ścianę, która utrudnia jej ucieczkę na zewnątrz. Ściana zwykle jest zimna -więc w tym miejscu natychmiast zaczyna się wykraplać woda.
w specyficznych warunkach wełna zamoknie - zgadzam sie ze slawem
w specyficznych warunkach wełna zamoknie - zgadzam sie ze slawem
W ścianie 2W ocieplonej wełną punkt rosy występuje (wg wyliczeń z programu SALTA) gdy temp.zewnętrzna spada poniżej 7 st.C czyli średnio przez 160 dni w roku. Wynikałoby z tego, że specyficzne warunki występują prawie pół roku ;)
Rocznie w takim murze kondensuje około 1000 g wody na m2. Oczywiście jeśli tynk jest paroprzepuszczalny to owa wilgoć jest odparowywana. Gorzej jak ktoś sobie zafunduje jakiś siding, tynk akrylowy, albo postawi ścianę 3W i zapomni o wentylacji :)
w specyficznych warunkach wełna zamoknie - zgadzam sie ze slawem
W ścianie 2W ocieplonej wełną punkt rosy występuje (wg wyliczeń z programu SALTA) gdy temp.zewnętrzna spada poniżej 7 st.C czyli średnio przez 160 dni w roku. Wynikałoby z tego, że specyficzne warunki występują prawie pół roku ;)
Rocznie w takim murze kondensuje około 1000 g wody na m2. Oczywiście jeśli tynk jest paroprzepuszczalny to owa wilgoć jest odparowywana. Gorzej jak ktoś sobie zafunduje jakiś siding, tynk akrylowy, albo postawi ścianę 3W i zapomni o wentylacji :)
zgoda Jasiu - masz racje
pozdro :D
Gregor2, kto szuka, wielbłądzi:
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7497&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=29489&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=2246&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=3671&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=4644&highlight=punkt+rosy
i tak dalej, warto korzystać z "Szukaj" :roll:
pchlistosc
01-09-2004, 10:22
Gregor2, kto szuka, wielbłądzi:
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7497&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=29489&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=2246&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=3671&highlight=punkt+rosy
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=4644&highlight=punkt+rosy
i tak dalej, warto korzystać z "Szukaj" :roll:
e tam przeinaczasz przyslowie mowi kto PYTA nie bladzi :wink:
MarzannaPG
21-02-2005, 22:26
Jeżeli otynkujesz wełnę tynkiem nie przepuszczającym pary wodnej to wełna może zamoknąć. Z tego powodu od strony wnętrza budynku należy maksymalnie utrudniać przepływ pary wodnej na zewnątrz a od strony zewnętrznej maksymalnie umożliwiać wydostawanie się pary wodnej
.
Przez cały czas sądziłam, że skoro wełna wchłania wodę, to trzeba ją przed tym chronić od zewnątrz, dając nieprzepuszczalny tynk. Na naszym polu jak zacina deszcz to prawie po strop, nieraz było że wykusz cały mokry na wylot (na razie goły pustak ceramiczny). Czy nie będzie podobnie z wełną. Tu nie chodzi o jakąś tam wilgotność powietrza, ale obfite opady, po których np. zimą mogą nadejść mrozy. Co wtedy z tą wełną - nie zdąży odparować skoro przyjmie wcześniej dużo wody?
Zimą para wodna z wnętrza budynku zawsze będzie przeć na zewnątrz - wynika to z róznicy ciśnień, która z kolei wynika z różnicy wilgotności bezwględnej zimnego powietrza (na zewnątrz) i ciepłego (wewnątrz). To jest nie do uniknięcia.
Gdy temperatura przegrody spada poniżej pewnej granicy (zwanej punktem rosy) wówczas owa para wodna się wykropli. A temperatura przegrody im bliżej zewnętrza tym niższa - to również jest nie do uniknięcia.
Reasumując - w ścianie ocieplonej wełną (lub nieocieplonej - jednowarstwowej) para wodna z wnętrza zawsze w sposób nieunikniony się wykropli - obniżając tym samym ciepłochronność ściany. Jeśli nie dasz możliwości odparowania tej wilgoci na zewnątrz to masz kłopot jak nic.
Ale nie masz czym się przejmować - w prawidłowo wykonanej ścinanie możliwości odparowania są większe niż ilosć wilgoci wykroplonej.
Aha - są tynki silikatowe i silikonowe (lub farby fasadowe silikatowe lub silikonowe), które są paroprzepuszczalne, ale wodoodporne - ja mam tynk mineralny pomalowany farbą silikatową - ponoć paroprzepuszczalna (tego nie umiem sprawdzić :)) i na pewno wodoodporna - to sprawdziłe - woda spływa po niej jak po kaczce :)
Jaka musi zachodzić zależność pomiędzy temp. powietrza w, a temp. wody powrotnej aby wystąpił tzw. efekt punktu rosy w piecu na paliwo stałe.
(mam piec retortowy na ekogroszek 25 kw)
Witam! Na poczatku chcialem sie przedstawic. Mam na imie Michal i od jakiegos czasu przegladam to forum. Poniewaz jestem na etapie wykanczania nowego mieszkanka to chcialbym zadac szanownym forumowiczom pytanie.
Zdecydowalem sie na murowana kabine prysznicowa w calosci wykonczona kaflami. Mam w lazience wodne ogrzewanie podlogowe i obejmuje ono rowniez brodzik. Gdzies wyczytalem na tym forum, ze w przypadku takiego ogrzewania moze wystapic wysuszenie syfonu co niesie za soba przykry zapach. Chcialbym sie dowiedziec jakie sa wasze doswiadczenia w tej materii i czy mam sie czego obawiac?
Pozdrawiam wszystkich!
jest to mozliwe ale malo prawdopodobne ze wzgledu na to ze dosc czesto uzywa sie prysznica wiec ciagle napelnia sie od nowa... w razie problemow mozna i dluzszysz pobytow poza domem jezeli ogrzewanie funkcjonuje mozna przytkac to na jakis czas ... ale watpie aby pobyty poza domem byly az tak dlugie w dzien lub dwa napewno to niewyparuje ...
prosty test szklanka z woda na podlodze z ogrzewaniem ,,, sam sie przekonasz ile ubywa powiedzmu na dobe... przy podlogoce najbardziej optymalna temperatura to 37 st. .. wiec niejest to goracy grzejnik gdzie woda wyparuje przez powiedzmy 12 godzin... pozdrawiam
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
Tak na szybko - w obu przypadkach wychodzi na (w) tynku ściany zewnetrznej.
fotograf
08-02-2008, 12:30
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
lepiej, żeby punkt rosy był w styropianie a nie w murze :-)
No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
Tego architekta na studiach to fizyki budowli nie uczyli. Pewnie nawet nie ma w programie. Nawet na politechnice na budownictwie jest to bardzo marginalizowany przedmiot.
No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
Nawet na politechnice na budownictwie jest to bardzo marginalizowany przedmiot.
Skąd taki pogląd?
Może przesadziłem z tym bardzo, ale przeglądając programy i kierunki na wyższych uczelniach technicznych w okolicy Warszawy to nabrałem przekonania, że uczą głównie czegoś innego.
Może przesadziłem z tym bardzo, ale przeglądając programy i kierunki na wyższych uczelniach technicznych w okolicy Warszawy to nabrałem przekonania, że uczą głównie czegoś innego.
Nie wiem jak w W-wie, we Wrocławiu traktują dość serio w związku z tym jest do wykonania kilka przekrojowych projektów po skończeniu ,których jakies podstawy są choć nie mówię,że od razu jest się specjalistą w tym względzie.
Krzysztofik
08-02-2008, 13:17
Nieśmiało chciałbym się wtrącić i zapytać. Czy wiedzę o której tu piszecie zdobywa się na marketingowych szkoleniach producentów materiałów izolacyjnych? :wink:
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
lukol-bis
08-02-2008, 20:43
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
Oczywiście.
W ogóle nie ma takiego zjawiska, jak punkt rosy w ścianie. Nie wiem jak ktoś wpadł na coś takiego.
Pozdrawiam
mariankossy
08-02-2008, 21:43
To skąd jest grzyb w mieszkaniach? jak nie ma punktu rosy.
Warto poczytać
http://ocean.wsm.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_1.htm
Andrzej Wilhelmi
08-02-2008, 22:16
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
Oczywiście.
W ogóle nie ma takiego zjawiska, jak punkt rosy w ścianie. Nie wiem jak ktoś wpadł na coś takiego.
Pozdrawiam
Tak zwany "Punkt Rosy" nie zależy od rodzaju materiału! A mówi tylko tyle, że jeżeli znajdzie się w tym miejscu para wodna to zmieni ona stan skupienia. W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie. Drugą niezmiernie istotną sprawą jest utrudnienie dostępu pary wodnej do izolacji i stąd paroizolacja od wewnątrz. Trzecia sprawa to umożliwienie wydostania się pary wodnej z izolacji cieplnej (skoro już się tam dostała) czyli wentylowanie ściany czy połaci dachowej (np. drożną szczeliną wentylacyjną). I to by było na tyle. Pozdrawiam.
Warto poczytać
http://ocean.wsm.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_1.htm
Miałem wykłady u tego Pana co to napisał (prof.A.Marsz) - trudno było nadążyć, ale jak wyklarował, to wyklarował :)
budulec1
09-02-2008, 09:29
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
mozesz powiedziec architektowi żeby nie wypowiadał się na tematy o których nie ma zielonego pojęcia.
budulec1
09-02-2008, 09:30
Tak na szybko - w obu przypadkach wychodzi na (w) tynku ściany zewnetrznej.
co wychodzi? :o
budulec1
09-02-2008, 09:34
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
lepiej, żeby punkt rosy był w styropianie a nie w murze :-)
oczywiscie tą wypowiedz nalezy potraktowac jako zart :D
budulec1
09-02-2008, 09:36
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
nic nie zrozumiałem
budulec1
09-02-2008, 09:40
W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie.
niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą :(
niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą
A można wiedzieć co i dlaczego? :roll:
budulec1
09-02-2008, 10:40
niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą
A można wiedzieć co i dlaczego? :roll:
"PR" nie zawsze znajdzie się warstwie izolacyjnej, może (i nawet powinien) wogóle nie wystąpić
Ważne jest żeby nie wystąpił wogóle. W przypadku wystąpinia sprawdza się zakres i okres w którym może to wystąpić. Na tej podstawie sprawdza się ilość potencjalnych "skroplin" i czy ta ilość jest problemem.
pozdrawiam
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
nic nie zrozumiałem
Chodzi o to, że jak styropian ma np. 20 cm grubości to niemożliwe jest, aby na głębokości 10 cm (w tym styropianie) wystąpił punkt rosy. A podobno architekt powedział, że "gdzieś w styropianie". Chyba nastąpiła pomyłka i powinno być "na powierzchni styropianu".
budulec1
09-02-2008, 11:06
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
nic nie zrozumiałem
Chodzi o to, że jak styropian ma np. 20 cm grubości to niemożliwe jest, aby na głębokości 10 cm (w tym styropianie) wystąpił punkt rosy. A podobno architekt powedział, że "gdzieś w styropianie". Chyba nastąpiła pomyłka i powinno być "na powierzchni styropianu".
czysto teroretycznie "PR" mógłby wystąpić w styropianie, ale w tym przypadku nie nie ma prawa wystapić gdziekolwiek (pomijam błędy wykonawcze i pomysłowosć chałupników :lol: )
Kto Ci powiedzał, że styropian nie chłonie wilgoci? :o
Zresztą chłonność nie ma tu nic do rzeczy. Musisz sprawdzić opór dyfuzyjny materiału.
pzdr
Andrzej Wilhelmi
09-02-2008, 11:20
W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie.
niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą :(
Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem tej tezy gdyż z całą mocą oświadczam, że w opisanych warunkach nastąpi kondensacja pary wodnej w materiale izolacyjnym. Pozdrawiam.
budulec1
09-02-2008, 12:25
W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie.
niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą :(
Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem tej tezy gdyż z całą mocą oświadczam, że w opisanych warunkach nastąpi kondensacja pary wodnej w materiale izolacyjnym. Pozdrawiam.
niestety nie ma takiej fizycznej możliwości. nie będę uzasadniał, gdyż uważam, że nie ma to sensu na forum. po wymianie zdan w pewnym watku postanowiłem jedynie od czasu-do czasu wyrażać swoje skromne zdanie na niektóre tematy.
mogę jedynie podpowiedzieć abys wykonał sobie dla takiej sciany rozkład wilgotnościowo-cieplny (rozkład ciśnienia pary wodnej nasyconej w zależności od temperatury i oporu dyfuzyjnego)
pozdrawiam
docent56
09-02-2008, 19:39
Wychodzi że "punkt rosy" to teoria tak trudna jak teoria "względności"
A co to jest Waszym zdaniem "punkt rosy" ?
Punkt rosy - (temperatura punktu rosy) temperatura, w której podczas izobarycznego ochładzania pary nienasyconej (zawariej w wilgotnym gazie) przechodzi ona w stan nasycenia i pojawiają się pierwsze krople cieczy.
Zbigniew Rudnicki
10-02-2008, 12:31
A co to jest Waszym zdaniem "punkt rosy" ?
Jeżeli pobierzemy próbkę powietrza z wnętrza budynku (o zmierzonej temperaturze i wilgotności względnej, n.p. +20 stopni i 60%) i zacznemy tą próbkę schładzać (przy zachowaniu stałego ciśnienia), to zwiększać się będzie wilgotność względna i w pewnym momencie, przy temperaturze n.p. + 8 stopni osiągnie 100% wilgotności. Dalsze schładzanie spowoduje wykraplanie wody (rosa).
Wówczas możemy powiedzieć, że temperaturą rosy (tej próbki) jest +8 stopni.
Te dane które podałem są nierzeczywiste, bo nie mam pod ręką tabel.
Teraz wystarczy zbadać rozkład temperatury w ścianie, uwzględniając izolacyjność warstw tej ściany, dla konkretnej temperatury zewnętrznej n.p. -20 stopni.
Jeżeli okaże się, że na granicy muru i styropianu wystąpi temperatura n.p. + 7 stopni to oznacza, że punkt rosy wypada w murze i w nim będzie się wykraplać woda pochodząca z pary przenikającej z wnętrza budynku przez mur.
Jeżeli jednak temperatura zewnętrzna będzie wyższa n.p. -15 stopni, to na granicy muru i styropianu wystąpi temperatura n.p. +9 stopni i woda nie będzie się w murze wykraplać.
Ponieważ styropian nie przewodzi pary wodnej, to woda nie wykropli się zarówno w murze, jak i w styropianie.
Punkt rosy wypadł (dla -15 stopni) w styropianie.
Wnioski praktyczne :
Nie ocieplać budynku zbyt cienką warstwą styropianu.
Jeżeli ma być cienka warstwa ocieplenia - to stosować wełnę mineralną, przez którą woda odparuje na zewnątrz, gdy tylko temperatury zewnętrzne podniosą się.
W każdej ścianie 1-warstwowej, ceramicznej, w zimie wykrapla się woda, jednak w okresach cieplejszych odparuje na zewnątrz.
Nie stosować bezmyślnie tynków paro-nieprzepuszczalnych (n.p. akryl) na sciany paroprzepuszczalne (n.p. ceramika +wełna).
lukol-bis
10-02-2008, 12:48
Trochę źle to interpretujesz w stosunku do wnętrza ściany. Nie można odnosić temperatury punktu rosy powietrza do tego co jest zamkniete w obszarze ściany, bo dochodzi się do zupełnie błednych wniosków.
Pozdrawiam
budulec1
10-02-2008, 13:49
Teraz wystarczy zbadać rozkład temperatury w ścianie,
i tu jest pies pogrzebany. NIE WYSTARCZY. Wten sposób możesz sobie analizowac powierzchnię sciany gdzie masz stała wilgotność względną, a temperaturę zmienną. Dla przegrody masz zmienną zarówno temp. jak i wilgotność, musisz przeanalizowac obydwa parametry.
styropian nie przewodzi pary wodnej, \.
BZDURA
Opisując Temperaturę Punktu Rosyjęzykiem zrozumiałym dla większości uczestników tego forum, można napisać że jest to temperatura na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody ( ściany), przy której para wodna zanjdująca się na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody(ściany), osiąga stan nasycenia i następuje kondensacja czyli zamiana pary wodnej w ciecz.
A zatem zjawisko to może zachodzić wszędzie, o ile temperatura w jakimś konkretnym miejscu ściany będzie równa lub niższa od temperatury kondensacji pary wodnej zawartej w tym konkretnym miejscu ściany.
Wpływa na taki stan wiele zależności i nie ma co ich tutaj wyjaśniać, bo wyszła by z tego niezła praca semestralna.
Natomiast nalezy napisać, że jeśli przegrody zbudowano zgodnie ze sztuką budowlaną. Założono skuteczną izolację przeciwwilgociową od fundamentów.
Wyeliminowano skutecznie mostki cieplne. Wentylacja jest skuteczna, a wnątrz działa ogrzewanie i utrzymywana jest założona przez użytkowników temperatura, to w przegrodach, ani na ich powierzchni nie ma prawa pojawić się temperatura punktu rosy, niezależnie od warunków pogodowych występujących na zewnątrz.Wyjątkami mogą być wieczorne użytkownie łazienki prze rodzinę - wilgotnośc przekracza wówczas wszelką miarę, jakieś wielkie prania, czy też intensywne prace w kuchni. Wówczas istotnie na kafelkach, szybach pojawi się skondensowana wilgoć, ale jako zjawisko przejściowe.
Wywody te dotyczą również przegród jednowarstwowych, mimo że ich część jest przemrożona w czasie dużych mrozów. Dzieje się tak dlatego że zawartośc wilgoci jest wtedy bardzo mała w powietrzu i ciśnienie rzeczywiste pary wodnej w każdym miejscu przegrody będzie zawsze niższe od ciśnienia pary nasyconej w tym miejscu.A im większa różnica tych ciśnień, tym mniejsze zagrożenie wykraplaniem wilgoci. Wartości te są bezpośrednio związane z temperaturą przegrody ( jej rozkładem).
Z tego punktu widzenia o wiele lepszym wyborem jest ściana 2 warstwowa, bo uzyskujemy dużo większą temperaturę ściany nośnej w całym jej przekroju , a więc i różnicę ciśniem pary wodnej i tym samym uwalniamy się zupełnie od problemów z wilgocią ........... przy zachowaniu warunków wstępnych, o których pisałem wcześniej.
Ściana 3 warstwowa, to pewien problem między ociepleniem i warstwą zewnętrzną, bo mamy tutaj odwróconą kolejność warstw.
budulec1
10-02-2008, 17:40
wreszcie ktoś, kto myśli, a nie tylko udaje
Andrzej Wilhelmi
10-02-2008, 18:55
budulec1 jawisz się tu jako cenzor i oceniacz nie przedstawiając swoich argumentów.
Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia. W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego. Pozdrawiam.
budulec1
10-02-2008, 18:57
budulec1 jawisz się tu jako cenzor i oceniacz nie przedstawiając swoich argumentów.
Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia. W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego. Pozdrawiam.
poczytaj co napisał Qgiel i postaraj się zrozumieć, proście się nie da
Andrzej Wilhelmi
10-02-2008, 19:25
Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu. Pozdrawiam.
Zbigniew Rudnicki
10-02-2008, 20:57
Całkiem poprawną definicję temperatury punktu rosy :
Punkt rosy - (temperatura punktu rosy) temperatura, w której podczas izobarycznego ochładzania pary nienasyconej (zawariej w wilgotnym gazie) przechodzi ona w stan nasycenia i pojawiają się pierwsze krople cieczy
podał 78adi.
Najpierw wyznaczamy (czy też obliczamy) temperaturę stanu nasycenia, dla powietrza znajdującego się wewnątrz budynku, a następnie
w ścianie wyznaczamy miejsce w którym taka temperatura wystąpi, bez względu na to czy powietrze tam dotrze czy nie.
Punkt rosy (100% wilgotności) występuje na wykresie wilgotności w funkcji temperatury.
Miejsce punktu rosy występuje w ścianie na obliczonej głębokości.
Piszę to gdyż znajomość fizyki u dyskutantów (Lukol i Bud.1) nie przekracza szkoły podstawowej - a to za mało aby zrozumieć w czym rzecz.
Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia w tej temperaturze - wtedy prawda.
W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego.
Sam tak uważałem na samym początku moich zainteresowań, gdy przygotowywałem się do remontu i do dziś dzień wstydzę się swojej ówczesnej wiedzy "na skróty".
Jeśli przyjąć Twój tok rozumowania, to oznacza że temperatura "0" st. jest temperaturą nasycenia dla pary wodnej zawartej w którymś miejscu przegrody. Wtedy rzeczywiście nastąpi tam kondensacja. Ale co w takim razie z materiałami na ściany jednowarstwowe ? Tam przejście przez "0" jest naturalnym stanem w czasie mrozów.Część ściany jest wręcz przemarznięta. Czy mamy sądzić, że wykropli się tam para wodna, a potem zamieni w lód ?
Prostą konsekwencja takich przemian jest zniszczenie przegrody w krótkim czasie.
docent56
10-02-2008, 23:33
Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.
Andrzej Wilhelmi
10-02-2008, 23:52
[quote]... Część ściany jest wręcz przemarznięta. Czy mamy sądzić, że wykropli się tam para wodna, a potem zamieni w lód ?
Prostą konsekwencja takich przemian jest zniszczenie przegrody w krótkim czasie.
I z całą pewnością tak się stanie. Pozdrawiam.
Andrzej Wilhelmi
10-02-2008, 23:55
Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.
Przykro mi ale mam podobne poglądy jak Pan Zbigniew Rudnicki więc pozwolę sobie przy nich pozostać. Pozdrawiam.
lukol-bis
11-02-2008, 08:47
Czy to tak trudno zrozumieć podstawowa zależność; ze do punktu rosy, poza odpowiednią temperaturą, potrzebne jest również powietrze z adekwatną zawartościa wilgoci???????
Może mój zakres wiedzy jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej (a wcześniej myslałem, że coś jednak wiem o zjawiskach fizycznych), ale już nawet przedszkolak wie że; w próżni absolutnej nie wystąpi punkt rosy nawet w temperaturze zera bezwzglednego.
Ci bardziej wykształceni zaraz powiedzą, że ściania próżnią nie jest... i słusznie, ale w odpowiedniej proporcji zachowa się podobnie.
Pozdrawiam
budulec1
11-02-2008, 09:36
Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.
Przykro mi ale mam podobne poglądy jak Pan Zbigniew Rudnicki więc pozwolę sobie przy nich pozostać. Pozdrawiam.
Andrzej wiem, ze jestes rozsadnym facetem, w zwiazku z tym uwazam, ze jednak powinienes zmienic zdanie. Zastanawiales sie moze kiedys po co stosujesz paroizolacje (czy ja kto woli opóźniacz pary :D ) i dlaczego stosuje się izolację termiczną na zewnątrz (duży skok temperatury na zewnątrz przegrody), a wspomnianą paroizolację od wewnątrz?
W Twojej teorii nie ma miejsca na paroizolację, a odgywa ona kolosalną rolę.
pozdrawiam
Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".
A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!
Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .
Coż to ozacza dla nas, budujących?
Najlepiej zobrazować to na przykładzie.
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...
Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".
A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!
Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .
Coż to ozacza dla nas, budujących?
Najlepiej zobrazować to na przykładzie.
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...
Nie jestem wybitnym fachowcem w tej dziedzinie, ale mnie uczyli, że wykraplanie się pary wodnej następuje przy osiągnięciu warunków cytowanych wcześniej (nasycenie + temperatura) oraz przegrody. W jednorodnym materiale nie ma prawa skroplić się para wodna. Za taki materiał uznajemy również styropian, wełnę i beton komórkowy.
O tyle to do mnie przemawia, że jeszcze nigdy nie widziałem (nawet podczas kąpieli w bardzo chłodnej łazience) aby woda wykraplała się w powietrzu. Wykrapla się jej za to bardzo dużo na szybacg, meblach i innym powierzchniach/przegrodach.
Nie przeczę, że nie można stworzyć laboratoryjnych warunków do wykroplenia się wody z pary w innych okolicznościach, ale w praktyce ten problem nie istnieje.
Barbossa
11-02-2008, 14:58
pewnie masz rację
ale ja już nawet nie wiem o co tu chodzi :roll:
może o ustawkę i "naparzanie" się za te inwektywy
budulec1
11-02-2008, 20:06
Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".
A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!
Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .
Coż to ozacza dla nas, budujących?
Najlepiej zobrazować to na przykładzie.
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...
Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi
11-02-2008, 21:16
Andrzej wiem, ze jestes rozsadnym facetem, w zwiazku z tym uwazam, ze jednak powinienes zmienic zdanie. Zastanawiales sie moze kiedys po co stosujesz paroizolacje (czy ja kto woli opóźniacz pary :D ) i dlaczego stosuje się izolację termiczną na zewnątrz (duży skok temperatury na zewnątrz przegrody), a wspomnianą paroizolację od wewnątrz?
W Twojej teorii nie ma miejsca na paroizolację, a odgywa ona kolosalną rolę.
pozdrawiam
W pierwszych słowach mojej wypowiedzi dziękuję za miłe słowa :wink: .
Czy aby na pewno uważnie przeczytałeś moje wypowiedzi? Bo nie przypominam sobie abym, w którejkolwiek kwestionował potrzebę stosowania paroizolacji. Zawsze podkreślałem, że ocieplamy (czyli od zewnątrz) ściany zewnętrzne a nie izolujemy (czyli od wewnątrz). Stosowane aktualnie technologie nie pozwalają w 100% zablokować dostęp pary wodnej do izolacji cieplnej! Stosowane folie paroizolacyjne współczynnik Sd>150 też przepuszczają parę wodną, że o opóźniaczach nie wspomnę Sd=30~50. Oczywiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania opóźniaczy bo to świadome wpuszczanie pary wodnej w izolację cieplną! Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż para wodna dostaje się do izolacji również ścianami no i oczywistą sprawą jest, że dostaje się i z zewnątrz. Bez żadnej wątpliwości znajduje się więc w całej warstwie ocieplającej. I nic złego się nie dzieje dopóki temperatura nie zacznie spadać. Przy ujemnych temperaturach na zewnątrz 0* wystąpi zawsze w warstwie ocieplającej. Kondensacja pary wodnej nastąpi w różnych miejscach tam gdzie będzie w stanie nasyconym a w pobliżu miejsca gdzie wystąpi 0* kondensat zamarznie. Struktura wełny mineralnej znacznie ułatwia kondensację. Są to cyklicznie pojawiające się zjawiska nie wyrządzające większej szkody o ile występują poza konstrukcjami (czyli poza ścianą nośną). Niezmiernie istotną sprawą staje się więc dobór grubości warstwy izolacyjnej i jej umiejscowienie. Pozdrawiam.
Pytanie do znawców - jakie zagrożenie niesie fakt że punkt rosy będzie przebiegał w warstwie:
a) - ocieplenia
b) - na styku ocieplenia i ściany
c) - w samej ścianie (np. przy minimalnym ociepleniu lub jednowarstwowej)
Zastanawia mnie również fakt skraplania się pary wodnej w ociepleniu z wełny mineralnej, bo skoro to w niej przebiega punkt rosy to po kilku sezonach niesprzyjających warunków atmosferycznych mogło by dojść do zawilgocenia wełny i znacznego pogorszenia jej właściwości izolacyjnych. Szczególnie w miejscach gdzie utrudnione będzie jej wysychanie latem.
Pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi
11-02-2008, 21:33
ad. a nic złego o ile ilości kondensatu nie są duże.
ad. b jeszcze nie tragedia ale ocieplenie nie spełnia swojego zadania.
ad. c bardzo źle gdyż powstaje zawilgocenie ściany popularnie nazywane przemarzaniem zazwyczaj połączone z pojawieniem się pleśni.
Te zjawiska występują praktycznie zawsze (w tym roku póki co w znacznie ograniczonym zakresie). Nie ma pojęcia utrudnione wysychanie jest natomiast pojęcie źle wykonanej izolacji cieplnej i jej złego zwentylowania. Pozdrawiam.
A co z wilgocią w wełnie , przecież to pogarsza jej właściwości izolayjne? Czy w dłuższej perspektywie czasu może doprowadzić do jej zniszczenia lub tego że np. o 50% spadnie jej zdolność izolacyjna?
pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi
11-02-2008, 22:45
Wełnie nic się nie stanie. Mówimy o sytuacjach normalnych czyli poprawnym wykonaniu wszystkich izolacji co spowoduje niewielkie ilości pary wodnej w wełnie. Oczywiście w tych niekorzystnych okresach jej średnia izolacyjność nieco się pogorszy ale jest to uwzględnione w odpowiedniej grubości izolacji czyli do pominięcia. W warunkach ekstremalnych (awaryjnych lub skrajnie źle wykonanych izolacjach) będzie to odczuwalne. Pozdrawiam.
Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam
Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?
Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam
Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?
Oto 2 wykresy dla ściany jednowarstwowej z betony komórkowego gęstości 500 kg/m3 ( Ytong to tylko nazwa obrazka jpg - w programie jest beton komórkowy)i warunków określonych przez Pana jas0.
Przypomnijmy : temp wew +20 st. i wilgotność względna - 30 %.
Od siebie dodam typowe warunki zewnętrzne 3 strefy klimatycznej, czyli -20 st. i 85% wilgotności względnej powietrza.
Rozkład temperatur
http://betelgeze.w.interia.pl/Ytong36,6-rt.jpg
Wykres ciśnienia pary wodnej w przegrodzie
http://betelgeze.w.interia.pl/Ytong36,6-w30.jpg
i teraz cytat :
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...
Trochę objaśnień dla mniej zorientowanych w temacie :
Wykres wigotnościowy pokazuje nam 2 zakresy ciśnień - seledynowy to rzeczywiste cisnienie pary wodnej, jakie występuje w zadanych warunkach zewnetrznych i wewnetrznych( opisanych wyżej).
Wykres ciemnoniebieski pokazuje nam ciśnienie pary nasyconej w tej ścianie i warunkach jak wyżej.
Aby kondensacja pary wodnej miała miejsce w jakimkolwiek miejscu przegrody, wykres seledynowy i ciemnoniebieski powinny sie w tym miejscu pokrywać, co by oznaczało że w takim miejsu ciśnienie rzeczywiste pary wodnej wynosi 100%. Jak widać nawet w przegrodzie jednowarstwowej nie zachodzi taka sytuacja.
Przytoczona przez Pana jas0 wartość cyt: około 7 hPa, w rzeczywistości wynosi 6,44 hPa i dotyczy tylkowewnętrznej warstwy ściany, na styku z powietrzem wewnątrz domu, której odpowiada najwyższa temperatura - w tym wypadku 17.8 st.C A oznacza ona tyle, że aby wilgoć zawarta w tym obszarze przegrody skondensowała, jej ciśnienie powinno wynosić 21,45 hPa, czyli prawie 4 x więcej.
Mozna dodać do tego, że ściany dwuwarstwowe z punktu widzenia wilgotnościowego są najlepszym rozwiązaniem, bo zapewniaja największą temperaturę przegrody, a tym samym duzy rozrzut ciśnień rzeczywistego i nasycenia, co jest nam na rękę. Nie pokażę tego, bo musiałbym wykupić miesięczny abonament w KKP za ok 30 zł. a to byłaby już przesada :-)
I to tyle.
Pozdrawiam forumowiczów :-).
Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?
Przecież to jest przemiana izobaryczna! Spadek prężności gazy miałby miejsce w przypadku przemiany izochorycznej, a więc w naczyniu zamkniętym!
A przecież nie rozpatrujemy skraplania pary wodnej w zamkniętych porach materiału, tylko podczas ich przenikania przez pory otwarte!
budulec1
12-02-2008, 13:36
Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?
Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!.
TPR ustalana jest w zalerżności od temperatury i wilgotności względnej i jak najbardziej zależy od obydwóch tych czynników. Zmiana jednego z nich powoduje zmianę TPR.
Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?
Przecież to jest przemiana izobaryczna!
Niestety mylisz pojęcia. Ciśnienie atmosferyczne oczywiście jest stałe.
Ciśnienie pary wodnej nasyconej zależy od temperatury i wilgotności względnej i oczywiście może być takie same po obydwóch stronach przegrody. pod warunkiem, że taka sama będzie temperatura i w. wzgl.
Jeśli nie wstawicz w domu okien parametry po obydwóch stronach będą b. zbliżone - tylko spróbuj tam mieszkać w zimie :D
budulec1
12-02-2008, 13:43
Do obliczeń Qgiel mógłbym tylko dodać, że wartości obliczeniowe temperatury zewnętrznej i w. wzgl.na zewnatrz przyjmuje się -5st i 85%.
Strefe klimatyczna uwzględnia się w przypadku bilansowania wilgoci w przegrodzie, do ustalania ilosci dni z temp. poniżej temp. kondensacji
pzdr
TPR ustalana jest w zalerżności od temperatury i wilgotności względnej i jak najbardziej zależy od obydwóch tych czynników. Zmiana jednego z nich powoduje zmianę TPR.
Czy mógłby Pan podać źródło tych wiadomości?
Według Pana temperatura punktu rosy jest zależna od temperatury?
Ale jakiej? Pewnie temperatury punktu rosy (taki paragraf 22).
Niestety mylisz pojęcia. Ciśnienie atmosferyczne oczywiście jest stałe.
Ciśnienie pary wodnej nasyconej zależy od temperatury i wilgotności względnej i oczywiście może być takie same po obydwóch stronach przegrody. pod warunkiem, że taka sama będzie temperatura i w. wzgl.
...
Napisałem wyraźnie: prężność pary nienasyconej.
Podczas przemiany izobarycznej pozostaje ona (jak sama nazwa wskazuje) stała, w związku z tym nie wiem skąd się wziął jej spadek na przedstawionym wykresie.
budulec1
12-02-2008, 14:47
Według Pana temperatura punktu rosy jest zależna od temperatury?
Ale jakiej? Pewnie temperatury punktu rosy (taki paragraf 22).
.
TPR jest ustalana dla dwóch parametrów temperatury i wilgotości względnej i jest scisle zwiazana ztymi parametrami.
Oblicza się ją przeważnie dla warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, i ta przyjmując temp +20 st i wilgotność względną np. 64% TPR wyniesie 14,4st C, a odczytasz ją obliczając ciśnienie cząstkowe pary wodnej dla podanych warunków ( patrz np. PN-91/B-02020). Jeśli zmienimy temperature lub wilgotnosci TPR również ulegnie zmianie. TPR wylicza się tylko w celu sprawdzenia możliwości wykraplania pary na powierzchi wewnętrzej gdyż zgodnie z przepisami jej temp. musi być co najmniej 1st większa od TPR (dla pom. klimatyzowanyxh równa). Dla wyznaczania parametrów wilgotnościowych przegrody wyznacza się płaszczyznę kondensacji i temeraturę kondensacji TPR nie jest Ci potrzebna.
Co do ciśnienia pary wodnej nasyconej to już pisałem wczesniej, że jest zmiene.
pozdrawiam
ps. poniewaz jestes dociekliwy to chetnie Ci odpowiem na wszystkie Twoje pytania ale na PRV
Pięne teorie ale jak jest praktycznie. Byłem w USA i odwiedzałem znajomych którzy mieszkali w tych amerykanskich ocieplanych domach. /chyba takie kanadyjczyki/. Oczywiście nie były to domy nowe. Sadze że min 20 letnie lub starsze. Jak tak nieprzyjemnie pachniało.W piewszym myślałem ze to wina gospodarzy ale to było powturzyło sięw wielu domach.W domach nowych nie występował ten zapach. Oni mieszkając tam długo nie odczuwali chyba tego.
A unas w polsce bywałem w wielu domach o scianach jedno warstwowych budowanych ok 100 lat. I tego zapachu nie spotkałem.Także z tym punktem rosy i woda w warstwie ocieplenia to niektórzy nie mają racji.
budulec1
12-02-2008, 16:17
.Także z tym punktem rosy i woda w warstwie ocieplenia to niektórzy nie mają racji.
Tylko którzy? :D
Fizyka wszędzie jest taka sama.
Może oni mają drogą wodę, albo oszczędzają na wentylacji, nie chodzą do dentysty, puszczają wiatry, czy nie wiem co jeszcze :D
Budulec 1 Jeśli by było tak u jednych mógłbym tak przypuszczać.Ja uważam że to śmierdzi zawilgocona wełna mineralna w scianach.
budulec1
12-02-2008, 19:45
Tylko, że to nie jest kwestia wełny ani fizyki tylko złego wykonawstwa.
Jeśli ktoś nie wie do czego jest paroizolacja to takie są skutki
pzdr
TPR jest ustalana dla dwóch parametrów temperatury i wilgotości względnej i jest scisle zwiazana ztymi parametrami.
Oblicza się ją przeważnie dla warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, i ta przyjmując temp +20 st i wilgotność względną np. 64% TPR wyniesie 14,4st C, a odczytasz ją obliczając ciśnienie cząstkowe pary wodnej dla podanych warunków ( patrz np. PN-91/B-02020). Jeśli zmienimy temperature lub wilgotnosci TPR również ulegnie zmianie. TPR wylicza się tylko w celu sprawdzenia możliwości wykraplania pary na powierzchi wewnętrzej gdyż zgodnie z przepisami jej temp. musi być co najmniej 1st większa od TPR (dla pom. klimatyzowanyxh równa). Dla wyznaczania parametrów wilgotnościowych przegrody wyznacza się płaszczyznę kondensacji i temeraturę kondensacji TPR nie jest Ci potrzebna.
Co do ciśnienia pary wodnej nasyconej to już pisałem wczesniej, że jest zmiene.
pozdrawiam
ps. poniewaz jestes dociekliwy to chetnie Ci odpowiem na wszystkie Twoje pytania ale na PRV
Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
Istnieje owszem wzór na obliczanie temperatury punktu rosy, w którym podaje się temperaturę i wilgotność względną powietrza i prawdopodobnie stąd bierze się Pańska pomyłka. Wzór ten wyznaczono dlatego, że psychrometry (urządzenia przemysłowe do pomiaru wigotności) mierzą wilgotność względną powietrza. Podstawiając do tego wzoru zmierzoną wilgotność względną i temperaturę pomiaru, uzyskuje się punkt rosy. Ale gdyby podstawił Pan do tego wzoru, zamiast wilgotności względnej, wzór na jej zależność od temperatury, to temperatura we wzorze ładnie się poskraca i wyjdzie Panu, że punkt rosy zależy tylko od zawartości wilgoci w powietrzu (oczywiście prze ustalonym ciśnieniu atmosferycznym).
A tak na marginesie: jeszcze nie tak dawno temu, kedy nie było komputerów, korzystaliśmy w technice cieplnej z wykresu Molliera. Wiąże on zależność wielu parametrów wilgotnego powietrza: entalpii, temperatury, wilgotności względnej, wilgotności bezwzględnej (w tym wypadku podawanej w kg wody zawartej w powietrzu na kg suchego powietrza, czyli zawartości wilgoci) i ciśnienia cząstkowego pary w powietrzu. Na pewno znajdzie go Pan gdzieś w internecie (chociać spotkałem się z różnymi jego "unowocześnieniami", które nie wnosiły do niego nic nowego, tylko gmatwały obraz).
Jeżeli wybierze sobie Pan na tym wykresie jakiś punkt odpowiadający wybranej przez Pana temperaturze i wilgotności względnej (powyżej 100%), to zauważy Pan, że punktowi temu odpowiada tylko jedna zawarość wilgoci oraz jej ciśnienie cząsteczkowe (oczywiście przy stałym ciśnieniu atmosferycznym). Zmieniając temperaturę (ale tak aby wilgotność względna była mniejsza od 100%), ani zawartość wilgoci ani ciśnienie cząstkowe pary wodnej się nie zmienia! Zmienia się jedynie wilgotność względna! Tak się dzieje do momentu, kiedy temperatura spadnie do poziomu, w którym wilgotność względna wynosi 1 (lub 100%), czyli właśnie do punktu rosy. Od tego miejsca, dalsze obniżanie temperatury powoduje spadek zawartości wilgoci i spadek ciśnienia cząstkowego pary wodnej w powietrzu (powietrze się osusza). Proszę naprawdę przeanalizować ten wykres: widać na nim wiele ciekawych zależności.
Ale wracając do tematu: na wykresie pokazanym przez użytkownika Qgiel widać, że ciśnienie cząstkowe pary wodnej w ścianie zmniejsza się wraz grubością ściany i wraz z temperaturą. I tu tkwi cały klucz zagadnienia: gdyby rzeczywiście tak było, to punkt rosy mógłby rzeczywiście nie wypaść wewnątrz ściany. Ale mówiąc tak bardzo, bardzo ostrożnie, wydaje mi się, że tak nie może być! Przeczy to znanym przeze mnie prawom fizyki: ścianę rozpatrujemy jako układ otwarty, połączony z otoczeniem. Nie rozpatrujemy dyfuzji, tylko przenikanie wilgotnego powietrza przez pory ściany. Zatem w tych otwartych porach nie może być podciśnienia (a tak wychodzi z tego wykresu)! Chyba każdy to rozumie? Ale być może to ja się mylę! Jeżeli ktoś potrafi wskazać błędy w moim rozumowaniu, to chętnie się z nimi zapoznam!
budulec1
13-02-2008, 10:54
[Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
!
Jestem bezwzględnie przekonany o swojej racji. :D
Pierwszą Twoją teorię obalić jest bardzo prosto więc to właśnie uczynię.
Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej i nie zależy od temperatury, to podaj proszę dwie wartości:
- TPR dla temp. 20 st i wilg. wz. 50%
oraz
- TPR dla temp 15 st i wilg wz. 50%
:D
Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej...
Proszę uważnie przeczytać moje posty!
Nigdzie nie napisałem, że punkt rosy zależy wyłącznie od wilgotności względnej!
Napisałem, że punkt rosy zależy (przy stałym ciśnieniu atmosferycznym) od zawartości wilgoci w powietrzu. Wilgotność względna jest tylko jedną z miar wilgotności i właśnie ona zależy bardzo silnie od temperatury. Nie ma to jednak absolutnie nic wspólnego z zależnością tempratury punktu rosy od temperatury powietrza! Temperatura punktu rosy nie zależy od temperatury wilgotnego powietrza! W ukłądzie otwartym można sobie dowolnie podgrzewać powietrze o określonej zawartości wilgoci, powyżej punktu rosy, a temperatura tego punktu pozostanie bez zmian!
Te dwa przykłady, które Pan podał, to są dwa diametralnie różne układy!
W każdym z nich zawartość wilgoci jest inna, w związku z tym różne muszą być temperatury punktu rosy. Ale nie dlatego, że temperatura punktu rosy zależy od temperatury wilgotnego powietrza, tylko dlatego, że w tych dwóch układach (powietrzach) jest różna zawartość pary wodnej. Podgrzewanie, czy schładzanie (powyżej temperatury punktu rosy) każdego z tych dwóch układów (przy stałym ciśnieniu) nie spowoduje w żadnym z nich zmiany punktu rosy!
[Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
!
Jestem bezwzględnie przekonany o swojej racji. :D
Pierwszą Twoją teorię obalić jest bardzo prosto więc to właśnie uczynię.
Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej i nie zależy od temperatury, to podaj proszę dwie wartości:
- TPR dla temp. 20 st i wilg. wz. 50%
oraz
- TPR dla temp 15 st i wilg wz. 50%
:D
Wilgotność względna jest funkcją temperatury. Proponowane porównanie niczego nie udowadnia.
Tak przy okazji, twierdzenie że TPR zależy od temperatury jest tak samo błędne jak stwierdzenie, że temp. zamarzania wody zależy od temperatury wody.
Budulec 1 Patrz ci amerykańscy budowniczowie i projektanci to głupole nic nie wiedzą o prawach fizyki. Postaraj sie ich jakość poduczyc , dzis jak istnieje internet to jest możliwe.Tylkp jest jedno oni wczesniej tak budowali niż ty zaczełeś chodzic do szkoły.
budulec1
13-02-2008, 17:05
Wilgotność względna jest funkcją temperatury. Proponowane porównanie niczego nie udowadnia.
Tak przy okazji, twierdzenie że TPR zależy od temperatury jest tak samo błędne jak stwierdzenie, że temp. zamarzania wody zależy od temperatury wody.
rzeczywiście, przeczytałem jeszcze raz dokładnie posty jas0 i mówiliśmy o tym samym (w części dotyczącej TPR), ale trochę inaczej. Ja zawsze twierdziłem i nadal tak twierdzę, ,że TPR zależy (może tu powino być napisane wyznaczane dla - i stąd to nieporozumienie) od temperatury i wilg. wzgl. I to miał dowodzić powyższy przykład.
Rzeczywiście jas0 pisał zasze o wilgotności bezwzględnej. Dowodzi to jednak to, że fizyka jest taka sama :D
Niestety nie zgodzę się z powyższym stwierdzeniem (chyba, że również okarze się, że mówimy o tych samych rzeczach inym językiem :D )
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! .
Chociaż stwierdzenie:
Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji
nastraja bardzo optymistycznie (jest oczywiście prawdziwe jeśli dodamy: od wewnątrz)
Jednak stwierdzenie:
Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
jest niezrozumiałe, ponieważ: stwierdzenie o styropianie jest prawdziwe, jesli dodać, że musi być od strony zwnętrznej, ale nijak ma się tu jego "porowtość otwarta"
W związku z tym sam nie wiem czy się zgadzamy, czy nie. Zdecvydowanie, najbliżej mi do wypowiedzi Qgiel
budulec1
13-02-2008, 17:08
Budulec 1 Patrz ci amerykańscy budowniczowie i projektanci to głupole nic nie wiedzą o prawach fizyki. Postaraj sie ich jakość poduczyc , dzis jak istnieje internet to jest możliwe.Tylkp jest jedno oni wczesniej tak budowali niż ty zaczełeś chodzic do szkoły.
I nadal tak budują. Niestety amerykańska myśl budowlana, szczególnie jeśli chodzi o fizykę bdowli jes na poziomie średniowiecza i jakieś kilka lat świetlnych za niemcami. :D
chociaż we wcześniejszym poście nie pisałem o rozwiązaniach, bo są poprawne, ale o wykonawstwie
pozdrawiam
Barbossa
13-02-2008, 17:11
kompletnie nie wiem o co Wam tak naprawdę chodzi
problem ze skraplaniem może wystąpić na powierzchni wewnętrzej przegrody, czyli ścianie od wnętrza domu, pomieszczenia
w przypadku "kanadyjczyka" może (ale niełatwo to będzie, trzeba się baaaaardzo postarać) wystąpić w wełnie i analogicznie w ociepleniu dachu wykonanego w konstrukcji drewnianej
dodatkowo może wystąpić w pustce pomiędzy kolejnymi warstwami ścian 3W (też niełatwo, ale z tego powodu pustki nalezy wentylować)
poza takimi przyadkami nie ma praktycznie innych możliwości
w 99,9 % przypadków ta para w wełnie i pustkach znajduje sie tam z innych powodów niż przenikanie pary przez ścianę z wewnątrz (no, może wyjątek to połacie dachu)
bijecie pianę filozofując o tym mitycznym punkcie rosy jak, politykierzy ze szklanego okienka, przy okazji obrzucając się kupą
a co w zamian? doszliście do jakiegoś clou?
aha, "niełatwo" czy "nie łatwo" :roll:
budulec1
13-02-2008, 17:18
[quote="budulec1]
Ale wracając do tematu: na wykresie pokazanym przez użytkownika Qgiel widać, że ciśnienie cząstkowe pary wodnej w ścianie zmniejsza się wraz grubością ściany i wraz z temperaturą. I tu tkwi cały klucz zagadnienia: gdyby rzeczywiście tak było, to punkt rosy mógłby rzeczywiście nie wypaść wewnątrz ściany. Ale mówiąc tak bardzo, bardzo ostrożnie, wydaje mi się, że tak nie może być! Przeczy to znanym przeze mnie prawom fizyki: ścianę rozpatrujemy jako układ otwarty, połączony z otoczeniem. Nie rozpatrujemy dyfuzji, tylko przenikanie wilgotnego powietrza przez pory ściany. Zatem w tych otwartych porach nie może być podciśnienia (a tak wychodzi z tego wykresu)! Chyba każdy to rozumie? Ale być może to ja się mylę! Jeżeli ktoś potrafi wskazać błędy w moim rozumowaniu, to chętnie się z nimi zapoznam!
Wytłumaczie jest proste . Wilgotność bezwzględna, a co za tym idzie ciśnienie rzeczwiste jest dużo wyższe w pomieszczeniu (t=20 st w.wzg; 50%) niż na zewnątrz (t=-20st i w.wzgl. 50%). Jak wszystko w naturze dąży do równowagi.
pozdrawiam
gdzie znajduje sie punkt rosy prosze o pomoc :)
pablitoo
04-04-2008, 13:19
:lol:
Na trawie :lol:
Sorry, ale jakie pytania, taka odpowiedź
theodolit
04-04-2008, 13:24
Ja za to wiem, gdzie jest punkt G
http://slonek.ovh.org/img/gdom.jpg
Aedifico
04-04-2008, 13:25
Na pewno nie tam gdzie punkt Gräfenberga :)
Zapytaj wróżki ona prawdę Ci powie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_punktu_rosy)
Grzegorz Saczek
04-04-2008, 15:09
gdzie znajduje sie punkt rosy prosze o pomoc :)
spadłem....
wstałem...
i jeszcze raz to samo...
jedno z lepszych pytań ;-)
Do złotych myśli z tym.
może lepiej zapytać, przy jakiej temperaturze pojawia się efekt rosy. Jest to chyba coś około 40 kilku stopni, ale to zalezy od wielu czynników pewnie.
budulec1
05-04-2008, 07:23
40 kilku stopni.
schodowych
Punkt rosy - jest to temperatura, w której przy danym składzie gazu lub mieszaniny gazów i ustalonym ciśnieniu może rozpocząć się proces skraplania gazu lub wybranego składnika mieszaniny gazu.
Zależy gdzie chcesz go zbadać? w kotle? na podłodze?.... jest bardzo wiele uwarunkowań.
Grzegorz Saczek
05-04-2008, 13:24
może lepiej zapytać, przy jakiej temperaturze pojawia się efekt rosy. Jest to chyba coś około 40 kilku stopni, ale to zalezy od wielu czynników pewnie.
korzystając z wikipedii to
http://upload.wikimedia.org/math/b/0/2/b0224c70ff9310faf366e565cd169b01.png
może lepiej zapytać, przy jakiej temperaturze pojawia się efekt rosy. Jest to chyba coś około 40 kilku stopni, ale to zalezy od wielu czynników pewnie.
pod moją koszulą punkt rosy ma jakieś 36,6 stopnia Celsjusza..
Teraz rozumiem skąd te tytuły nadawane przez Muratora; im wyższy tutuł tym mniej dorzeczna odpowiedź. A przecież zupełnie nowy, początkujący Forumowicz i zapewnie poczatkujący budowlaniec, zadał pytanie na które liczył że otrzyma sensowną odpowiedź.
Czy Wy tam - Doradcy, Elita, Eksperci - czy Wy od początku znaliście się na budownictwie? Może warto przejrzeć Wasze pierwsze posty.
Młody Forumowicz oczekuje pomocy a nie FALI.
Grzegorz Saczek
05-04-2008, 14:08
na niedorzeczne pytanie jaka może być odpowiedz?
wydaje mi się że klega pyta o punkt rosy w którym w piecu następuje skraplanie się (pocenie) ścianek pieca co jest dość szkodliwe na pieców stalowych. Pisałem o 40 kilku stopniach bo u mnie tak jest...
a może chodzi o ścianę, albo dach?
prima aprilis był pięć dni temu :wink:
Krzysztofik
05-04-2008, 20:55
może lepiej zapytać, przy jakiej temperaturze pojawia się efekt rosy. Jest to chyba coś około 40 kilku stopni, ale to zalezy od wielu czynników pewnie.
pod moją koszulą punkt rosy ma jakieś 36,6 stopnia Celsjusza..
To nawet trafne porównanie.
PS. Kiedy otwierasz galerie? :wink:
mariankossy
05-04-2008, 21:49
Fizyka , klasa 2 gimn. albo wpisać w wyszukiwarke i masz odpowiedź.
http://www.kominiarz.org.pl/4-98/05.htm
Teraz rozumiem skąd te tytuły nadawane przez Muratora; im wyższy tutuł tym mniej dorzeczna odpowiedź. A przecież zupełnie nowy, początkujący Forumowicz i zapewnie poczatkujący budowlaniec, zadał pytanie na które liczył że otrzyma sensowną odpowiedź.
Czy Wy tam - Doradcy, Elita, Eksperci - czy Wy od początku znaliście się na budownictwie? Może warto przejrzeć Wasze pierwsze posty.
Młody Forumowicz oczekuje pomocy a nie FALI.
A co ma piernik do wiatraka? Co ma bycie Forumowiczem - nieważne - starym, młodym - do nieuctwa i lenistwa?
Niedługo na Forum zaczną padać pytania z zakresu tabliczki mnożenia. Zresztą niedawno takie padło - odnośnie policzenia pola powierzchni prostokąta :o
Niedługo na Forum zaczną padać pytania z zakresu tabliczki mnożenia.
I co przeszkadzać Ci to będzie? Po to jest forum - dla tych mądrzejszych, do których starasz się zaliczać i tych początkujących, którzy zaczynają.
Dajcie spokój, gdyby autorowi wątku chodziło o rzetelną informację dawno uściśliłby o co konkretnie mu chodzi.
A tak jest powód do zabawy 8)
A co ma piernik do wiatraka?
Trurl, odpowiadam:
Wiatrak możesz rozpie...niczyć, ale piernika nie rozwiatraczysz. :D
Barbossa
07-04-2008, 12:51
Niedługo na Forum zaczną padać pytania z zakresu tabliczki mnożenia.
I co przeszkadzać Ci to będzie? Po to jest forum - dla tych mądrzejszych, do których starasz się zaliczać i tych początkujących, którzy zaczynają.
mi to przeszkadza,
od takich spraw jest podstawówka, w ostateczności wikipedia
Niedługo na Forum zaczną padać pytania z zakresu tabliczki mnożenia.
I co przeszkadzać Ci to będzie? Po to jest forum - dla tych mądrzejszych, do których starasz się zaliczać i tych początkujących, którzy zaczynają.
mi to przeszkadza,
od takich spraw jest podstawówka, w ostateczności wikipedia
w podstawówce o tym nie uczą :)
Grzegorz Saczek
07-04-2008, 13:05
tabliczki mnożenia nie uczą????
tabliczki mnożenia nie uczą????
weź mnie nie ......... :lol: :lol: :lol:
akurat to pytanie o punkt rosy nie jest jeszcze na szczycie rankingu głupich pytań zadawanych na tym forum ;)
Barbossa
07-04-2008, 13:25
tabliczki mnożenia nie uczą????
i pola pow prostokąta - bym dodał
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin