Zobacz pełną wersję : Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!
Kochani,
jak to jest z tymi opłatami w sezonie grzewczym, jeżeli ogrzewacie dom elektrycznie?
i czy ktoś ma jakieś doświadczenia z piecami KOSPEL?
proszę bardzo o wymianę doświadczeń w tym temacie?
prawdopodobnie zdecyduje się na:
elektryczność piecami KOSPEL + dodatkowo kominek z rozprowadzeniem kanałowym
gazu ziemnego w pobliżu jeszcze nie ma
gazu z butli nie chcę (bomba w ogródku)
oleju również (za duże jednorazowe opłaty za olej)
na węgiel jesteśmy za wygodni
koszt kotłowni olejowej czy gazowej dużo droższy od piecy elektrycznych
czysta energia
tylko jaka tak naprawdę jest różnica w rachunkach?
mam 250m 2 dobrze ocieplonego domu (w tym 100m podłogówki)
pozdrawiam, Domka
Domka. Najlepiej obliczyć sobie sezonowe zapotrzebowanie na ciepło i to co wyjdzie pomnożyć przez cenę prądu w twoim zakładzie energetycznym. Ja za ogrzewanie domu o powierchni 135m2 mam zamiar płacić poniżej 3000 zł rocznie. Są to wyliczenia dla taryfy całodobowej.
W muratorze 2/2002 było opisane jak to policzyć, są też programy ale ja takich nie mam.
Gosia Łódź
29-08-2003, 17:35
Czy po wejsciu do Unii, nie bedzie znacznych podwyżek?
W muratorze 2/2002 było opisane jak to policzyć, są też programy ale ja takich nie mam.
Proponuję ściagnąć sobie program OZC np. ze strony http://www.uponor.com.pl/f_oprogramowanie.html .
Program ten pozwala nie tylko obliczyć dowolną przegrodę, ale z jego pomocą można stworzyć model energetyczny całego domu.
Można samemu poeksperymentować jaki wpływ na zużycie energii ma izolacja ścian, stropów, okien, jak wpływa na bilans energetyczny wentylacja.
Na tej samej stronie jest też program do obliczania instalacji c.o. - grzejnikowej lub podłogowej.
Przyjemnej zabawy.
Ja nie ogrzewam domu prądem ale robiłem sobie pewne porównania jeśli chodzi o różne typy ogrzewania i ich koszty i mogę się podzielić uwagami.
Jest wiadomo i podaję się że z z 1 m sześciennego gazu otrzymuje się ok 9 KWh energi cieplnej. Przy sprawności typowego pieca gazowego 90 % dostajemy ok. 8 KWh czystej energi za ok. 1,2 zł (cena 1 m szesć. gazu).
Daje to 15 gr za 1 KWh energi z gazu.
Prąd kosztuje u mnie ok. 36 gr w taryfie całodzienej za 1 KWh (zakładamy sprawność pieca elektrycznego prawie 100 %, cena na Śląsku).
Widać od razu różnicę na korzyść gazu ok 2,5 raza taniej.
Jeśli zastosujesz taryfę dzienno nocną to
w dzień 1 KWh kosztuje ok 40 gr (14 godz tj. ok 60 % czasu)
w nocy 1 KWh kosztuje ok 20 gr (10 godz tj. ok 40 % czasu)
Średnio trochę więcej niż 30 gr za 1 KWh i tj. 2 x drożej niż gaz.
Jest dużo lepiej jeśli w nocy akumuluje się energię elektryczną po 20 gr za KWh a w dzień korzysta z niej i doładowywuje jeszcze przez dwie godziny niskiej taryfy - za pomocą piecy akumulacyjnych. Wtedy 1 KWh kosztuje 20gr i cena energi jest prównywalna z ceną energii uzyskanej z gazu tj. 15 gr za 1 KWh.
Jeśli chodzi o dom to jego energochłonność określa tzw. wskażnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło E.
W/w wskażnik określa ile średnio dom potrzebuje energi na sezon w odniesieniu do 1 m sześc. kubatury. Wskażnik ten waha sie od 20 KWh (bardzo dobrze docieplny dom) do 30 KWh energi na 1 m sześć. kubatury
(średnio docieplony). Zakładając że twój dom o powierzchni 250 m kwadratowych ma kubaturę ok. 630 m sześc. będzie potrzeba do jego ogrzania od 12 600 KWh do 18 900 KWh energi cieplnej.
12 600 KWh energi po 30 gr za 1 KWh (prąd nocno-dzienny) daje 3780 zł rocznie przy dobrze docieplonym budynku i 5670 zł rocznie przy średnio docieplonym.
Ogrzewanie gazem będzie tańsze przynajmniej 2 x i wyniesie od ok 1900 zł do 2850 zł rocznie. :cry:
Przy zastosowaniu kominka oczywiście ten dystans może się zmniejszyć w zależnośći od tego ile godzin dziennie i jak często będzie się palić w kominku. :wink:
Gosia Łódź
29-08-2003, 19:34
A jak ma sie to łądne porównanie do gazu z "butli" , a nie z sieci, ten jest droższy??? :))
Gaz płynny posiada wartość energetyczną (ze strony Gaspolu) 12,8 do 13,8 KWh (więcej niż gaz ziemny) energi z kilograma. Butla 11 kg kosztuje 31 zł.
31/(11x13,5) = ok. 21 gr za 1 KWh energi. Czyli prawdopodobnie to samo co cena energi elektrycznej nocnej.
Nie wiem czy cena 31 zł za butlę 11 kg to rzeczywista cena rynkowa.
Gaz z kolei do ogrzewania sprzedaje się na litry. Nie wiem czy 1 litr gazu płynnego to waga 1 kg. 1 litr gazu kosztuje ok 1,50 zł.
Sprawdziłem. 1 litr gazu waży ok 0,5 kg. Czyli butla 11 kg to ok 22litry gazu. To by się mniej więcej zgadzało.
Czyli wychodzi, że ogrzewanie gazem z własnego zbiornika jest finansowo porównywalne z ogrzewaniem elektrycznym akumulacyjnym korzystającym z nocnej taryfy.
Tak też kiedyś mi wyszło i dlatego między innymi będę ogrzewał dom prądem.
I kiedyś też wypisałem sobie zalety takiego ogrzewania:
1 niskie koszty inwestycyjne
2 obecność istniejącego przyłącza i instalacji elektrycznej
3 nie potrzeba specjalnego kwasoodpornego komina
4 nie potrzeba wydzielonego pomieszczenia na kotłownię i na skład paliwa (olej czy gaz)
5 nie trzeba budować zbiornika na paliwo (pojemnik na olej czy gaz)
6 nie ma potrzeby sprawdzania stanu paliwa i pamiętaniu o jego uzupełnianiu
7 brak dostaw prądu też ma wpływa na inne rodzaje ogrzewania z uwagi na automatykę i pompy
8 dostępność energii w ilości potrzebnej (bierzemy tyle ile potrzebujemy)
9 brak rocznych przeglądów konserwacyjnych (konserwacji instalacji elektr.raz na 5 lat)
10 instalacja nie koroduje
11 przewody instalacji c.o. nie zarastają
12 nie ma problemów z odpowietrzaniem układu grzejników
13 nie trzeba uzupełniać wody w instalacji
14 nie ma ryzyka zalania wodą domu z nieszczelnej instalacji
15 nie ma ryzyka rozsadzenia instalacji w przypadku awarii ogrzewania w czasie ostrej zimy
16 nie ma ryzyka wybuchu tak jak w instalacji gazowej
17 nie ma ryzyka zaczadzenia jak w instalcji olejowej cz na paliwa stałe
18 nie ma potrzeby instalowania detektorów gazu
19 nie ma potrzeby konseracji i przeglądów komina
20 brak strat na przesyłanie ciepła - ciepło wytwarza się w miejscu zużycia
21 łatwość i szybkość regulacji temperatury
22 mniejsza awaryjność systemu przez brak jednego centarlnego źródła ciepła (piec)
23 możliwość skalowania ogrzewania po wprowadzeniu (np. okazuje się, że zimy są ciepłe albo wentylacja z rekuperatorem jest bardzo sprawna i zapotrzebowanie na ciepło jest znacznie mniejsze niż obliczone. Albo rodzi się nowe dziecko czy wprowadza się nowa osoba)
24 brak komina stalowego, który zwiększa ryzyko uderzenia pioruna i przejścia do wnętrza mieszkania (albo potrzeba wykonania bardzo dobrej instalacji odgromowej)
25 płatność po zużyciu energii (a nie przed jak w przypadku oleju i gazu płynnego), czyli lepsze gospodarowanie gotówką.
Maco, muszę przyznać, że zrobiłeś bardzo wnikliwą analizę.
Wiesz.... większość się pukała w czoło jak słyszała, że będę ogrzewał prądem. Więc kiedyś usiadłem, poczytałem, pomyślałem i wypisałem w punktach zalety. Teraz jak ktoś się puka to mu daję do poczytania... :)
I sam się o wiele lepiej czuję !
Gosia Łódź
31-08-2003, 08:38
Wiesz.... większość się pukała w czoło jak słyszała, że będę ogrzewał prądem. Więc kiedyś usiadłem, poczytałem, pomyślałem i wypisałem w punktach zalety. Teraz jak ktoś się puka to mu daję do poczytania... :)
I sam się o wiele lepiej czuję !
Ok, tylko ...
1. Musi być bardzo dobra instalacja - trójfazowa, dobre zabezpieczenia,
2. duży dom - duże pomieszczenia , aby takie piece akumulacyjne postawić
3. Nie "dorobi " się instalacji - gazowej w trakcie pomieszkiwania , więc gdy cokolwiek z prądem w przyszłosci odmieniłoby realia cenowe .....?
4. odpada gdy linia napowietrzna, grozi zerwaniem linii, awarią :(
.....
korzystałam z takiego ogrzewania w mieszkaniu, jest ok.
Ja będę miał ogrzewanie podłogowe (powietrzne) legalett. Cały fundament (płyta fundamentowa) będzie akumulował ciepło wytworzxone przez grzałki w nocy i przez dzień oddawał.
Taka płyta też bardzo dobrze się sprawuje przy okresowych brakach dostaw prądu. Temepratura płyty przy braku prądu spada o ile dobrze pamiętam około 1C na dobę. Więc śmiało można 5 dni bez prądu wytrzymać a jak się ma kominek, który też może z płytą współprtacować to nawet napowietrzna linia nie jest chyba ryzykiem.
Zbigniew Rudnicki
31-08-2003, 10:06
Maco bardzo ładnie zebrał zalety ogrzewania elektrycznego, ale nie można pominąć wad, do których zaliczył bym przede wszystkim :
ad. "21. Łatwość i szybkość regulacji temperatury". Łatwość - tak, szybkość - nie całkiem, a mianowicie :
Grzejąc prądem elektrycznym trzeba się nastawić na korzystanie z taniej taryfy pozaszczytowej n.p. C12b (od godziny 22 do 6 i od 13 do 15).
Będziemy mieli w ogrzewaniu dwie przerwy po 7 godzin.
Aby zakumulować ciepło trzeba jako podstawowe przewidzieć ogrzewanie podłogowe (kable grzejne w jastrychowej wylewce) - a więc szereg ograniczeń charakterystycznych dla ogrzewania podłogowego (terakota, brak dywanów).
To ogrzewanie typu akumulacyjnego musi być o większej mocy, aby starczyło na godziny szczytowe, zaś pojemność cieplna jastrychu - dostateczna (gruba warstwa).
Jednocześnie potrzebna jest pewna ilość grzejników typu "termowentylator", dla szybkiego dogrzania pomieszczeń po 7-godzinnych przerwach.
Włączanie termowentylatorów powinno odbywać się samoczynnie, na pewien czas o godzinie 13 i 22, a także gdy chcemy grzać w godzinach szczytu.
Następną niewidoczną wadą ogrzewania elektrycznego są prognozy zwyżki cen, większe niż innych mediów.
Co prawda są też prognozy wyczerpania gazu w ciągu 40 lat, więc gaz za 20 lat też będzie drożał.
Ja będę miał ogrzewanie podłogowe (powietrzne) legalett. Cały fundament (płyta fundamentowa) będzie akumulował ciepło wytworzxone przez grzałki w nocy i przez dzień oddawał.
Taka płyta też bardzo dobrze się sprawuje przy okresowych brakach dostaw prądu. Temepratura płyty przy braku prądu spada o ile dobrze pamiętam około 1C na dobę. Więc śmiało można 5 dni bez prądu wytrzymać a jak się ma kominek, który też może z płytą współprtacować to nawet napowietrzna linia nie jest chyba ryzykiem.
Nie ma tak dobrze. Liczyłem ile ciepła magazynuje się w płycie Legalett (też taką mam), ścianach i stropie. Wychodzi, w duże mrozy, spadek 3..4 stopnie na dobę. Legalett to nie perpetuum mobile :(
Przy tym wszystkim nie będzie żadnej współpracy z kominkiem przy braku prądu... chyba że wentylator w agregacie zasilisz z UPSa, co też i nie jest takie głupie...
Gosia Łódź,
W przypadku ogrzewania legalett można dorobić ogrzewanie gazowe. Wystarczy agreagty prądowe zamienić na nagrzewnice i podłączyć do tego piec gazowy. Dociągnąć instalację gazową do pieca.
Dlatego tak jest, że nie ma kabli w podłodze tylko krążące w obiegu zamkniętym powietrze (w rurach) rozpowadza ciepło, którego źrółem są grzałki elektryczne umieszczone w jednym miejscu ( jak duży dom w dwóch miejscach).
Zbigniew,
Na 25 zalet 2-3 wadyto chyba nie tak źle... ;)
A tak poważnie to rzeczywiście sensowne wykorzystanie nocnej taryfy to ogrzewanie podłogowe. Ale nie koniecznie kable i jastrych. Ja będę miał legalett, który chyba inaczej magazynuje ciepło (20cm żelbetonu) i poprzez niską temperaturę płyty/podłogi (21-24C) możliwe jest dowolne podłoże (deski, dywany,..) - chociaż najlepsze pod względem przewodności cieplnej są terakoty.
Nie rozumiem potrzeby instalowania termowentylatorów. Jeśli fundament grzewczy (legalett) nagrzeje się do tych 24C to przez 7 godzin przerwy w zasilaniu niewiele się ochłodzi. Różnica między jastrychem i kablami polega chyba na tym, że w legalecie mamy 20cm warstwę żelbetonu, która akumuluje ciepło.
Co do prognoz to jest ich tak dużo... Są też prognozy oniżki cen prądu (przy jednoczesnej podwyżce cen innych paliw) w związku z całkowitą liberalizacją rynku energetycznego w UE bodajże w 2012. Wszyscy wiemy jak działa całkowicie wolny rynek dla konsumenta. A niecały rok temu cena kWh w POlsce była prawie taka sam jak w NOrwegii, gdzie są jedne z najwyższych dochodów na Świecie !
pik33,
Masz rację. Z tym, że w duże mrozy jak zabraknie innego paliwa (albo zepsuje się piec gazowy, olejowy,...) to taki dom jeszcze szybciej się wychłodzi niż posadowiony na legalecie...
A z tym UPSem to świetny pomysł. Po prostu zapomniałem o tych wentylatorkach ... Dzięki za przypomnienie :) !
MAco - ja podziwiam osoby decydujace sie na ogrzewanie elektryczne. Energia elektryczna jest wszedzie najdrozszym nosnikiem energii. A koszt inwestycyjny w przypadku ukladow akumulacyjnych jest porownywalny z tradycyjnym co. Ile wydasz na instalacje co wliczajac w to dodatkowe naklady spowodowane grubosciami wylewek, ich ukladem i oplatami za instalacje elektryczna (grubsze doprowadzenie kablowe, wieksza oplata za przylaczenie) ? Sadze ze inwestycja bedzie bardzo zblizona do standardowej gdy uwzgledni sie naprawde wszystkie czynniki i skladniki oplat. Druga sprawa ktorej nie zapewni ogrzewanie elektryczne akumulacyjne to sterowanie temperatura w domu - nie da sie np. podniesc temp. wieczorem kiedy jest to najpotrzebniejsze bo uklad bedzie czekal na 22 i taryfe nocna... Inna sprawa ktorej nie skalkulowano a sadze ze jest istotna to moziwosci gotowania na gazie. Zauwaz ze wiele razy bedziesz gotowal wode czy obiad w taryfie dziennej po niemal 40gr za kWh. Oszczednosci z tego tytulu w przypadku instalacji gazowej sa wiec znaczne. No i w koncu - postawienie na ogrzewanie pradem oznacza w przyszlosci brak alternatywy. Zalozmy ze prad podrozeje do 80gr za kWh a inne zrodla energiii znacznie mniej. Nie bedziesz mial wyjscia i nie zmienisz tak latwo sposobu ogrzewania. Osoba ogrzewajaca innym paliwem gdy jego cena stalaby sie wyzsza od pradu bez problemu kupi kilka grzejnikow elektrycznych i zacznie grzac pradem. Tak wiec - jeszcze raz podziwiam ciebie i twoja odwage. Ja nie odwazylbym sie wiazac z ogrzewaniem elektrycznym na lata w dobie niepewnych cen energii.
D.
Ja też zamierzam mieć w domu kominek + ogrzewanie elektryczne ( z tych samych powodów: gazu ziemnego nie ma, butli nie chcę, a olejowe - inwestycaj za droga) i nie wydaje mi się, żyby inwestycja była porównywalna z gazową. Nawet w którymś Muratorze było porównanie i wynikała z niego, że sumując inwestycje i opłaty roczne za ogrzewanie, to ogrzewanie olejowe zrównywało się z elektycznym po 15 latach. Więc nie opłaca się ładować tyla szmalu w instalacje olejowe czy gazowe, żeby po 15 latach wyjść na tym na czysto. Porównywane było samo ogrzewanie elektryczne, więc jak będzie kominek to powinno być taniej i okres zrównania jeszcze dłuższy.
Z tego co wiem, prąd ma tanieć po wejściu do UE, a gaz i olej na pewno zdrożeje.
A gotować zamierzam na płycie gazowej (z jednym palnikiem elektrycznym), bo elektryczna faktycznie za dużo prądu ciągnie. Z dostawą butli nie ma problemu w dzisiejszych czasach. Całe życie gotowałam na butlowym gazie i było dobrze.
m.
Ja caly czas prosze o konkrety. Mowienie w stylu "instalacja ogrzewania elektrycznego" jest tansza nie podajac zadnych liczb jest dla mnie bezwartosciowa. Prosze o konkretna cene ogrzewania elektrycznego akumulacyjnego obejmujaca TAKZE uzupelniajace wklady w rodzaju specjalnego jastrychu, wyzszej oplaty za przylaczenie itp. Instalacja ogrzewania wodnego CO nie jest tak droga jak sie niektorym wydaje a jej pominiecie spowoduje ze w przyszlosci jej zalozenie nie bedzie mozliwe i pozostanie ryzyko i uzaleznienie od cen pradu.
D.
Gosia Łódź
01-09-2003, 15:22
Witam
uwaązm, że cena energii elektrycznej nie powinna drastycznie zwiększyć się, gdyż :
1. niedługo chyba 2004-2005 będzie można wybrać Spółke obrotu, i po wejsciu do unii faktycznie można liczyć na duzo większy wzrost, lub skoki cen innych nośników ciepła.
Apropo ja jak i 'magero" chcę skorzystac z tego ogrzewania jako 2 alternatywy tzn w przypadku wyjazdów - termostat, a na codzień mam sporo drzewa na kominek po wycięciu mojej - byłej działki leśnej:)))
Nie mam gazu z sieci, a płynny z wielką kolumbryną na małej działce nie prezentuje się dobrze.
DLA PANÓW - gotowanie na gazie to : opalone garki, okropnie klejące ścianki, szafki ( wiem, nie czyścicie tego ), przy nowoczesnych kuchniach elektrycznych nie zużywa się, aż tyle prądu.
Właściwa akumulacja ciepła z godzin nocnych i 13-15 wystarczają do utrzymania stałej temperatury. Jak nawet nie jest taniej to na pewno jest porównywalne do ogrzewania gazem płynnym z butli.
Taniej może być póki co gaz z sieci.
A teraz pytanie do "Maco"
Jak widac jestem póki co nowicjuszką i planuję budowe na wiosna 2004, teraz gubię zeby na formalnościach.
Czy mam rozumieć jak wspomniałeś powyżej iż można pociągnąc 1-jedną instalację do ogrzewania podłogowego, która potem mozna wykorzystać na ewentualne podłączenie gazu????
Co to jest UPS????:::::)))))
Jezeli mogłabym prosic o szczegóły lub jakąś stronke cobym mogła poczytać, bardzo mnie to interesuje planuję budowe domek 125m2
http://www.projekty.murator.pl/prezentacja.htm?IdProjektu=52
Bardzo proszę o wytłumaczenie , czy sparwdzi się to w tym projekcie ?
Może byc na skrzyneczke pocztową :)
Z góry dziękuję
Ogrzewanie prądem może być opłacalne.
Ja będę ogrzewał dom tylko elektrycznymi grzejnikami konwektorowymi. Koszty inwestycyjne(grzejniki) to 5 tys. Dodatkowa zamówiona moc to 720 zł. Razem niecałe 6 tys. zł. Roczne koszty ogrzewania domu mają wynieść ok 3000 zł (8000 kWh) w taryfie całodobowej. W rzeczywistości będzie to mniej bo będę korzystał z dwóch taryf. Nawet pomijając zalety ogrzewania elektrycznego a októrych pisze maco nie znalazłem tańszego (kominek odpada) sposobu na ogrzewanie mojego domu.
Gosiu:
Płyta fundamentowa grzewcza Legalett którą mam ja i maco działa tak:
- nie ma ław fundamentowych
- na odpowiednio przygotowanym podłożu wylana (i odizolowana od gruntu 16 cm styropianem) jest płyta żelbetowa, w której są rury grzewcze na gorące powietrze
- te powietrze jest grzane przez agregat, który może być elektryczny albo inny (grzany za pośrednictwem np gazu) - zmiana nośnika=zmiana agregatu, reszta zostaje
- legalett współpracuje z kominkiem, tj. ma wymiennik ciepła który bierze je znad kominka i pompuje w podłogę. Cały czas wszystko na powietrze, żadnych płaszczy wodnych
No aje jak nie ma prądu to nie działa wentylator, który popędza powietrze tymi rurkami. Dlatego ten UPS - Uninterrupted Power Supply, czyli zasilacz akumulatorowy.
Jezeli mogłabym prosic o szczegóły lub jakąś stronke cobym mogła poczytać, bardzo mnie to interesuje planuję budowe domek 125m2
http://www.projekty.murator.pl/prezentacja.htm?IdProjektu=52
Bardzo proszę o wytłumaczenie , czy sparwdzi się to w tym projekcie ?
Może byc na skrzyneczke pocztową :)
Z góry dziękuję
Gosiu. Opis systemu fundamentowej płyty grzewczej najdziesz na stronie LEGALETT (http://www.legalett.com.pl).
W Twoim przypadku zastosowanie tego systemu będzie utrudnione, gdyż D44 - Dom z gankiem jest domem z poddaszem użytkowym. Co prawda firma Legalett oferuje też stropy grzewcze, ale z tego co widzę nie cieszą się one taka popularnością jak płyty fundamentowe miedzy innymi ze względu na cenę. W wypadku ogrzewania tym systemem również poddasza należałoby zamontować drugi agregat.
Z projektu Dom z gankiem wynika zapotrzebowanie na gaz do ogrzewania i przygotowania c.w.u. równe 3178m3/rok (dla gazu o wartości opałowej 8200 kcal/m3). Daje to roczny koszt energii elektrycznej przy cenach podanych przez krispl 1,20 zł/m3 równą ok. 3800 zł. W przypadku prądu (także za krispl) wyjdzie to ok. dwukrotnie więcej.
Przesyłam Ci też dodatkowe informacje na priva.
Gosia Łódź
02-09-2003, 05:31
HI , HI, HI ...
Muszę to przemyśleć raz jeszcze .
Gosia Łódź
02-09-2003, 05:46
HI , HI, HI ...Muszę to przemyśleć raz jeszcze .
A tak poważnie to z moich obliczeń nie wyszło podwójnej różnicy cen=kosztów gazu płynnego i e.e., jednakże idę do pracy zajmę tym się wieczorem.:)))
HI , HI, HI ...a ja mam jeszcze zniżkę w Energetyce i wychodzi ok:)))))
Muszę to przemyśleć raz jeszcze .
Dodam jeszcze, że w D44 - Dom z gankiem ściany są z pustaków U220 25cm + ocieplenie 12cm, izolacja poddasza 17cm wełny mineralnej, stolarka okienna jest przewidziana na U=2,6W/(m2*K). Dodatkowo w projekcie jest przewidziana jest wentylacja grawitacyjna, która w przypadku poddasza moze być mało skuteczna.
Przy takich parametrach wskaźnik zapotrzebowania ciepła wynosi 50,8W/m2, co nie jest wynikiem złym, jednak w przypadku ogrzewania elektrycznego może być ekonomicznie nieuzasadnione.
Wszystkie te parametry można stosunkowo prosto i tanio poprawić (pod warunkiem, ze zrobi się to na etapie adaptacji projektu do warunków miejscowych) i wtedy eksploatacja domu będzie dużo tańsza.
Dave,
Dzięki za podziw ale według mnie nie jest to tsak heroiczna decyzja jak może się wydawać :) !
U mnie koszt fundamentu z podłogowym ogrzewaniem elekktrycznym, wylewkami (podłoże gotowe do położenia terakoty), kanalizacją, doprowadzeniem wody (wszystkie instalacje przechodzące przez podłogę), izolacja to około 46 000zł. Nie robiłem dokładnych porównanń ale zgrubnie wyszło podobnie jak przy tradycyjnym fundamencie i ogrzewaniu podłogowym. Teraz według mnie ogrzwanie podłogowe "powietrzne" ma kilka dużych zalet ale to temat na inny wątek.
Dodatkowa opłata przyłączeniowa za dodatkowe 8kW (taką moc będą miały grzałki w podłodze) to 960zł.
Napisz ile według Ciebie kosztuje tradycyjny fundament i zakres robót podobny jak w moim przypadku to wtedy pogadamy o konkretach.
Powinieneś też dodać do porównania koszt komina kwasoodpornego w inwestycjach i koszty przegladu komina i pieca do cen za energię.
Sam trochę nie jesteś konsekwenty bo najpierw piszesz, zę do ogrzwania elektrycznego są potrzebne grubsze kable i większa opłata przyłączeniowa a potem piszesz, że ktoś mając inne ogrzewanie "bez problemu kupi kilka grzejników elektrycznych i zaczeni grzać prądem". To właśnie ta bezproblemowość o której piszesz jest dla mnie zaletą.
Fakt, że przy bardzo zimnej aurze trzeba bedzie pewnie grzać cały dzień, żeby nie było wieczorem zimno w domu ( a nie tylko na drugą taryfę). To jest wada. Myślę, że dni z -20 będzie przeciętnie w zimie 10% więc prównanie kosztów prąd-gaz powinno być odpowiednio zmienione.
Ogrzewanie tradycyjne (grzejniki) dla mnie zupełnie odpada, bo nie chcę marznąc w stopy i mieć baaardzo ciepły sufit. Ale to już niezależnie od paliwa... :)
Gotowanie. Murator podaje średnie roczne zużycie energii do gotowania równe 800kWh dla 4 osobowaej rodziny. Co przy cenacj 40gr prąd i 15 gaz daje 200zł różnicy rocznie czyli niecałe 17zł miesięcznie. Przy takiej różnicy ja będę gotował na prądzie bo robie to od paru ładnych lat (płyta ceramiczna) i widzę mnóstwo zalet (ale o tym była też ciekawa dyskusja na innym wątku). Ciepło wydzielone przy gotowaniu odzyskam do ogrzania pomieszczeń (będę miał rekuperator) co w przyapdku instalacji gazowej byłoby droższe i tródniejsze (ostrzejsze przepisy dotyczące wnetylacji w kuchni, gdzie używa się gazu).
Jak już mówiłem w przyapdku płyty legalett można wymienić łatwo nagrzewnicę elektryczną na wodną i zasilać ją wodą z dowolnego pieca (nap. gazowego) trzeba tylko doprowadzić gaz do domu, więc nie jest to ślepa uliczka.
magero,
nie wiem czy koszty gotowania na płycie ceramicznej są duże, ja rocznie w 60m2 mieszkaniu zyżuwam około 2200kWh. Dla mnie nie jest to dużo.
Gosia, HenoK już podał. Poczytaj www.legalett.com.pl
HI , HI, HI ...a ja mam jeszcze zniżkę w Energetyce i wychodzi ok:)))))
Muszę to przemyśleć raz jeszcze .
Dodam jeszcze, że w D44 - Dom z gankiem ściany są z pustaków U220 25cm + ocieplenie 12cm, izolacja poddasza 17cm wełny mineralnej, stolarka okienna jest przewidziana na U=2,6W/(m2*K). Dodatkowo w projekcie jest przewidziana jest wentylacja grawitacyjna, która w przypadku poddasza moze być mało skuteczna.
Przy takich parametrach wskaźnik zapotrzebowania ciepła wynosi 50,8W/m2, co nie jest wynikiem złym, jednak w przypadku ogrzewania elektrycznego może być ekonomicznie nieuzasadnione.
Wszystkie te parametry można stosunkowo prosto i tanio poprawić (pod warunkiem, ze zrobi się to na etapie adaptacji projektu do warunków miejscowych) i wtedy eksploatacja domu będzie dużo tańsza.
HenoK ma rację. Wybór e.e. powoduje, że buduje się cieplejszy dom i ograniczna straty energii i według mnie to jest właśnie długofalowy i ekologiczny kierunek (docelowo domy pasywne !). Zmniejszenia zapotrzebowania na ciepło a nie c\szukanie tańszego paliwa... ;)
Co do twojej ostatniej uwagi Maco to pelna zgoda. Ja zakladam ze kazdy rozsadny buduje cieply dom z zalozenia. (tak na marginsie U=2,6 dla okien jest wg mnie niewystarczajace). Ale majac juz cieply dom tez go trzeba grzac i tu w gre wchodza wlasnie ceny energii. Nie podajesz powierzchni wiec trudno sie odniesc do twoich cen ale mysle ze przy tradycyjnym ogrzewaniu byloby taniej. U mnie fundament to 20tys a kompletna instalacja co+cw+zw+kan wraz z kotlownia i grzejnikami i kominem tez nie przekroczyla 20tys (160m2 grzanych). Przy podlogowce byloby to nieco wiecej ale nie sadze zeby koszt twojej inwestycji byl nizszy. Tak wiec na wstepie nie oszczedzasz nic. Co do kosztow eksploatacyjnych to kazde wlaczenie sie ogrzewania w taryfie dziennej oznacza strate tak samo jak wlaczenie CW latem czy gotowanie. Te 200zl zaoszczedzone na gotowaniu w zupelnosci pokryja koszty przegladu kotla i komina. Sadze ze jeszcze wiecej zaoszczedzi sie na CW ktora bedziesz czesto wlaczal w taryfie dziennej co spowoduje znaczny wzrost kosztow. Jesli przyjmuje sie 400kWh na osobe dla CW to daje to 1600kWh dla 4 osobowej rodziny. Zakladajac ze 70% tego bedzie w taryfie dziennej otrzyma sie niemal 300zl starty. Dalsze straty spowodowane beda wlaczaniem sie ukladu CO w taryfie dziennej. Sadze ze spokojnie mozna przyjac ze co roku bedziesz tracil 1tys z tytulu wykorzystywania wylacznie e.e. i to przy obecnych cenach. Zaleta twojego rozwiazania jest to ze jak mowisz mozesz przejsc na tradycyjne co wodne.
Jesli chodzi o ogrzewanie konwektorami jak ktos proponuje to oczywiscie inwestycja bedzie tansza - tak gdzies o polowe. Zaoszczedzasz na starcie te 6-7tys. Ale nie wierze w dom o zapotrzeboiwaniu na cieplo 8tys kWh chyba ze ma 80m2 i jest oblozony 15cm styropianem ale wowczas to co zaoszczedzisz na instalaci wydasz na styropian... Przecietny dom 150m2 ma zapotrzebowanie na energie (co+cw) na poziomie ok. 20tys kWh. A to oznacza 5tys rocznie wiecej wydatkow w stosunku do gazu tak wiec inwestycja w gaz zwraca sie po roku. Oczywiscie jesli porownywac z propanem roznica zejdzie do 3,5tys w przypadku taryfy calodobowej i pewnie gdzies ok. 2tys w taryfie zmiennej. Tak czy siak inwestycja w instalacje gazowa zwroci sie po 2-3 latach. A taka inwestycje warto realizowac. Przestrzegam przed mysleniem ze do ogrzania wystarczy 8tys. kWh - zapytajcie ludzi ktorzy rzeczywiscie ogrzewaja pradem ile rzeczywiscie go zuzywaja. Dla mnie prad do celow grzewczych jest sensowny wylacznie w polaczeniu z pompa ciepla. Ale wowczas naklad inwestycyjny zwroci sie dopiero po 10-15 latach i traci sens. Ale dla kogos kto ma duzo gotowki to rozwiazanie mozna polecic. Inne a zwlaszcza konwektorowe - drogie w eksploatacji i bez mozliwosci zmiany w przyszlosci zrodla energii uwazam za zbyt ryzykowne.
D.
Honorata
02-09-2003, 11:41
My tez zdecydowalismy sie na ogrzewanie elektryczne + rekuperator + kominek. Gaz bedziemy miec we wsi za kilka, -nascie? lat, wtedy sie zobaczy, olej bardzo drozeje, zbiornika na gaz na dzialce nie chce miec...
Ciekawa jestem natomiast opinii samych uzytkownikow, ktorzy juz maja domy ogrzewane prądem, jak wasze doświadczenia i praktyka?
W moim wyborze utwierdzily mnie w ktoryms z numerow muratora wyliczenia, czyli stosunek nakładów poniesionych na instalacje do kosztów ogrzewania na sezon i bilans po kilku czy klkunastu latach, koszty były porównywalne z gazem!
dom mamy z poddaszem uzytkowym, 135 m uzytkowych, zwarta bryla, kubatura ok. 500 m3, zamierzamy go maksymalnie ocieplic, oczywiscie fachowcy racza nas pogardliwymi uwagami, -po co robic dom typu termos?, ale ja juz wiem po co!
Jesienia chcemy lac fundamenty i pewnie skonczymy na stanie 0. wiosna ruszymy dalej.
W domu chcielibysmy zastosowac w miejscach gdzie bedzie terakota elektryczne kable grzejne, w pozostalych miejsach pewnie grzejniki konwekcyjne i akumulacyjne (te nowoczesne maja juz bardzo przyzwoite wymiary).
Kiedy powinnismy miec zaprojektowany taki system grzewczy, rozumiem, ze moze nam to zrobic firma, ktora bedzie to wykonywac ?
Czy macie jakies namiary (konkretnie nazwy firm)?
Czekam na szczególy na maila lub priv.
Dzięks :lol:
PS. Czy u was tez taka kicha z pogodą?
Jesli chodzi o ogrzewanie konwektorami jak ktos proponuje to oczywiscie inwestycja bedzie tansza - tak gdzies o polowe. Zaoszczedzasz na starcie te 6-7tys. Ale nie wierze w dom o zapotrzeboiwaniu na cieplo 8tys kWh chyba ze ma 80m2 i jest oblozony 15cm styropianem ale wowczas to co zaoszczedzisz na instalaci wydasz na styropian... Przecietny dom 150m2 ma zapotrzebowanie na energie (co+cw) na poziomie ok. 20tys kWh. A to oznacza 5tys rocznie wiecej wydatkow w stosunku do gazu tak wiec inwestycja w gaz zwraca sie po roku. Oczywiscie jesli porownywac z propanem roznica zejdzie do 3,5tys w przypadku taryfy calodobowej i pewnie gdzies ok. 2tys w taryfie zmiennej. Tak czy siak inwestycja w instalacje gazowa zwroci sie po 2-3 latach. A taka inwestycje warto realizowac. Przestrzegam przed mysleniem ze do ogrzania wystarczy 8tys. kWh - zapytajcie ludzi ktorzy rzeczywiscie ogrzewaja pradem ile rzeczywiscie go zuzywaja. Dla mnie prad do celow grzewczych jest sensowny wylacznie w polaczeniu z pompa ciepla. Ale wowczas naklad inwestycyjny zwroci sie dopiero po 10-15 latach i traci sens. Ale dla kogos kto ma duzo gotowki to rozwiazanie mozna polecic. Inne a zwlaszcza konwektorowe - drogie w eksploatacji i bez mozliwosci zmiany w przyszlosci zrodla energii uwazam za zbyt ryzykowne.
D.
Dave. Wcale nie twierdzę, że mój dom jest typowy czy przeciętny. Zapotrzebowanie roczne na ciepło jest dobrze policzone bez żadnego naciągania. Dom ma 135 m2 i przegrody ma rzeczywiście ciepłe (styropianu nawet 20 cm). Jeśli Koszt kotłowni na gaz to 20 tys. to ja na wstępie zaoszczędzam ok 15 tys. Dodatkowe koszty wybudowania domu (styropianu) są naprawdę niewielkie - a jak dla mnie omijalne bo wstępnie planowałem ocieplać dom wełną. Wełny na strop dałem 5cm więcej niż w typowym dobrze ocieplonym domu - to jakieś 7m3. Styropianu w podłogę o 2 cm grubszą warstwę (3m3). No i jak by nie liczyć to koszty inwestycyjne mam tak niewielkie, w porównaniu z gazem, że w zakładanym przezemnie okresie zwrotu z inwstycji (10 lat) nie opłaca mi się nawet podłączać gazu, albo montować butlę.
Do tego nie wiem czemu starasz się udowodnić wyższość gazu ziemnego nad prądem skoro większość osób które decudują się na prąd nie mają możliwości podłączenia się do sieci PGNiG (ja nie mam).
Ja nikogo nie zmuszam do ogrzewania domu prądem ale uważam, że to najlepszy i najtańszy sposób na ciepło w domu.
Jezier - nawet 135m2 dom ocieplony styropianem 20cm nie bedzie mial zapotrzebowania na cieplo na poziomie 8tys kWh. Nie wierze w to. Sciany to tylko mala czesc strat energii. Wiekszosc ucieka oknami i drzwiami, wentylacja czy przez fundamenty. Rozumiem ze masz zamiar zastosowac wszystko wybitnie ocieplone bo chcesz grzac pradem ale nie zejdziesz do poziomu 8tys kWh - nie ludz sie. A do wydatku 5tys na konwektory dodaj te wydatki na grubszy styropian i welne (pewnie nastepne 5tys) i okaze sie raptem ze zaoszczedzisz jakies 10tys. Po 5 latach tak czy siak bedziesz placil znacznie wiecej. Oczywiscie jesli ktos nie ma dostepu do gazu to ma wiekszy problem ale i tak energia np. propanu czy OO jest tansza od II taryfy elektrycznej wiec te rozwiazania na pewno sa w dluzszym okresie bardziej oplacalne.
D.
Dave. Oczywiście możesz nie wierzyć, ale ja nie wziąłem tej wartości z sufitu. Dokładnie wiem, którędy ciepło ucieka. Poza tym te 8000 to tylko ogrzewanie domu a nie całkowite zużycie prądu. Do kosztu konwektorów nie dodam dodatkowych 5 tys. bo mi wychodzi, że na etapie izolacji nie tracę prawie nic. W najgorszym wypadku mógłbym liczyć, że na dobre ocieplenie zużyję 13m3 styropianu i 7m3 wełny więcej. W przeliczeniu na pieniądze to ok. 2 tys. Ale mógłbym policzyć inaczej - np. że koszt wybudowania takiej ściany jak moja to koszt podobny co ściany jednowarstwowej albo, że ściana dwuwarstwowa ocieplona 10 cm wełny jest droższa od mojej, nie mówiąc o ścianie 3-warstwowej. Tak więc wszystko zależy od sposobu liczenia.
no i właśnie ...
czy 12 cm styropianu i 20 cm wełny na poddaszu - to ciepły dom, może dać 15 cm albo 12cm termo lambdy (szary styropian) - jestem na etapie kupowania styropianu ?
ściany poroterm 25
okna k=1,1
i jeszcze :
mam już rozprowadzone wodne ogrzewanie podłogowe - parter i kaloryfery poddasze - jak teraz wykorzystać II taryfę ?
nie ma problemu z II taryfą na podgrzewanie wody - terma
chcąc teraz ogrzewać prądem pozostaje mi kupić 2* razy piec elektryczny:
1 - do podłogówki
2 - do kaloryferów
do wody terma lub przepływowe ogrzewacze
i tak koszt ww jest mniejszy niż kotłownia olej lub gaz
* dlatego dwa piece, bo koszt mieszacza do podłogówki jest taki sam jak koszt samego pieca
co tu teraz zrobic?
pozdrawiam, Domka
Ja także będę ogrzewał elektrycznością . Do kosztów gazu musiałbym doliczyć 17 tys . za wybudowanie 200 m rury gazowej ( z sąsiadami - koszt podany to tylko 1 dom).
Jesli chodzi o zuzycie prądu , to na pewno można iść dalej niz 8 tys. KWh. Ja dokładam GWC ( 800zł + robocizna), rekuperator ( 3600 wszystko), 2 solary na ciepłą wode ( 6600).
Za rok będę już w stanie podać zużycie.
,,Gazownicy" - do swoich kosztów musicie dołączyć opłatę stałą za prąd ( bo chyba prąd macie) - tu relatywnie ta opłata spada.
Koszt Legalletu u mnie to 30 tys za 120 metrów. Jak widać może to być tańsze rozwiązanie od tradycyjnych ław, wyleki,styropianu , chudej posadzki i diabeł wie co jeszcze.
Domka, a nie da sięzrobić wymiennika? To co odpływa z kaloryferów grzałoby podłogówkę?
rekuperator ( 3600 wszystko),
Skąd bierzesz tak tanio rekuperator?
Dave,
dyskusja staje się cokolwiek akademicka. Jeśli piszesz, że nie wierzysz w to co ktoś pisze (w tak niskie zużycie energii przez dom). A słyszałeś o domach pasywnych, bez instalacji c.o. !?! A są, są i ludzie mieszkają i wcale nie marzną... :)
Pamiętam też opis jednego domu w Ładnym Domu, gdzie kanadyjczyk ocipelpny więcej niż w projekcie, ogrzewany elektrycznie grzejnikami normalnymi w normalnej taryfie energetycznej zużył prąd za 3000zł rocznie. Co przy cenie 36gr i założeniu, że 80% prądu idzie na grzanie reszta na gotowanie, pranie i zużycie przez inne odbiorniki RTV daje 6600kWh rocznie. Ten dom był dla 3-4 osób bodajże i miał około 130m2, miał gruntowy wymiennik ciepła i wentylację mechaniczną z rekuperatorem. Do tego większość okien to były fixy.
Ja wiem, że można obniżyć zużycie energii na ogrzewanie. A Twoje usilne namawianie do instalacji gazu staje się trochę podejrzane (jest taki pogląd, że silne lobby gazowników kształtuje przekonanie, żę tylko gazem można dobrze i tanio dom ogrzać...)... Chociaż mam nadzieję, że się mylę... ;)
Zbigniew Rudnicki
03-09-2003, 08:48
Chciałbym uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź tematem : dlaczego ogrzewanie elektryczne powinno składać sie z 2 rodzajów - podłogowego/akumulacyjnego i termowentylacyjnego.
Podłogowe da nam wykorzystanie taryfy pozaszczytowej (tańsza, ale wcale nie taka tania energia).
Zatem wielce prawdopodobne, że będziemy oszczedzali i nastawimy regulator n.p. na 19 stopni.
Ogrzewanie termowentylacyjne daje lokalnie (w poszczególnych pomieszczeniach) natychmiastowy efekt (5 minut), ale po wyłączeniu temperatura po 15 minutach wróci do 19-20 stopni.
Termowentylatory powinny być w większości pomieszczeń i włączane na krótko, gdy tam jesteśmy. Mogą być włączane nawet od czujników ruchu, lub też włączane przyciskami na ograniczony czas (n.p. 10 minut), z zastosowaniem przekaźnika czasowego, lub t.zw. automatu schodowego.
Krótkotrwałe włączenie termowentylatora nieznacznie zwiększy zużycie energii, natomiast zauważalnie podniesie komfort termiczny.
Mamy w mieszkaniu wszystko na prąd: ogrzewanie, wodę, kuchenkę, w domu planujemy prąd+ gorące powietrze z kominka.
Nie robiłam dokładnych wyliczeń zapotrzebowania na ciepło itd., ale rzeczywiste koszty wcale nie są takie kosmiczne. Wiem, że mieszkanie to nie to co dom, ale nasze rachunki za prąd są porównywalne z kosztami ogrzewania+gazu+ciepłej wody w mieszkaniach podobnej wielkości, w podobnych blokach, gdzie są lokalne kotłownie gazowe czy olejowe. A jaka wygoda! Za nic nie wróciłabym np do gotowania na kuchence gazowej. A do tego nie trzeba będzie w domu dodatkowego pomieszczenia na kotłownię...
Ja od siedmiu lat jestem użytkownikiem tylko elektryczności a obecnie kończę budować nowy dom i również będę posiadał tylko prąd. U nas w Polsce pozostał chyba stary przesąd że wszystko co na prąd to jest drogie. Każdy kto się mnie pyta czym grzeję a ja odpowiadam że prądem to od razu jest odpowiedź że drogo. A ja mówię że to najtańsze ogrzewanie, poza tym posiada zalety o których była już mowa powyżej. Pokazuję rachunki, wymieniam zalety, a ludzie jakoś dalek nie wierzą i kupują piece, prowadzą instalacje, wkładają jakieś ogromne zbiorniki z gazem czy olejem i z dumą pokazują mi kotłownię za 40 000 PLN którą trzeba co rok serwisować, doglądać i bać się aby wszystko działało ok. Ja na całą instalację elektryczną wydałem 10 000 PLN (wraz z konwektorami i podłogówką i mam 30 lat gwarancji i święty spokój. Po przeczytaniu artykułu w muratorze pt. 30 błędów które można popełnić podczas instalacji to od razu wiedziałem że w obecnym domu parter będę miał cały w podłogówce elektrycznej a górę - konwektory. Do zalet ogrzewania elektrycznego dodałbym jeszcze:
1. brak kosztownego serwisu i ewentualnej naprawy (np. kucia ścian)
2. brak szpetnych zakurzonych kaloryferów z miedzianymi rurkami
To tyle.
Jakby ktoś chciał się dowiedzieć więcej na temat użytkowania ogrzewania elektrycznego to pomogę
Ryszard1
03-09-2003, 20:38
Chciałbym uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź tematem : dlaczego ogrzewanie elektryczne powinno składać sie z 2 rodzajów - podłogowego/akumulacyjnego i termowentylacyjnego...
...Ogrzewanie termowentylacyjne daje lokalnie (w poszczególnych pomieszczeniach) natychmiastowy efekt (5 minut.
Wlasnie do szybkiego ogrzewania idealne sa promienniki, efekt ciepla jest natychmiastowy i do tego sa oszczedne w zuzyciu pradu. Jest teraz w sklepach dosc duza oferta tych urzadzen : widzialem modele (stojace) za 65 zl. Sam mam taki promiennik, wiszacy ktory po wlaczeniu na 1 stopien (500 W) zapewnia w promieniu jego dzialania przyjemne cieplo,
Jubba, jaki masz dom o jakiej powierzchni i w jakiej technologi zbudowany oraz ile płacisz miesięcznie za światło w sezonie grzewczym i poza ?
Możesz podać trochę szczegółów. Bo w to że ogrzewanie elektrycznością
jest tanie to raczej nie mogę uwierzyć. W polsce energia wytwarzana jest głównie z węgla i zysk musi mieć kopalnia, transporter węgla (np kolej)potem elektrociepłownia, zakład energetyczny i sprawność takiej technologi to może z 70 % a może mniej (nie znam się natym).
Jeśli to wszystko policzysz to utrzymujesz po drodze kilku pośredników którzy nieźle zarabiają na tym. Dlatego ogrzewanie na prąd nie może być tanie.
Krispl,
myślę, że trzeba też "doliczyć" trudnopoliczalny komfort takiego ogrzewania (brak kotłowni, płacenie po zużyciu,...) Ogólnie prostota rozwiązania całościowego (brak dodatkowej instalacji czy to gazowej czy olejowej, brak rurek rozprowadzającycj czynnik grzewczy) też wpływa na komfort i łatwość użytkowania a tym samym na "taniość" rozwiązania.
Licząc same pieniądze wychodzi tak jak to obliczyłeś, czyli za kWh energii troszkę drożej niż gaz.
Słyszałem też, że w niektórych zakłdadach energetycznych można negocjować cenę energii. Czyli jak się im powie, że człowiek rocznie kupi 10000kWh to dadzą zniżkę... W sumie to muszą się na to przygotować bo wolny rynek w tej dziedzinie już się zbliża... :)
Maco - nie mam zadnego zwiazku z gazownikami, po prostu umiem liczyc. A jak ktos twierdzi jak Jubba ze przesadem jest iz ogrzewanie elektryczne jest drogie przypomne niezaprzeczalny fakt iz 1kWh z gazu to 15gr a 1kWh pradu to minimum 20gr a uwzgledniajac koniecznosc dogrzewania w taryfie dziennej i zuzycie na cel CW spokojnie mozna powiedziec ze srednio jest to min. 25gr. Pozostaje wiec pytanie retoryczne - czy fakt iz energia elektryczna jest drozsza o niemal 70% dowodzi iz jest to przesad ze jest droga ? Jesli ktos mowi ze musialby wybudowac za 17tys przylacze - to zamiast tego moze postawic za 1tys butle i poczekac pare lat az zaklad gazowniczy bedzie sie prosil o przylaczenie. Jak nie zrobi instalacji teraz to za 5 lat nie bedzie sie oplacalo przejsc na gaz bo zbyt wielkie bylyby koszty mimo ze przylaczenie kosztowaloby np. 800zl. A teraz wracajac do sedna sprawy i zuzycia energii i oszczednosci - dalej nie wierze w 8tys kWh w NASZYCH warunkach. Przy -30C na zewnatrz dom ma zapotrzebowanie na poziomie 13kW a wiec ok. 300kWh na dobe. Wystarczy 20 takich dni i juz jest 6tys kWh. A gdzie reszta zimy ? A gdzie jesien i wiosna ? Pewnie ze mozna ocieplic maksymalnie dom (ale to jednak kosztuje) ale i tak pewnej bariery sie nie przekroczy. Zreszta jak ktos ociepli dom ogrzewany gazem to tez bedzie mniej wydawal. I zawsze bedzie to mniej niz w przypadku pradu - ceny 1kWh nie przeskoczy. Proponuje zeby ktos podal kwote - ile tej zimy np. w lutym (bardzo mrozny) wydal na prad w domu ogrzewanym pradem ? Bo widze ze bez konkretow dyskusja bedzie sie rozmywac i kazdy bedzie mial watpliwosci. Poprosze wiec o kwote wydana na prad i powierzchnie domu oraz dane o ociepleniu a bedzie mozna porownac to z innymi systemami ogrzewania.
D.
Teoretyzowanie jakie zapotrzebowanie na ciepło nie ma sensu. Życie a właściwie smutny pan z elektrowni weryfikuje na naszą niekorzyść wszelkie teorie. Kolega kupił domek. Mieszka na parterze. Parter nowego domku o powierzchni 80 m2 całkiem nienajgorzej zaizolowanego w listopadzie zeszłego roku rachunek wychodził 3600 zł na dwa miesiące. Natychmiast zamontował kozę na drewno ( z oszczędności zakupiono kozę Jotla i zapas drewna na połowę zimy). Od tego czasu nie wierzę w tanią energię elektryczną.
Sam opalam dom drewnem - piec Vigas koszt całorocznego drewna to 1500 zł ciepła woda przez 365 dni w roku + ogrzewanie 170 m2.Teraz w lecie 1 raz dziennie dorzucę 2-3 szczapy i to wystarcza aby ciepła a właściwie gorąca woda była non stop.
W skandynawii jest dużo ekologicznych elektrowni np wodnych i tam np ogrzewanie prądem może być tańsze bo koszt jednej KWh uzyskanej z naturalnej energi Ziemi jest dużo niższy.
Trzeba pamiętać również o tym że aby grzać akumulacyjnie w nocy musimy ok. 2,5 raza więcej energii dostarczać w godzinach poza szczytem tak by ogrzewać w nocy i jednocześnie akumulować energię. Jeśli typowy dom potrzebuje np. 15 KW mocy "w szczycie zimowym" to w nocy i 2 godziny w dzień trzeba dostarczać non stop jakieś 36 KW mocy przez 10 godzin. To wymaga solidnej instalacji 3 fazowej o mocy maksymalnej co najmniej 3 x 15 KW. Inaczej mówiąc każda faza elektryczna w nocy musi dostarczać piecowi prąd ok. 12 000 W/230 V = 52 A (!!!).
To wymaga raczej specjalnego przydziału mocy elektrycznej i solidnie grubych przewodów elektrycznych. A moc 15 KW to nie jest dużo.
Nie wiem ile kosztuje przydział mocy 45 KW w rejonie energetycznym ale napewno sporo (może ktoś wie ?). Również wykonanie takiego przyłącza elektrycznego nie będzie tanie.
Osobiście byłby zwolennikiem energi elektrycznej do ogrzewania wtedy kiedy możnaby np. na zasadzie umowy zakontraktować dostawy na poziomie 10 000 KWh rocznie po 25 gr za KWh niezależnie od pory dnia.
Wtedy np płacę po ok 200 zł miesięcznie cały rok i i mam do dyspozycji 10000 KWh do ogrzewania i innych potrzeb. Licznik programowany na 10000 i leci w dół. Jak zużyję mniej to też zapłacę 200 miesięcznie. Trudno. To kontrakt i ceny można negocjować ale przed jego zawarciem. Myślę że to dopiero przyszłość co się nam może przydarzy w Unii Europejskiej ...
Dave,
przykłady podawałem wcześniej... z konkretami.
krispl, cena za przyłączenie za kW przyłączonej mocy była podawana w tej dyskusji (120zł w W-wie)...
U mnie projektant wyliczył moc potrzebną do ogrzewania 8kW (i to jest ta szczytowa bo taką moc mają grzałki). Też już o tym pisałem... :-?
Mój przydział mocy to 21kW, czyli normalna typowa instalacja.
Wiadomo, że prąd jest droższy od gazu. Chodzi tylko o porównanie nakłdaów inwestycyjnych na obie instalacje i tu się zgadzamy, że prąd jest tańszy. A potem policzenie oczekiwanego okresu zwrotu inwestycji gazowej. Dla domu z dużymi stratami energii będzie to pewnie 2-3 lata. Dla domu z małymi 15-20. Każdy ma inny dom i musi sobie to policzyć indywidualnie.
Do tych konkretnych obliczeń dochodzą inne czynniki decydujące o wyborze jednej bądź drugiej opcji. Mniej wymierne w postaci złotówek i dla jednych bardziej ważne dla innych mniej.
Moim celem w tej dyskusji było to, żeby przełamać pewien stereotyp mówiący o grzaniu prądem jako nierozsądnym i rozrzutnym. Bo przy domu z małymi stratami ciepła przez kolejne 15-20 lat to gaz będzie wymagał większej kwoty na ogrzewanie i to jednarozowo na starcie.
Maco - mnie interesuja przyklady konkretnych domow i konkretnych rachunkow a nie wyczytane w gazetach wyliczenia czy dane. Prosze o podanie ile ktos ze znajomych osob czytajacych grupe zaplacil za prad miesiecznie w zimie. Inne analizy zawsze beda teoretyzowaniem. Jesli interesuje cie teoretyzowanie to poczytaj watek nizej o ogrzewaniu weglem gdzie podaje sie koszty ogrzewania energia elektryczna 150m2 domu na poziomie 10tys rocznie (taryfa dzienna) lub 6tys (wylacznie nocna). Wiem ze to tez przesadzone i prawda lezy posrodku. Ale nie mowcie mi ze zapotrzebowanie na cieplo jest na poziomie 8tys kWh rocznie bo to bzdura. Nawet w przypadku twojego przykladu z cieplym kanadyjczykiem i wydatkiem 3tys na ogrzewanie wychodzi ok. 15tys. kWh rocznie co moze byc mozliwe przy bardzo dobrze ocieplonym domu. Ale zauwaz ze 15tys kWh na gaz to wydatek ok. 2200zł a wiec 800zl mniej. Teraz nalezaloby policzyc kiedy inwestycja w gaz sie zwroci. Ty mowisz o zwrocie 10-15 lat podczas gdy rozwiazanie twojego ogrzewania kosztuje tyle samo (a nie wiem czy nie wiecej) co ogrzewanie gazowe. Ty od poczatku co rok bedziesz wiec tracil min. 800zl. Ktos kto ma same konwektory moze wydac z 10tys mniej niz na ogrzewanie gazowe. Ale uwzgledniajac zyski z gotowania na gazie, cieplej wody i ogrzewania inwestycja w gaz zwroci sie szybciej niz 10 lat. A to dowod na to ze warto ja poniesc.
D.
8000 kWh to nie jest bzdura. To jest realna ilość energii którą będę zużywał do ogrzewania domu. Teoratyzowanie ma tę zaletę, że przenosi sie na praktykę. To jest fizyka i matematyka na bardzo podstawowym poziomie.
Postarałem się i obliczyłem ile mój dom zużywałby energii na ogrzewanie gdyby przegrody miały współczynnik przenikania ciepła 0,3 oraz gdybym zrezygnował z mechanicznej wentylacji ciepła z odzyskiem ciepła. Wyszło dokładnie 20000 kWh.
Obliczyłem tez ile kosztuje mnie zejście z 20 tys. kWh do poziomu 8 tys.
Izolacje (styropian i wełna) - 5500
Wentylacja mechaniczna zamiast grawitacyjnej - 3500
Kosztuje to 9 tys zł.
Kotłownia gazowa - 20 tys
Grzejniki elektryczne konwektorowe 5 tys.
Z moich obliczeń wychodzi, że mój dom zużywający 8000 kWh ogrzewany prądem jest tańszy o 6 tys. zł od domu zużywającego 20 tys kWh ogrzewanego gazem.
Czy lepiej płacić za gaz (propan) czy za prąd. Ja nie widzę sensu ogrzewania gazowego. Nie ma takiej kombinacji aby gaz płynny był korzystniejszy finansowo od prądu przy rozsądnie założonym okresie zwrotu z inwestycji. Czekanie na gaz ziemny też nie ma sensu. Może warto podłączyć się do gazu ziemnego ale tylko jeśli koszty podłączenia są niewielkie. A i tak taka inwestycja może się nie zwrócić za szybko.
Nie widzę powodu aby nie wierzyć w obliczenia skoro znajomi mający ogrzewanie gazowe i przegrody spełniające normy budowlane zużywają go tyle ile zużywałby mój dom zbudowany jak w projekcie.
A teraz wracajac do sedna sprawy i zuzycia energii i oszczednosci - dalej nie wierze w 8tys kWh w NASZYCH warunkach. Przy -30C na zewnatrz dom ma zapotrzebowanie na poziomie 13kW a wiec ok. 300kWh na dobe. Wystarczy 20 takich dni i juz jest 6tys kWh. A gdzie reszta zimy ? A gdzie jesien i wiosna ?
D.
Dave w Polsce centralnej maksymalna ujemna temperatura w zimie to -20 stopni i taka wartość jest przyjmowana do obliczeń. Polska dzieli się na 4 strefy klimatyczne (od -18 do -24).
Możesz podawać jako przykład -30 ale takie temperatury to może występują gdzieś lokalnie w Suwałkach przy gruncie i jest to może 1 dzień w roku. Ale są zimy ostrzejsze i łagodniejsze i to 8 tys. kWh nie jest wartością stałą tylko średnią. Poza tym mój dom przy różnicy temperatur 40 stopni ma szczytowe zapotrzebowanie na ciepło mniejsze niż 6 kW.
Coś mi się wydaje że te 8 tys. KWh na sezon to bardzo teoretyczny wynik obliczeń. Chyba że dom ma nie więcej niż 100 m kw. powierzchni.
Na stronie www.audytor.net jest przedstawiony dom wzorcowy 168 m kw. powierzchni wybudowany w nowoczesnej technologi i docieplony. Jego obliczony na podstawie średniej wielosezonowej wskaźnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło E wynosi 19,1 KWh/ m sześ. x rok.
A jaki osiągnięto praktyczny wskaźnik w sezonie grzewczym 2001/2002 ?
E=23,5 KWh/m sześć.x rok. To jest czysta energia potrzebna do ogrzania domu. Dom ma 680 m sześciennych kubatury. Łatwo obliczyć że potrzeba do jego ogrzania 680 x 23,5 = 15 980 KWh czystej energi.
Jak podaje autor strony przy uwzględnieniu sprawności sytemu grzewczego w/w wskaźnik wynosi wyniósł w sezonie 2001/2002 aż 31,7 KWh/m szesć. x rok. A więc potrzeba do ogrzania domu rzeczywiście i praktycznie ponad 21 000 KWh energi. Dom był ogrzewany gazem.
Jest faktem że przy ogrzewaniu prądem sprawność sytemu grzewczego znacZnie wzrośnie, do prawie 100 % i tu mamy już poważny zysk. Jeśli wskażnik E wyniesie wtedy dla typowej zimy 19,1 to to potrzebujemy już dużo mniej energi do ogrzania bo tylko ok 13 KWh w typowym sezonie grzewczym. To ponad 1/3 mniej niż przy ogrzewaniu gazem. Przy ogrzewaniu akumulacyjnym jeśli 1 KWh kosztuje 20 gr to koszt ogrzania domu wyniesie ok 2600 zł. A gazem - wyniósł ok. 2 000 zł.
Nie jest to duża różnica. A koszt kotłowni gazowej i instalacji wodnej jest mniej więcej równy kosztom pieców akumulacyjnych dynamicznych.
Warto więc zawsze rozważać możliwość ogrzewania prądem.
Zapotrzebowanie na ciepło to rzeczywiści wynik teoretyczny ale jak najbardziej realny do osiągnięcia.
Przykładowy dom ze strony audytora jest jak dla mnie potwierdzeniem tego, że moje obliczenia są słuszne. Przede wszystkim tamten dom jest większy (mój ma 380m3 kubatury) przegrody ma gorzej ocieplone - ja mam 14 cm styropianu w wylewce, 30 cm wełny na stropie, ściany- 20 cm styropianu i 24 cm BK. Poza tym ja będę odzyskiwał ciepło z wentylacji (w domu przykładowym wentylacja jest grawitacyjna).
W tak oszczędnym domu jaki masz ogrzewanie elektryczne ma sens. Jak najbardziej. No i przede wszystkim jest ekologiczne. Nie zatruwa środowiska naturalnego.
Powinny być za to dotacje z Funduszy proekologicznych np z Unii Europejskiej.
Słychać od czasu do czasu o podatku ekologicznym od węgla i innych paliw stałych. Chociaż na zachodzie słyszy się też o wzroście zainteresowania piecami na paliwo stałe ze względu na mniejsze koszty ogrzewania.
Ile masz powierzchni domu ?
135m2 - dom parterowy. Kubaturę liczę mnożąc powierzchnię podłogi przez wysokość pomieszczeń.
Ekologicznie dlatego, że niewiele energii będę zużywał, ale gdzieś trochę węgla i tak trzeba będzie spalić. Ja uważam, że dotacje mogłyby być np. na domy pasywne - a mój do takich zaliczyć na pewno nie mogę.
Jezier - dalej nie rozumiemy sie. Ty obracasz sie w sferze teorii a ja praktyki. Ja cie pytam o wysokosc rachunkow za prad a ty mi o tym ile ci wyszlo z obliczen. Powiem szczerze ze dziwie ci sie - nie znasz nikogo kto ogrzewa dom pradem zebys mogl podac wysokosc jego rachunkow a sam decydujesz sie w ciemno inwestowac w prad bazujac tylko na teoretycznych obliczeniach ?
Ale przyjrzyjmy sie twoim obliczeniom - wydales 5,5tys na docieplenie i 3,5 tys na wentylacje, razem 9tys. Do tego jak piszesz dolozyles 5tys na grzejniki i dodatkowa moc - razem 6tys. Razem wiec 15tys. Oczywiscie nie liczysz wydatkow spowodowanych wieksza gruboscia izolacji - mocniejszego zbrojenia na posadzkach, wiecej lacznikow do styropianu czy dluzsze laczniki na dachu. A szkoda, bo to tez kosztuje. Ja sadze ze na etapie instalacji oszczedzasz ze 4tys. Osoba ogrzewajaca przecietny dom (wybudowany obecnie) gazem w zimie placi za gaz ok. 300zl miesiecznie. Daje to ok. 1500zl na CO rocznie. Nawet przyjmujac twoje 8000kWh i zakladajac ze przez wiekszosc czasu bedziesz ogrzewal w taryfie nocnej (dosc sztuczne zalozenie) i przyjmujac srednia kWh na poziomie 0,25 wychodzi ci 2tys rocznie. A jesli dom zuzyje wiecej (a sa ku temu przeslanki) wyjdzie ci wiecej. Teraz do 2tys dodaj straty wynikajace z podgrzewu CW i gotowania - w sumie gdzies z 400zl rocznie. Jakby nie patrzec ogrzewanie pradem jest nieoplacalne i gaz bardzo szybko sie zwroci. Jesli chodzi o ten przyklad z domem na audoterze to zauwazcie ze 19,1 KWh na m3 moze dotyczyc domu o takich gabaratych, w przypadku domu mniejszego (jak ma Jezier) wskaznik ten moze i bedzie wiekszy mimo wiekszego ocieplenia. Dlaczego ? Ano dlatego ze zmniejszajac kubature nie zmniejsza sie identycznie ucieczki ciepla przez drzwi, okna czy wentylacje. Nie da sie zbudowac garazu 3mx5mx2m do ktorego ogrzania wystarczy 570kWh rocznie albo przy nizszej temp. (dajmy na to 16C) z 300kWh rocznie. Gdyby tak bylo to taki garaz daloby sie ogrzac malutka farelka za grosze.
D.
Jezier - dalej nie rozumiemy sie. Ty obracasz sie w sferze teorii a ja praktyki. Ja cie pytam o wysokosc rachunkow za prad a ty mi o tym ile ci wyszlo z obliczen. Powiem szczerze ze dziwie ci sie - nie znasz nikogo kto ogrzewa dom pradem zebys mogl podac wysokosc jego rachunkow a sam decydujesz sie w ciemno inwestowac w prad bazujac tylko na teoretycznych obliczeniach ?
D.
To bardzo proste. Każdy dom jest inny, nie ma co się specjalnie opierać na domach sąsiadów znajomych i innych. Natomiast doświadczenia innych - głównie tych ogrzewających gazem dobitnie pokazują, że teoria nie różni się od praktyki.
Ale przyjrzyjmy sie twoim obliczeniom - wydales 5,5tys na docieplenie i 3,5 tys na wentylacje, razem 9tys. Do tego jak piszesz dolozyles 5tys na grzejniki i dodatkowa moc - razem 6tys. Razem wiec 15tys. Oczywiscie nie liczysz wydatkow spowodowanych wieksza gruboscia izolacji - mocniejszego zbrojenia na posadzkach, wiecej lacznikow do styropianu czy dluzsze laczniki na dachu. A szkoda, bo to tez kosztuje. Ja sadze ze na etapie instalacji oszczedzasz ze 4tys.
D.
To wszystko obliczenia przybliżone może być 6 tys albo 4 to nie ma znaczenia.
Osoba ogrzewajaca przecietny dom (wybudowany obecnie) gazem w zimie placi za gaz ok. 300zl miesiecznie. Daje to ok. 1500zl na CO rocznie.
D.
Ja opieram się na swoim domu a ty na jakimś wyimaginowanym przeciętnym, który zresztą raz ma zapotrzebowania na ciepło 20 tys kWh a teraz chyba połowę tego. W moim przykładzie podałem co by było gdybym zbudował swój dom ocieplając go dwa razy gorzej. No i nie wyszło niestety, że rachunki za gaz wyniosłyby 1500 zł rocznie jak starasz mi się wmówić. Wyszło mi 20 tys kWh zapotrzebowania na ciepło. Przy cenie gazu 15gr za kW daje rocznie 3000 zł. Poza tym wcale nie staram się wykazać wyższości ogrzewania prądem nad gazem ziemnym tylko nad propanem. Grzejąc propanem płacę ponad 4000 zł. Jeśli ktoś płaci za ogrzewanie domu 1500 zł a ma podobny dom do mnie to znaczy, że jego roczne zapotrzebowanie na ciepło jest znacznie mniejsze niż 20000 kWh. A to oznacza, że musiał ponieść jakieś koszty inwestycyjne np. na izolację więc róznica kosztów jest inna (większa) niż w moim przykładzie.
Nawet przyjmujac twoje 8000kWh i zakladajac ze przez wiekszosc czasu bedziesz ogrzewal w taryfie nocnej (dosc sztuczne zalozenie) i przyjmujac srednia kWh na poziomie 0,25 wychodzi ci 2tys rocznie.
D.
Ja wcale nie zamierzam ogrzewać specjalnie domu w nocy raczej wręcz przeciwnie obniżać temperaturę.
A jesli dom zuzyje wiecej (a sa ku temu przeslanki) wyjdzie ci wiecej. Teraz do 2tys dodaj straty wynikajace z podgrzewu CW i gotowania - w sumie gdzies z 400zl rocznie.
D.
Staram się porównywać to co łatwiejsze. Poza tym CWU będę miał tylko z drugiej taryfy a więc w cenie dokładnie jak z propanu.
Jakby nie patrzec ogrzewanie pradem jest nieoplacalne i gaz bardzo szybko sie zwroci.
D.
Nawet gaz ziemny szybko się nie zwróci nie mówiąc już o propanie w który inwestycja jest po prostu nierozsądna. Ogrzewanie prądem jest uzasadnione ekonomicznie ale tylko pod warunkiem, obniżenia zapotrzebowania na ciepło domu. A do pewnego sensownego poziomu można to zrobić niewielkimi nakładami.
Jesli chodzi o ten przyklad z domem na audoterze to zauwazcie ze 19,1 KWh na m3 moze dotyczyc domu o takich gabaratych, w przypadku domu mniejszego (jak ma Jezier) wskaznik ten moze i bedzie wiekszy mimo wiekszego ocieplenia. Dlaczego ? Ano dlatego ze zmniejszajac kubature nie zmniejsza sie identycznie ucieczki ciepla przez drzwi, okna czy wentylacje. Nie da sie zbudowac garazu 3mx5mx2m do ktorego ogrzania wystarczy 570kWh rocznie albo przy nizszej temp. (dajmy na to 16C) z 300kWh rocznie. Gdyby tak bylo to taki garaz daloby sie ogrzac malutka farelka za grosze.
D.
Masz rację kubatura to nie wszystko. Mój dom ma zapotrzebowanie 19kWh/m3 czyli tyle ile ten dużo gorzej zaizolowany dom audytora.
Wojciech Zachary
08-09-2003, 13:17
Cieszą mnie takie dywagacje :)
Pytanie czym ogrzewać jest BARDZO złożone :)
Każde rozwiązanie ma wady i zalety jednak:
1 Najtaniej - kocioł węglowy z podajnikiem
2 Komfortowo - gaz ziemny,
3 Ekskluzywnie inne rozwiązania.
Czy prąd jest ekologiczny? Nie, bo sprawnośc produkcji prądu z ciepła loko mieszkanie to tylko 20%.
Czy prąd podrożeje - raczej mało prawdopodobne - zbyt dużej ilości ludzi to dotyczy więc to problem polityczny :) poza tym cena węgla jest sprawą "wewnętrzną" :)
Cena gazu w perspektywie 10 lat jest nie do przewidzenia.
Nakłady inwestycyjne na proste ogrzewanie prądem - 8kW (mój dom) wynoszą 2400 zł wersja w gazie (cały czas moja wersja) 8600 zł
Nie mam dostępu do gazu ziemnego więc nie mam wyjścia wariant ekskluzywny jest jedyny :) i nie mam się czym przejmować :)
A co do kosztów ogrzewania szacuję na ok 3-4 tys rocznie, jeśli nie będę marzł :) ale u siebie :)
Czy prąd jest ekologiczny? Nie, bo sprawnośc produkcji prądu z ciepła loko mieszkanie to tylko 20%.
Mógłbyś podać sposób obliczenia tak niskiej sprawności, albo źródło skąd taką informację posiadasz.
Poczytaj jakikolwiek podręcznik do fizyki a do termodynamiki - w szczególności :)
Chodzi o rozdziały dotyczące zamiany ciepła w pracę :) (NIE ODWROTNIE !!)
Poczytaj jakikolwiek podręcznik do fizyki a do termodynamiki - w szczególności :)
Chodzi o rozdziały dotyczące zamiany ciepła w pracę :) (NIE ODWROTNIE !!)
Sprawdzałem jakie są sprawności w większości polskich elektrowni.
Wahają się one od 30 do 35 % jeżeli chodzi o sprawność przemiany energii cieplnej w elektryczną. Jednak zdecydowana większość turbogeneratorów pracuje jako elektrociepłownie i wtedy sprawność całokowita (z uwzględnieniem produkcji ciepła) wynosi od 60 - 80 %.
To bardzo proste. Każdy dom jest inny, nie ma co się specjalnie opierać na domach sąsiadów znajomych i innych. Natomiast doświadczenia innych - głównie tych ogrzewających gazem dobitnie pokazują, że teoria nie różni się od praktyki.
a ja pytam o doswiadczenia ogrzewajacych pradem - i nie moge sie doczekac na wysokosc rachunkow. O ile moge uwierzyc w 1,5tys wydane na gaz ktory kosztuje roznie (od 12 do 15gr za kWh) bo to oznacza 10-12tys kWh o tyle ciezko mi uwierzyc w 8tys kWh. Ale powiedzmy ze ci sie uda zmiescic w 8tys.
Poza tym wcale nie staram się wykazać wyższości ogrzewania prądem nad gazem ziemnym tylko nad propanem. Grzejąc propanem płacę ponad 4000 zł.
nie wiem jak ty to liczysz. Jak masz dom 8tys kWh to wychodzi ze za propan zaplacisz 1600zl. I w dodatku zaoszczedzisz na gotowaniu...
A przy pradzie i jak rozumiem z twoich uwag taryfie calodobowej zaplacisz 2800zl. Przy propanie zaoszczedzilbys 1200zl rocznie !
Staram się porównywać to co łatwiejsze. Poza tym CWU będę miał tylko z drugiej taryfy a więc w cenie dokładnie jak z propanu.
chyba dosc optymistyczne zalozenie. Zakladasz ze wieczorem 2 osoby nie bedza sie kapac ?
D.
Dla wszystkich.
Jezier podał wcześniej parametry swojego domu - trzeba sobie poszukać. Ściany mają 20 cm styropianu (!!!) i 25 cm betonu komórkowego. Strop 30 cm wełny. Podłoga 15 cm styropianu.
Jeśli ktoś wie co to jest współczynnik przenikalności ścian k to zacznijmy od tego jaki współczynniki mają w/w przegrody Jeziera że napewno należą do przyzwoitych. Poza tym wentylacja nie jest grawitacyjna.
Jeszcze raz przypominam że sprawność całego systemu grzewczego wodno-gazowego jest na poziomie 75-80 %. Składają się na nią sprawność pieca 90 % straty przesyłu 5-10 % i regulacji 5-10 %.
Elektryczne ogrzewanie z piecami umieszczonymi bezpośrednio w pomieszczeniach ogrzewanych daje prawie 100 % sprawność.
wiem jak ty to liczysz. Jak masz dom 8tys kWh to wychodzi ze za propan zaplacisz 1600zl. I w dodatku zaoszczedzisz na gotowaniu...
A przy pradzie i jak rozumiem z twoich uwag taryfie calodobowej zaplacisz 2800zl. Przy propanie zaoszczedzilbys 1200zl rocznie !
D.
4000 za propan zapłaciłnym wtedy gdybym nie ocieplał tak dobrze tylko zadowolił się współczynnikami na poziomie norm czyli 0,3. Po ociepleniu różnica między inwestycją w kotłownię a grzejnikami elektrycznymi konwektorowymi wynosi ok 15 tys. więc oszczędność roczna na poziomie 1200 zł przy ogrzewaniu propanem to niewiele.
Zakladasz ze wieczorem 2 osoby nie bedza sie kapac ?
D.
Zakładam, że w okresie tańszego prądu ogrzeję potrzebną ilość wody dla domowników. Zresztą będą nas tylko 3 osoby więc nie muszę kupować gigantycznego zbiornika. Wystarczy mi pewnie 200 litrów.
Sprawdzałem jakie są sprawności w większości polskich elektrowni.
Wahają się one od 30 do 35 % jeżeli chodzi o sprawność przemiany energii cieplnej w elektryczną. Jednak zdecydowana większość turbogeneratorów pracuje jako elektrociepłownie i wtedy sprawność całokowita (z uwzględnieniem produkcji ciepła) wynosi od 60 - 80 %.[/quote]
Co to znaczy zdecydowana większość ?
masz jakieś wiarygodne dane jaki procent energii elektrycznej w Polsce jest wytwarzany w elektrociepłowniach?
Poza tym sprawność wytwarzania energii elektrycznej i tak wynosi 30-35% straty przesyłu i transformacji to natępne więc globalnie można przyjąć,20% dla systemu :)
A co do źródeł skojarzonych - masz trację ale w tam mamy tzw. sprawność wykorzystania enegii chemicznej zawartej w paliwie :) czyli nie posiadamy ciepła jako odpadu - nawiasem mówiąc cena ciepła wtedy może wynosić 1gr :) i to jest ciepło "ekologiczne" :).
Moim zdaniem opowieści o "ekologicznym cieple" z prądu to bajki ale ludzie lubią bajki :)
Wojciech Zachary
09-09-2003, 06:56
Z moich doświadczeń wynika, że nie można podać wiarygodnych kosztów ogrzewania domu w fazie projektowej.
Istnieją metody obliczeniowe pozwalające wyliczyć tzw moc szczytową ale już roczne zużycie to metoda pełna uproszczeń i jej dokładność jest mało wiarygodna.
Zużycie ciepła w nowych budynkach jest BARDZO zależna od sposobu życia - jak ciepło lubicie mieć w domu, jak działa wentylacja, czy zima była łagodna, czy macie tzw "osłabienie" ogrzewania w ciągu dnia/nocy czy lubicie się "moczyć" w wannie czy myjecie się raz w tygodniu :)
wszelkie doświadczenia nie mogą pozwalać na wyciąganie ogólnych wniosków :)
Jedyne co można porównać to koszt 1kWh lub 1JG (łącznie z kosztami inwestycyjnymi) zrobić sobie coś co nazywa się NPV i podjąć decyzję :)
a po pierwszej zimie życie zweryfikuje wszystko :)
wiem jak ty to liczysz. Jak masz dom 8tys kWh to wychodzi ze za propan zaplacisz 1600zl. I w dodatku zaoszczedzisz na gotowaniu...
A przy pradzie i jak rozumiem z twoich uwag taryfie calodobowej zaplacisz 2800zl. Przy propanie zaoszczedzilbys 1200zl rocznie !
D.
4000 za propan zapłaciłnym wtedy gdybym nie ocieplał tak dobrze tylko zadowolił się współczynnikami na poziomie norm czyli 0,3. Po ociepleniu różnica między inwestycją w kotłownię a grzejnikami elektrycznymi konwektorowymi wynosi ok 15 tys. więc oszczędność roczna na poziomie 1200 zł przy ogrzewaniu propanem to niewiele.
Nie. Znowu popelniasz blad polegajacy ze porownujesz inne koszty do innej inwestycji. 20tys to kosztuje CO w duzym domu (>150m2) o przecietnym U. Jesli wziac pod uwage taki dom jak ty stawiasz i zakladajac 8tys kWh rocznie to te koszty beda znacznie nizsze dlatego ze nie bedzie potrzebny kociol duzej mocy i nie bedzie potrzeba wiele grzejnikow o duzej mocy. Zalozmy te 8tys kWh i to ze do takiego domu wkladasz grzejniki elektryczne (jak mowisz koszt 6tys) lub ogrzewanie gazowe. W tym drugim przypadku koszt kotlowni (kociol+komin+automatyka) spokojnie zmiesci sie w kwocie 6tys tak jak grzejniki u ciebie. Pozostaje koszt grzejnikow i orurowania. Przy twojej powierzchni i ociepleniu mozna przyjac 50W/m2 a wiec potrzeba grzejnikow na ok. 7kW co daje pewnie 5-6 grzejnikow 1.2kW. Grzejniki te wraz z oprzyrzadowaniem (glowice, zawory, podejscia) kupisz za ok. 2tys. Do tego orurowanie wraz z robocizna - pewnie ok. 1.5tys ale zalozmy z marginesem 2tys. Tak wiec ogrzewanie gazowe w twoim domu kosztowaloby 4tys wiecej. Przy zysku 1.2tys rocznie inwestycja w gaz - tu propan ! zwrocilaby sie po 3,5 roku. A doliczajac zysk z gotowania i CW pewnie wczesniej. Jak widzisz nawet zakladajac superenergooszczedny dom nie oplaca sie ogrzewac pradem.
Zakladasz ze wieczorem 2 osoby nie bedza sie kapac ?
D.
Zakładam, że w okresie tańszego prądu ogrzeję potrzebną ilość wody dla domowników. Zresztą będą nas tylko 3 osoby więc nie muszę kupować gigantycznego zbiornika. Wystarczy mi pewnie 200 litrów.
200l to prawie jedna wanna. Sadzisz ze druga osoba nie bedzie chciala wejsc do wanny tego samego wieczoru ?
D.
Z moich doświadczeń wynika, że nie można podać wiarygodnych kosztów ogrzewania domu w fazie projektowej.
mam identyczny poglad.
Jedyne co można porównać to koszt 1kWh lub 1JG (łącznie z kosztami inwestycyjnymi) zrobić sobie coś co nazywa się NPV i podjąć decyzję :)
a po pierwszej zimie życie zweryfikuje wszystko :)
dokladnie. Dlatego tak usilnie domagalem sie jakichs konkretnych liczb podajacych kwoty oplat za prad w domu ogrzewanym pradem. Widac mimo apelu w tytule tego watku nie znalazla sie osoba ktora ogrzewa dom pradem i pozostaje teoretyzowanie bo brak jest konkretnych kwot.
D.
D.[/quote]
Zakładam, że w okresie tańszego prądu ogrzeję potrzebną ilość wody dla domowników. Zresztą będą nas tylko 3 osoby więc nie muszę kupować gigantycznego zbiornika. Wystarczy mi pewnie 200 litrów.[/quote]
200l to prawie jedna wanna. Sadzisz ze druga osoba nie bedzie chciala wejsc do wanny tego samego wieczoru ?
D.[/quote]
Dave 200 litrów na dzień dla trzech osób na dzień to aż nadto. czy korzystasz z wanny? Jesli tak to czy napełniasz ją całą wodą tylko z kurka z gorącą wodą? Jeżeli tak to albo jesteś mocno poparzony:-) albo masz ustawioną temp na 40 C. Z regóły temp zasilania ustawia się na 60 C wskazane jest aby co jakiś czas wodę w bojlerze rozgrzać do 90 C. Poza tym mało kto ma tyle czasu aby codziennie wylegiwac się w wannie pełnej goracej wody.
Teraz moje doświadczenia z bojlerem:
Co prawda mam bojler bez grzałki i nie moge nic powiedzieć na temat kosztów energii el. ale mam za to wężownicę.
No więc woda z dwóch bojlerów z wężownicami o łącznej pojemności ok 200l(trzeba by jeszcze odjąć objętość wężownic a nie mam odpowiednich danych) wystarcza czteroosobowej rodzinie na ok 36h. Podejżewam, że można by ten wynik poprawić ponieważ izolacja bojlerów nie jest wzorcowa:-)
Godul - troche racji masz ale nie do konca. Jezeli w zasobniku masz 200l wody 60C i podgrzewanie wylaczasz o 15 to po zrobieniu mycia naczyn temp. spadnie ci gdzies do 55C (zimna woda wchodzi wszak do zasobnika). Teraz niech ktos wleje cala wanne wody i temp. w zasobniku spadnie do 40C. Nastepna osoba ktora bedzie chciala sie kapac albo bedzie sie myc letnia woda albo zmusi zasobnik do podgrzewania. O kolejnej osobie nie chce myslec...
Ja sugeruje po prostu ze pelny komfort zapewnia wylacznie ciagle podgrzewanie wody a nie ograniczanie tego na wybrane godziny. I przy zasobniku 200l dla kogos wieczorem moze cieplej wody zabraknac jesli wody sie nie podgrzeje na czas. Ale rozumiem ze problem ten bedzie rozwiazywany inaczej - mycie naczyn w zmywarce albo do 15, jedna osoba kapiaca sie w wannie do 22 a druga po itd. Troche to mniej komfortowe ale zalatwia sprawe.
D.
Mamy w mieszkaniu bojler 120 l na dwie osoby i to naprawdę jest wystarczające! Naprawdę rzadko się zdarza, że dwie osoby chcą się moczyć po kolei, a wtedy przecież można dogrzać wodę - od czasu do czasu to przecież nie majątek! A normalnie: prysznic 2 razy dziennie + zmywanie i jeszcze w ciągu 3 lat nie zdarzyło się, żeby zabrakło ciepłej wody. To tyle jeśli chodzi o praktykę...
Mamy bojler 200l (działający na taryfie nocnej, grzałka nagrzewa wodę w bojlerze do 80 stopni) na pięć osób (2 dorosłych plus 3 dzieci: 6, 4, 1 rok). Dzieci się kąpią w wannie, dorośli biorą prysznic. Bojler jest nastawiany zazwyczaj na 60% (jest tam takie pokrętło, pewnie nagrzewa nie do 80, a np. do 60 stopni, nie wiem dokładnie co to pokrętło reguluje). I starcza bez problemu.
Dave z tym mieszaniem to nie do końca masz rację: w dużych zbiornikach gorąca woda zbiera się na górze a zimna na dole. Mieszanie się wody jest dużo mniejsze niż w małych zbiornikach. Spotkałem się nawet z termą bodajże SD która włączała podgrzewanie wody dopiero po wylaniu z niej 70% gorącej wody. Masz rację, że lepiej jest stale utrzymywać temp powiedzmy 55C niż- tak jej jest w moim przypadku- podgrzewać raz na jakiś czas do 90C i czekać z nastepnym włączeniem ogrzewania aż temp. spadnie do 40C, ale w przypadku dobrej izolacji bojlerow oraz możliwości korzystania z tańszej energii nocąwady i zalety obu rozwiązań mogą się równoważyć.
Po pierwsze jeśli chciałbyś mieć ciągle podgrzewaną wodę o temp 55C to rzeczywiście 200 litrów mogłoby ci nie wystarczyć do komfortowego napełnienia trzech wanien. Ale powiększajanie bojlera to podrażanie całej instalacji. Dave czy może proponujesz stosowanie podgrzewaczy przepływowych?
Znowu popelniasz blad polegajacy ze porownujesz inne koszty do innej inwestycji. 20tys to kosztuje CO w duzym domu (>150m2) o przecietnym U. Jesli wziac pod uwage taki dom jak ty stawiasz i zakladajac 8tys kWh rocznie to te koszty beda znacznie nizsze dlatego ze nie bedzie potrzebny kociol duzej mocy i nie bedzie potrzeba wiele grzejnikow o duzej mocy. Zalozmy te 8tys kWh i to ze do takiego domu wkladasz grzejniki elektryczne (jak mowisz koszt 6tys) lub ogrzewanie gazowe. W tym drugim przypadku koszt kotlowni (kociol+komin+automatyka) spokojnie zmiesci sie w kwocie 6tys tak jak grzejniki u ciebie. Pozostaje koszt grzejnikow i orurowania. Przy twojej powierzchni i ociepleniu mozna przyjac 50W/m2 a wiec potrzeba grzejnikow na ok. 7kW co daje pewnie 5-6 grzejnikow 1.2kW. Grzejniki te wraz z oprzyrzadowaniem (glowice, zawory, podejscia) kupisz za ok. 2tys. Do tego orurowanie wraz z robocizna - pewnie ok. 1.5tys ale zalozmy z marginesem 2tys. Tak wiec ogrzewanie gazowe w twoim domu kosztowaloby 4tys wiecej. Przy zysku 1.2tys rocznie inwestycja w gaz - tu propan ! zwrocilaby sie po 3,5 roku. A doliczajac zysk z gotowania i CW pewnie wczesniej. Jak widzisz nawet zakladajac superenergooszczedny dom nie oplaca sie ogrzewac pradem.
D.
To, że dom jest cieplejszy wcale nie oznacza, że jest mniejszy. Poza wielkością grzejników nic się nie zmienia. Pomieszczeń mam tyle samo więc i grzejników jest taka sama ilość. Byłyby tylko mniejsze i przez trochę tańsze.
Nie wydaje mi się aby założenie 20 tys za instalację gazową i CO było szczególnie zaniżone. Kiedyś zastanawiałem się nad innymi sposobami ogrzewania domu (gaz olej) i jakoś nie spotkałem się z wycenami choćby przybliżonymi do tego co mi proponujesz. Może miałem pecha ale za samą kotłownię z CO miałem wyceny od 18 tys. w zwyż. A koszty instalacji gazowej? Zbiornika na gaz? Ale jeśli tobie wychodzi, że kilka grzejniczków elektrycznych tak naprawdę kosztuje tyle samo co piec, grzejniki, rury, rozdzielacze i wszystkie inne pierdoły od CO to tylko pozazdrościć.
200l to prawie jedna wanna. Sadzisz ze druga osoba nie bedzie chciala wejsc do wanny tego samego wieczoru ?
D.
Pojemność zasobnika nie jest dla mnie problemem. Zamiast 200 l mogę kupić 300 l. Oczywiście mógłbym zużywać 200 litrów wody na osobę o temp. 60 st - ale wiąże się z tym kilka problemów:
- musiałbym zamawiać szambiarkę raz w tygodniu bo to jednak samej ciepłej wody byłoby ponad 1m3 dziennie.
- koszty ogrzewania takiej dużej ilości wody byłyby niemałe.
- musiałbym też płacić całkiem sporo za zimną wodę.
Za dodatkowe 3 szambiarki zapłaciłbym 300 zł
Za dodatkowe 30 m3 wody zapłaciłbym 120 zł
Za ogrzanie 30 m3 wody też bym mało nie zapłacił (nie pamiętam ile to kosztuje)
Obecnie na 3 osoby miesięcznie żużywam ok 10 m3 wody i chciałbym aby w domu była to wielkość nawet mniejsza dlatego instaluję prysznic i zmywarkę. Wolę wodę oszczędzać niż szukać sposobu na tanie ogrzewanie 300 hektolitrów miesięcznie.
Dave, przykłądy osób mieszkających są trudne do znalezienia tym forum. Wydaje mi się, że jak się ktoś przeprowadzi to albo jest tak zajęty "remontem" :) , że nie ma czasu na forum albo po prostu nie ma dobrego łącza... Tak na przykłąd będzie ze mną, bo tam gdzie buduję, nie ma nawet kabla TPSA, więc na pewno nie będę tak dużo pisał/czytał jak dzisiaj (stałe łącze w bloku).
A teraz przykłda z Ładnego Domu 1-2003. Dom w technologii szkieletowej 144m2 p.u. Całość na prąd (ogrzewanie, gotowanie, cwu) z taryfy całodobowej. Trzyosobowa rodzina zużyła w ciągu roku 9072kWh energii na cały dom (bez podziału na ogrzewanie, gotowanie, ... reszta sprzętu AGD i RTV,..) co ich kosztowało około 3000zł.
Dom ma dodatkową 15cm izolację (w sumie 25cm) w ścianach i dodatkową 5cm w stropie (razem też 25cm). Ma też wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła, okna większości fixy o k=1,1.
Dla tego domu wydatek na instalację c.o. wodno-gazową to pewnie jakieś 8000zł, plus trzeba robić komin (dobry to kolejne 2000zł) i jest pewien kłopot z wentylacją bo piec gazowe ma ostrzejsze wymagania co do wentylaowania pomieszczenia, w którym się znajduje.
Nie wiemy ile idzie na ogrzewanie, ale zakłdając, że 80% całkowietej energii wychodzi nam 7200kWh co daje około 1400zł rocznie oszczędności przy korzystaniu z gazu. Nie wiem, czy trzeba doliczyć kominiarza i przegląd pieca - to trochę zmniejsza różnicę. Okres zwrotu wychodzi tutaj 7-8 lat.
Przy zastsowaniu grzejników akumulacyjnych różnica w inwestycjach maleje ale dalej chyba gaz jest droższy. Powiedzmy, że o 4000zł. Porównując nocną taryfę to gaz jest w użytkowaniu jest oczywiście dalej tańszy ale już tylko o 3gr na kWh (dodałem sprawność instalcji wodno-gazowej 80%) co przez jeden sezon daje 216zł różnicy na korzyść gazu. Kominiarz i serwisant chyba niestety biorą po 200zł każdy... Ale jakby ich nie liczyć to okres zwrotu 18 lat. Nie wiem jak często trzeba wymieniać piece gazowe czy palniki... Nawet jak odejmiemy dodatkową opłatę za przydział mocy od 4000zł to 3000zł/216zł rocznie daje 13 lat. A gdzie kominiarz i serwisant ?
Dobrze ocieplony dom nie opłaca się ogrzewać gazem bo duża inwestycja albo z trudem albo wogóle się nie zwraca !
Pamiętaj, że są jeszcze domy pasywne, które nie mają instalacji c.o. wogóle i do tego dążą normy i współczesne nowoczesne budownictwo. Przy takich kierunkach inwestycja w gaz nie wydaje się być celowa. Przynajmniej dla mnie.
Maco i Jezier - rzeczywiscie malo tu osob mieszkajacych w nowym domu i tu chyba ja jestem wyjatkiem - bo instalacje i dom wybudowalem i wykonczylem czesciowo tak ze teraz w nim mieszkam. Stad mam bardziej realne spojrzenie na ceny i nie musze polegac na teoretyzowaniu z Ladnego Domu czy Muratora. Podajecie przyklady i ceny podane z gazety a ja moge wam podac to co mozna kupic w sklepie bazujac na rzeczywistych cenach i rzeczywistych upustach. Koszt instalacji CO w domu Jeziera z powodzeniem zmiesci sie w 9tys: kociol 2tys (np. Termet), osprzet kotla i automatyka: 500zl, komin 2tys, grzejniki 2tys, rury+montaz: 2tys, butla: 500zl. Moge to rozbic jeszcze dokladniej i podac ceny szczegolowe. Przy tak ocieplonym domu wydatki na instalacje spadaja bo spadaja potrzebne moce.
Do Jeziera - 20tys moze wyjsc na duzy dom >150m nie tylko ze wzgledu na wieksze grzejniki przy wiekszym U ale takze na odleglosci - dom rozleglejszy czy dodatkowe piony a takze ze wzgledu na moc kotla i jego osprzetu (a zwlaszcza ze wzgledu na marke kotla). Jak podalem wyzej w twoim domu CO moze kosztowac ponizej 10tys. Oferty ktore dostales zaleza mocno od producenta i od negocjowanych upustow (dochodza do 30%) ktorych pewnie nie uwzgledniles. Jesli twoje grzejniki elektryczne beda kosztowac 6tys lacznie z wiekszym zapotrzebowaniem na moc to roznica w kosztach instalacyjnych wyniesie 3-4tys. Oznacza to zwrot po 3 latach przy taryfie calodobowej. Gdy ktos chce akumulowac energie w nocy to jego koszty instalacyjne beda porownywalne z gazowym i na wstepie nie zaoszczedzi nic. A pozniej liczy sie tylko koszt 1kWh - dla propanu 0,20zl, dla taryfy nocnej 0,22zl, dla taryfy dziennej 0,39zl i kazda kWh wiecej oznaczac bedzie straty. Zauwazcie ze mowie tu o propanie - w przypadku zwyklego gazu wlasciwie nie ma co porownywac bo bije prad na glowe. Koszty kominiarza i przegladu kotla spokojnie rekompensuja zyski z gotowania (czesto w taryfie dziennej). Jezeli ktos nie wierzy w podane przeze mnie koszty to moge podac numery katalogowe produktow, ich ceny i wielkosc upustow. U mnie kociol z osprzetem zmiescil sie w 2,5tys. A u ciebie Jezier mogloby byc jeszcze mniej bo moglbys wziac kociol o mniejszej mocy.
A co do aspektow ekologicznych - propan jest duzo bardziej ekologiczny od pradu wytwarzanego z wegla.
D.
Dave,
Czy mówisz o takiej normalnej butli gazowej (ma chyba ze 10kg...) wielkości dużego wiadra ? Bo wierzę w Twoje koszty co do osprzętu i pieca ale nie rozumiem tej butli... :)
No i podejrzewam, że Twoje ceny to raczej rozwiązania z dolnej półki więc pewnie trzebaby porównać do rozwiązań elektrycznych też z niższej półki...
Maco - chodzi ci o podana cene 500zl ? To jest koszt instalacji butli 2700l z Gaspolu (posadowienie, doprowadzenie do domu, osprzet). Inni dystrybutorzy maja podobne ceny - ok. 600-700zl. Do kosztow eksloatacyjnych powinno sie jeszcze ujac koszty dzierzawy 360-600zl rocznie w zaleznosci od dystrybutora o czym wczesniej zapomnialem. Ale i tak zwrot inwestycji wystapi w 4-5 lat. Zaleta jest tez to ze jesli energia elektryczna np. bedzie tansza to bez problemu bedzie mozna grzac konwektorami elektrycznymi. A na odwrot - gry propan stanie sie tanszy to ciezko bedzie przejsc na takie ogrzewanie. Co do tego czy mowie o "najnizszej polce" czy nie to nie jest tak do konca. Mowie o rozwiazaniach tanich ale nie najtanszych w rodzaju kotla nieznanego producenta. W podobnej do Termeta cenie jest tez np. najmniejszy Junkers. A grzejniki o ktore zakladalem i ktorych ceny (po upustach) znam sa solidnego producenta - Brugman tak wiec tez nie z najnizszej polki.
D.
Nie odpisywałem bo urlopuję się i dostęp do sieci mam ograniczony. Postanowiłem jednak sprawdzić rewelacyjne ceny za zbiorniki gazowe. Dostałem ofertę z Gaspolu i prawie prawda - montaż zbiornika to 550 zł (netto). Niestety to nie jest wszystko aby skorzystać z tej promocji trzeba kupić kartę rabatową za 500 zł. A inne wydatki to projekt 750 zł i ew. instalacja wew. gazowa 400 zł. Razem daje to do zapłacenia 2000 zł.
Wracając więc do wydatków inwestycyjnych
Kocioł, grzejniki itp. z montażem – 8000
Zbiornik gazowy – 2000
Przydałby się chyba komin –2500
Razem 12500
Ogrzewanie elektryczne – 6000
Różnica to 6500
A teraz koszty eksploatacyjne domu o zapotrzebowaniu 8000 kWh
Prąd 0,37 zł/kWh – 2960
Gaz ziemny 0,2 zł/kWh – 1600 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2400 zł
Różnica 560 zł – chyba lepiej grzać prądem
Tylko czy kotłownia gazowa za 8000 zł odpowiada ogrzewaniu elektrycznemu za 5000 zł. Moim zdaniem daleko jej do funkcjonalności i sterowalności moimi grzejnikami. A czy się da zrobić kotłownię gazową o takiej funkcjonalności (jak elektyczne orzewanie) dla domu o rocznym i szczytowym zapotrzebowaniu na ciepło na tak niewielkim poziomie to problem na inny wątek chyba.
Ale to wszystko tylko teoria która nie przekona Dava. Poza tym ile osób wykona taki dom jak ja? Moje koszty ogrzewania będą niższe niż w domu który jest ogrzewany propanem o podobnej wielkości tylko dlatego, że potrzebuję o połowę ciepła mniej.
Ja na razie z forum nie znikam. . Już tej zimy będę mieszkał w moim domu i na wiosne bardzo chętnie podzielę się informacjami o rachunkach za prąd.
I jeszcze jest chyba tak, że jak się dkostaje zbiornik z Gaspolu za 500zł to TZREBA u nich kupować gaz (o ile pamiętam w umowie klient podpisuje, że zakupi jakąś tam ilość gazu od nich - co wystarcza na 2-3 letnie ogrzewanie. Tak mi mówił sąsiad, który rozważa ich ofertę). A wtedy gaspol podnosi ceny i nie wiem czy można założyć stałą cene gazu.
Mi wychodzi z OZC obliczeniowe zapotrzebowanie na ciepło = 5157W. Dom kanadyjczyk, izolacja ścian 30cm wełny, podłogi 20cm styropianu, strop 30cm wełny. Okna w większości fixy o k=1,3, duże przeszklenia na południowo zachodniej stronie (OZC wylicza 4359kWh rocznie !).
Teraz bez rekuperatora roczne zapotrzebowanie na ciepło (przy wymianie 0,5/h) wychodzi 19 770kWh. Z rekuperatorem 6 195 kWh. I tutaj nie jestem do końca pewny wyników z OZC... Ale zakładając, że są poprawne i że będę 'ładował' moją płytę w nocnej taryfie to w sezonie zapłacę 1239zł co daje około 200zł miesięcznie.
Jezier - firmy typu Gaspol oferuja czesto promocje i cena 500zl za instalacje jest realna (byla promocja instalacja za 1zl +500zl karta rabatowa a wiec calosc 501zl). Jesli chodzi o projekt to teraz jest zbedny - posadowienie zbiornika nie wymaga teraz pozwolenia na budowe. Instalacja wewnetrzna to grosze - trzeba sie dogadac z instalatorem montujacym zbiornik (ale prywatnie) i spokojnie zrobi ja za 100-200zl. W 1tys zmiesicsz sie bez problemu. Ja twierdze ze w tak malym domu grzejniki i kociol wraz z montazem zmieszcza sie w 6tys. Dzierzawa zalezy od firmy i tu Gaspol jest najdrozszy, sa inne dajace dzierzawe za 300zl netto lub nawet bezplatnie jak ktos bedzie kupowal okreslona ilosc gazu. Kotlownia bedzie w pelni funkcjonalna - wiekszosc malych kotlow ma modulacje mocy i sterowanie przynajmniej pokojowe za malutkie pieniadze. Ty piszesz o 8tys kWh na ogrzewanie w ktore ja nie wierze a musisz do nich dodac CW i gowtowanie. Z checia obejrze twoje rachunki za prad w najzimniejszym miesiacu. Mam nadzieje ze je podasz :-)
A do Maca - cena gazu jest rynkowa i sie waha. 1 tankowanie jest po cenach dumpingowych zawsze (ja np. mialem je po cenie 1kWh=14gr !). nastepne juz sa normalne i oscyluja wokol 0,20gr. Umowa dzierzawy zaklada ze wiazesz sie z dzierzawca. Jak chcesz to mozesz kupic zbiornik (3-4tys) i nie placic dzierzawy i kupowac gaz od kogo chcesz.
D.
Pozwolenia na budowę nie trzeba ale projekt jest niezbędny i uzgodnienia w zudzie też. Ty twierdzisz że kupię zbiornik za 501 zł a ja negocjując z handlowcem gaspolu, dostaję cenę 1132 zł. No i wierzę niestety handlowcowi bo to przecież on mi zbiornik by sprzedawał.
Ja za 5000 tys zł kupuję, 8 grzejników, zasobnik na wodę 200 l oraz podłogowe ogrzewanie do 2 łazienek. I to jest cena brutto. A ty twierdzisz, że ja za 1 tys więcej będę miał to samo.
Jezier, jak liczyłeś stratę na wentylację? Czy moge przyjąć szacunkowo, że dla kubatury ok. 900 m3 wyniesie ona 10.000 kWh w sezonie (dla wentylacji grawitacyjnej oczywiście)?
Ten gość dwa posty wyżej to ja.
Ryniu. Ja nie wiem jaka bedzie u ciebie wymiana powietrza. Zazwyczaj jest tak, ze wentylacja grawitacyjna jest niesprawna i straty nie sa wielkie. Sadze ze to jest loteria i nie da sie strat sensownie zaplanowac.
Ale napisz jak Ty podszedłeś to sprawy wentylacji, coś przecież założyć musiałeś.
Twierdze ze czym innym jest cena podlogowki a konwektorow elektrycznych i czym innym sa grzejniki dla domu 16kWh i 8kWh. Co do Gaspolu - to moze, sprobuj z Progasem - sa z reguly konkurencyjni.
D.
ryniu,
Jezier będzie miał wentylację mechaniczną (ja też :) ), w której można precyzyjnie określić ilość wymienianego powietrza i jego temperaturę. Mając takie fane łatwo obliczyć ilość energii na straty wentylacji. W grawitacyjnym ilość wymienanego powietrza jest zależna od tak wielu czynników i tak niestabilna, że wszelkie obliczenia chyba mają bardzo dużą stopę błędów.
Dave, skoro kupno zbiornika na gaz kosztuje 3-4 tysiące to ja nie wierzę, że dzierżawiąc w Gaspolu zapłacimy tylko 500zł. Nie ma dzisiaj rozdającycj za darmo. W końcu spłacimy gaspolowi wartość zbiornika co powinno się wliczyć w kalkulację porównującą koszty gazu i prądu. Napisałeś też, że tylko pierwsze ładowanie jest po niskich cenach a kolejne wychodzi 1 kWh za 20gr. Czyli już dokładnie tyle samo ile prąd w II taryfie ! I czy jest tak, że za gaz płaci się z góry przed użyciem a za prąd po użyciu ? Jeśli tak, to jest to też pewien zysk finansowy.
Dave. Dyskutujemy cały czas o moim domu. Nie wiem skąd przekonanie, że mój dom jest mały. Ma 138,5 m2 powierzchni użytkowej. Gdybym nie zrezygnował z garażu to miałbym dom o powierzchni ponad 150 m2 czyli całkiem duży. Jest dość rozległy bo to dom parterowy. Posiada 11 pomieszczeń. Chciałbym mieć w każdym ciepło. Nie zamontowałbym więcej grzejników w jedym pomieszczeniu 1 pokój – 1 grzejnik. Grzejniki byłyby tylko trochę mniejsze bo o połowę słabsze oraz dobrze by było dobrać kocioł o mniejszej mocy. Inne elementy byłyby te same. A więc różnica w cenie całego systemu to jakieś góra 1000-2000. Jeślibym się decydował na inne ogrzewanie niż elektryczne to nie zamontowałbym czegoś gorszego. Chciałbym mieć tak jak będę miał teraz grzejniki w pokojach a ogrzewanie podłogowe w łazienkach.
A czy kotłownia będzie w pełni funkcjonalna? Moje szczytowe zapotrzebowanie na ciepło to niecałe 6 kW, średnio są to jakieś 3 kW. Czy jest szansa, wykonania kotłowni gazowej o średniorocznej sprawności 90% przy tak niewielkim zapotrzebowaniu na ciepło.
Druga sprawa – grzejniki elektryczne zapewniają mi amplitudę wahań temperatury na poziomie 0,1 stopnia C. A jakie są wahania temperatury przy CO wodnym, tanim kociołku i tanim sterowaniu pokojowym?
Ryniu. Sezonowe zapotrzebowanie na ciepło sprowadziłem do 2500 godzin rocznie przy różnicy temperatur 40 stopni C. Nie wziąłem oczywiście tej wartości z sufitu tylko gdzieś ją znalazłem. Gdzie to nie pamiętam. Mimo to może warto by było zadzwonić do najbliższej stacji meteorologicznej i spytać o średnią temperaturę powietrza w okresie grzewczym (np od 1 października do 15 maja).
No więc do wentylacji podszedłem tak:
2500 h * 40 oC * 0,38 W(moc potrzebna do ogrzania 1m3 powietrza o jeden stopień) * średnia wymiana powietrza w sezonie grzewczym (ja założyłem 200 m3) = 7600 kWh
Łatwo jest założyć wymianę powietrza przy wentylacji mechaniczej natomiast przy grawitacyjnej już gorzej więc nie wiem jaką wartość powinieneś przyjąć.
Ok, z wentylacją jakoś sobie poradzę. Ale jeśli chodzi o obliczenie "E" to czy robię błąd licząc ilość ciepła traconego przez przegrody w ciągu sezonu jako:
A * k * (T śr. - T w) * t
gdzie:
A - powierzchnia przegrody
k - współcz. przenikania ciepła
T śr - średnia temperatura zewn. w sezonie (ok. 1-2 C) <= głównie o to mi chodzi
T w - temp. wewn.
t - ilość godzin
Jezier, pytam dlatego, że raz piszesz o różnicy temperatur 40 stopni (czyli +20 w domu i -20 na dworze) a raz o średniej w sezonie. I pytam też dlatego, że w Mratorze liczą to jakoś inaczej (stopniodniami).
Maco - dzierzawa jest symboliczna po to by klient kupowal gaz. Dystrybutor zarabia na gazie a nie na dzierzawie i stad jesli ktos duzo kupuje moze liczyc na bezplatna dzierzawe. Cena porownywalna z II taryfa ale nikt nie korzysta wylacznie z II nawet jak akumuluje stad propan jest tanszy (nie mowiac o gotowaniu czy CW). Zysk z zaplaty po zamiast przed jest znikomy a dzisiaj juz mozna umowic sie z Gaspolem na rozliczanie licznikowe ze stala cena gazu - po a nie przed.
Jezier dom maly pod wzgledem energetycznym ! Chodzi o moce kotla, grzejnikow. Chyba nie masz 11 pokojow ? Niektore pomieszczenia moga korzystac z ciepla sasiednich jak sa male i polaczone. Z ta sprawnoscia kotlowni to moze byc roznie ale nie byloby tak zle. Po prostu wiekszosc czasu kociol by nie pracowal. Wlaczal sie co jakis czas, dogrzewal i wylaczal. Histereza na poziomie 0,1 jest nieekonomiczna i stosuje sie 0,5 a to w zupelnosci zapewnia komfort.
D.
Ryniu twój wzór jest dobry. A moje uproszczenie daje mi tylko tyle, że gdybym zamiast 40 stopni różnicy przyjął 19 to sezon grzewczy trwałby od 1 października do 7 maja, czyli 219 dni.
Jezier dom maly pod wzgledem energetycznym ! Chodzi o moce kotla, grzejnikow. Chyba nie masz 11 pokojow ? Niektore pomieszczenia moga korzystac z ciepla sasiednich jak sa male i polaczone. Z ta sprawnoscia kotlowni to moze byc roznie ale nie byloby tak zle. Po prostu wiekszosc czasu kociol by nie pracowal. Wlaczal sie co jakis czas, dogrzewal i wylaczal. Histereza na poziomie 0,1 jest nieekonomiczna i stosuje sie 0,5 a to w zupelnosci zapewnia komfort.
D.
Przecież nie tylko pokoje się ogrzewa.
Trzy sypialnie – 3 grzejniki
Salon (duży) – 2 grzejniki (bo nie chę mieć w jednym kącie cieplej a w drugim zimniej)
Jadalnia – grzejnik (może ogrzewać też kuchnię)
Pomieszczenie gospodarcze (jest duże i chcę aby było ciepło)– grzejnik
Wiatrołap – grzejnik
W korytarzu może nie być i wc też się obejdzie bez grzejnika
Razem 8 grzejników
Poza tym ogrzewanie podłogowe w dwóch łazienkach
Gdyby mój dom potrzebował 2 razy więcej ciepła to zamontowałbym mocniejsze grzejniki i dołożył może 2 (kuchnia i korytarz)
Co do kotłów to wg mnie nawet nie produkują takich słabych jaki bym potrzebował a jeśli produkują to nie są one wcale tanie. Np. Junkers najsłabszy kocioł jednofunkcyjny (i najtańszy) to 8-23 kW. Lepszy byłby do domu o większym zapotrzebowaniu na ciepło.
No a ceny
Kocioł jednofunkcyjny junkers z zasobnikiem junkers 4500
Komin 2500
Grzejniki z elektronicznymi termostatami– 2500
Ogrzewanie podłogowe do dwóch łazienek, rurki, rozdzielacz, mieszacze, robocizna – 3000 albo więcej.
Instalacja gazowa (cena za zbiornik po kolejnych negocjacjach spadła do 50 zł) to 1500
Razem 14000 zł ?
Ta cena wydaje mi się całkiem rozsądna.
A co do kosztów eksploatacji to wg moich wcześniejszych wyliczeń wyszło 2400 - cena przy zbiorniku gaspolu i 90% średniorocznej sprawności kotła i cenie za litr gazu 1,3 zł.
Przy 80% sprawności kotła:
Gaz ziemny 0,224 zł/kWh – 1792 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2592 zł
Przy 70% sprawności
Gaz ziemny 0,257 zł/kWh – 2056 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2856 zł
Wydaje mi się, że do kosztów eksploatacji powinno dodać się jeszcze zużyty prąd do obsługi kotła. Dla ww. junkersa jest to 140 W (z włączoną pompką). Gdyby działał cały sezon grzewczy daje to kwotę 300 zł. A ile idzie prądu na kocioł w rzeczywistości to nie wiem.
Tak sobie myślę, że najgorsze dla mnie, gdybym zdecydował się na propan, byłoby nie to że poniósłbym znacznie wyższe koszty inwestycyjne, ale to że koszty eksploatacyjne wcale nie musiałyby być niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym. A do takiego zaczynam dochodzić wniosku chociaz wcale mi na tym nie zależało.
Sam się pytałem kolegi który grzeje prądem i ma wszystko na prąd w domu około 250 m kw płaci około 1000 pln miesięcznie w sezonie grzewczym i z takimi wydatkami trzeba sięliczyć jak się chce urzywać prądu . Ja się liczę bo nie będę miał gazu z sieci , a żadnych butli nie chcę.Druga sprawa że gazownia chciała gdybym zdecydował się podłączyć do sieci , gwarancji o odbieraniu określonej ilości gazu a w przypadku gdybym nie zużył zakonkraktowanej ilości miałbym im wyrównać straty , to ja ich p........... razem z tym gazem !!!!!!!!!!!!!!!
Jezier, zrobiłem sobie arkusz w excelu, który liczy "E" (jak widać poprawnie) i porównuje koszty ogrzewania z uwzględnieniem różnicy kosztów instalacji. Dla tak małego zapotrzebowania na energię (ja w przeciwieństwie do kolegi Dave'a wierzę, że tak może być - to po prostu wychodzi z obliczeń) nie ma się na czym zastanawiać - tylko prąd! Gaz z butli nie jest absolutnie alternatywą. Ja biorę pod uwagę okres 15-letni, na tyle zakładam "zestarzenie" techniczne kotła.
Ryniu. Ja uważam, że najlepiej to sobie samemu policzyć co jest dla niego najkorzystniejsze. Nikogo do ogrzewania prądem nie namawiam ale ciągle trwam w przeświadczeniu, że energia elektryczna jest jakd dla mnie najekonomiczniejsza. Za 7 miesięcy będę miał wyniki o ile moje obliczenia odbiegają od praktyki.
Co do kotłów to wg mnie nawet nie produkują takich słabych jaki bym potrzebował a jeśli produkują to nie są one wcale tanie. Np. Junkers najsłabszy kocioł jednofunkcyjny (i najtańszy) to 8-23 kW. Lepszy byłby do domu o większym zapotrzebowaniu na ciepło.
No a ceny
Kocioł jednofunkcyjny junkers z zasobnikiem junkers 4500
Komin 2500
Grzejniki z elektronicznymi termostatami– 2500
Ogrzewanie podłogowe do dwóch łazienek, rurki, rozdzielacz, mieszacze, robocizna – 3000 albo więcej.
Instalacja gazowa (cena za zbiornik po kolejnych negocjacjach spadła do 50 zł) to 1500
Razem 14000 zł ?
Ta cena wydaje mi się całkiem rozsądna.
po pierwsze mowimy o instalacji CO a nie CW ktora i tak musisz zrobic. Prosze wiec nie mowic o zasobniku na CW bo nie o tym mowimy a nota bene Junkers ma najdrozsze zasobniki. Kociol Junkersa kupisz za 2tys, podobnie Termeta. Moc minimalna na poziomie 6,6kW wystarczy do poprawnej pracy ukladu. Po co ci elektroniczne termostaty !? Od tego jest automatyka kotla. 8 malych grzejnikow to 1600zl, zajrzyj do Castoramy.
Ogrzewanie podlogowe to kawal rury + zawory RTL w 1tys zmiesci sie spokojnie. Instalacja gazowa wewnatrzna to 200-300zl, zewnetrzna zaleznie od dystrybutora. Twoja cena jest realna ale bez sensu. To samo mozna miec za polowe tej ceny.
A co do kosztów eksploatacji to wg moich wcześniejszych wyliczeń wyszło 2400 - cena przy zbiorniku gaspolu i 90% średniorocznej sprawności kotła i cenie za litr gazu 1,3 zł.
Przy 80% sprawności kotła:
Gaz ziemny 0,224 zł/kWh – 1792 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2592 zł
Przy 70% sprawności
Gaz ziemny 0,257 zł/kWh – 2056 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2856 zł
Wydaje mi się, że do kosztów eksploatacji powinno dodać się jeszcze zużyty prąd do obsługi kotła. Dla ww. junkersa jest to 140 W (z włączoną pompką). Gdyby działał cały sezon grzewczy daje to kwotę 300 zł. A ile idzie prądu na kocioł w rzeczywistości to nie wiem.
Tak sobie myślę, że najgorsze dla mnie, gdybym zdecydował się na propan, byłoby nie to że poniósłbym znacznie wyższe koszty inwestycyjne, ale to że koszty eksploatacyjne wcale nie musiałyby być niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym. A do takiego zaczynam dochodzić wniosku chociaz wcale mi na tym nie zależało.
i jak widzisz za kazdym razem gdy grzejniki wlacza sie w taryfie dziennej beda mialy koszty eksploatacyjne o 50% wyzsze niz w przypadku propanu. Gdy bedziesz korzystal z taryfy calodobowej to caly czas koszt eksploatacyjny bedzie o 30% wyzszy (mowie o cenie 1kWh). Teraz jest tylko kwestia ceny zestawu CO na gaz i czasu po ktorym inwestycja sie zwroci. A ja mam duze watpliwosci do 8tys kWh choc program moze i tak to wylicza. Poczekam na rachunki za prad. 1tys miesiecznie wg mnie jest predzej realne.
D.
po pierwsze mowimy o instalacji CO a nie CW ktora i tak musisz zrobic. Prosze wiec nie mowic o zasobniku na CW bo nie o tym mowimy a nota bene Junkers ma najdrozsze zasobniki. Kociol Junkersa kupisz za 2tys, podobnie Termeta.
D.
Ja 5 tys wydam na grzejniki elektryczne, maty grzewcze i zasobnik na wodę więc nie widzę powodu dlaczego kosztów zasobnika miałbym nie uwzględniać w kosztach stystemu wodnego.
Moc minimalna na poziomie 6,6kW wystarczy do poprawnej pracy ukladu. Po co ci elektroniczne termostaty !? Od tego jest automatyka kotla. 8 malych grzejnikow to 1600zl, zajrzyj do Castoramy.
D.
Jeśli moje szczytowe zapotrzeboowanie na ciepło to niecałe 6kW to taki kocioł o mocy minimalnej 6,6 kW nawet w największe mrozy będzie się włączał i wyłączał. Elektroniczne czy bimetaliczne to jest mi wszystko jedno - tylko co wtedy z histerezą na poziomie 0,5 stopnia C. W castoramie staram się nie kupować. Na tanie o małej mocy grzejniki z jakąkolwiek baterią termostatyczną i podłączeniem liczę 300 zł co jest kwotą dość niewielką.
Ogrzewanie podlogowe to kawal rury + zawory RTL w 1tys zmiesci sie spokojnie.
D.
No to dobrze, razem z innymi rurami, rozdzielaczami, szafkami robocizną będzie jednak więcej.
Instalacja gazowa wewnatrzna to 200-300zl, zewnetrzna zaleznie od dystrybutora. Twoja cena jest realna ale bez sensu. To samo mozna miec za polowe tej ceny.
D.
Widzę, że wszystko trzeba rozpisywać na czynniki pierwsze:
Zbiornik i instalacja zewnętrzna 550
Wewnętrzna 250
Projekt instalacji zewnętrznej 750 (jest obowiązkowy)
Jeśli uważasz, że dystrybutor gaspol jest niedobry to przedstaw ceny innych firm.
i jak widzisz za kazdym razem gdy grzejniki wlacza sie w taryfie dziennej beda mialy koszty eksploatacyjne o 50% wyzsze niz w przypadku propanu. Gdy bedziesz korzystal z taryfy calodobowej to caly czas koszt eksploatacyjny bedzie o 30% wyzszy (mowie o cenie 1kWh). Teraz jest tylko kwestia ceny zestawu CO na gaz i czasu po ktorym inwestycja sie zwroci. A ja mam duze watpliwosci do 8tys kWh choc program moze i tak to wylicza. Poczekam na rachunki za prad. 1tys miesiecznie wg mnie jest predzej realne.
D.
Ale ja grzejąc prądem nie będę miał w swoim domu instalacji gazowej i kotła więc nie będę musiał robić przeglądów. Nie będę miał zbiornika gazowego więc odpadają mi koszty dzierżawy. Dlatego tak ważna jest suma kosztów a nie jeden składnik.
cena gazu jest rynkowa i sie waha. 1 tankowanie jest po cenach dumpingowych zawsze (ja np. mialem je po cenie 1kWh=14gr !). nastepne juz sa normalne i oscyluja wokol 0,20gr.
D.
Właśnie wczoraj dostałem kolejny numer "Budujemy Dom", który potwierdza to co piszesz. Cena eksploatacyjna za propan i prąd w nocnej taryfie jest baaaardzo podobna.
Dlatego, dokładając sprawność kotła, ceny jego przeglądów i konserwacji, przeglądów komina wychodzi pewnie na to samo w eksploatacji. A inwestycja jest tańsza w prądzie. Powiesz, że akumulacyjne grzanie (z II taryfy) jest droższe inwestycyjnie? Masz rację. Pewnie i Ty i ja możemy podawać przykłądy na tanie rozwiązania "nasze" i drogie "inne" :). Ale nawet jak założymy że koszty te są podobne to dla mnie nadal prąd jest bardziej atrakcyjny. Głównie z powodu prostoty całej instalacji. Brak instalacji gazowej podnosi trwałość i komfort użytkowania.
A cwu ? Nie wiem czy pisałem. Zbiornik 300l baaardzo dobrze ocieplony (strata 0,2C na godzinę) nagrzany w nocnej taryfie w zupełności wystarczy na cały dzień. O gotowaniu już pisaliśmy, są to niewielkie ilości to po pierwsze a po drugie w przyapdku domu z wentylacją mechaniczną i rekuperatorem ciepło z tej kuchenki będzie ogrzewać cały dom, więc nie jest to tylko energia zużyta na gotoanie ale także na ogrzewanie.
No i można przecież przynajmniej próbować gotować podczas II taryfy w dzień :)
Jezier - a ja nie widze powodu zeby brac pod uwage najdrozszy zasobnik na rynku jak mozna go miec za 600zl. Grzejnik z zaworami o malej mocy za 200zl kupisz - upusty w hurtowniach siegaja 35% od cennikow ktore stosuja Murator czy Ladny Dom. Co do kosztow eksploatacyjnych to jak widze uwzgledniono oplaty zwiazane z dzierzawa i przegladami i kWh jest nizsza niz w przypadku pradu.
Maco - instalacja akumulacyjna bedzie drozsza od gazu. A z komfortem ? Czy ja wiem - czekanie wieczorem az bedzie taryfa nocna zeby wlaczylo sie ogrzewanie ? Albo wlaczanie go w taryfie dziennej ? Co do kuchenki to czesciowo zgoda. Czesciowo - bo latem jednak zawsze bedzie to oznaczac straty.
Odnoszac sie do ceny propanu to zauwazcie ze jego cena podaza za cena ropy. W tym roku cena ropy jest bardzo wysoka (ok. 30USD) i stad wysoka cena 1kWh w granicach 20gr. Gdyby cena ropy spadla do 15-20USD jak to bylo jeszcze pare lat temu to cena propanu spadlaby jeszcze bardziej. A cena pradu w Polsce zalezy od ceny wegla i ten raczej taniec nie bedzie.
D.
Dave,
prąd może być tańszy po uwolnieniu rynku energetycznego w UE. Chyba w 2012 dla wszystkich a w 2007 dla firm. Myślę, że wteyd naprawdę coś się zmieni. Patrzę wstecz na TPSA czy Centertela. Jak byli monopolistami to ceny były chore ! Teraz mamy 3 operatorów komórkowych i można w zasadzie telefon za 1zł spokojnie kupić. TPSA już się boi i wprowadza zmiany, rabaty i obniżki bo czuje oddech konkurencji (chyba w 2004 nastąpi demonopolizacja TPSA).
Rynek będzie nieubłagany i ja liczę na tanią i ekologiczną energię ze skanndynawii (80% energii w Norwegii pochodzi z hydroelektrowni).
Ale masz ogólnie rację, że przy takiej huśtawce i niepewnosci cen trudno cokolwiek planować sensowenie na dłuższą metę. Dlatego też między innymi ja wybrałem początkowo małą inwestycję w ogrzewanie elektryczne z pozostawieniem sobie możliwości przejścia na inne paliwai. No i nacisk na ocieplenie. Jak będą małe straty ciepła to wybór paliwa i jego skutek finansowy będzie niewielki.
Jezier - a ja nie widze powodu zeby brac pod uwage najdrozszy zasobnik na rynku jak mozna go miec za 600zl. Grzejnik z zaworami o malej mocy za 200zl kupisz - upusty w hurtowniach siegaja 35% od cennikow ktore stosuja Murator czy Ladny Dom. Co do kosztow eksploatacyjnych to jak widze uwzgledniono oplaty zwiazane z dzierzawa i przegladami i kWh jest nizsza niz w przypadku pradu.
D.
Wziąłem najtańszy kocioł junkersa do obliczeń z firmowym zasobnikiem. Czy ty wszystko masz w swoim domu najtańsze? Pochwal się swoją instalacją CO to będzie można jakoś rozsądnie dyskutować.
Co do kosztów eksploatacyjnych to 70% sprawności, prąd może być tańszy.
Jezier - na pewno nie mam wszystkiego najtanszego juz mnie niektorzy na Forum zbesztali za kosztowne wydatki np. na sciany (ytong) ale majad do wyboru 2 podobne produkty staram sie wybierac te tansze. Zasobniki Junkersa naleza do najdrozyszych na rynku a za 1/3 tej ceny mozna kupic bardzo dobre zasobniki polskie - np. Galmeta. Tu nie widze zadnego sensu w kupowaniu zasobnika Junkersa, zreszta nawet w hurtowniach do kotlow Junkersa polecaja zasobniki Galmeta. Ja mam zasobnik Galmeta i kociol Termet - calosc za ok. 3tys. A jesli chodzi o sprawe cen - to ty podajesz droga kotlownie na gaz a ja gdybym chcial zrobic podobnie to wzialbym grzejniki elektryczne akumulacyjne ze sterowaniem elektronicznym po 2tys i w twoim wypadku system ogrzewania elektrycznego zamknalby sie pewnie w kwocie ok. 25tys a wiec znacznie wiekszej niz kotlownia przecietna gazowa. Ale chyba nie o to chodzi, nie ? Mowimy o oszczedzaniu a wiec rozwiazaniach o NISKIEJ cenie zarowno instalacyjnej jak i eksploatacyjnej. Co do sprawnosci to nie masz racji. Kociol pracuje z duza moca - ona musi byc taka zeby nagrzac caly uklad. I jak nagrzeje to sie wylacza. To nie konwektory pracujace caly czas z malutka moca. Liczy sie efekt - utrzymanie temperatury wewnatrz.
Maco - z tymi cenami pradu to bylbym ostrozny. Niby monopolu TPSA nie ma a mamy najdrozszy internet w europie... Ty bedziesz mial wybor ale ktos kto instaluje konwektory nie bedzie mogl ich tak szybko i tanio zmienic na cos innego. Ja rowniez bede mial - zawsze moge co wodne wylaczyc i wstawic grzejniki. Sprawa docieplania oczywiscie tez w przyszlosci wchodzi w gre ale jak ceny spadna to raczej nie bedze sensu. Ja osobiscie nie wierze w spadki cen energii...
D.
Pożyjemy, zobaczymy... ;)
Jezier - na pewno nie mam wszystkiego najtanszego juz mnie niektorzy na Forum zbesztali za kosztowne wydatki np. na sciany (ytong) ale majad do wyboru 2 podobne produkty staram sie wybierac te tansze. Zasobniki Junkersa naleza do najdrozyszych na rynku a za 1/3 tej ceny mozna kupic bardzo dobre zasobniki polskie - np. Galmeta. Tu nie widze zadnego sensu w kupowaniu zasobnika Junkersa, zreszta nawet w hurtowniach do kotlow Junkersa polecaja zasobniki Galmeta. Ja mam zasobnik Galmeta i kociol Termet - calosc za ok. 3tys. A jesli chodzi o sprawe cen - to ty podajesz droga kotlownie na gaz a ja gdybym chcial zrobic podobnie to wzialbym grzejniki elektryczne akumulacyjne ze sterowaniem elektronicznym po 2tys i w twoim wypadku system ogrzewania elektrycznego zamknalby sie pewnie w kwocie ok. 25tys a wiec znacznie wiekszej niz kotlownia przecietna gazowa.
D.
Ale ja nie podaję wysokich cen za kotłownię. Wziąłem tylko najtańszy zestaw junkersa i grzejniki z baterią i zestawem podłączeniowym za 300 zł sztuka. Sądzę, że to nie znaczy wcale, że wybrałem do porównania drogą kotłownię a wręcz przeciwnie. Zresztą nawet najtańsza kotłownia jest sporo droższa od ogrzewania elektrycznego.
Nie proponuj mi grzejników akumulacyjnych bo nie o taki typ ogrzewania mi chodzi, ale masz rację, że mógłbym założyć wyższe koszty za grzejniki konwektorowe - są takie co kosztują ponad 1000 zł za sztukę, ale też są i takie co kosztują 100 zł.
Co do sprawnosci to nie masz racji. Kociol pracuje z duza moca - ona musi byc taka zeby nagrzac caly uklad. I jak nagrzeje to sie wylacza. To nie konwektory pracujace caly czas z malutka moca. Liczy sie efekt - utrzymanie temperatury wewnatrz.
D.
Konwektory pracują właśnie na zasadzie, że się często włączają i wyłączają i zawsze pracują z jedną mocą ale tylko przez potrzebny czas. Jednak źródło ciepła jest w pomieszczeniu które ma być ogrzewane więc z teo powodu nie ma żadnych strat.
Kocioł gazowy z modulacją mocy najlepiej jak działa cały czas. Wtedy jego sprawność jest najwyższa. Jeśli się wyłącza i włącza to musi ostygnąć a potem się nagrzać, więc ciepło nie trafia tam gdzie jest potrzebne. Przewymiarowanie pieca to jeden z błędów przy instalacji CO.
Ja nie widzę sensu w montowaniu sobie butli gazowej w ogródku. Nawet gdyby zakładać, że sprawność instalacji CO będzie wynosiła średniorocznie 90% (co moim zdaniem jest bardzo optymistycznym założeniem) to roczne koszty ogrzewania budynku wyniosą 2400 zł (przy dzierżawie zbiornika z gaspolu) plus prąd do obsługi kotła (może to być nawet 300 zł)
A prądem?
Przy taryfie całodziennej 2973,6 zł
Ale przy dwytaryfowym rozliczaniu - 2495,8 zł
A przecież jeszcze dochodzi różnica w kosztach inwestycyjnych.
Inwestycja w propan nie zwróciłaby mi się niestety nigdy. Ponosiłbym tylko straty.
Konwektory pracują właśnie na zasadzie, że się często włączają i wyłączają i zawsze pracują z jedną mocą ale tylko przez potrzebny czas. Jednak źródło ciepła jest w pomieszczeniu które ma być ogrzewane więc z teo powodu nie ma żadnych strat.
Kocioł gazowy z modulacją mocy najlepiej jak działa cały czas. Wtedy jego sprawność jest najwyższa. Jeśli się wyłącza i włącza to musi ostygnąć a potem się nagrzać, więc ciepło nie trafia tam gdzie jest potrzebne. Przewymiarowanie pieca to jeden z błędów przy instalacji CO.
jednak nie czujesz tego. Wieksza moc jest potrzebna po to by caly uklad nagrzac. Kociol pracuje z duza moca po to by doprowadzic temp. wodu do odpowiedniego poziomu, pozniej moc spada i jest modulowana. W praktyce wygladaloby to tak ze w domu bardzo cieplym ustawiasz np. 22C wewnatrz i jesli temp. spadnie do 21,5 kociol sie wlacza i grzeje (z dosc duza moca) trwa to powiedzmy pol godziny az temp. podrosnie do 22,5 i wtedy kociol sie wylacza. W przypadku bardzo cieplego domu wylaczenie moze trwac kilka-kilkanascie godzin az temp. wewnatrz spadnie do 21,5. Nie ma zadnego problemu z taka praca a sprawnosc wynosi srednio gdzies ok. 85% (w pelnym zakresie modulacji z reguly jest 80-92%).
Ja nie widzę sensu w montowaniu sobie butli gazowej w ogródku. Nawet gdyby zakładać, że sprawność instalacji CO będzie wynosiła średniorocznie 90% (co moim zdaniem jest bardzo optymistycznym założeniem) to roczne koszty ogrzewania budynku wyniosą 2400 zł (przy dzierżawie zbiornika z gaspolu) plus prąd do obsługi kotła (może to być nawet 300 zł)
A prądem?
Przy taryfie całodziennej 2973,6 zł
Ale przy dwytaryfowym rozliczaniu - 2495,8 zł
A przecież jeszcze dochodzi różnica w kosztach inwestycyjnych.
Inwestycja w propan nie zwróciłaby mi się niestety nigdy. Ponosiłbym tylko straty.
naprawde nie wiem jak to obliczyles. Koszt gazu 1600zl, dzierzawa 600 - razem 2200. Chyba zalozyles ze 20gr/kWh to cena nie uwzgledniajaca sprawnosci kotla ? A te 20gr uwzglednia 90% sprawnosc kotla inaczej nie byloby sensu porownywac. Poniewaz sprawnosc rzeczywista wyjdzie gdzies ok. 85% mozesz ta kwote podniesc do 2300. Wydatki na prad to grosze (pompa pracuje tylko wtedy gdy kociol grzeje i to ona ciagnie prad. Gdyby pompa pracowala 24h to jest to wydatek rzedu 30zl/m-c a pompa pracuje przez 1/10 tego czasu albo i mniej. Z definicji przy propanie oszczedzalbys wiec ok. 600zl rocznie. O tayfie nocnej nie mowie bo wymaga ona instalacji o zblizonych kosztach do gazu. Do tych 600zl z CO dodaj oszczednosci na CW i gotowanie i okaze sie ze inwestycja zwroci sie dosc szybko. Poza tym obecnie cena propanu nalezy do najwyzszych (droga ropa) i jest duza szansa na to ze spadnie. W przypadku pradu szanse sa raczej marne..
D.
Z przyjemnoscia czytam wasza dyskusje
Ja jestem zdecydowany na ogrzewanie prądem. Ostatnio jednak, po przejrzeniu BD zastanawiam sie nad wariantem: kocioł elektryczny i
tradycyjne grzejniki.
ZA:
- nizsze koszty niz piece akumulacyjne (zauwazcie, ze piece kupione w markecie maja tylko 1 rok gwarancji, a tylko te zamontowane przez autoryzowany serwis - 3 lata)
- brak szumu wentylatorów (dokuczliwe nocą)
- sterowanie temperaturą - podobnie jak z piecami ak. - termozawory w pokojach, profil dobowy temperatury
- gdy kiedys dociagna gaz - zmienie tylko kociol.
PYTANIE:
- czy warto inwestowac w kociol z zasobnikiem? To umożliwi grzanie tylko w 2 taryfie, ale chyba nie da rady precyzyjnie zaprogramowac profilu pracy.
Czekam na wasze opinie
Pzdr
Stefan
Wieksza moc jest potrzebna po to by caly uklad nagrzac. Kociol pracuje z duza moca po to by doprowadzic temp. wodu do odpowiedniego poziomu, pozniej moc spada i jest modulowana. W praktyce wygladaloby to tak ze w domu bardzo cieplym ustawiasz np. 22C wewnatrz i jesli temp. spadnie do 21,5 kociol sie wlacza i grzeje (z dosc duza moca) trwa to powiedzmy pol godziny az temp. podrosnie do 22,5 i wtedy kociol sie wylacza. W przypadku bardzo cieplego domu wylaczenie moze trwac kilka-kilkanascie godzin az temp. wewnatrz spadnie do 21,5. Nie ma zadnego problemu z taka praca a sprawnosc wynosi srednio gdzies ok. 85% (w pelnym zakresie modulacji z reguly jest 80-92%).
D.
Ale ja to rozumiem. Tylko, że z tego co piszesz to nie powinno mieć znaczenia czy się dobiera kocioł o max mocy 20 kW czy 100 kW, a jednak ma.
naprawde nie wiem jak to obliczyles. Koszt gazu 1600zl, dzierzawa 600 - razem 2200. Chyba zalozyles ze 20gr/kWh to cena nie uwzgledniajaca sprawnosci kotla ? A te 20gr uwzglednia 90% sprawnosc kotla inaczej nie byloby sensu porownywac. Poniewaz sprawnosc rzeczywista wyjdzie gdzies ok. 85% mozesz ta kwote podniesc do 2300. Wydatki na prad to grosze (pompa pracuje tylko wtedy gdy kociol grzeje i to ona ciagnie prad. Gdyby pompa pracowala 24h to jest to wydatek rzedu 30zl/m-c a pompa pracuje przez 1/10 tego czasu albo i mniej. Z definicji przy propanie oszczedzalbys wiec ok. 600zl rocznie. O tayfie nocnej nie mowie bo wymaga ona instalacji o zblizonych kosztach do gazu. Do tych 600zl z CO dodaj oszczednosci na CW i gotowanie i okaze sie ze inwestycja zwroci sie dosc szybko. Poza tym obecnie cena propanu nalezy do najwyzszych (droga ropa) i jest duza szansa na to ze spadnie. W przypadku pradu szanse sa raczej marne..
D.
Oliczyłem to w ten sposób, że dodałem jeszcze koszty przeglądów pieca i kominiarskiego- razem 200 zł. Co do taryfy nocnej to nie wymaga ona instalacji ani dodatkowych nakładów. Poprostu grzejnik konwektorowy pracuje 10 godzin w taryfie nocnej i 14 godzin w taryfie dziennej i stąd taka suma. Koszt 1 kWh w takim systemie to średnio 0,31 zł. Koszt przygotowania CWU będzie podobny bo jak już zaznaczałem wcześniej ciepłą wodę będę miał grzaną wyłącznie nocą.
Jeśli więc koszty eksploatacji są podobne a koszty inwestycji znacznie większe w przypadku propanu to jaki sens jest w montowaniu butli? Do gotowania można używać małych 22 kg butli z propanem-butanem.
Obecna cena gazu wcale nie jest wysoka. Zimą i wiosną będzie dużo wyższa. W ciągu ostatnich 2 lat cena propanu nie spadała poniżej obecnego poziomu więc czemu sądzisz, że może niedługo spaść?
PYTANIE:
- czy warto inwestowac w kociol z zasobnikiem? To umożliwi grzanie tylko w 2 taryfie, ale chyba nie da rady precyzyjnie zaprogramowac profilu pracy.
Czekam na wasze opinie
Pzdr
Stefan
Jeśli dobrze rozumiem to chciałbyś ładować zbiornik z wodą i z niego czerpać ciepło przez jakiś wymiennik do ogrzewania CO? Ja widziałem podobne rozwiazania do systemów solar ale drogie. Zasobnik ok. 10 tys. Co do sterowania to wszystko można kontrolować kwestią jest tylko cena.
Jeśli dobrze rozumiem to chciałbyś ładować zbiornik z wodą i z niego czerpać ciepło przez jakiś wymiennik do ogrzewania CO? Ja widziałem podobne rozwiazania do systemów solar ale drogie. Zasobnik ok. 10 tys. Co do sterowania to wszystko można kontrolować kwestią jest tylko cena.
Firmowy zbiornik akumulacyjny pewnie tyle będzie kosztował. Można to jednak zrobić dużo taniej wykonując duży zbiornik akumulacyjny spawany na miejscu i ocieplony styropianem lub wełna mineralną. Pomysły na to jak to zrobić są np. w wątku :
Chętnie pomogę (http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=74181&highlight=#74181). Pozostaje sprawa sterowania ...
Zbigniew Rudnicki
01-10-2003, 07:40
Najtańsze inwestycyjnie ogrzewanie elektryczne akumulacyjne, pozwalające korzystać z taryfy pozaszczytowej, to kable grzejne w betonowej wylewce podłogi.
Wylewka ma dostateczną pojemność i bezwładność cieplną do tego celu.
Najtańsze inwestycyjnie ogrzewanie elektryczne akumulacyjne, pozwalające korzystać z taryfy pozaszczytowej, to kable grzejne w betonowej wylewce podłogi.
Wylewka ma dostateczną pojemność i bezwładność cieplną do tego celu.
Najtańsze rozwiązanie to może jest, jednak ma też istotne wady. Bezwładność cieplna podłogi nie pozwala np. na nocne obniżenie temperatury.
Największe zapotrzebowanie na energię cieplną jest w ciągu dnia, natomiast energia elektryczna najtańsza jest w nocy. Zakumulowanie części energi w z możliwością wykorzystania jej w najwłaściwszym momencie jest lepszym rozwiązaniem.
Jezier - oczywiscie ze jest roznica miedzy 20 i 100kW bo te drugi pewnie nie osiagnalby swej mocy bo zadzialalyby uklady zabezpieczajace przed przegrzaniem. Ale wspolczesne male kotly gazowe maja i moce 10kW modulowane od 2-3kW.
Jesli chodzi o koszty eksploatacyjne to 200zl na przeglad kotla i kominow to wygorowana stawka. Niektorzy zmieszcza sie w 100zl (zalezy od regionu). A co do grzania taryfa nocna + dzienna to z reguly w nocy obniza sie temperature CO i bardzo duzo sie na tym oszczedza. jesli nie bedziesz obnizal to stracisz ta oszczednosc a jesli obnizysz to nie wykorzystasz taryfy nocnej.. Ale i tak - to sa wszystko dywagacje teoretyczne. Ja poczekam az ktos poda kwoty rachunkow za prad.
D.
... A co do grzania taryfa nocna + dzienna to z reguly w nocy obniza sie temperature CO i bardzo duzo sie na tym oszczedza. jesli nie bedziesz obnizal to stracisz ta oszczednosc a jesli obnizysz to nie wykorzystasz taryfy nocnej..
Dlatego właśnie zakumulowanie ciepła z możliwością sterowania jego wykorzystaniem jest lepszym rozwiązaniem.
Nie wiem, czy z tym obnizaniem temperatury w nocy a podnoszeniem w dzien to nie jest przesada.
My opuszczmy dom z reguly okolo 8.00 i wracamy okolo 17. Po co utrzymywac komfort gdy nikogo nie ma w domu.
Ja planuje tak:
Czas Temperatura zadana
23.00 - 4.00 - 19 C
4.00 - 7.00 - 23 C - grzanie II taryfa
7.00 - 14.00 - 19 C
14.00 - 16.00 - 25 C - ostre grzanie II taryfa
16.00 - 23.00 - 20 C
Mam nadzieje za taki profil + ocieplony budynek pozwoli zachowac mi komfort cieplny
Zwroccie uwage na taryfe: G12w - II teryfa w cale weekendy. Wtedy moznma sie wygrzac :oops:
Pzdr
Stefan
Nie wiem, czy z tym obnizaniem temperatury w nocy a podnoszeniem w dzien to nie jest przesada.
My opuszczmy dom z reguly okolo 8.00 i wracamy okolo 17. Po co utrzymywac komfort gdy nikogo nie ma w domu.
Ja planuje tak:
Czas Temperatura zadana
23.00 - 4.00 - 19 C
4.00 - 7.00 - 23 C - grzanie II taryfa
7.00 - 14.00 - 19 C
14.00 - 16.00 - 25 C - ostre grzanie II taryfa
16.00 - 23.00 - 20 C
Mam nadzieje za taki profil + ocieplony budynek pozwoli zachowac mi komfort cieplny
Zwroccie uwage na taryfe: G12w - II teryfa w cale weekendy. Wtedy moznma sie wygrzac :oops:
Pzdr
Stefan
Piszesz, że obniżanie temp. w nocy a podwyższanie jej w dzień to przesada, a sam ustaliłeś, aż 5 różnych okresów o różnych temperaturach grzania.
Wiem jakie są Twoje intencje - chodzi o wykorzystanie do maksimum II taryfy. Czy jednak uda Ci się w ten sposób zapewnić komfort cieplny przy minimalnych kosztach ? Musiałbyś mieć duży zapas mocy grzewczej w porównaniu do średniego zapotrzebowania energetycznego, a to też sporo kosztuje.
Układ z akumulowaniem ciepła w izolowanych zbiornikach pozwala na ogrzewanie z II taryfy prawie w 100 %. Przy okazji mozna go też wykorzystać do przygotowania c.w.u.
Dave - gotowanie na gazie to obżydlistwo. Nawet jakbym miał za to płacić 3 x więcej to nie skazałbym żony powtórnie na coś takiego.
Wyobraź sobie, że zrezygnowałem z gazu ziemnego, a co więcej miejskiego ogrzewania C.O. i wybrałem prąd. Nakłady inwestycyjne się zwróciły po 2 sezonach grzewczych, a komfort znacznie wzrósł.
Faktem jest, że nie lubię wysokich temperatur. Wywalczony kompromis z żoną to ok 20C.
Zaznaczam, że piszę o 40m mieszkaniu w budynku z 1920 roku ze zniszczoną elewacją (znaczne połacie odpadniętego tynku) prąd kosztuje mnie w sezonie grzewczym maks 200 zł miesięcznie, poza sezoene ok 80 zł. Na prąd mam "wszystko" stosunek drogiej taryfy do taniej 1 do 7-8 taryfa tania jest u nas po 18 gr kWh. Zbiornik 80l starcza na poranne i po naładowaniu w tańszej taryfie wieczorne oblucje (fakt, że w 99% przypadków używamy prysznica, w wannie kompane są dzieci).
Jeśli liczysz koszty, to zwróć uwagę, że przy prądzie można sporo zaoszczędzić robiąc automatykę i obniżając temperatu w pomieszczeniach dłużej nieużywanych (np pokój dzienny w nocy). Przy korzystaniu z piecy akumulacyjnyjnych rozładowanych dynamicznie bez problemu można w 100% brać prąd w taniej taryfie! Koszt takich piecy od 400 zł za 1 KW. Co ważne grzeją powietrze przy podłodze, co daje dodatkowe oszczędności.
Owszem prąd może wyjść drogo, moim zdaniem jednak bardziej opłaca się zainwestować różnicę w kosztach inwestycyjnych w porównaniu z gazem w lepsze docieplenie budynku. Daleko rozsądniejsze wydaje mi się porównywanie kosztów inwestycji w ten sposób, by różnicę w cenie instalacji gaz-prąd przeznaczyć na docieplenie budynku (rekuperator, GWC, etc) i wtedy sprawdzić jakie są koszty ogrzewania ( z uwzględnieniem znacznie mniejszego zapotrzebowania na ciepło w budynku bardziej docieplonym).
Prawda jest taka, że energia elektryczna najprawdopodbniej znacznie stanieje po liberalizacji (oszczędności można poczynić choć w cenie przesyłu, który stanowi połowę kosztów tego co płacimy!!! )
Najtańsze (a mimo to trwałe - mam taki w piwnicy - działa 3 lata bez problemu w zawilgoconym środowisku) konwektory kosztują od 50 zł/1KW. Myślę, że dałoby się zrobić prostą instalację na prąd w domu 100-150 mkw za ok 2-3 tys zł (zakładam, że dom będzie bardzo dobrze docieplony). Kto chętny niech liczy - ja się niestety na tyle na tym nie znam.
I tu zmierzamy w stronę ekologii, mniejsze zużycie energii= więcej ekologii. Nawet jeśli przy produkcji i przesyłaniu prądu straty są większe niż przy produkcji ciepła z gazu, czy węgla, to trzeba pamiętać o tym, że elektrownie poddane są surowym przepisom dotyczącym emisji i z reguły nie mamy ich pod nosem. Ja mam niestety pod nosem sąsiada opalającego węglem i czuję to przy każdym otwarciu okna, czy wyjściu na dwór. Gdyby nie histeria wobec energii atomowej prąd byłby jeszcze bardziej ekologiczny (i ekonomiczny).
Do czystych spekulacji (ale dla mnie prawdopodobnych) należą przewidywania na kilkanaście - kilkadziesiąt lat. Gaz, ropa powoli się kończą, ich ceny zależą w znacznej części od czyjegoś politycznego manewru. Wierzę, że za kilkanaście - góra kilkadziesiąt lat będziemy dalej wytwarzać prąd, tyle, że mądrzej i znacznie taniej - z rozbijania atomu (jak skończy się histeria), bądź z jego syntezy, czy też w jakimś stopniu pozyskując energię odnawialną.
Do tego dochodzą jeszcze argumenty natury pozaekonomicznej - jak wygoda, brak konieczności umawiania się z kominiarzem serwisantem pieca, brak dodatkowego rachunku za gaz, etc (no jeszcze żeby w końcu zrobili ten internet w gniazdku to byłaby pełna unifikacja). Po co sobie komplikowac życie jakimś gazem?
Strasznie trudno mi uwierzyć w to że zużywasz "tylko" za 80 zł prądu poza sezonem.
Sama moja lodówka pobiera do 1,4 KWh energi na dobę (z zamrażarką) co daje 42 KWh energi na miesiąc a więc połowe twojego żużycia.
A reszta ? Telewizor + magnetowid na czuwaniu jakieś 25 W co daje ok.0,6 KWh na dobę i 18 KWh na miesiąc, wieża nastepne 6 KWh , pralka, żelazko, czajnik elektryczny, a przed wszystkim gotowanie.
A oświetlenie ?
To prawie niemożliwe. Ja nie gotuję prądem a mam zużycie ponad 150 KWh energi na miesiąc.
Krispl - zgadzam sie z toba. Anonim wyzej zapewne chcial sie ukryc piszac swobodne bzdury. Z reguly nie dyskutuje z anonimami ale zrobie wyjatek. Te 80zl moznaby wycisnac gdyby gotowac w II taryfie i bedzie sie unikac gotowania w I taryfie, nie korzystac z tv i zbytnio ze swiatla. Ale kto normalny bedzie w stanie to spelnic ? Obrzydlistwem jest robienie bledow a nie gotowanie na gazie. I jak naklady na CO na prad mogly sie w ogole zwrocic ?? 1kWh pradu w II taryfie nawet jak kosztuje 18gr (nie wierze - prosze podac w jakim ZE) i tak bedzie drozsza niz gaz ziemny w cenie 15gr za kWh. Naklady nie zwroca sie nigdy. Komfort to inna sprawa i kwestia gustu. Zamiast automatyki elektrycznej w pokojach nieuzywanych mozna spokojnie uzyc regulowanych glowic termostatycznych. Co do ekologii to kazda kWh pradu oznacza mase spalin wydalonych przez elektrownie. Duzo bardziej ekologiczne jest wytwarzanie ciepla z gazu gdzie ilosc zanieczyszczen emitowanych do atmosfery jest duzo mniejsza.
D.
Dave - gaz trzeba po prostu mieć
Jeśli w odległości kilku km nie ma gazociągu na gaz ziemny, to co?
To zostaje butla albo prąd - do gotowania i węgiel, drewno albo prąd - do ogrzewania.
Mały sens mają dyskusje oderwane od realiów konkretynych budujących się. Mam ogrzewanie na prąd, bo nie mam gazu ziemnego. Kropka.
I jak naklady na CO na prad mogly sie w ogole zwrocic ?? 1kWh pradu w II taryfie nawet jak kosztuje 18gr (nie wierze - prosze podac w jakim ZE) i tak bedzie drozsza niz gaz ziemny w cenie 15gr za kWh. Naklady nie zwroca sie nigdy.
To jest nieuprawnione uproszczenie Dave! Zwrot inwestycji wynika z różnicy w kosztach instalacji gazowej i elektrycznej. Według moich pobieżnych szacunków ta różnica wynosi (na korzyść elektryki) 5000-10000 zł w zależności od konfiguracji jednej i drugiej instalacji. Radzę sobie zrobić prosty arkusz w excelu, który wykaże, czy w ciągu określonego okresu eksploatacji nastąpi zwrot nakładów czy też nie. Mnie wychodzi (co jest intuicyjnie oczywiste), że przy niskim zapotrzebowaniu energetycznym domu ogrzewanie go prądem jest opłacalne.
ja odnosze sie do 2 postow wyzej gdzie anonim stwierdza ze REZYGNUJE z gazu ziemnego na rzecz pradu a naklady inwestycyjne mu sie zwracaja... A co do wyborow - ja nie majac GZ wybralem propan i 1kWh kosztuje mnie mniej niz w przypadku pradu. kalkulacje i dyskusje o zwrocie byly wczesniej.
D.
KrzysztofP
14-10-2003, 10:08
Wybaczcie moi drodzy anonimowość. Skoro bardzo chcecie podałem Wam swoje imię, nie wiem na ile może to mieć związek z tematem.
Nieważne
Cena 18 gr jest ceną którą pamiętam z czerwca, bądź maja. Może teraz odrobinę jest drożej, ale chyba nie. ZE Szczecin a właściwie ESSA (teraz po jakichs przekształceniach nazwa moze byc trochę inna).
Nie wiem jak komuś wyszło, ze za 80 zł dostaję tylk 84 kWh?
Dostaję ok 370 kWh (sprawdzę jak znajdę ten rachunek, ale tak mniej więcej wynika z obliczeń). Żeby było jasne - nie uwzględniam opłat stałych. Jeśli dalej nie wierzycie zeskanuję ostatnią fakturę (jak ją znajdę).
Gotowanie na gazie na prawdę jest obżydliwe, ale jak ktoś napisał to kwestia gustu. Ja ani nie mam ochoty tolerować tłustej mazi na kuchence, i w całej kuchni, ani tym bardziej zmuszać kogogolwiek aby to co jakiś czas usuwał. Nie wspomnę już o wygodzie, estetyce, dramatycznie większym bezpieczeństwe i przyjemności gotowania. Prawda jest taka, że odkąd mamy płytę ceramiczną zdarza mi się coś upichcić, co wcześniej się nie zdarzało. Wypadki typu obsunięte na rusztowaniu garnki (garnuszki) też się nie zdarzają. Nie wspomnę już o tym, że można bez większego ryzyka zostawić coś gotującego się i wyjść z domu (w razie gdybyśmy nie wrócili na czas płyta się i tak wyłączy, w razie wygotowania wody, temperatura się zmniejszy do poziomu, który nie dporowadzi do pożaru - sprawdzone niestety w praktyce).
W kwestii gotowania i oszczędzania - na prawdę nie patrzymy jaka jest taryfa żeby usmażyć jajecznicę...
Wydaje mi się, że pewne oszczędności niejako przy okazji czynimy gotując w kombiwarze.
Owszem ogrzewanie ciepłej wody, pranie, prasowania, mycie naczyń (w zmywarce), odbywa się wyłącznie w taniej taryfie.
Faktem jest, że należymy do tych "nienormalnych", którzy telewizora, ani magnetowidu nie posiadają. Komputer latem w zasadzie nie był włączany.
Oświetlenie latem włączane jest niezbyt często, a w związku z tym, że absolutnie wszystkie źródła światła to nowoczesne świetlówki udział ich w zużyciu prądu jest marginalny. Owszem kilka godzin dziennie pracuje amplituner AV kina domowego (jako radio i wzmacniacz do muzyki). Zimą w związku z częstym używaniem komputera zużycie prądy pewnie zwiększy się o ok 20 zł miesięcznie.
No ale nie o gotowaniu jest ten wątek...
Dave - odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
Proszę kogoś kto się na tym zna aby w sposób przybliżony oszacował o ile mniejsze będzie zapotrzebowanie na ciepło gdy różnicę w kosztach instalacji gazowej i elektrycznej zainwestujemy w dodatkowe ocieplenie budynku (docieplenie ścian, stropu, zrobienie GWC, kupno rekuperatora - co tam się będzie najbardziej opłacało).
Myślę, że przyjmując cenę najtańszej instalacji elektrycznej 2500zł (+600-1200 zł za dodatkowo podłączone "kilowaty") i najtańszej gazowej 12 000 postąpimy rozsądnie. Nie od rzeczy chyba będzie uwzględnienie też kosztu dodatkowego pomieszczenia przeznaczonego na kotłownię, co jest zbędne przy ogrzewaniu prądem.
Pieniądze z tego tytułu są chyba spore (zakładając 4m kw i 2000 zł za metr - 8 tys zł)
Jeśli więc zapotrzebowanie na ciepło będzie np. dwa razy mniejsze, to okaże się że gaz wychodzi w eksploatacji drożej niż prąd!
Moje stanowisko jest takie, że nawet jakby wyszło trochę drożej (w co wątpię jeśli różnicę w cenie instalcji rozsądnie sie zainwestuje w docieplenie), to wolę prąd.
Przy instalacji z butlą w ogródku należy też doliczyć koszt poświęconej na to działki - w moim przypadku 100 zł za metr kwadratowy.
Prawdę mówiąc im więcej się nad tym zastanawiam tym bardziej sam się przekonuję, że gaz jest straaasznie drogi ;-)
Proszę zwrócić uwagę, że moc grzewcza instalacji elektrycznej może być znacznie mniejsza niż instalacji gazowej dzięki lepszemu dociepleniu budynku!
Pisząc automatyka nie miałem na myśli termostatu! Termostat służy do ustawienia temperatury, nie potrafi jej jednak dynamicznie zmieniać w zależności od tego, czy ktoś jest w pokoju. W przypadku instalacji wodnej może można zmieniać temperaturę dynamicznie, ale dla całego budynku. W przypadku ogrzewania prądem indywidualnie dla każdego pokoju. (Wiem, że można zrobić taką automatykę też dla wody, ale jest to kompletnie nieopłacalne - koszmarnie drogie).
Oczywiście - wiem skąd pochodzą opinie, że ogrzewanie na prąd jest drogie. Mój znajomy płaci po ok 1500-1800 zł miesięcznie. Ale on nie zrobił instalacji na prąd. Zbudował tradycyjną wodną instalację, i wodę ogrzewa wielkimi grzałkami, oczywiście ma zwykłą taryfę... Dom jest zaizolowany tyle na ile wymagają normy, usytuowanie domu jest według drogi, a nie stron świata, sporo okien od północy, niewiele od południa, sporo wykuszy, załamań, etc. Znajomy czeka na gaz (czeka już 4 lata i na razie nie wiadomo jak długo jeszcze)
KrzysztofP
14-10-2003, 10:15
Dave!
Znowu nie czytałeś uważnie!
Nie napisałem że zwróciły mi się nakłady po zrezygnowaniu z GAZU.
Zwróciły mi się naklady poniesione na ogrzewanie prądem w stosunku do tego co płaciłem za ogrzewanie z MIEJSKIEJ SIECI CIEPŁOWNICZEJ. Rocznie płaciłem za ogrzewanie 2600 zł, obecnie płacę za ogrzewanie ok 1200-1500zł. Instalacja grzewcza kosztowała mnie ok 2000 zł.
Z gazu zrezygnowałem ze względu na te obżydlistwa (mimo wyciągu) przy gotowaniu ( i zwiększeniu komfortu). Gaz słuzył mi wyłacznie do gotowania.
Czy teraz rozumiesz?
KrzysztofP
14-10-2003, 10:25
Jeszcze dwa wyjaśnienia. te 200 zł za prąd w sezonie grzewczym, to nie za caly rachunek, tylko za samo ogrzewania (od całego rachunku odjąłem tyle ile zużywam latem).
Zakupu płyty ceramicznej i kombiwaru ( gotowania) nie wliczam do nakładów inwestycyjnych i nie rozpatruję ekonomiczności tej (rezygnacji z gazu) decyzji! Faktem jednak jest że z obserwacji "na oko" opłaty za prąd są wyższe mniej więcej o tyle co kosztował mnie gaz. Wynika to pewnie dlatego, że znaczną część opłat za gaz stanowiły opłaty stałe.
ja nie majac GZ wybralem propan i 1kWh kosztuje mnie mniej niz w przypadku pradu. kalkulacje i dyskusje o zwrocie byly wczesniej.
Czemu więc z takim uporem porównujesz cały czas tylko koszt 1 kWh skoro wiadomo, że to nie jest miarodajne porównanie?
W istniejących obecnie warunkach w Polsce ogrzewanie prądem jest droższe niż gazem za wyjątkiem tego przypadku z TV (między wiadomościami a prognozą pogody) i wszystkiego lepszgo za wyjatkiem rodziny zyczymy.
KrzysztofP - fajnie ze juz nie jestes tak anonimowy. Nie przecze ze w przypadku 40m2 zyski z ogrzewania gazem beda tak male ze inwestycja moze sie dlugo zwracac. Ale my tu mowimy o ogrzewaniu domow o powierzchni ponad 100m2 gdzie juz zyski nie sa tak male. Do kosztow inwestycyjnych dolicz koszty plyty ceramicznej - ta inwestycja nie zwroci sie nigdy. Jesli piszesz ze zuzywasz do 1500zl na ogrzewanie 40m2 rocznie to ja ci powiem ze ludzie mniej wydaja na ogrzewanie gazem 150m2 domow.
D.
KrzysztofP
14-10-2003, 12:56
Dave!
Po raz ostatni proszę Cię o uważne czytanie postów!
Po pierwsze pisałem o swoim mieszkaniu w charakterze przykładu, bo choć nie jest to dom, to jakiś pogląd daje. Napisałem wyraźnie, że mieszkam w budynku z 1920 roku ze zrujnowaną elewacją. Z trzech stron mojego mieszkania jest mur elewacyjny, a tylko 1/8 ścian sąsiaduje z innym mieszkaniem. Z tego co kiedyś obliczałem to moje mieszkanie potrzebuje ok 3-4 razy więcej ciepła na metr kwadratowy niż nowocześnie wybudowany dom!
P drugie pisałem, że płyty ceramicznej NIE wliczam w koszt inwestycji, bo to nie ma NIC wspólnego z ogrzewaniem. Wcześniej miałe ogrzewanie MIEJSKIE i z powodu rezygnacji z niego NIE musiałem rezygnować też z gazu!
Rezygnacja z gazu (który służył mi WYŁĄCZNIE do gotowania) miała związek WYŁĄCZNIE z nazwijmy to estetyką, a NIE EKONOMIĄ.
Przepraszam, że napisałem iż koszty użytkowania płyty są takie jak gazu - to mogło Ci przeszkodzić w zrozumieniu tego co napisałem.
Jeśli masz na myśli koszt inwestycji w płytę ceramiczną w przypadku nowo wybudowanego domu, to wiedz, że nikt nikogo nie zmusza do wydawania 2-3 tys na płytę ceramiczną! Równie dobrze można kupić tradycyjną tzw. kuchenkę na prąd w cenie podobnej (jeśli nie niższej) niż alternatywna kuchenka gazowa. Ciągle nawet najprostszy piekarnik elektryczny jest lepszy niż gazowy (no chyba, że jakiś nieznany mi Hi-tech) ze względu na zdecydowanie prostszą i dokładniejszą możliwość regulacji temperatury.
Po trzecie dalsze moje wywody ekonomiczne dotyczyły DOMU jednorodzinnego (który planuję wybudować - stąd moja obecność na tym forum). Pisałem o domu w granicach 100-150 m kwadratowych.
Czytam uwaznie. Piszesz ze 1,5tys wydajesz na ogrzanie mieszkania 40m2. A mnie interesuje ile kosztuje ogrzanie domu 150m2. I przy takiej powierzchni sa juz kontrowersje. Taki dom mozna ogrzac gazem ziemnym za 1,5tys rocznie a pradem za tyle sie nie da. Ja proponuje poczekac na wyniki zuzycia pradu w domu ogrzewanym pradem co poniektorzy zadeklarowali ze pokaza. Wowczas bedzie mozna konkretnie porozmawiac. Teoretyzowania juz w tym watku jest wystarczajaco i nie ma co wracac do niego.
D.
Przepraszam za pomyłkę. Faktycznie błąd w moich obliczeniach. Za 80 zł u mnie można dostać oczywiście 80/0.36= 222 KW w taryfie normalnej całodobowej.
W mieszanej koszty są takie: nocna 19 gr za 1 KWh i dzienna 40 za KWh.
Ważona średnia 0.6x40 + 0.4x19 daje ok 0,316 za 1 KWh w taryfie nocno dziennej.
Mimo to to jest dwa razy drożej niż gaz. :(
Czyli można uzyskać za podane tu 80 zł w taryfie mieszanej ok 253 KWh energi. Ważenie noc dzień w innych proporcjach daje jeszcze większą ilośc kilowatów za 80 zł.
Wskaźnik E sezonowego zapotrzebowania na ciepło domów waha się od
15 (super oszczędny) do 45 KWh/m szesć. na sezon (kiepski).
Dom o 100 m kw. powierzchni ma typowo 250 sześc kubatury. A więc potrzebuje od 3750 do aż 11250 KWh energi. Jeśli ma się dom o E=15
to spokojnie można go ogrzewać prądem. Zapłacimy za to tylko do 1000 zł na sezon (przy średniej ważonej 0,316 za 1 KWh). Ale za to nakłady na ocieplenie muszą być duże (oszczędzamy tylko 500 zl na sezon jeśli ogrzewamy gazem).
Jeśli dom ma E=50 ta zapłacimy trzy razy więcej tj. do 3000 zł na sezon
a gazem tylko ok 1500 zł (oszczędzamy ok 1500 na sezon)
Dodatkowe oszczędnośći można uzyskać przy stosowaniu ogrzewania elektrycznego akumulacyjnego ale nakłady na dobre piece są znowu duże, nie mniejsze niż na dobrą kotłownie gazową.
Dom o 100 m kw. powierzchni ma typowo 250 sześc kubatury. A więc potrzebuje od 3750 do aż 11250 KWh energi. Jeśli ma się dom o E=15 to spokojnie można go ogrzewać prądem. Zapłacimy za to tylko do 1000 zł na sezon (przy średniej ważonej 0,316 za 1 KWh). Ale za to nakłady na ocieplenie muszą być duże (oszczędzamy tylko 500 zl na sezon jeśli ogrzewamy gazem).
Nakłady na ocieplenie nie muszą być duże. Jeśli decyzję o niskim zużyciu energii do ogrzewania podejmiemy na etapie wyboru i adaptacji projektu to koszt wybudowania domu energooszczędnego (dostosowanego do ogrzewania prądem) będzie porównywalny z wybudowaniem energożernego. Co innego docieplanie istniejących budynków, albo gdy decyzja podejmowana jest na etapie wykańczania wtedy koszty będą niemałe.
KrzysztofP
15-10-2003, 08:41
No więc sprawdziłem ten rachunek.
1kWh w taryfie nocnej kosztuje u mnie 18,1 gr (jak się okazało cena ostatnio SPADŁA) ZE nazywa się ENEA (jakby ktoś nie wierzył i chciał sprawdzić).
za te 80 zł zużyłem 391kWh jak ktoś nie wierzy to na prawdę zeskanuję tą fakturę. Stosunek drogiej taryfy do taniej wyszedł około 1:9.
Do Dave - mój drogi - trochę Cię zmartwię. Moim zdaniem pisanie o konkretnych opłatach za prąd czy gaz w budynkach o takim samym metrażu mija sie z sensem. Nic to nie wniesie do dyskusji, bo czynników wpływający na koszty jest cała masa. Koszt nośnika to tylko jeden z wielu.
Pozostają nam więc tylko rozważania teoretyczne, które jeśli są rzetelnie przeprowadzone pokrywają się dość dobrze z rzeczywistością.
Wbrew pozorom koszt grzejników akumulacyjnych (nawet z dynamicznym wyładowaniem) nie jest aż taki duży
Instalacja na dobrze docieplony dom 150 m kwadratowych może się zamknąć w kwocie 10 tys zł. (piece łącznie 15 kW). W tym wypadku płacimy za ogrzewanie przez CAŁĄ dobę według stawki 18,1 gr za kWh przy sprawności urządzeń bliskiej 100%.
Nie jestem pewien czy dobrze cytuję z pamieci cenę 16 gr za 1 kWh przypadku gazu. Jeśli tak, to efektywnie gaz wychodzi drożej w eksplotacji ze względu na sprawność (10% strat na piecu, 5% na przesyle). Do kosztów trzeba doliczyć serwisoanie pieca i kominiarza (kotoś podawał łącznie 300-400 zł rocznie)
Dodatkowe oszczędności w przypadku ogrzewania prądem sięgają 15%-30% i związane są z możliwością obniażania temperatury w nieużywanych pomieszczeniach (np. pokój dzienny, kuchnia, gabinet - w nocy, pokoje dziecięce, gdy dzieci są w szkole, sypialnia rodziców, gdy rodzice są w pracy, etc.) Kolejne oszczędności w przypadku grzania prądem wynikają z lepszego rozkładu temperatury myślę że można przyjąć 10% (producenci podają nawet 20%). Dotyczy to grzejników promiennikowych, ogrzewania podłogowego, piecy akumulacyjnych z rozładowaniem dynamicznym. Oszczędności tej nie będzie gdy zastosujemy zwykłe konwektory.
Ostatecznie ogrzewanie prądem może być znacznie tańsze w eksploatacji niż ogrzewanie gazem.
Zgadzam się jednal, że ogrzewanie na prąd nie ZAWSZE może być opłacalne. Intuicyjnie myślę, że granicą będą domy do ok. 200 m kwadratowych (oczywiście wzorowo docieplone).
KrzysztofP
15-10-2003, 08:49
Przepraszam - jeszcze jedna uwaga.
Jak ktoś nie chce piecy akumulacyjnych, to moim zdaniem powinien liczyć taryfę mieszaną 50% do 50%. Przez pierwszą godzinę drogiej taryfy temperatura w przyzwoicie ocieplonym domu nie powinna spaść o 1 stopień tak więc przez pierwszą godzinę drogiej taryfy możemy po prostu nie grzać (a podnieść o ten 1 stopień temperaturę tuż przed przełączeniem na taryfę drogą). Ciągle można mieć oszczędności które wymieniłem wyżej.
Mój pomysł na ogrzewanie domu jest taki - 1 piec akumulacyjny w pokoju dzienny i kuchni (mają byc połączone). W pozostałych pokojach grzejniki promiennikowe, które są jak dla mnie (i mojej rodziny) najprzyjemniejszym w odbiorze źródłem ciepła. Co co można porównać tylko z wylegiwaniem sie w ciepłych promieniach słońca. (Mam na myśli oczywiście prominniki nie świecące!). W łazienkach/kuchni dodatkowo ogrzewanie podłogowe. Sterowanie i programy jak wyżej opisałem.
Stosuję coś podobnego w swoim mieszkaniu i się to sprawdza (nie jest w żadnym razie uciążliwe przy naszym trybie życia).
Zbigniew Rudnicki
19-10-2003, 15:38
Ceny energii elektrycznej dla gospodarstw domowych w krajach Unii Europejskiej są wyższe od polskich (dane z przed 1 roku) o :
- Austria 30%
- Belgia 60%
- Dania 150%
- Francja 40%
- Holandia 70%
- Hiszpania 30%
- Irlandia 45%
- Niemcy 90%
- Portugalia 50%
- Szwecja 60%
- W.Brytania 40%
- Włochy 0%
- Grecja -25% (taniej).
Jakie zatem mogą być prognozy zmian ceny w Polsce ?
Trzeba również prównać ceny innych nośników energii. Tak się złożyło, że musiałem 2 lata pomieszkać w Austrii. Przez ten okres dwóch lat zużyłem 4150 kWh prądu i 2798 m3 gazu. Za prąd zapłaciłem w sumie 637,05 EUR, za gaz 1350,63 EUR. Wychodzi:
15,35 centów (0,70 PLN) za 1 kWh z prądu
5,11 centów (0,23 PLN) za 1 KWh z gazu
więc w Austrii jest na pewno drożej niż 30%. I wydaje mi się, że w Polsce ceny nośników energii (zarówna gazu jak i prądu) będą dobijać do unijnych po wejściu Polski do unii.
Pamiętajmy tylko, że w tej chwili w Unii nie ma wolnego rynku na energię. Jak się tam (a wtedy i u nas) uwolni ten rynek to nastąpi wolna konkurencja. A to na 90% gwarantuje obniżki !
Wolny rynek na dostawy enrgii (prąd, gaz) w Austrii został wprowadzony około 1 rok temu. Z drugiej strony, prawda, że na razie nie ma wielu konkurentów, więc za bardzo nie jest w czym przebierać.
Ale co to zmienia, że w innych krajach energia jest droższa? Gaz jest droższy, prąd jest droższy. Opłaca się wtedy budować energooszczędne domy.
Ale co to zmienia, że w innych krajach energia jest droższa? Gaz jest droższy, prąd jest droższy. Opłaca się wtedy budować energooszczędne domy.
A po za tym ludzie tam zarabiają trochę inne pieniądze i dla nich te relacje wyglądają zupełnie inaczej.
Materiały ociepleniowe też są droższe. Stosunek cen materiał ociepleniowych do cen nośników energii jest mniej więcej taki sam.
To co chciałem powiedzieć to to, że lepiej teraz w Polsce zainwestować w relatywnie tanie materiały ociepleniowe, aby w przyszłości (za 5-10 lat) oszczędzić na relatywnie wysokich cenach nośników energii. Nie wydaje mi się, że cena gazu utrzyma się na poziomie 16 gr. Po wejściu będziemy "dobijać" do Unii.
nnatasza
22-10-2003, 09:18
Nasz dom jeszcze się buduje ale już postanowiliśmy zrobić ogrzewanie gazowe. Od czterech lat ogrzewamy się w naszym 48m mieszkaniu prądem. Nie mieliśmy wtedy pieniędzy na zrobienie całej instalacji niezbędnej do gazu. Zaproponowano nam grzejniki konwekcyjne atlantic - niestety zimy były dla nas koszmarem: drogo i nigdy nie było naprawdę ciepło. W zeszłym roku kupiliśmy grzejnik akumulacyjny dimplex. W końcu jest ciepło i rachunki spadły znacznie (500-600zł zimą) - ale i tak wydaje mi się to dość dużo na tak małe mieszkanie.
Dlatego w domu postanowiliśmy zrezygnować z ogrzewania na prąd.
Ja ogrzewam dom ok. 100 m2 czterema piecami akumulacyjnymi, łączna moc 11 kW i w najzimniejszym miesiącu poprzedniej zimy zużyłem energii za 400 zł. Nawet biorąc pod uwagę, że Twoje mieszkanie jest słabo zaizolowane to płacisz trochę dużo. Czy na pewno korzystasz z II taryfy?
Odnośnie prognoz cen energii elektrycznej - czytałem (nie pamiętam gdzie) artykuł, że owszem, ceny mogą spadać po uwolnieniu rynku, ale nie dla odbiorców indywidualnych. W tej chwili podobno energia elektryczna dla gospodarstw domowych w Polsce jest nienaturalnie tania w odniesieniu do korzyści dla ZE. Wydaje się więc, że po uwolniniu rynku energii ceny spadną dla przemysłu, zaś wzrosną dla odbiorców indywidualnych. Ten artykuł ostatecznie zniechęcił mnie do ogrzewania prądem.
Czy są na tym forum wypowiedzi ludzi ogrzewających prądem w dużych domach ponad rok i zadowolonych? Jeśli tak, to proszę o podanie linku.
Widziałem parę ogłoszeń typu "sprzedam prawie nowe piece akumulacyjne" - to daje do myślenia.
Dick czy Ty jesteś zadowolony? Podaj więcej szczegółów na temat swojego domu i ceny jaką zapłaciłeś za piece.
wg,
widziałem też ogłoszenia o sprzedaży nieużywanych piecy gazowych, nowych Mercedesów i komputerów.
Czy to znaczy, że to nie są dobre rzeczy... ?
Ja myślę tak, że nawet jeśli różnica w cenach paliwa jest 100 czy 200% to przy ograniczeniu strat ciepła w domu będą to różnice rzędu 100zł miesięcznie. Jeśli tak, to inwestycja w instalcję gazową i jej utrzymanie jest dla mnie niewygodna.
Widziałem parę ogłoszeń typu "sprzedam prawie nowe piece akumulacyjne" - to daje do myślenia.
Dick czy Ty jesteś zadowolony? Podaj więcej szczegółów na temat swojego domu i ceny jaką zapłaciłeś za piece.
Gdzie widziałeś? Ja szukam od dłuzszego czasu i nic nie widziałem! Daj jakies namiary!
w dziale ogłoszenia sprzedaje je haczyk
wg! Mój dom : bk 24+10 styropian, parter z poddaszem użytkowym, powierzchnia użytkowa ok. 100 m2. Piece akumulacyjne f-my Dimplex:
1x5 kW, 3x2 kW . W łazience mata grzewcza, kuchnia otwarta na salon (wspólny piec ten 5kW). Łaczny koszt 4 pieców z wbudowanymi sterownikami- 7800 zł. Zaznaczam, że Dimplex to tzw. "górna półka", krajowe odpowiedniki możnaby dostać za ok. 6000 zł, ale estetyka nie ta. Na piece 5 lat gwarancji (3 lata producenta+2 lata sprzedawcy - firma MK z Opola). O wyborze takiego spsobu ogrzewania zdecydował brak dostępu do sieci gazowej. Olej opałowy lub co gorsza gaz płynny - na dzień dzisiejszy są droższe w eksploatacji. Paliwa stałe odpadły bo brak piwnic. Jak będą się kształtowały ceny nośników energii po wstąpieniu do U.E. - sam chciałbym to wiedzieć, jednak myślę, że relacja II taryfy do I będzie mniej więcej stała. Za sezon grzewczy 2002/2003 koszty ogrzewania wyniosły ok. 2300 zł - dom nowy, niewyschnięty a zima dosyć długa i ostra. Temperaturę utrzymywałem 21 st. C w pokojach i kuchni, 23 w łazience. Cena energii w II taryfie: 0, 1744 zł/kWh.
Dzięki za odpowiedź. Czy w trakcie eksploatacji odczuwalne są jakieś wady? (np. wysuszone powietrze, niemożność dogrzania pomieszczeń przy nagłej zmianie pogody itp.)
Czy ogrzewasz tylko tymi piecami?
w dziale ogłoszenia sprzedaje je haczyk
Są to piece z najniższej półki cenowej, do tego w większości statyczne, których ja bym nie używał nawet gdybym je dostał za darmo.
Jeśli cena będzie odpowiednia to chętnie kupię ten dynamiczny (jeśli już nie został kupiony).
Argumenty, że to jest złe bo ktoś to sprzedaje tak czy inaczej wydają się trochę śmieszne...
Ja ogrzewam mieszkanie prądem i jestem z komfortu bardzo zadowolony. Faktem jest, że mam grzejniki promiennikowe, dzięki którym wilgotność mam na poziomie 65% (wcześniej miałem stare grzejniki wodne i masakrycznie wysuszały powietrze). Jeden piec akumulacyjny przydałby mi się gdyż mam deficyt prądu (25A) ze względu na to iż wszystko jest u mnie na prąd (CWU, płyta ceramiczna, pralka, zmywarka, przepływowy podgrzewacz wody w kuchni). Oszczędności raczej się nie spodziewam (dzięki odpowiedniemu sterowaniu i tak sporadycznie tylko grzeję w drogiej taryfie).
Rozumiem krytykę wypowiedzi, że jeśli ktoś coś sprzedaje to jest złe. Miałem raczej na myśli przypadek, kiedy ktoś zbudował nowy dom, grzał akumulacyjnie i po jakimś czasie buduje normalną kotłownię a piece sprzedaje.
Nie odczuwam problemów z przesuszeniem powietrza, pamiętam natomiast, że występowały czasem takie problemy gdy mieszkaliśmy w bloku - c.o.+grzejniki żeliwne. Jeśli chodzi o reakcje na zmiany pogodowe, wybrałem opcję bez sterownika pogodowego czyli sterowanie ręczne i problem występuje raczej przy nagłych ociepleniach gdy zakumulowana energia jest oddawana w sposób statyczny (bez udziału wentylatora). Wynika to z tego, że część ciepła będzie zawsze uwalniana przez obudowę - mimo najlepszej izolacji.
Juras XR4Ti
21-11-2003, 11:53
Moi drodzy! Nie powiem że ta duskusja jest bezcelowa.Ona po porostu nic nie wnosi. ''Gazownicy'' przeciw ,,elektrykom''... Każda metoda ma swoje wady i zalety, i nikt tu nikogo nie przekona na siłę. Oba sposoby ogrzewania są dobre. A koszty? No cóż. Na pewno inwestycyjnie ogrzewanie podłogowe wodne jest dużo droższe niż elektryczne. Eksploatacja może i tańsza. Trzeba po pprostu wybudować CIEPŁY dom. Do tego rekuperator i..... ogrzewanie. I mieszkać i się cieszyć. Jakby nie liczyć będzie taniej i przyjemniej niż w bloku.
Ja zaliczam się do ,,elektryków'' Moje koszty za 2002 - ok.6000 PLN za ogrzewanie, oświetlenie, CWU,zimną wodę etc.
POzdrawiam wszystkich Juras XR4Ti
KOTŁY KOSPELA BARDZO DOBRE , PROBLEM TYLKO Z KOSZTAMI PRĄDU
MOŻNA ODRAZU DO KOTŁA KUPIĆ SOBIE SZNUR I POWIESC SIE NIŻ PŁACIĆ RACHUNKI
DOŚWIADCZONY MONTER
Dlaczego kotły kospela miałyby być dobre. Taki kocioł to najgorsze rozwiązanie z możliwych.
Od sierpnia mieszkam w domu ogrzewanym elektrycznie.
Moj cieply dom to ok 135m2 z poddaszem. Na dole mam zalane w 10cm wylewce 8 kabli grzejnych pracujacych akumulacyjnie. W łazienkach mam kable grzejne umieszczone płytko - grzanie posrednie pomiedzy akumulacyjnym a bezposrednim. W 2 pokojach na gorze mam grzejniki konwektorowe. Kazdy kabel grzejny, łazienka i pokoj na gorze na swoj sterowniczek :D . W łazienkach i dwóch pokojach dzieci na gorze grzeje w wiekszosci poza II taryfa. Wode w bojlerze ogrzewam elektrycznie + kolektorki Hewalex'a. Kuchnia na prad. Popoludniami dogrzewam sobie kominkiem. W domu utrzymujemy temp. ok. 20 stopni.
80% energii elektrycznej zuzywam w II taryfie. Miesieczny koszt tego wszystkiego (ogrzewanie, gotowanie, oswietlenie )jest ok 540zł, za ostatni miesiac.
Od października ogrzewam już dom, choć w nim nie mieszkam niestety. Temperatura jaką utrzymuję wewnątrz to 19-20 stopni. Praktycznie cała zużywana energia idzie na ogrzewanie więc mam miarodajne wyniki.
Od początku października do dzisiaj zużyłem 4079 kWh.
Średnio dziennie 39,6 kWh
W okresie od 15 grudnia do 3 stycznia średnio dziennie potrzebne było 50 kWh.
W okresie od 4 do 11 stycznia już 80 kWh.
Ale np od soboty 3 do niedzieli 4 przez 24 godziny - w tym 9 godzin w czasie których przebywały i pracowały 3 osoby - zużyłem tylko 67 kWh (w tym ok 5 kWh zużyły żarówki). A więc nie mieszkając pozbawiam się całkiem sporej ilości zysków bytowych.
A więc szczytowe rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło mojego domu jest w przedziale 4,5 - 5 kW.
Jest tak jak obliczałem. Minęły 103 dni sezonu a zostały jeszcze 109. Wynikami za cały sezon na pewno się podzielę.
Jeszcze jedno spostrzeżenie. Z obserwacji licznika dwutaryfowego który mam od 15 grudnia wynika, że jeśli zużyłem w ciągu doby 24 kWh to z tego 10 w taniej taryfie a 14 w drogiej. A więc nie opłaca się obniżać temperatury na noc bo potem trzeba dogrzać się w dzień i zero korzyści. Zapewne opłaca się obniżać temperaturę w drogiej taryfie.
KrzysztofP
11-01-2004, 16:43
Jezier - opłaca się obniżać - musisz tylko nagrzewać do temperatury dziennej (lub nawet wyżej) przed nadejściem drogiej taryfy - szczegóły opisałem na Forum Sonadaże w wątku "Jeszcze raz gaz, czy prąd" Mi udało się zejść do stosunku 5:1 (tania:droga) - tyle, że nie za samo ogrzewanie, ale za całość (ogrzewanie CWU i sporo innych wyłacznie w taniej taryfie).
Też mam już kilka pomysłów jak pooszcędzać na różnicy w cenach taryf ale eksperymontować będe raczej w przyszłym sezonie grzewczym. Przed wiosną nie uda mi się zamieszkać.
Jezier,
Świetne wiadomości !!! Że praktyka jest bardzo bliska obliczeń !!!
A powiedz, czy Twoje wyniki są z rekuperatorem ?
Czy na Wielkanoc się wprowadzicie ?
Wyniki są bez rekuperatora. Z drugiej strony wentylację mam niewydajną. Nieszczelne drzwi zew. oraz nawiew z kanalizacji (nieźle dmucha) a wywiew przez 1 komin w salonie. Myślę więc, że straty na wentylację są podobne do docelowych.
KrzysztofP
11-01-2004, 17:22
Też mam już kilka pomysłów jak pooszcędzać na różnicy w cenach taryf ale eksperymontować będe raczej w przyszłym sezonie grzewczym. Przed wiosną nie uda mi się zamieszkać.
Eee no to właśnie teraz masz dobre laboratorium - nie musisz eksperymentować na ludziach ;-) Szkoda kasy moim zdaniem - w końcu masz jeszsze pół sezonu, a wyniki z tego sezonu będą w przyszłym jak znalazł!
Niestety mam wiele innych ważniejszych rzeczy do skończenia. Poza tym bywam na budowie tylko w sobotę i niedzielę. Do tego oprócz grzejników niczego nie podłączyłem, m.in. sterowania. Więc musiałbym latać od grzejnika do grzejnika i kręcić pokrętłami trzymając termometr w drugiej ręce. Kasy trochę szkoda ale trudno.
Jezier, a czy nie myslałeś o promiennikach? To chyba jest przyjemniejsze niż konwektory. Ja głównie będę ogrzewał się rozprowadzonym ciepłem z kominka ale chcę położyć instalację pod grzejniki elektryczne dla komfortu, lenistwa przy paleniu (czasem) i oczywiście na dłuższe wyjazdy. A pytanie mam takie:
Konwektory szybciutko nagrzeją powietrze w pomieszczeniach ale jak jest z promiennikami? po jakim czasie od ewentualnego wychłodzenia pomieszczeń do np, 10 stopni jest przyjemnie? czy ktoś ma takie promienniki tylko czy też inne grzejniki - konwekteru, akumulacyjne?
Myślałem o promiennikach. Ale z nieznanej dla mnie przyczyny są one ponaddwukrotnie droższe od konwektorów. No i jakoś nie zamierzałem utrzymywać niskich temperatur powietrza wewnątrz aby mi się te większe nakłady inwestycyjne zwróciły kiedyś. Ale gdybym budował następny dom i nie oszczędzałbym tak jak obecnie to zamontowałbym sobie grzejniki promiennniki Campa.
To zabawne czytać stanowcze wypowiedzi przeciwników ogrzewania prądem, którzy sami nie mają z tym doświadczeń. Sam ogrzewam średnio zaizolowane termicznie pomieszczenia wyłącznie prądem już od kilku lat i dobrze wiem jakie płacę rachunki. Dlatego teoretyczne udowadnianie, że nie da się tanio ogrzewać prądem, przypomina dowody na to, że trzmiel nie może latać bo jest za ciężki jak na swoje skrzydełka.
Wygląda to tak, że na ogrzanie powierzchni około 70 m2 wydaję w ciągu roku około 1000 zł. Pozostałe zużycie prądu na inne cele odjąłem porównując z sezonem pozagrzewczym i uwzględniając odmienności. To fakt, a nie przypuszczenia. Czyli grzejąc sześć miesięcy wychodzi średnio mniej niż 170 zł miesięcznie. A zatem powierzchnię 140 m2 możnaby ogrzać za 2000 zł rocznie, czyli 340 zł miesięcznie.
Temperatura wynosi 18 stopni, więcej mi nie trzeba. Mam cztery grzejniki konwektorowe o łącznej mocy 4,5 kWh, które ustawione są na pół zakresu. Mogłyby być mniejsze. Mam dwutaryfowy licznik prądu, nie stosuję żadnego automatycznego sterowania grzejnikami, rzadko je w ogóle dotykam.
Za te cztery grzejniki zapłaciłem mniej niż 1000 zł. Wyliczyłem, że gdybym chciał założyć instalację gazową (która zresztą przebiega obok mojego domu), centralne ogrzewanie, etc., to koszty inwestycyjne w moich warunkach zwróciłyby się po około 20 latach. Pewnie po tym czasie, albo wcześniej, trzeba byłoby dokonać jej poważnego remontu. No i warto policzyć koszty kapitału w tym okresie, zwłaszcza jeśli ktoś ma jakieś kredyty na budowę.
Przeciwników ogrzewania prądem rzecz jasna nie warto przekonywać, niech sobie będą szczęśliwi z gazem. Ale pozostałych zachęcam do prądu, ja jestem bardzo zadowolony, bo kłopotów żadnych, a rachunki do zaakceptowania.
Myślałem o promiennikach. Ale z nieznanej dla mnie przyczyny są one ponaddwukrotnie droższe od konwektorów. No i jakoś nie zamierzałem utrzymywać niskich temperatur powietrza wewnątrz aby mi się te większe nakłady inwestycyjne zwróciły kiedyś. Ale gdybym budował następny dom i nie oszczędzałbym tak jak obecnie to zamontowałbym sobie grzejniki promiennniki Campa.
Oczywiście - promienniki nie są inwestycją która się zwróci nawet jeśli obniżysz temperaturę. Faktem jednak jest że poczucie komfortu przy promiennikach ma się przy nieco nizszej temperaturze powietrza. Nawet jeśli nie miałbyś zamiaru obniżać temperatury to pewnie i tak byś to zrobił. Promienniki dają barzdo przyjemne ciepło polecam je szczególnie do sypialni. Poza tym nie wysuszają i nie jonizuja powietrza tak jak konwektory.
waldek102
22-01-2004, 20:09
Troche praktyki
Kanadyjczyk 130 m2 pow. użytkowej.
Opłata za 2 miesiące, listopad i grudzień.
Dom niezamieszkały
temperatura nastawiona na 18 stopni, dwie taryfy, ogrzewanie podłogowe i promienniki
Rachunek 250 zł brutto
Waldek, ile masz podłogówki i po ile płaciłeś, jakie masz sterowanie i po ile promienniki?
Oczywiście - promienniki nie są inwestycją która się zwróci nawet jeśli obniżysz temperaturę. Faktem jednak jest że poczucie komfortu przy promiennikach ma się przy nieco nizszej temperaturze powietrza. Nawet jeśli nie miałbyś zamiaru obniżać temperatury to pewnie i tak byś to zrobił. Promienniki dają barzdo przyjemne ciepło polecam je szczególnie do sypialni. Poza tym nie wysuszają i nie jonizuja powietrza tak jak konwektory.
Jak na razie nie odczuwam niedogodności związanych z posiadaniem konwektorów. Może gdybym miał promienniki to dostrzegłbym różnicę w komforcie. No ale nie mam. Inna sprawa, że promienniki tej samej firmy co moje konwektory są dwa razy od nich droższe. A i tak mi sie nie podobają. Te promienniki które mi się podobaja kosztuja 10 razy więcej.
waldek102
23-01-2004, 08:28
oczywiście mam konwektory, a nie promienniki
Konwektory w pięciu pomieszczeniach po 1 KW, łącznie 5 KW.
Podłogówka łączna moc 5,2 KW. Większośc tej podłogówki to kable w wylewce. Ogrzewanie podłogowe jest w łazienkach, korytarz, pralnia, ajdalnia i kuchnia, czyli wszędzie tam gdzie są płytki. Podumowując łączna moc grzejników to 10,2 KW.
NIEZAREJESTROWANY JASIO
23-01-2004, 08:49
Czy istnieje ekonomiczne uzasadnienie dla ustawiania temperatury na poszczególnych grzejnikach konwektorowych inaczej niż na max jeżeli wszystkim steruje jeden pokojowy czujnik temperatury z programatorem?
Producent zaleca max.
CZy jeżeli w trakcie pracy będą się częściej po osiągnieciu pewnej temperatury włączać i wyłączać będzie taniej? Czy może wprost przeciwnie ?
Ja bym ustawił na maxa tym bardziej, że tak zaleca producet.
Jeśli grzejnik będzie się częściej włączał i wyłączał powinno to skutkować trochę mniejszymi rachunkami za ogrzewanie.
Chyba nie powinno mieć znacznia. Jeśli ma być zadana temperatura osicągnięta to czy się będzie częściej czy rzadziej włączać/wyłączać to ilość wydzielonego ciepła powinna być taka sama...
W koncu widze ze Jezier podal jakies konkrety :-) Fajnie. Poki co przy tych proporcjach taryfy dziennej i nocnej prad wychodzi bardzo drogo (58% w drogiej taryfie to u mnie oznacza 1kWh za 0,30zl). Ciekaw jestem o ile uda sie poprawic te proporcje przez lepsze sterowanie i podgrzewanie przy koncu taniej taryfy. Ale sadze ze to co mowi Krzysztof o proporcji 1:5 to bardzo wysrobowany wynik i malo komu uda sie to osiagnac. Z drugiej strony nawet tak wysrobowane proporcje u mnie oznaczalyby srednia cene kWh na poziomie 0,24zl a wiec zblizona do propanu z uwzglednieniem wszystkich kosztow dodatkowych. A ja nie musze kombinowac i grzac do 22C o 5 rano :-)
Kolejna sprawa to calkowite zuzycie energii - ktos mowil tu ze bardzo cieply dom wymaga tylko 8tys kWh na ogrzewanie rocznie. Z tego co Jezier piszesz raczej nie uda ci sie tego osiagnac tej zimy bo styczen i luty z reguly sa najmrozniejsze i najwiecej kWh pozeraja. Tak wiec porownania robione wczesniej dla 8tys kWh raczej nalezaloby przeliczyc na przynajmniej 10-12tys kWh rocznie.
D.
Maco też wydawało mi się, że to nie powinno mieć znaczenie. Jednak jakieś niewielkie straty są powodowane przez większą amplitudę. Mam nawet wykresik, który to ilustruje.
http://www.jezier.com/wykres2.gif
Dave. U mnie jest jeszcze drożej za 1 kWh ale to nie oznacza, że opłaca mi się propan. Zresztą nie chcę wracać do starych dyskusji. Najważniejsze, że tobie się opłaca. Nie zejdę do proporcji 1:5 bo mi na tym nie zależy. Będę raczej szukał sposobów na zmniejszenie zużycia energii do ogrzewania niż zmnienianiu proporcji kosztem zwiekszania zużycia prądu.
Możliwe, że w ciągu całej zimy zużyję więcej niż 8 tys. kWh. tym bardziej jeśli minusowe temperatury utrzymają się do końca lutego albo i dłużej. Jenak nie jest to spowodowane błędami w obliczeniach ani tym, że zima w tym roku jest jakoś wyjątkowo sroga. Większe zużycie prądu do ogrzewania będzie tylko i wyłącznie wynikiem tego, że nie mieszkam. Obliczenia teoretyczne są jak najbardziej prawidłowe. Mój dom ciągnie tyle energi przy podstawianej temperaturze zewn. ile wychodziło w arkuszu kalkulacyjnym. Pozbawiam się tylko zysków bytowych. Mimo to nawet jeśli luty i marzec byłyby tak zimne jak styczeń, a kwiecień tak zimny jak grudzień to zużyłbym niecałe 10 tyś. Ale to jest chyba mało realne więc moje zużycie roczne nie przekroczy 9 tyś kWh.
W przyszłym roku jeśli zima będzie podobna to nie przekroczę 8 tyś kWh na ogrzewanie.
NIEZAREJESTROWANY JASIO
27-01-2004, 08:43
Dziękuję za opinię Jezier.
Przez tą dyskusję zacząłem jeszcze raz przeliczać i analizować swoje rachunki pod kątem ogrzewania. Moje roczne doświadczenie osoby ogrzewającej nowo wybudowany dom prądem wskazuje na to, że wyliczenia i założenia Jeziera prezentowane na forum znajdują potwierdzenie w praktyce. Tak się składa, że dopóki byłem na etapie rozwiązań teoretycznych miałem wiele obaw. Teraz wiem że podawane przez wyżej wymienionego 8 tys kW u mnie też wystarczyłoby, gdybym miał tą samą powierchnię.
U mnie nie opłaca się obniżac temperatury o więcej niż 0,5 stopnia dla uzyskania oszczędności tak jak i radykalne obniżać temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach np. w nocy. Do tego doszedłem po jednym sezonie eksperymentów. Może dlatego, że mój dom słabo akumuluje ciepło. Mam drewniany strop i płyty g-k na ścianach przyklejone w znacznej odległości od ściany. Poza tym nie lubię takich skoków temperatury.
Wniosek: Tak budowac dom "energooszczędny", żeby nie był droższy od konstrukcji "energożernej", potem montować tanio ogrzewanie elektryczne a grzanie prądem (drogo kupowanym źródłem energii) będzie się opłacać. :D Skutek: Mamy niedrogo pobudowany ciepły dom, najbardziej komfortowy system grzewczy (bo naprawdę bezobsługowy), a nasze rachunki za ogrzewanie są obiektem podziwu u innych. Kłopot: Jak przekonać żonę, że pieniądze zaoszczędzone na kotowni powinniśmy wydać na zakup sprzętu do gry golfa? :wink:
Bardzo jestem ciekaw Jezier czy uda Ci sie zejsc ponizej 8tys. Pamietaj ze dogrzewanie wystepuje tez w kwietniu a czesto nawet w maju... Mimo wszystko zycze Ci zebys sie zmiescil w jeszcze mniejszej ilosci kWh. Ale przy domu o tak niskim zapotrzebowaniu na cieplo traci sens w ogole instalowania jakiegos systemu ogrzewania wraz ze sterowaniem. Ja po prostu postawilbym kominek za 2tys i ogrzal dom za 5mp drewna w cenie 400zl rocznie... A gdybym wyjezdzal na ferie zostawilbym wlaczone dwa 2kW konwektory za 300zl...
D.
Właśnie Dave, przy zbudowaniu domu o bardzo niskim zużyciu energii (u mnie palnuję poniżej 8000) traci sen inwestycja w budowanie systemu grzewczego (gaz, węgiel, itp.)
Wystarczy zainstalkować parę konwektorów po 200 zł i to cała inwestycja !
Ale ja tak właśnie zrobiłem. Zamontowałem po 1 konwektorku w każdym pomieszczeniu (w salonie 2), a w łazienkach i kuchni maty pod terakotą. Sterowanie mam niewyrafinowane - obniżające temperaturę o 3,5 stopnia na grzejnikach centralnie ale sterowane ręcznie.
Problem w tym ze dom ponizej 8tys kWh kosztuje o 20-30tys wiecej... A tyle na ogrzewanie to przez 10 lat nie wydam... To tak samo jak z pompa ciepla - fajnie jest placic 200zl rocznie za ogrzewanie tylko dlaczego mam wydawac wpierw 50tys na instalacje pompy ? Zwrot inwestycji w okresie wiekszym niz 5 lat dla mnie jest nieoplacalny.
D.
To nieprawda. Wybudowanie mojego domu nie kosztowało mnie więcej niż kilka tyś zł w porównaniu do tego jaki był w projekcie gotowym. Rozsądne zmiany wprowadzone przeze mnie do projektu nie były drogie.
A zapotrzebowanie na ciepło zmniejszyło się z 20 tyś kWh do 8 tyś kWh.
Witam, cos takiego znalazłem w dzisiejszej RP:
"
Energetyka Zakłady energetyczne na plusie
Problemy z subsydiowaniem i podatkami
Zjawisko subsydiowania, czyli utrzymywania niskich cen prądu dla klientów indywidualnych kosztem zakładów przemysłowych można zlikwidować w ciągu trzech - pięciu lat. Ale wiązać się to będzie z podwyżkami cen energii dla gospodarstw domowych.
Zakładom zależy na likwidacji subsydiowania. Wymagałoby to jednak zgody prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który ocenia wnioski taryfowe, czyli propozycje zmian cen w spółkach dystrybucyjnych. - Wielcy odbiorcy finansują indywidualnych klientów w największym stopniu w tych zakładach, na terenie których działa wiele firm - mówił prezes Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Dariusz Lubera na konferencji podsumowującej 2003 r. w zakładach energetycznych.
Żeby zlikwidować zjawisko subsydiowania w zakładach, które sprzedają niemal tyle samo energii dla firm, co dla klientów indywidualnych, tym ostatnim trzeba by podwyższyć ceny o 18 - 20 proc. - Najłatwiej to zrobić, gdy jest bardzo niska inflacja i rozłożyć proces na trzy do pięciu lat - uważa szef Towarzystwa. - Ale musielibyśmy uwzględnić to już w najbliższych wnioskach taryfowych do URE.
Gdyby tak się stało, na drugie półrocze 2004 r. większość spółek zaproponowałaby znacznie większą podwyżkę cen dla klientów indywidualnych.
Z danych Towarzystwa wynika, że spółki dystrybucyjne odnotowały 4-proc. wzrost popytu na energię. Po trzech kwartałach 2003 r. klientom dostarczono 76 terawatogodzin energii. Zdaniem Dariusza Lubery to efekt poprawy sytuacji gospodarczej. - W latach, gdy PKB wzrastał o 3 - 4 proc. obserwowaliśmy także wzrost popytu na energię elektryczną - mówił wczoraj. - W ubiegłym roku widoczny był zwłaszcza wzrost sprzedaży w grupie drobnego biznesu. W tym roku liczymy na dalsze zwiększenie zużycia, choć już na pewno nie tak duże.
Dzięki większej sprzedaży energii zakłady osiągnęły o 6 proc. wyższe przychody. Według danych na koniec września 2003 r. - wyniosły 20,018 mld zł. Ubiegły rok wszystkie spółki zakończyły z zyskiem, mimo to narzekają na rosnące koszty, zwłaszcza te wynikające z podatków. Stanowią one prawie 32 proc. ceny energii, czyli więcej niż w np. w Niemczech, Francji i Włoszech."
Ja to odbieram jednoznacznie.
A podwyżka zmieni chyba nieco sytuację "taniego" prądu.
NIEZAREJESTROWANY JASIO
28-01-2004, 09:43
Podwyżki, które nas czekają nie dotyczą wyłącznie cen energii elektrycznej. Prąd podrożeje to dla mnie pewne.
Moim zdaniem te obawy dotyczą gazu i oleju. Nietrudno zapomnieć sytuację gdy cena oleju w ciągu kilku miesięcy podskoczyła więcej niż o 18%. Cena propanu też tak sobie "ewoluuje".
Ceny energii elektrycznej w całej Europie (zjednoczonej) są zróżnicowane. Cena w Grecji i Hiszpanii jest znacznie niższa niż w Niemczech. Być może unifikacja europejska po zakrzywieniu banana i długości ogórka obejmie również tą sferę. Ja się tego nie muszę bać. Niech boją się Ci co mają duże słabo izolowane domy albo małao efektywny system grzewczy.
Jezier - poprosze o wyliczenie tych modyfikacji ktore za kilka tys. zl spowoduja spadek zuzycia energii z 20tys do 8tys kWh rocznie. Mysle ze wszyscy byliby tym zainteresowani. Podejrzewam ze Murator moglby poswiecic takiemu teamtowi osobny artykul w kolejnym numerze. Temat ten wydaje mi sie o wiele bardziej istotny od dywagacji o wyzszosci gazu nad pradem wiec prosze o konkretna odpowiedz.
D.
Dołączam do tego wątku!
Budujemy dom z silikatów, który będzie ogrzewany wyłącznie prądem. No może nie zupełnie bo planuję DGP. O szczegółach naszych założeń można przeczytać również w innych wątkach, dotyczacych budowy z silikatów, czy połączenia dgp z ogrzewaniem elektrycznym. U nas ocieplenie, które zastsowaliśmy to 20 cm wełny (koszt wraz z tynkiem mineralnym poniżej 70 zł/m2 + 30 zł robocizna). Uważam, że mogę osiągnąc dość dobre wyniki. Podobnie jak Jezier uważam, że racjonalne zmiany nie muszą wiele kosztować. To, że daliśmy grubsze ocieplenie (w projekcie 15 cm styropianu), kosztowało nas ok. 3 tys złotych więcej. Dla jednych dużo, dla innych mało. My liczymy, że to się zwróci. Poza tym u nas problem, czy ogrzewać był mierozelwalnie związany z lokalnymi warunkami. Aby wykonać przyłącze gazowe musielibysmy ciągnąć go na długości ok. 120m. Uważam to za absurd. A zbiorniki na olej w domu jakoś się nam nie uśmiechały. Poza tym ciągle mówi się o podwyżcze cen oleju opałowego. Gaz ze zbiornika też nas nie rajcował. Szpetota na działce. Czyli decydując się na elektro robiliśmy to w pełni świadomie. Tak jak Jezier wspominał, zamierzamy dobrze ocieplić całość. Na podłogę na gruncie pójdzie conajmniej 15 cm ocieplenia (może 20). Na poddaszu plan zakłada 25 lub 30 cm wełny. Widzę, mimo powyżej cytowanego artykułu większe szanse na obniżkę cen energii po wejściu do UE oraz uwolnieniu konkurencji (coś po 2010) niż w innych nosnikach energii. Ponoć najwiecej zdrożeje gaz ziemny.
Ostni komentarz, przyłącze elektryczne i tak trzeba zrobić, więc w naszym przykładzie koszty jego rozbudowy były, ale nie aż tak kolosalne. Poza tym wszystkie te argumenty, które juz tu przytaczano, takie jak brak kotłowni - u nas w jej miejsu jest pomieszczenie gospodarcze i spiżarnia, prostsza instalacja zw/cwu. Brak instalacji CO. Niższe nakłady inwestycyjne na intalację grzewczą podłogową elektryczną niż inne typy instalacji, brak grzejników na ścianach.
A pewnie, że się podzielę sposobami na ograniczenie zapotrzebowania na ciepło. Zacznę od dołu.
Podłoga na gruncie: zamiast 10 cm styropianu dałem 14. Koszt tych 4 cm na moich 140m2 to 1000 zł brutto. Wylewkę zrobiłem taką samą jaką zrobiłbym przy 10 cm 5-6 cm. Cena robocizny też bez zmian.
Ściany: Tutaj zaoszczędziłem więej energii niż przy podłodze i to bez żadnych kosztów. Mam ściany dwuwarstwowe BK 24 cm i styropian 20 cm. Wyjściowo miały być z ceramiki jednowarstwowe. No i tak sie składa, że taka ceramiczna ściana kosztowałaby tyle co moje ściany dwuwarstwowe.
Sufit (dom parterowy). Zamiast 20 cm wełny mineralnej dałem 30 cm. Koszt to 1500 zł - 15 m3. Uprzedzając ewentualne pytanie o wieszaki to wszystkie kosztowały mnie 200 zł a na krótszych wieszakach zaoszczędziłbym kilka zł. Jak ktoś nie wierzy to odsyłam na strony Rigipsu. Robocizna nie kosztowała mnie ani złotówki.
Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. Wydam na nią 7 tys. Taką mam ofertę na wszystkie elementy. Wykonastwo we własnym zakresie. Jednak o wentylacji mechanicznej pomyślałem wcześnie i nie mam wentylacji grawitacyjnej. Kanałów wentylacyjnych, kominów, kominków nawiewników itp wszystkiego co jest niezbędne do sprawnej wentylacji grawitacyjnej. Ja szacuję, że niewydałem co najmniej połowy kwoty jaką wydam na rekuperator i akcesoria.
Inne elementy domu standardowe.
Podsumowanie.
Na zmniejszenie strat wydałem dodatkowo 6 tyś złotych.
Straty przed wprowadzeniem zmian
16 tys kWh/rocznie przy wymianie 100m3/h
19 tys. kWh/rocznie przy wymianie 200m3/h
Niestety nie wiem jak kontrolować wymianę powietrza przy wentylacji grawitacyjnej
Straty po ociepleniu.
8 tys. kWh/rocznie przy wymianie 100m3/h (łatwo kontrolować)
Zyski na cieple to od 8 do 13 tys. kWh rocznie.
Sam się dziwię, że nie ma ani jednego miesięcznika, który propagowałby budowę tanich ciepłych domów. Wszędzie tylko te ściany jednowarstwowe. Albo skrajności jako ciekawostki w stylu domów pasywnych.
Przez 10 lat miałem ogrzewanie elektryczne 2- gą taryfę. Obecnie od 3 lat olejowe (koszt 21000 PLN). Oba mają same zalety tylko koszty nieporównywalne - elektryczne drożej. Wygoda porównywalna, niezawodność i skuteczność olejowych wyższa. Przerwy w dopływie pradu eliminuje mi agregat (1600 PLN). Ponadto ciepła woda cały rok, a terma na 2 taryfę to jako rezerwa (160 l nie wytarcza nawet na prysznic). Nie przeliczałem po ilu latach zwróci mi się koszt ogrzewania olejowego, ale kalkulacja czy na starośc będzie mnie na to stać. Teraz tak, a później nie wiem i stąd ten mój wybór.
Pozdrawiam
AndrzejS
29-01-2004, 10:12
AndrzejS już zalogowany.
Pozdr.
Ściany: Tutaj zaoszczędziłem więej energii niż przy podłodze i to bez żadnych kosztów. Mam ściany dwuwarstwowe BK 24 cm i styropian 20 cm. Wyjściowo miały być z ceramiki jednowarstwowe. No i tak sie składa, że taka ceramiczna ściana kosztowałaby tyle co moje ściany dwuwarstwowe.
No daj spokoj - to jest oszustwo a nie oszczednosc. Przeciez gdybys chcial zastosowac np. 12cm co jest standardem zaoszczedzilbys te 8cm a wiec pare tysiecy na domu. Dolicz wiec zwiekszona grubosc styropianu do kosztow po stronie poprawy energooszczednosci.
Sam się dziwię, że nie ma ani jednego miesięcznika, który propagowałby budowę tanich ciepłych domów. Wszędzie tylko te ściany jednowarstwowe. Albo skrajności jako ciekawostki w stylu domów pasywnych.
podsumowujac: 1tys podloga, pare tys sciany, welna 1,5ts, odzysk pare tys., w sumie min. 10tys. Przy twoim sposobie ogrzewania mysle ze warto. Ale gdy ktos grzeje np. glownie kominkiem i wydaje bez tych dodatkowych ocieplen kwoty rzedu 1tys rocznie na CO (10-15mp) takie naklady nie zwroca sie w sensownym czasie. To raczej wybor sposobu ogrzewania (elektryczne) wymusil na tobie dodatkowe dzialania zmuszajace do dodatkowych wydatkow i ograniczenia strat ciepla. I dopiero po tych wydatkach osiagnales jako tako sensowne kwoty na CO, ktore sa porownywalne z kwotami na CO osiaganymi w przecietnych domach ale ogrzewanych np. gazem ziemnym. A wtedy te 10tys zostaje w kieszeni.. A jesli chce sie wydawac na starcie wiecej i jeszcze wiecej zaoszczedzic to sadze ze mozna rozwazac pompe ciepla za 30tys i wtedy zuzycie energii bedzie minimalne a nie bedzie potrzeb inwestywania w dodatkowe ocieplenie i odzysk ciepla.
Co do koncepcji sciany 2 warstwowej to akurat ja widze duzo zalet scian jednowarstwowych ale to juz bylo dyskutowane w innych watkach.
D.
Sam się dziwię, że nie ma ani jednego miesięcznika, który propagowałby budowę tanich ciepłych domów. Wszędzie tylko te ściany jednowarstwowe. Albo skrajności jako ciekawostki w stylu domów pasywnych.
Swego czasu był cykl na ten temat w Ładnym Domu, ale to konkurecja dla Muratora zapewne dlatego rzadko kto o tym miesięczniku wspomina.
Cykl nazywał się bodajże "Bardzo ciepły dom".
Było tam o grubościach izolacji, o mitach ferowanych przez sprzedawców materiałów, czy wykonawców.
NIEZAREJESTROWANY JASIO
29-01-2004, 11:28
Jezier wyda(ł) 10 tys zł na zejście do 8 tys kW, a razem z grzejnikami i instalacją elektr. zrobi się z tego pewnie 15 tys. zł. O takim domu 140 m2 ściana jednowarstwowa "tradycyjne rozwiązania" (Dave to lubi) zapotrzebowanie około 20 tys kW to jest już w wątku http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=20361.
Tam piszą o koszcie instalacjii - 22 tys. zł.
Pewnie dorzucą coś jeszcze na kotłownię.
Ciekawe czy zmieszczą się w 30 tys zł? No to może pompa ciepła ?
No daj spokoj - to jest oszustwo a nie oszczednosc. Przeciez gdybys chcial zastosowac np. 12cm co jest standardem zaoszczedzilbys te 8cm a wiec pare tysiecy na domu. Dolicz wiec zwiekszona grubosc styropianu do kosztow po stronie poprawy energooszczednosci.
.
Żadne oszustwo - Jezier porównuje system zaprojektowany z tym co wykonał faktycznie. Nawet gdyby jednak uwzględnić te dodatkowe 8cm styropianu to kwota zwiększy się o 1500-2000zł.
Oszustwem raczej należy nazwać ściany jednowarstwowe, które przy takiej samej cenie dają gorsze właściwości izolacyjne.
Pytacie dlaczego w gazetach nie promuje się (anie nawet nie pisze) o ciepłym budownictwie? To proste - nie ma ekonomicznego sensu kupować systemu CO, pieca kondensacyjnego, etc za 20 tys zł jeśli mamy zapotrzebowanie roczne na poziomie 5 tys kWh. Zobaczcie jaki procent reklam muratora stanowią reklamy propanu, instalcji wodnych CO, piecy gazowych i spraw związanych z tym tematem. Obawiam się, że pismo padłoby bez rtych reklam.
Przy odpowiednim wyborze technologii większość domów do 150m2 można wybudować wcale nie drożej (lub niewiele drożej) niż budowane tradycyjnie tak by ich zapotrzebowanie na ciepło było na tym poziomie ( to ciągle i tak prawie 7 razy więcej niż dom pasywny!) Ogrzewanie prądem w taryfie całodobowej kosztowałoby wiec rocznie max ok. 1800 zł, czy ktoś wobec takiej perspektywy zawracałby sobie głowę gazem ziemnym (koszt ekspolatacji 1000-1300zł), że nie wspomnę o propanie?
Ludzie jednak są przyzwyczajeni do starych rozwiązań. Przykład tego forum pokazuje, że niektórzy nawet wobec konkretnych danych i oblieczeń potrafią powiedzieć o osobie, która twierdzi, że ogrzewane prądem może (ale nie musi) byc opłacalne, że jest głupkiem (bynajmniej nie przedstawiając absolutnie żadnych argumentów).
Może konkretny przykład - popularny BK jednowarstwowy. Zestwcie sobie koszty wybudowania ściany z BK jej parametry cieplne ze ścianą z Silki (lub z innych silikató) 18cm + 20cm styropianu. Nie dość, że sporo drożej, to jeszcze znacznie zimniej wychodzi BK.
Można więc oszczędzić sporo (przy okazji mamy dodatkowe oszcędności na fundamencie i potencjalnie kilka metrów kwadratowych powierzchni w domu dzieki cieńszym ścianom). Podobnie kwestia wentylacji mechanicznej. Wydaje się, że to dodatkowy koszt. Montując jednak wentylację mechaniczną nie tylko zyskujemy na komforcie i możlwości kontroli wentylacji, ale możemy odzyskać kwotę wydaną na wentylację kupując znaczną część okien typu fix - znacznie tańszych niż otwierane.
Tak na prawdę dojdą nam więc tylko koszty lepszego docieplenia stropu (grubsza warstwa wełny), ewentualnie rekuperatora (ok 3 tys zł) i GWC (rurowy za ok 1000zł). Tak na prawdę rekuperator może nie być potrzebny by zejść do tych 5 tys kWh - wystarczy GWC i rozsądne sterowanie wentylacją. Tak przynajmniej wynika z obliczeń programem OZC.
Bardzo dużo możemy zaoszczędzić zarówno na zapotrzebowaniu na ciepło jak na kosztach budowy wybierając odpowiedni projekt i działkę. Dom bez wykuszy, o prostej bryle nie dość, że zbudujemy taniej, to jeszcze bęzdzie miał mniejsze zapotrzebowanie na ciepło. Jeśli dodatkowo zorientujemy go dobrze woec stron świata (tak by maksymalnie pozyskiwał energię cieplną słońca) możemy zejść do poziomu3-4 tys kWh rocznie nie wydając wcale więcej pieniędzy na budowę niż średnia. Przykładowo 8 m2 okien od strony południowej to w sezonie grzewczym zysk ok. 4 tys kWh !!!
Podobna sytuacja ma miejsce jeśli rozpatryjemy ogrzewanie dodatkowe np do kominka z DGP) - znowu nie ma sensu inwestować w gaz, bo koszty dogrzewania prądem będą znikome (tym bardziej, że dogrzewać się będziemy musieli praktycznie tylko wtedy gdy będzie obowiązywać tania taryfa).
Najprawdopodobniej ceny nośników energii będą w przyszłości rosły, natomiast instalcji spadały. Warto więc moim zdaniem inwestowac w budowę energooszczędną, a nie w teoretycznie tanie (dziś) źródło ciepła.
ZbyszekW
29-01-2004, 13:29
Ciepłe budownictwo - fajnie, tylko że:
ciepłe budownictwo >> ciepłe ściany. Ściany to nawet nie 20% strat a inne elementy jak okna, drzwi czy mostki termiczne bardzo trudno i drogo się dociepla.
50% (tyle będzie u mnie) to są straty na wentylację. Możesz je ograniczyć rekuperatorem, ale ten sam w sobie wymaga sporej inwestycji i potem eksploatacji.
Jeśli nie mówimy o domku eksperymentalnym z dociepleniem za wszelką cenę tylko budowanym za realny budżet, to nie ma siły - prąd wyjdzie na koniec dnia drożej niż gaz ziemny i circa w cenie propanu. Wszystko liczone oczywiście razem z inwestycją w kotłownię, grzejniki, przyłącza, kosztami eksploatacji, itp. Zrobiłem sobie takie porównanie i za nic nie chce wyjść inaczej.
pozdrawiam
Ciepłe budownictwo - fajnie, tylko że:
ciepłe budownictwo >> ciepłe ściany. Ściany to nawet nie 20% strat a inne elementy jak okna, drzwi czy mostki termiczne bardzo trudno i drogo się dociepla.
50% (tyle jest u mnie) to są straty na wentylację. Możesz je ograniczyć rekuperatorem, ale ten sam w sobie wymaga sporej inwestycji i potem eksploatacji.
Jeśli nie mówimy o domku eksperymentalnym z dociepleniem za wszelką cenę tylko budowanym za realny budżet, to nie ma siły - prąd wyjdzie na koniec dnia drożej niż gaz ziemny i circa w cenie propanu. Wszystko liczone oczywiście razem z inwestycją w kotłownię, grzejniki, przyłącza, kosztami eksploatacji, itp. Zrobiłem sobie takie porównanie i za nic nie chce wyjść inaczej.
pozdrawiam
Przedstaw możę szczegóły Twoich obliczeń.
Owszem docieplenie drzwi i okien jest b. drogie. Zostawienie ich w standardzie (k=1,1 dla szyb i 2,0 dla drzwi) nie powoduje jednak problemów. W niedużym domu by zejść do 5 tys kWh nie trzaeba rekuperatora - wystarczy GWC, a ten w wersji rurowej można zrobić za ok. 1000zł. Pisałem wyżej o lepszym dociepleniu stropów i podłóg - to nie podraza znacząco kosztów. Mostków termicznych przy odpowiednim wyborze technologi i konstrukcji domu może prawie nie być- nie trzeba ekstra płacić za ich usuwanie. Zgodzę się że dom duży (200 i więcej metrów) ciężko zrobić ciepłym bez znacznych inwestycji.
Prawda jest taka, że nie ma uniwersalnyc prawd - każdy musi dojść do własnych wniosków, sam sobie wszystko przeliczyć, bo wyniki zawsze będą inne. Np. Dave'owi opłaca się propan - proszę bardzo. Mi dużo bardziej opłaca się prąd (nawet bardziej niż GZ), bo buduję mały ciepły domek, który według programu OZC bedzie zuzywał b. mało energii - ja na wszelki wypadek przemnożyłem ten wynik przez 2 i dalej opłaca mi się prąd - tym bardziej, że mam go za 19,5 grosza, a nie za 36 (jak niektórzy na tym forum), a inwestycja w instalację grzewczą wyniesie mnie ok. 1500zł ( bo większość przeniosę z miejsca obecnego zamieszkania) + koszty podłogówki w kuchni i łazienkach - ale to po to by mieć komfort ciepłej podłogi.
Dodatkowo na wentylacji można b. dużo oszczędzić odpowienio sterując ilością wymian. W pomieszczeniach gdzie nikogo nie ma wentylacja może być tylko minimalna. Np. nie ma sensu intensywnie wentylować salonu, kuchni jadalni w nocy. Zrobienie takiego sterowania nie jest drogie (kilkaset zł), może zapewnić dodatkowy komfort - np. możliwość b. intesywnego wentylowania podczas imprezy z udziałem wielu osób.
Sam jednak sobie nieco przeczysz. Kupno centralki z rekuperatorem to jest koszt rzędu 3-4 tys zł. Możesz więc za stosunkowo nieduze pieniadze uzyskać oszczędności rzędu 40 procent! Włożone dodatkowo 3-4 tys w grubsze izolacje ścian, stropów , podłóg da dodatkowe 20-30% oszczędności tak więc za najmniejszą różnicę między instalacja elektryczną a wodnym CO (bez uwzględnienia kosztów kominów, kotłowniu przyłącza gazowego etc.) uzyskujesz zapotrzebowanie na ciepło o ponad połowę mniejsze!
Zgodze sie ze ZbyszkiemW ze sama sciana to niewiele. Nawet dodatkowe ocieplenie podlogi i dachu co zrobil Jezier ma swoje ograniczenia bo cieplo i tak bedzie uciekac glownie oknami, drzwiami i wentylacja. Stad nie wierze by komukolwiek udalo sie w sensowny sposob zejsc do 5tys kWh, Jezier tez pewnie sporo przekroczy 8tys mimo sporych wydatkow na ocieplenie. Generalnie jestem za docieplaniem i cieplymi domami ale same straty ciepla to nie wszystko. Licza sie tez inne rzeczy - jak komfort wewnatrz, stabilizacja wilgotnosci, akumulacja ciepla przez sciany - a tutaj sciany dwuwarstwowe nie wychodza najlepiej. W kazdym razie nie kazdy chce mieszkac w termosie i stad nie kazdy bedzie okladal sciany styropianem. Ale to juz temat na zupelnie inny watek.
D.
Zgodze sie ze ZbyszkiemW ze sama sciana to niewiele. Nawet dodatkowe ocieplenie podlogi i dachu co zrobil Jezier ma swoje ograniczenia bo cieplo i tak bedzie uciekac glownie oknami, drzwiami i wentylacja. Stad nie wierze by komukolwiek udalo sie w sensowny sposob zejsc do 5tys kWh, Jezier tez pewnie sporo przekroczy 8tys mimo sporych wydatkow na ocieplenie. Generalnie jestem za docieplaniem i cieplymi domami ale same straty ciepla to nie wszystko. Licza sie tez inne rzeczy - jak komfort wewnatrz, stabilizacja wilgotnosci, akumulacja ciepla przez sciany - a tutaj sciany dwuwarstwowe nie wychodza najlepiej. W kazdym razie nie kazdy chce mieszkac w termosie i stad nie kazdy bedzie okladal sciany styropianem. Ale to juz temat na zupelnie inny watek.
D.
Dave odnoszę wrażenie, że swoje wszelkie argumenty i przekoanania opierasz na typowych, powszechnych stereotypach, mitach, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistoscią. Tak się składa, że silikaty należą do materiałów, które mają jedne z najwyższych parametrów właśnie w zakresie akumulacyjności zarówno ciepła jak i wilgoci, przez co stwarzają bardzo korzystny mikroklimat. za zdolność akumulacji ciepła odpowiada pierwsze kilkanaście cm ścian - grubsze praktycznie nic nie dają.
Efekt termosu występuje w pomieszczeniach słabo wentylowanych, a mówienie o jakiejkolwiek poprawie wentylacji pomieszczeń przez ściany jest kolosalną bzdurą.
Owszem jak się zrobi dom szczelny i nie posiada się wentylacji mechanicznej (nawiewno -wywiewnej), to osiągniemy efekt termosu. Gdyby sciany miałyby w jakikolwiek sposób mieć udział w wentylacji musiałyby mieć kilkucentymetrowe dziury - nie ma innego sposobu na oddychanie przez ściany. Jeśli mi nie wierzysz, to zrób eksperymwnt - niech Cię ktoś zamuruje w pomieszczeniu z najbardziej oddychającego materiału. Zobaczymy jak sobie długo tam przez te ściany pooddychasz :o
Śmieszne jest dyskutowanie na temat oddychania przez ściany i mówienie o efekcie termosu, gdy ktoś nie robi wentylacji mechanicznej, szczególnie poza sezonem grzewczym w domach z wentylacją grawitacyjną, która wtedy wogóle nie działa (bo gdy w domu jest chłodniej niż na zewnątrz nikt nie zmusi zimniejszego powietrza by się uniosło w kierunku cieplejszego). Tak masz rację Dave - wtedy niezbędne staje sie oddychanie przez ściany...
Ale kto tu mówi o samych ścianach. Napisałem o ścianach o podłogach o stropach i o wentylacji z odzyskiem ciepła. Napisałem też, że okna i drzwi daję zwyczajne. To prawda, że przez okna ucieka mi znacznie więcej ciepła niż przez ściany ale wiem o tym i nie rozpaczam. Będą tanie ciepłe okna to je sobie może kiedyś kupię do drugiego domu albo przy wymianie obecnych.
Czy oszukuję, porównując moją ścianę do jednowarstwowej. Nie wydaje mi się taką miałem w projekcie gotowym który kupiłem. Takie też ściany wybiera bardzo dużo osób. Pewnie, że mógłbym porównywać do ściany dwuwarstwowej z np 12 cm styropianem. Te dodatkowe 8 razem z dłuższymi kołkami kosztowały mnie 2500 zł teoretycznie. Ale ja rozpatrywałem różne ściany i były też droższe od tej którą mam przy mniejszym współczynniku lub porównywalnym przenikania ciepła.
Budowanie ciepłych domów nie musi być drogie. Z łatwością można znacznie ograniczyć zapotrzebowanie na ciepło wydając mało.
Efekt termosu to kwestia slabej wentylacji ale tez niemoznosci odprowadzenia wilgoci przez sciane. Rozumiem ze w domu ocieplonym 20cm styropianem konieczne jest zapewnienie intensywnej wentylacji zeby nie wykrapla sie wilgoc. Ale intensywna wentylacja to straty ciepla, nawet jesli sie robi jego odzysk. Przy scianie jednowarstwowej nie potrzeba az tak intensywnej wentylacji. Ciekawe Jezier czy zamontowales nawiewniki w domu ? Bo taka wentylacja wymaga jednak sporego nawiewu. A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych.. BTW ciagla praca rekuperatora tez oznacza koszty eksploatacyjne, czyz nie ? Moze wiec do miesiecznych kosztow CO dodac ten koszt eksploatacji ?
D.
Efekt termosu to kwestia slabej wentylacji ale tez niemoznosci odprowadzenia wilgoci przez sciane. Rozumiem ze w domu ocieplonym 20cm styropianem konieczne jest zapewnienie intensywnej wentylacji zeby nie wykrapla sie wilgoc. Ale intensywna wentylacja to straty ciepla, nawet jesli sie robi jego odzysk. Przy scianie jednowarstwowej nie potrzeba az tak intensywnej wentylacji. Ciekawe Jezier czy zamontowales nawiewniki w domu ? Bo taka wentylacja wymaga jednak sporego nawiewu. A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych.. BTW ciagla praca rekuperatora tez oznacza koszty eksploatacyjne, czyz nie ? Moze wiec do miesiecznych kosztow CO dodac ten koszt eksploatacji ?
D.
Dave napisz konkretnie ile przez ścianę z BK zachodzi wymian powietrza na godzine (lub podaj wartość bezwględną w m3 powietrza/m2 ściany) oraz ile wody odprowadzają takie ściany (również podaj konkretne wartości). Będziemy wiedzieli o czym rozmawiamy. Tak się składa, że ja znam te wartości, ale ciekaw jestem czy Ty je znasz.
BTW
A to zdanie:
"A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych."
szczególnie mnie ubawiło. ROTFL
Nie tylko dlatego mnie to ubawiło, że to bzdura, ale także dlatego, że przeczysz sam sobie. To w końcu oddychają te ściany, czy nie?
Rekuperacja kosztuje ok 100-200zł rocznie (ekslpoatacja). Niewątpliwie warto o tym pamietać.
ZbyszekW
29-01-2004, 15:41
Gościu, ten co chcesz danych
Domek 145m2, 390m3, k ścian 0,25, dachu 0,2 okien 1,1 drzwi 2,6. przyjęta temp średnioroczna 7,5st. Zapotrzebowanie roczne 20 MWh z czego 9MWh na wentylację, zostaje 11MWh na przegrody Oczywiście są to wartości teoretyczne. Z mostkami, błędami murarzy, niedoróbkami przeciętnych dostępnych na rynku okien i drzwi pewnie będzie gorzej.
Sama strata przez okna (40m2) to 570W co się przekłada na 5MWh rocznie oczywiście przy przeciętnie dostępnych oknach k1.1. A gdzie wentylacja ? Kompletny rekuperator to nie sama centralka tylko jeszcze jakies wentylatory, filtry, kanały, robocizna razem min 10 tys PLN,potem prąd do wentylatorów, naprawy.
Ile da mi w zamian - niechby nawet 70% (podawane przez producentów 90% dotyczy centralek a nie systemu). To już mam dolną granicę 8MWh.
Przy tej wartości nawet gdybym docieplił ściany i dach do k0,1 to gaz (ziemny!) wciąż wychodzi lepiej od prądu pomijając sens i estetykę 40cm styropianu.
No i wierz mi, że chętnie poznam patent na tanie grzanie prądem a kasę na kotłownię gazową wydam lepiej :wink:
pozdrawiam
Dave napisz konkretnie ile przez ścianę z BK zachodzi wymian powietrza na godzine (lub podaj wartość bezwględną w m3 powietrza/m2 ściany) oraz ile wody odprowadzają takie ściany (również podaj konkretne wartości). Będziemy wiedzieli o czym rozmawiamy. Tak się składa, że ja znam te wartości, ale ciekaw jestem czy Ty je znasz.
Alez gosciu ty nie rozumiesz ze przez sciane nie zachodzi zadna wymiana powietrza ale wymiana WILGOCI. Sciana jednowarstwowa jest w stanie odprowadzic ok. kilka kg wody w ciagu doby. Wszystko zalezy od rozkladu temperatur i cisnienia pary i powierzchni scian. Sciana ocieplona styropianem nie powinna odprowadzac nic zeby nie wykroplila sie woda pod styropianem i stad wentylacja musi byc intensywniejsza.
A to zdanie:
"A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych."
szczególnie mnie ubawiło. ROTFL
Nie tylko dlatego mnie to ubawiło, że to bzdura, ale także dlatego, że przeczysz sam sobie. To w końcu oddychają te ściany, czy nie?
widze ze jednak nie rozumiesz ze "oddychanie" scian nie ma nic wspolnego z przeplywem powietrza...
W zwyklym domu ze sciana jednowarstwowa nie sa potrzebne nawiewniki bo nawiew odbywa sie przez szczeliny w oknach i drzwiach a wentylacja nie jest intensywna. Przy bardzo intensywnej wentylacji jaka musi miec miejsce w scianach ze styropianu konieczne jest zapewnienie dodatkowych nawiewnikow z reguly pod oknami przez ktore cieplo tez ucieka..
D.
Gościu, ten co chcesz danych
Domek 145m2, 390m3, k ścian 0,25, dachu 0,2 okien 1,1 drzwi 2,6. przyjęta temp średnioroczna 7,5st. Zapotrzebowanie roczne 20 MWh z czego 9MWh na wentylację, zostaje 11MWh na przegrody Oczywiście są to wartości teoretyczne. Z mostkami, błędami murarzy, niedoróbkami przeciętnych dostępnych na rynku okien i drzwi pewnie będzie gorzej.
Sama strata przez okna (40m2) to 570W co się przekłada na 5MWh rocznie oczywiście przy przeciętnie dostępnych oknach k1.1. A gdzie wentylacja ? Kompletny rekuperator to nie sama centralka tylko jeszcze jakies wentylatory, filtry, kanały, robocizna razem min 10 tys PLN,potem prąd do wentylatorów, naprawy.
Ile da mi w zamian - niechby nawet 70% (podawane przez producentów 90% dotyczy centralek a nie systemu). To już mam dolną granicę 8MWh.
Przy tej wartości nawet gdybym docieplił ściany i dach do k0,1 to gaz (ziemny!) wciąż wychodzi lepiej od prądu pomijając sens i estetykę 40cm styropianu.
No i wierz mi, że chętnie poznam patent na tanie grzanie prądem a kasę na kotłownię gazową wydam lepiej :wink:
pozdrawiam
Nie wiem jaki dom i gdzie budujesz, ale jeśli ustawisz okna od strony południowej, to będziesz miał więcej zysków niż strat ciepła (uwzględniałeś w bilansie zyski bytowe, zyski z nasłonecznienia, zyski z pracy urządzeń elektrycznych i oświetlenia, oraz gotowania i ciepłej wody?)
Owszem centralka to nie wszystko, ale komin na wentylację też musisz wybudować, a to są koszty często porównywalne z kosztami poprowadzenia kanałów. Jeśli doliczasz straty na przesyle powietrzaw kanałach to już nie doliczaj kosztów pracy rekuperatora ( bo to ten sam wentylator). Poza tym uważam, że do niedużych domów taniej będzie zrobić GWC (1000zł), a efekt niedużo gorszy niz przy rekuperatorze.
To czy Ci się będzie prąd oplacał zależy jeszcze od tego ile ten prąd kosztuje u Ciebie. Ja płacę za prąd 19,5 grosza, gaz mam efektywnie po 15,5 grosza (bez uwzgledniania kosztów stałych!) U ciebie mogą być całkiem inne ceny).
Dave. To prawda jak nie masz wentylacji to nie masz strat. Natomiast wentylacja grawitacyjna nie powinna być mniej wydajna od mechanicznej. Mechaniczną można natomiast kontrolować a grawitacyjną niebardzo. Jeśli chcesz dyskutować o oddychających ścianach to przenieś się do odpowiednich wątków. Wentylacja mechaniczna powoduje pewne koszty tylko czy akurat ten wydatek powinien być wliczany w koszty ogrzewania. Ja nie wliczam z premedytacją bo wentylacja to nie ogrzewanie tak jak ogrzewaniem nie jest oświetlenie w domu.
proponuję zaprzestać bezsensownych dyskusji o oddychaniu ścian
Gościu, ten co chcesz danych
Domek 145m2, 390m3, k ścian 0,25, dachu 0,2 okien 1,1 drzwi 2,6. przyjęta temp średnioroczna 7,5st. Zapotrzebowanie roczne 20 MWh z czego 9MWh na wentylację, zostaje 11MWh na przegrody Oczywiście są to wartości teoretyczne. Z mostkami, błędami murarzy, niedoróbkami przeciętnych dostępnych na rynku okien i drzwi pewnie będzie gorzej.
(...)
No i wierz mi, że chętnie poznam patent na tanie grzanie prądem a kasę na kotłownię gazową wydam lepiej :wink:
pozdrawiam
Policz też zyski jakie generuje twój dom a zapewniam cię że jest ich niemało nawet kilka MWh w sezonie grzewczym.
Ty piszesz, że straty na wentylację to 9 MWh. I to jest prawda jeśli średnio wymieniasz połowę swojej kubatury na godzinę. Zainstaluj wentylację mechaniczną z odzyskiem i zmniejsz wymianę do 1/4 w zimie -u ciebie będzie to 100m3/h (przy wentylacji mechanicznej kontrolowanie wymian jest prościutkie) to już z 9 MWh strat zrobi się 1,35 MWh. Bez problemu możesz rocznie zejść do poniżej 10 MWh. Tak jak u mnie wydając różnicę między instalacją CO a ogrzewaniem elektrycznym.
NIEZAREJESTROWANY JASIO
29-01-2004, 16:24
dO JEZIERA
Ile potrzeba według Ciebie tej wymiany powietrza na 3 osoby?
Może wystarczyłby mi mały rekuperator z wydajnością do 150m3/h bo mam na razie połowę Twojej kubatury.
Na osobę przyjmuje się ok 30m3/h. Są jeszcze jakieś normy wentylacji pomieszczeń brudnych takich jak łazienki i kuchnie.
Jednak mając wentylację mechaniczną można zmniejszać i zwiększać wymianę w zależności od potrzeb. Jak nas nie ma w domu to przełączamy np na minimum. W czasie aktywności wieczornej np zwiększamy jak jest więcej ludzi też itp.
Alez Jezier - wentylacja to nie tylko potrzeba oddychania ale wlasnie odprowadzanie wilgoci ! Chcesz powiedziec ze poniewaz nie mieszkasz w domu (ktory po budowie ma pelno wilgoci) to masz teraz ustawiona wentylacje na minimum ?? Przeciez przy twoim ociepleniu i wilgoci pozostalej z budowy i slabej wentylacji pod styropianem wykropli sie pelno wody ! Chcesz sobie zafundowac grzyba w domu ???
D.
Nie mam jeszcze zamontowanej wentylacji mechanicznej. Nie wiem jaką mam wentylację. Pod styropianem nie wykropli się woda bo nie ma tam takich warunków. Ale rzeczywiście obawiam się wpływu wilgoci na mój budynek. Może wytrzyma tą zimę.
NIEZAREJESTROWANY JASIO
29-01-2004, 16:45
z CAŁYM SZACUNKIEM Dave
uczyłem się kiedyś techniki przesłuchań
pracuję na co dzień z prawnikami
dlatego nie wytrzymam i niepytany...
jestem pod wrażeniem
:o
Tak jak powyżej - Dave jesteś mistrzem :o
... w obracaniu kota ogonem
Ciekawe Jezier czy zamontowales nawiewniki w domu ? Bo taka wentylacja wymaga jednak sporego nawiewu.
Przecież wentylacja nawiewno-wywiewna (jak sama nazwa wskazuje) jest zrównoważona i żadnych nawiewników i wywiewników nie potrzebuje.
I to jest jej podstawowa zaleta ! O czym pisze też Jezier, że nie należy kosztów pracy reku zaliczać do kosztów ogrzewania.
Chodzi o komfort:
- 1. Masz właściwie wentylowany dom i wszystkie pomieszczenia.
- 2. Nie masz nadmuchów zimnego powietrza (gdy mróz na zew.) z nawiewników i innych tego typu wynalazków. Innymi słowy - płacisz za szczelne okna i wiesz dlaczego! Dlatego IMHO reku nie należy traktować w kategoriach wydatków (na instalację i eksploatację) a konieczność w nowoczesnym i normalnym domu. A jeśli jeszcze przy okazji przyniesie on jakieś oszczędności na ogrzewaniu... fajnie, nie? :-)
pozdrawiam
Robert
Witam,
To ja juz nic nie rozumiem:
"Polska uzyskała okres przejściowy na podwyżkę akcyzy na produkty energetyczne. Lista obejmuje osiem pozycji i daje nam czas na dostosowanie - najpóźniej w 2013 roku. Na początek oznacza to podwyżkę cen oleju napędowego, bo w przypadku benzyny, oleju opałowego i prądu stawki akcyzy w Polsce już teraz są wyższe od minimalnych wymaganych przez Unię.
Propozycja musi być zaakceptowana przez Radę Ministrów UE. Mało prawdopodobne, żeby nie została przyjęta. - To byłoby nieracjonalne. Niektórym obecnym krajom członkowskim również przyznano tymczasowe zwolnienia od nowych regulacji. Dlaczego nie miałaby się zgodzić na podobne zasady dla nowych państw - powiedział "Rz" Jonathan Todd, rzecznik KE ds. polityki podatkowej.
Od 1 stycznia 2004 roku w UE obowiązują nowe zasady opodatkowania produktów energetycznych. Bruksela wprowadziła minimalny poziom akcyzy na węgiel, gaz ziemny, energię elektryczną. Chodzi o to, żeby poszczególne kraje nie stosowały nieuczciwych zachęt podatkowych, które zaburzyłyby konkurencję na wspólnym rynku. W przypadku regulacji uchwalanych po kwietniu 2003 roku nowe państwa członkowskie mają prawo wystąpić o okres przejściowy na ich wprowadzenie u siebie. Tak było i w tym przypadku. Większość z 10 krajów akcesyjnych wystąpiła o taką możliwość. Komisja zdecydowała o przyznaniu różnych okresów przejściowych na różne produkty.
Decyzja Unii oznacza dla Polski konieczność podniesienia akcyzy na olej napędowy. Bruksela oczekuje, że wyniesie ona od maja minimum 245 euro, czyli 1162 zł za 1000 litrów. Tymczasem olej o najniższej zawartości siarki (0,005 proc.) obciążony jest stawką 1014 zł za 1000 litrów. - Jeśli wzrośnie podatek, to i cena tego paliwa - mówi Witold Ozimski z łódzkiego Biura Reflex monitorującego krajowy rynek paliwowy. - Na stacjach olej może podrożeć nawet o 15 groszy na litrze. Polska nie musi zmieniać w tym roku stawek akcyzy na benzynę i olej opałowy, bo obowiązujące są wyższe od minimum oczekiwanego przez UE. Już teraz podatek na benzynę wynosi 1514 zł za 1000 litrów, podczas gdy minimalną stawkę ustalono na 287 euro, czyli 1362 zł. Jeśli chodzi o olej opałowy, podatek akcyzowy w Polsce jest niemal dwa razy wyższy od oczekiwanego przez Brukselę i wynosi 197 zł za1000 litrów, podczas gdy KE zaleca minimum 21 euro, czyli 99,7 zł.
W porównaniu z zaleceniami Brukseli akcyza na prąd jest w Polsce rekordowo wysoka - 20 zł za 1 MW. Minimum unijne wynosi 0,5 euro dla firm, czyli 2,37 zł groszy, i 1 euro dla innych odbiorców, czyli 4,74 zł.
Bruksela nie zgodziła się na dodatkowy okres przejściowy w przypadku benzyny ołowiowej. Ale przypomniała, że ogólne zasady dopuszczają możliwość późniejszego, od 1 stycznia 2007 roku, wprowadzenia stawki minimalnej w wysokości 421 euro za 1000 litrów. W kilku przypadkach KE wyraźnie skróciła postulowany okres przejściowy - Polska chciała mieć czas na dostosowanie nawet do 2018 roku. Ostateczną datą, jaka obowiązuje wszystkie państwa rozszerzonej Unii, jest koniec 2012 roku.
Anna Słojewska z Brukseli, A.łA
STAWKI AKCYZY
Olej napędowy (za 1000 litrów): 245 euro od 1 maja 2004 r.; 274 euro od 1 stycznia 2008 r.; 302 euro od 1 stycznia 2011 r. i 330 euro 1 stycznia 2013 r.
Benzyna bezołowiowa (za 1000 litrów): 285 euro od 1 maja 2004 r.; 359 euro od 1 stycznia 2009 r.
Olej opałowy (za 1000 litrów): 21 euro od 1 stycznia 2008 r. Okres przejściowy może być stosowany tylko w przypadku ogrzewania szkół, przedszkoli, żłobków i innych instytucji użyteczności publicznej.
Ciężki olej opałowy (za 1000 kg): 13 euro od 1 maja 2004 r.; 15 euro od 1 stycznia 2008 r.
Energia elektryczna (za megawatogodzinę): 0,5 euro dla przedsiębiorstw i 1 euro dla pozostałych użytkowników od 1 stycznia 2006 r.
Gaz ziemny (za gigadżul): 0,15 euro dla przedsiębiorstw i 0,3 euro dla pozostałych użytkowników. Wyjątek obowiązuje do 1 stycznia 2013 r. lub gdy udział gazu ziemnego w krajowym zużyciu energii przekroczy poziom 25 procent.
Węgiel i koks (za gigadżul): 0,075 euro dla przedsiębiorstw i 0,15 dla innych użytkowników od 1 stycznia 2007r.; 0,15 euro dla przedsiębiorstw i 0,3 euro dla pozostałych od 1 stycznia 2010 r. Okres przejściowy dotyczy tylko miejskiego ogrzewania.
- Różne rodzaje paliwa lotniczego i okrętowego: okres przejściowy na dostosowanie do 1 stycznia 2007 r."
Za RP http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040130/ekonomia/ekonomia_a_2.html
Przecież wentylacja nawiewno-wywiewna (jak sama nazwa wskazuje) jest zrównoważona i żadnych nawiewników i wywiewników nie potrzebuje.
ROTFL. Nie potrzebuje nawiewnikow i wywiewnikow :-) Chyba w zyciu nie widziales schematu takiej instalacji. Nie dosc ze jest zawsze czerpnia to sa poza tym dodatkowe nawiwniki. A w przypadku ocieplenia 20cm styropianem tych dodatkowych nawiewnikow powinno byc wiecej. A ty jeszcze dolozysz super szczelne okna i odetniesz nawiewy - a po kilkunastu godzinach wewnatrz wszyscy udusza sie z braku tlenu... Zastanow sie o czym ty piszesz..?
BTW ja zyje w domu bez reku, nie ponosze zadnych kosztow zwiazanych z jego instalacja i eksploatacja i zyje. Wentylacja dziala sprawnie. Dziwne co..? :-)
D.
ZbyszekW
30-01-2004, 09:26
Cena prądu 19,5gr/kWh to rzeczywiście JEST patent na tanie grzanie prądem i wtedy w ogóle bym się nie zastanawiał. Ja mam niestety do wyboru 0,37 albo 0,24/40 z czymś i bez gazu ani rusz. Może po wejściu do UE stanieje :-? .
Witajcie!
Popieram zdanie Bilbo, reku w podstawowym swym założeniu nie ma nic wspólnego z ogrzewaniem. Według mnie z reku jest tak jak napisał bilbo.
O czym pisze też Jezier, że nie należy kosztów pracy reku zaliczać do kosztów ogrzewania.
Chodzi o komfort:
- 1. Masz właściwie wentylowany dom i wszystkie pomieszczenia.
- 2. Nie masz nadmuchów zimnego powietrza (gdy mróz na zew.) z nawiewników i innych tego typu wynalazków. Innymi słowy - płacisz za szczelne okna i wiesz dlaczego! Dlatego IMHO reku nie należy traktować w kategoriach wydatków (na instalację i eksploatację) a konieczność w nowoczesnym i normalnym domu. A jeśli jeszcze przy okazji przyniesie on jakieś oszczędności na ogrzewaniu... fajnie, nie? :-)
Reku niejako przy okazji pozwala zaoszczędzić mnóstwo ucekajacego ciepła przez wentylację. A zatem chyba czas skończyć dyskusję, do czego służy reku. Jeśli ktoś go ma, to może zyski z jego stosowania uwzględnić w bilansie. I to niezależnie od tego czy grzeje prądem, czy innym nośnikiem energii. Mam rację?
Poza tym jak wcześniej pisałem, każdy ma inne uwarunkowania co do wyboru sposobu ogrzewania. Trzeba niestety brać wszystko pod uwagę. O ile pamiętam Jezier pisał też, o trudnościach z innym medium niż prąd. My też tak mieliśmy. Jeśli mam ciągnąć przyłącze gazowe przez 120 m, to czy ma to większy sens?
Przecież wentylacja nawiewno-wywiewna (jak sama nazwa wskazuje) jest zrównoważona i żadnych nawiewników i wywiewników nie potrzebuje.
Wentylacja dziala sprawnie. Dziwne co..? :-)
D.
Jasne... super sprawnie, szczególnie latem. Ludzie, przecież z tym człowiekiem kompletnie nie ma sensu dyskutować, odwraca jak ktoś tu powiedział kota ogonem. Pamiętam, jak np. twierdził że oszczędza na gotowaniu. Po pierwsze jego gotowanie jest droższe niż gotowanie na prądzie w drogiej taryfie ze względu na dużo większe straty konwekcyjne przy gotowaniu na gazie, a po drugie norma (minimum) na wentylację kuchni z kuchenką gazową jest o prawie 100% (30 m3/godz) wyższa niz w przypadku kuchenki elektrycznej, to są spore wymierne straty. Owszem można mając wentylację mechaniczną je ograniczyć (np zmniejszać liczbę wymian w nocy), ale nie da się tego zrobić w przypadku wentylacji grawitacyjnej.
Poza tym jestem skłonny przypuszczać ( trzeba by to było skalkulować), iż koszt instalacji wentylacji grawitacyjnej jest zbliżony do kosztów wentylacji mechanicznej. Należy uwzględnić koszty budowy kominów, obróbek blacharskich przy tychże kominach, etc. To jest też kilka tysię cy zł.
Ja w przeciwieństwie do Jeziera liczę jednak wszystkie koszty. Po prostu patrzę na całkowity bilans kosztów eksploatacji domu. Uwzględniam więc także koszty gotowania, CWU, wentylacji, etc jeśli te rzeczy są ze sobą powiązane.
PRzykładowo jeśli zdecydujemy się na prąd jako źródło ciepła, to trzeba też policzyć koszty przygotowania CWU i należy je uwzględnić w bilansie.
Odmienną sprawą jest zrobienie bilansu energetycznego dla domu. Nie ma sensu liczyć tylko strat - zyski ciepła w normalnie eksploatowanym domu są niemałe i nalezy je uwzględnić w bilansie. Dla domu 150m2 i czteroosobowej rodziny może to być kilka MWh.
Przykładem jest dom Jeziera - obecnie niezamieszkały. Nawet jeśli w pierwszym roku grzania zużyje te 7-8 MWh, to w przyszłym najprawdopodobniej zejdzie do 3-5MWh (na ogrzewani). Wynika to z następujących rzeczy:
Typowe gospodarstwo zużywa ok 1,5 MWh energii elektrycznej (w sezonie grzewczym) na cele bytowe (nie licząc gotowania) Ta energia jest zamieniana na ciepło ze sprawnością 80-90% (tak na prawdę, to na tym poziomie są straty, bo np pracujący komputer ułamek pobieranej energii zamienia w to o co nam chodzi gdy go włączamy -reszta energii jest emitowana w postaci ciepła, ale w bilansie energetycznym jest to zysk). Do tego dojdą zyski ciepła wynikające z używania ciepłej wody, gotowania, oraz produkji ciepła przez przebywające w domu osoby ( wcale nie małe, bo rzęd 100-250W na jedną osobę). W przypadku Jeziera dojda jeszcze zyski wynikajace z pracy rekuperatora. Dodatkowo normą jest, że nowy budyne w pierwszym sezonie zużywa o 20-30 procent wiecej ciepła do ogrzania niż w następnych, normalnych latach eksploatacji. Uwzględniając powyższe rozważania należy uznać, że maksimum normalnego zużycia należy się spodziewać ok 5MWh w sezonie na potrzeby grzewcze. Oczywiście Jezier jeśli nie ma osobnego licznika na instalację grzewczą tego spadku nie dostrzeże, bo zużyje prąd na cele bytowe ( który zużywałby każdy bez względu na rodzaj ogrzewania).
Ja również proponuję zaprzestać dyskusji na temat oddychania ścian, przynajmniej do momentu, gdy nie zostaną podane konkretne wartosci, dla różnych materiałów. Zadziwiające jest jednak to, że fachowcy ustalajacy normy wentylacji "zapomnieli" o uwzględnieniu oddychania przez ściany. Normy są takie same dla wszystkich rodzajów ścian...
Inna sprawa, że nawet gdyby zjawisko to zachodziło w jakimś znaczącym zakresie, to bilansu energetycznego i tak by to nie zmieniło (no chyba że ktos ma ścianę promieniotwórczą, "naturalniie" ciepłą, która dogrzeje powietrze wentylowane). Teoretcznie gdyby ściany w jakichś rozsądnych ilościach odprowadzały wilgoć moglibyśmy nieco zmniejszyć wentylację, ale miałoby to sens pod warunbkiem, że czynnikiem ograniczającym wentylację jest ilość wilgoci potrzebnej do odprowadzenia z domu. Tak jednak nie jest - dom super suchy też trzeba wentylować i to nie w miejszym stopniu niż ten w którym jest wilgoć związana z normalną ludzką działalnością.
Owszem latem, gdy ktoś ma wentylację grawitacyjną, która wtedy nie działa musi sobie radzić jakoś z problemem wilgoci w domu, jedni będą wtedy ją "odprowadzać przez ściany" inni przez otwarte okna - ja wybieram wentylację mechaniczną, która w połączeniu z przyjemny chłodem z GWC zrobi to w pełni automatycznie i skutecznie. Okna będę otwierał wtedy kiedy będę miał ochotę, a nie wtedy gdy zmusi mnie do tego brak wentylacji w domu.
Widzę, że jestem w mniejszości, bo wszyscy mówią o bilansie w trakcie eksploatacji domu. Tymczasem na całkowity bilans inwestycji, a więc i wybór sposobu ogrzewania oraz innych rozwiązań mają wpływ całkowite koszty. Całkowite koszty czyli koszty wpakowane na wejściu w kontrukcję i koszty eksploatacji. Myślę, że jeśli rozważamy w tym wątku sens ogrzewania elektrycznego, to tak należy postępować!!!
dave nibyś krajan ale męczysz strasznie
wentylacja byłą w domach od zawsze (no powiedzmy od czasu kiedy wyszliśmy z jaskiń :wink:
prawdą jest że im lepiej ocieplony dom tym bardziej wyrafinowanej wentylacji potrzebuje ale nie koniecznie na poziomie nawiewników
Okna powinny być szczelne ale z dobrym systemem wentylacyjnym po to żeby kontrolować wentylację - kontrolować czyli kiedy potrzeba była wymiana powietrza a kiedy nie trzeba -nie. trochę to łopatologiczne ale chyba tak trzeba
ja osobiście staram się unikać tak jednoznacznych sądów wypowiadanych do tego w tak kategoryczny sposób.
to wymaga zbyt dogłębnej wiedzy i elaboratu na 50 stron w odniesieniu do konkretnego przypadku. nawet 2 takie same domy nie zachowają się tak samo dochodzi zawsze czynnik mieszkańców. Inaczej zachowuje się dom gdzie mieszkają 2 czynne zawodowo (poza budżetówką :wink: ) osoby, a inaczej dom w którym mieszka rodzina z 3 dzieci którymi opiekuje się matka (niepracująca - w sensie zawodów :wink: )
więcej luzu i postawy sprzyjającej wymianie poglądów a nie dowodzenia racji (swojej oczywiście)
masz wiele cennych uwag ale sposób ich wyrażania powoduje że stajesz się niewiarygodny.
Marzek,
oczywiście, że nie jesteś w mniejszości :-)
Wszyscy tu piszą o uwzględnianiu kosztów instalacji systemu ogrzewania.
I wszyscy cenią sobie niskie koszty instalacji elektryki. Poza Davem oczywiście, który uważa, iż wodne c.o. na propn można wybudować nawet taniej niż ogrzewanie elektryczne. Nawet za 10tys. by wybudował, tylko zdaje się, że mu się nie chciało tak tanio i wyszło mu... tego nikt nie wie, ale pewnie ze dwa razy drożej.
woprz,
to, iż "nawet 2 takie same domy nie zachowają się tak samo dochodzi zawsze czynnik mieszkańców" też już próbowałem wytłumaczyć. My np. mieszkając w mieszkaniu 50m2 mieliśmy o jakieś 30% większe rachunki za ogrzewanie (MPEC) i wodę niż nasi sąsiedzi mieszkający obok w prawie identycznym mieszkaniu i w tej samej ilości (sztuk 2, z tym że u nich czasami pomieszkiwała jeszcze dwójka ich rodziców).
Dave,
Przepraszam Cię, jeżeli się mylę.
Czy mógłbyś mi pokazać taki projekt instalacji mechanicznej wentylacji nawiewno-wywiewnej, w której przewidziano jakieś dodatkowe nawiewniki poza czerpnią?
Wytłumacz mi też proszę, w jaki sposób ludzie uduszą się po kilkunastu godzinach przebywania w pomieszczeniu, do którego nawiewana jest taka sama ilość powietrza jak wywiewana?
pozdrawiam
Robert
pewnie oddech wstrzymają, albo wiatr z wentylacji im dech zaprze. :lol:
Tak czytam sobie ten wątek i wobec tego mam pytanie do wszystkich, którzy są w stanie mi pomóc rozstrzygnąć odwieczny problem: czym ogrzewać??
Jeszcze ze dwa miesiące temu byliśmy święcie przekonani, że będziemy grzać prądem. Ale wszyscy dookoła nas zakrzyczeli! Zaczęliśmy się starać o warunki na przyłącze gazowe. No i wychodzi, że o ile się zdecydujemy to ten nieszczęsny gaz trzeba będzie ciągnąć ok. 230m!! czyli koszt ok. 7tys!!
Dom (parter + poddasze użytkowe) jest zbudowany z ceramiki 25 cm, planujemy na to 12 cm styropianu. Pow. użytkowa 160 m, kubatura 630 m sześć.
Co moglibyśmy zrobić, jak go ocieplić, żeby się jednak pokusić o ten prąd? I jakie byłoby roczne zużycie prądu? Dodam, że jesteśmy 6-osobową rodziną (w tym tylko jeden przedstawiciel płci męskiej, co ma olbrzymie znaczenie w zużyciu ciepłej wody - widomo - 5 bab w łazience...)
pozdrwiam i liczę na waszą pomoc
Sławek Winiarski
01-02-2004, 14:27
Też poczytałem i aż się włos na głowie jeży co wypisuje Dave a szczególnie jego argumentowanie jest szczególnie interesujące :wink:
Przypomniało mi to jeszcze czasy szkolne i pewien nauczyciel który tego typu wywody komentował "oj pławasz synku,pławasz" (pławasz to nie literówka).
Witaj Baru.
Myślę że jesteś na takim etapie, że jeszcze wszystko jest możliwe :) co ma swoje wady i zalety. Budowanie to miedzy innymi sztuka podejmowania decyzji i wyborów. W twoim przypadku wybór byłby łatwiejszy gdyby nie te 5 kobiet :lol: i ich skłonności do wody :lol:
Można ogrzewać kominkiem + pradem ale koszt ciepłej wody z elektr. bojlera może być wyższy od kosztu co. Nie wiemy czy w ogóle interesuje Cie kominek jako żródło ciepła ze względu na koniecznośc obsługi.
Dom trzeba koniecznie budować jako energooszczędny (wiecej niż 12cm i dlaczego max na nosną) i wentylacja z odzyskiem ciepła bo na grawitacje stac tylko opalających piecami na paliwa stałe.
Dla mnie koszt ogrzewania elektr. to tez jeszcze zagadka, bo niemam znajomych ogrzewających w ten sposób a z natury "nie uwierzę jak nie dotknę" Jedynym zorientowanym jest chyba Jezier.
Polecam zrobienie pełnego audytu energetycznego dla waszego konkretnego przypadku i dopiero podjęcie decyzji.
Dyskutowanie na forum to trochę "bicie piany" bo z całym szacunkiem w równej części można trafić na opinie profesjonalne co i na zupełne bzdury.
Nikt z doradzających nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje "rady"
Do zobaczenia w grupie Podkarpackiej
Po pierwsze nie bede dyskutowal z anonimami wiec nie odpowiem na nie.
Marzek,
oczywiście, że nie jesteś w mniejszości :-)
Wszyscy tu piszą o uwzględnianiu kosztów instalacji systemu ogrzewania.
I wszyscy cenią sobie niskie koszty instalacji elektryki. Poza Davem oczywiście, który uważa, iż wodne c.o. na propn można wybudować nawet taniej niż ogrzewanie elektryczne. Nawet za 10tys. by wybudował, tylko zdaje się, że mu się nie chciało tak tanio i wyszło mu... tego nikt nie wie, ale pewnie ze dwa razy drożej.
Moja instalacja kosztowala 12tys co juz wielokrotnie podawalem. Ale ja mam 15 grzejnikow a w mniejszych domach wystarczy mniej. Mam tez komin Schiedla a mozna postawic tanszy z cegly. Mam tez 50m przylacze gazowe a wielu nie bedzie potrzebowalo az tyle. Tak wiec sadze ze w 10tys przecietna instalacja moze zostac zrobiona. Instalacja podlogowki elektrycznej po uwzglednieniu kosztow wylewki, kabli, oplat za przylacze, klejow specjalnych do zapraw itd nie bedzie tansza. Tansze beda konwektory ale wowczas eksploatacja bedzie droga bo dwutaryfowa.
Dave,
Przepraszam Cię, jeżeli się mylę.
Czy mógłbyś mi pokazać taki projekt instalacji mechanicznej wentylacji nawiewno-wywiewnej, w której przewidziano jakieś dodatkowe nawiewniki poza czerpnią?
bez problemu. http://www.rekuperatory.pl/projekt.html
Wytłumacz mi też proszę, w jaki sposób ludzie uduszą się po kilkunastu godzinach przebywania w pomieszczeniu, do którego nawiewana jest taka sama ilość powietrza jak wywiewana?
Udusza sie bez zadnego nawiewu. A sama czerpnia czesto nie wystarcza zwlaszcza jak ktos sobie zafunduje superszczelne okna.
D.
Dave,
ale jakie dodatkowe nawiewniki tam znalazłeś? Przecież wszystkie anemostaty:wwiewne i wywiewne są podłączone do reku. Nie ma żadnych dodatkowych nawiewników. Chyba nie bardzo rozumiesz na czym polega wentylacja z odzyskiem ciepła. Zresztą z twoich wypowiedzi na temat za przezproszeniem oddychamia ścian wynika, że wogule nie wiesz nic na temat wentylacji. Chyba że piszesz te bzdury świadomia aby podgrzac atmosferę forum.
Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
Rozumiem godul ze nie identyfikujesz sie z moimi twierdzeniami ze przez sciane nie ma wymiany powietrza ale wymiana wilgoci i blizsze ci sa stwierdzenia anonima mowiacego o ilosci powietrza przenikajacego przez sciane. Twoja sprawa. Ja z takimi bzdurami nie bede wiecej polemizowal.
D.
Czarek C.
02-02-2004, 10:03
Jezier wyda(ł) 10 tys zł na zejście do 8 tys kW, a razem z grzejnikami i instalacją elektr. zrobi się z tego pewnie 15 tys. zł. O takim domu 140 m2 ściana jednowarstwowa "tradycyjne rozwiązania" (Dave to lubi) zapotrzebowanie około 20 tys kW to jest już w wątku http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=20361.
Tam piszą o koszcie instalacjii - 22 tys. zł.
Pewnie dorzucą coś jeszcze na kotłownię.
Ciekawe czy zmieszczą się w 30 tys zł? No to może pompa ciepła ?Coś tendencyjnie wypaczasz słowa Jeziera. Dorzucasz jakiees instalacje i grzejniki których wogóle nie bedzie przeczytaj jeszcze raz posty Jeziera.
Czarek C.
02-02-2004, 10:21
Tak naprawdę temat jest prosty. a jest to najzwyczajniejsze przeniesienie kosztów inwestycyjnych z instalacji grzewczej na izolację termiczną. I teraz ..WAŻNE! Tylko podniesienie izolacyjności cieplnej daje PR AWDZIWE oszczędności. Czyli zapotrzebowanie cieplne budynku! .....Czy my ogrzewamy pradem czy gazem czy węglem czy drewnem to musimy dostarczyć do domu określoną ilość energii cieplnej. Ceny nośników energi (różnych) mogą się zmienić w czasie, ale nie zmieni to faktu że ktoś ma domek o niewielkim zapotrzebowaniu ciepła. Zróbcie eksperyment i powyłaczajcie swoje ogrzewania na parę dni; zobaczymy komu bedzie cieplej , temu w domu energooszczędnym czy temu w domku z super grzewczą instalacją, ale trochę chłodniejszym. Oczywiście cena wyprodukowani kilowata energii cieplnej ma swoją wagę ale to już naprawdę mniej ważne. To podejście do budowania jest mało popularne niestety, bo siła producentów nowoczesnych systemów grzewczych ( a także instalatorów) jest ogromna , a niestety ich znaczenie spadłoby bardzo w przypadku rozpowszechnienia się takiego podejścia. Niee mówiąc że potocznie niewyobrażalny wogóle jest dom bez kaloryferów. "Toż to centralne! " (potocznie centralne o. = kaloryfery)
Dave,
Nie nazywałbym tego wymianą wilgoci a jedynie jej buforowaniem. Jeśli rzeczywiście wilgoć z wnętrza domu dotarła by zimą do punktiu rosy w twojej ścianie to by szybko by sie wukropliła i zamamrzła uszkadzając jednocesnie strukturę ściany. To co ty nazywasz oddychaniem ja nazwałbym magazynowaniem do czasu aż wilgotność w domu spadnie. Fenomen doskonałych właściwości BK polega na jego olbrzymiej nasiakliwości. Co do odprowadzania wilgoci to zimą proses ten nie musi zachodzić bo wilgotność w ogrzewanych pomieszczeniach jest z regóły za mała. Tak więc BK zima tak naprawde oddaje wilgoć nagromadzoną latem i to jest ten specyficzny mikroklimat BK. Z wymianą wilgoci ma to mało współnego.
Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
D.
Dave!
Ja też nie rozumiem o ajkich dodatkowych nawiewnikach i wywiewnikach piszesz. Na załączonym projekcie są one a tylko wewnątzr domu. A zatem nie powodują większy strat ciepła. Sa tylko po to aby zapewnić włąściwą ilość wymienianego powietrza.
Chyba jednak nie pisałeś o tym samym co inni.
A tak z drugiej strony, to dla swojego domu mam zrobiony projekt instalacji z reku i nie ma w nim żądnych innych elementóe zewnętrznych niż czerpnia i wyrzutnia.
Oczywiście, ja też nie mam jeszcze doświdczeń z ogrzewaniem pradem. To wzsystko o czym piszę to tylko teoria. Ale myślę, że wyliczenia, które robiłem według dostępnych schematów są wiarygodne. Przy wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów mi wyszło, że z pradem bedzie OK. Oczywiście nikogo nie namawiam do robienia tego co ja. Tylko zamieszczam swoje opinie. Myslę, że do tego został stworzony ten watek. I do tego, żeby wymienić się doświadczeniami i pomysłami. Tu nikt nikogo nie przekonuje do konkretnego rozwiązania. Każdy wybiera sam. Dyskutujemy po to aby móc jeszcze poprawić coś co juz zaplanowaliśmy. Myslę, ż eto jest wątek dla tych co już ogrzewają pradem lub zamierzają. Nie służy on odwodzeniu potencjalnych inwestorów od wybranego sposobu ogrzewania. Jesli ktoś po przeczytaniu tej dyskusji zmiania zdanie nie chce prądu to jego decyzja. Ja zostaję przy swoim i uważam, że powinniśmy się w tym duchu wypowiadać.
Sorry Dave, ale takie jest moje zdanie!!!
Tak naprawdę temat jest prosty. a jest to najzwyczajniejsze przeniesienie kosztów inwestycyjnych z instalacji grzewczej na izolację termiczną. I teraz ..WAŻNE! Tylko podniesienie izolacyjności cieplnej daje PR AWDZIWE oszczędności. Czyli zapotrzebowanie cieplne budynku! .....Czy my ogrzewamy pradem czy gazem czy węglem czy drewnem to musimy dostarczyć do domu określoną ilość energii cieplnej. Ceny nośników energi (różnych) mogą się zmienić w czasie, ale nie zmieni to faktu że ktoś ma domek o niewielkim zapotrzebowaniu ciepła. Zróbcie eksperyment i powyłaczajcie swoje ogrzewania na parę dni; zobaczymy komu bedzie cieplej , temu w domu energooszczędnym czy temu w domku z super grzewczą instalacją, ale trochę chłodniejszym. Oczywiście cena wyprodukowani kilowata energii cieplnej ma swoją wagę ale to już naprawdę mniej ważne. To podejście do budowania jest mało popularne niestety, bo siła producentów nowoczesnych systemów grzewczych ( a także instalatorów) jest ogromna , a niestety ich znaczenie spadłoby bardzo w przypadku rozpowszechnienia się takiego podejścia. Niee mówiąc że potocznie niewyobrażalny wogóle jest dom bez kaloryferów. "Toż to centralne! " (potocznie centralne o. = kaloryfery)
Podpisuję się pod powyższą wypowiedzią w całości. Też uważam, że ocieplenie domu jest kluczowe. Dodatkowo dodałbym, że jednak wentylacja z odzyskiem ciepła to drugi ważny punkt. Przecież jak may dom dobrze ocieplony to większość powstałego ciepłą bedzie uciekać przez wentylację. Trzeci ważny punkt dyskusji, co jest ważne aby ogrzewanie prądem miało sens to koszty intalacji (przyłacza i instalacje wewnętrzne)
Czarku C.
Wymieniłem 10 tys. na zmniejszenie zapotrzebowania na energię za Davem On uznał, że to będzie tyle, chociaż Jezier podał 6 tys.
Dorzuciłem hipotetyczny koszt instalacji, od siebie.
Dla mnie to też prosty temat. Można budowac ciepłe, tanie i zdrowe domy.
Albo nie... Tylko dlaczego. :wink:
Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
D.
Dave!
Ja też nie rozumiem o ajkich dodatkowych nawiewnikach i wywiewnikach piszesz. Na załączonym projekcie są one a tylko wewnątzr domu. A zatem nie powodują większy strat ciepła. Sa tylko po to aby zapewnić włąściwą ilość wymienianego powietrza.
Chyba jednak nie pisałeś o tym samym co inni.
A tak z drugiej strony, to dla swojego domu mam zrobiony projekt instalacji z reku i nie ma w nim żądnych innych elementóe zewnętrznych niż czerpnia i wyrzutnia.
Oczywiście, ja też nie mam jeszcze doświdczeń z ogrzewaniem pradem. To wzsystko o czym piszę to tylko teoria. Ale myślę, że wyliczenia, które robiłem według dostępnych schematów są wiarygodne. Przy wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów mi wyszło, że z pradem bedzie OK. Oczywiście nikogo nie namawiam do robienia tego co ja. Tylko zamieszczam swoje opinie. Myslę, że do tego został stworzony ten watek. I do tego, żeby wymienić się doświadczeniami i pomysłami. Tu nikt nikogo nie przekonuje do konkretnego rozwiązania. Każdy wybiera sam. Dyskutujemy po to aby móc jeszcze poprawić coś co juz zaplanowaliśmy. Myslę, ż eto jest wątek dla tych co już ogrzewają pradem lub zamierzają. Nie służy on odwodzeniu potencjalnych inwestorów od wybranego sposobu ogrzewania. Jesli ktoś po przeczytaniu tej dyskusji zmiania zdanie nie chce prądu to jego decyzja. Ja zostaję przy swoim i uważam, że powinniśmy się w tym duchu wypowiadać.
Sorry Dave, ale takie jest moje zdanie!!!
To już nie pierwszy raz Dave się ośmiesza na tym forum. To jest jakiś fenomen, ten gość za wszelką cene stara się udowodnić, że tylko jego wybór jest słuszny i prawdziwy. Robi to nawet za cenę bycia śmiesznym pisząc jak w tym przykłądzie bzdury w temacie na którym kompletnie się nie zna. Niestety wypowiada się na forum publicznym i może wprowadzić w błąd osoby, które również się na temacie nie znają. Napiszę więc jeszcze raz - ideą wentylacji mechanicznej nawiewono wywiewnej jest jedna czerpnia powietrza, rozumiano jako jedyne źródło świerzego powietrza. Okna i dom powinien być całkowicie szczelny by móc osiagnąć maksimum korzyści z rekuperatora. Szczelność domu nie ma wpływu na komfort mieszkania w nim bo świerze powietrze dostaje się do domu w odpowiednich (a nie zaniżonych jak to często bywa w domach z grawitacyjną wentylacją) ilościach. Ciepło powietrza zużytego może być odzyskane w znacznym stopniu przez rekuperator.
Przyłączam się do głosu, że prawdziwe oszczędności polegają na budowie ciepłego domu, gdy już taki dom wybudujemy w zasadzie jedynym rozsądnym ( z bezobsługowych) źródłem ogrzewania jest energia elektryczna, bo gaz ziemny formalnie tańszy, ale sumarycznie (z uwzględnieniem kosztów stałych) będzie kosztował nas mniej więcej tyle samo, a koszty inwestycyjne są większe (nie wspomnę o wygodzie ).
Przy dobrze zbudowanym domu okazać się może iż najdroższa w eksploatacji jest CWU - tu pomocne będą kolektory słoneczne na które można sobie pozwolić rezygnując z budowy kominów, kotłowni, przyłacza gazowego wodnej instalacji CO i kupna pieca).
Podpisuję się pod powyższą wypowiedzią w całości. Też uważam, że ocieplenie domu jest kluczowe. Dodatkowo dodałbym, że jednak wentylacja z odzyskiem ciepła to drugi ważny punkt. Przecież jak may dom dobrze ocieplony to większość powstałego ciepłą bedzie uciekać przez wentylację. Trzeci ważny punkt dyskusji, co jest ważne aby ogrzewanie prądem miało sens to koszty intalacji (przyłacza i instalacje wewnętrzne)[/quote]Nie rozwijałem tematu ale to oczywiste i zgadzam się że naturalną kontynuacją działań oszczędnościowych jest rezygnacja z kominów i założenie wentylacji sterowanej z rekuperacją. W momencie docieplenia przegród zawnętrznych straty ciepła z wentylacji mogą stanowić nawet 40% całości strat ciepła w domu! (oczywiście już nie bardzo wysokich). Natomiast ważne jest to co zakłada (wcześniej) Jezier że koszt takiej instalacji niewiele przekracza koszt murowania i wykończenia kominów . Też pozdrawiam .
Czarek C.
Bez przesady - kolektory byly liczone w roznych czasopismach i zwrot w ich inwestycje wystepowal czesto po 10 i wiecej latach wiec nie bylo to oplacalne. Tak samo jest z inwestowaniem w docieplenie - istnieje sensowna granica kiedy warto docieplac a zwrot nastapi w 4-5 lat ale jak sie chce jeszcze bardziej docieplic i zwrot wystapi po 10 lub wiecej latach to takie superdocieplanie nie ma sensu. Zamiast tego mozna forse wlozyc w pompe ciepla albo wprost wlozyc do banku i z odsetek oplacach ogrzewanie. Bo czy lepiej wladowac 40tys w docieplenie i pozniej placic 1tys rocznie na ogrzewanie czy moze lepiej wladowac 40tys w pompe ciepla i pozniej placic 200zl rocznie na ogrzewanie ? A moze zamiast jednego i drugiego przeznaczyc te 40tys na oplaty za ogrzewanie ? Kazdy przypadek trzeba indywidualnie przekalkulowac.
Tak samo jest z inwestowaniem w docieplenie - istnieje sensowna granica kiedy warto docieplac a zwrot nastapi w 4-5 lat ale jak sie chce jeszcze bardziej docieplic i zwrot wystapi po 10 lub wiecej latach to takie superdocieplanie nie ma sensu. Zamiast tego mozna forse wlozyc w pompe ciepla albo wprost wlozyc do banku i z odsetek oplacach ogrzewanie. Bo czy lepiej wladowac 40tys w docieplenie i pozniej placic 1tys rocznie na ogrzewanie czy moze lepiej wladowac 40tys w pompe ciepla i pozniej placic 200zl rocznie na ogrzewanie ? A moze zamiast jednego i drugiego przeznaczyc te 40tys na oplaty za ogrzewanie ? Kazdy przypadek trzeba indywidualnie przekalkulowac.
Tylko chyba nikt, nie pisze w tym wątku o ładowaniuw docieplenie 40 tys. My dyskutujemy o poziomach kilku tysięcy złotych dodatkowo na docieplenie i szukaniu oszczędnoiści w innych miejscach. Lub też włożyć te kilka tys. dodatkowo i bez innych oszczędności, uzyskać niższe rachunki za ogrzewanie, tak aby ogrzewanie pradem się opłacało. A przynajmniej nie było zdecydowanie droższe od innych sposobów ogrzewania.
Tylko ze docieplenie i reku oraz instalacja elektryczna kosztuja razem wiecej niz instalacja gazowa... A watpie mimo tego zeby udalo sie w sezonie grzewczym zejsc ponizej 250zl na miesiac na cele ogrzewania co w przypadku gazu z sieci udaje sie osiagnac bez problemu...
Tylko chyba nikt, nie pisze w tym wątku o ładowaniuw docieplenie 40 tys. My dyskutujemy o poziomach kilku tysięcy złotych dodatkowo na docieplenie i szukaniu oszczędnoiści w innych miejscach. Lub też włożyć te kilka tys. dodatkowo i bez innych oszczędności, uzyskać niższe rachunki za ogrzewanie, tak aby ogrzewanie pradem się opłacało. A przynajmniej nie było zdecydowanie droższe od innych sposobów ogrzewania.
za kilka tysiecy zainstalujesz reku i docieplisz dom do k=0,2? Gdyby tak bylo to za chwile mialbys tysiace zlecen na taka robote z calej Polski...
Tylko, jakbys uważnie przeczytał wczesniejsze posty, to byś zauważył, że niektórzy liczą jeszcze koszty inwestycyjne związane z budową przyłaczy. U mnie przyłącza gazowego nie będzie - jest zbyt drogie!!!
A co pompy ciepła to na instalację do elektrycznej podłogówkim wydam ok. 15 tys. (ze sterowaniem) i nijak mi nie chce wyjść, że to będzie mniej opłacalne niż pompa ciepła, czy ogrzewanie gazowe!
Mówię o kilku tysiącach zapłaconych doidatkowo za zwiększenie grubości izolacji. Sprawa reku była wcześniej dyskutowana. Większośc zwolenników tego rozwiązania uważa reku poprostu za konieczność. I dla tych osób jest dodatkiem to, że reku pozwala zaoszczędzić część energii wywiewanej poprzez wentylację.
Dochodzi do tego, też to co już wczesniej pisałem. Z moich obserwacji wynika iż jest to watek dla entuzjastów tego typu ogrzewania, którzy wymieniają doświadczenia, a nie tylko szukają wyższości swojego typu ogrzewania nad innymi.
No no - sama instalacja elektrycznej podlogowki 15tys a pewnie dojda do tego jeszcze koszty specjalnych klejow do kafli i parkietow... A w kosztach dojda koszty gotowania i CW (w obu taryfach). Watpie zeby calosc (instalacja+eksploatacja) wyszla taniej niz propan nie mowiac o gazie ziemnym...
D.
ok no to jeszcze raz jakie są koszty podłogówki elektrycznej
DAVE bez kozery powiedz 500 tyś
Twoje posty przestają być zabawne
Dla przypomnienia to jest grupa dla ogrzewajacych elektrycznością
No no - sama instalacja elektrycznej podlogowki 15tys a pewnie dojda do tego jeszcze koszty specjalnych klejow do kafli i parkietow... A w kosztach dojda koszty gotowania i CW (w obu taryfach). Watpie zeby calosc (instalacja+eksploatacja) wyszla taniej niz propan nie mowiac o gazie ziemnym...
D.
No ja nie wiem co Dave z tego ma? Może mu ktoś płaci za odciąganie ludzi od ich pomysłow. Ponawiam informację (tak jak woprz), że to test wątek dla ogrzewających elektrycznością i wszelkie uszczypliwości są niemile widziane!!!!!
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin