Zobacz pełną wersję : PGNiG żart czy horror?
Mariusz2005
26-02-2008, 14:20
Witam
Przeglądałem forum i nie widzę reakzji na wniosek PGNiG złożony do URE. Z tego co widziałem w wiadomościach na któryś tam kanale PGNiG-e zawanioskowało o 30% podwyżki. Toż to przecież wywoła tajfun na rynku odbiorców indywidualnych. Piece gazowe spadną pod względem opłacalności na ostatnie miejsce. Państwo czyli URE zachowa się tak podle jak w przypadku piecy na olej opałowy - akcyza.
I to ma być działanie probudowlane ze strony RP
Napiszcie forumowicze coś bo nie wiem czy tylko ja jestem tak "narwany"?
Gdzieś już to było, musisz dobrze poszukać, a fakt faktem że wyszukiwarka forumowa jest jakaś do d.u.py i nie zawsze pokazuje to co nas interesuje.
Poza tym to jest działanie proekologiczne a nie probudowlane ;). Tylko Pompy ciepła wchodza w grę.
Witam
Przeglądałem forum i nie widzę reakzji na wniosek PGNiG złożony do URE. Z tego co widziałem w wiadomościach na któryś tam kanale PGNiG-e zawanioskowało o 30% podwyżki. Toż to przecież wywoła tajfun na rynku odbiorców indywidualnych. Piece gazowe spadną pod względem opłacalności na ostatnie miejsce. Państwo czyli URE zachowa się tak podle jak w przypadku piecy na olej opałowy - akcyza.
I to ma być działanie probudowlane ze strony RP
Napiszcie forumowicze coś bo nie wiem czy tylko ja jestem tak "narwany"?
Myślę, że taka panika nie jest potrzebna.
Wniosek to jeszcze nie wyrażenie zgody na taką podwyżkę. Wg mnie jest bardzo mało realna. Opłacalność na pewno nie spadnie na ostatnie miejsce jeśli wogóle zmieni miejsce.
Nie słyszałem o deklaracjach probudowlanych rządu (o prorodzinnych tak).
Na zapas bym się nie martwił.
Co ma cena gazu do deklaracji probudowlanych ?
Witam
Przeglądałem forum i nie widzę reakzji na wniosek PGNiG złożony do URE. [/u]
oto moja reakcja
http://manu.dogomania.pl/emot/zlosc.gif
http://forum.muratordom.pl/post77300.htm#77300
http://forum.muratordom.pl/post2191203.htm#2191203
http://forum.muratordom.pl/post2347803.htm#2347803
http://forum.muratordom.pl/post2331045.htm#2331045
http://forum.muratordom.pl/post2347803.htm#2347803
http://forum.muratordom.pl/post2324313.htm#2324313
no i co z tego wynika?
Medialny i społeczny efekt nie będzie wielki nawet przy podwyżsce 30-40%.
Dla przeciętnego gazobiorcy kuchenkowego cena wzrośnie o parę złotych, więc nie będzie lamentu.
Ogrzewających całe budynki nie jest dużo, a dodatkowo są to osoby raczej majętne, których stać na budowę dom, więc nikt za nimi nie będzie płakał.
Tak więc, te podwyżki są jak najbardziej realne.
PS: Chyba wrócę do krytykowanego pomysłu wstawienia kominka z płaszczem.
...Ogrzewających całe budynki nie jest dużo, a dodatkowo są to osoby raczej majętne, których stać na budowę dom, więc nikt za nimi nie będzie płakał....
Masz dane statystyczne? Bo ja nie, ale nie wydaje mi się... :-?
...Ogrzewających całe budynki nie jest dużo, a dodatkowo są to osoby raczej majętne, których stać na budowę dom, więc nikt za nimi nie będzie płakał....
Masz dane statystyczne? Bo ja nie, ale nie wydaje mi się... :-?
Nie szukałem takowych, ale "gołym okiem" widać, że użytkowników kuchenek w blokach jest więcej niż ogrzewanych gazem domów.
theodolit
26-02-2008, 15:11
Nie szukałem takowych, ale "gołym okiem" widać, że użytkowników kuchenek w blokach jest więcej niż ogrzewanych gazem domów.
Ino że cała masa sieci cieplnych bazuje na kotłach gazowych - a to sie przełoży na gospodarstwa domowe ... + firmy etc - wiec nawet chlibek pojdzie w góre... - ale katastroficzna wizja
Ogrzewających całe budynki nie jest dużo, a dodatkowo są to osoby raczej majętne, których stać na budowę dom, więc nikt za nimi nie będzie płakał.
Ale pitolisz .
Ino że cała masa sieci cieplnych bazuje na kotłach gazowych - a to sie przełoży na gospodarstwa domowe ... + firmy etc - wiec nawet chlibek pojdzie w góre... - ale katastroficzna wizja
Na pewno nie cała masa tylko niewielki odsetek, więc nie ma problemu i ewentualne podwyżki zostaną niezauważone, zrekompensowane, rozmyte, itp.
Spoko, władza sie wyżywi.
CuoreRosso
26-02-2008, 15:18
Medialny i społeczny efekt nie będzie wielki nawet przy podwyżsce 30-40%.
Dla przeciętnego gazobiorcy kuchenkowego cena wzrośnie o parę złotych, więc nie będzie lamentu.
Ogrzewających całe budynki nie jest dużo, a dodatkowo są to osoby raczej majętne, których stać na budowę dom, więc nikt za nimi nie będzie płakał.
Tak więc, te podwyżki są jak najbardziej realne.
PS: Chyba wrócę do krytykowanego pomysłu wstawienia kominka z płaszczem.
A następnie zdrożeje drewno o 60%.
:D
pozdrawiam
lukol-bis
26-02-2008, 15:52
Można przewidywać, że zostanie podniesiona tylko cena paliwa gazowego, bez przesyłu, więc realnie przy podwyżce 30% paliwa, odczujemy to jako 15 - 17% podwyżkę sumaryczną. Sądzę, że będzie to w "normie" podwyżek węgla i prądu.
A tak nawiasem mówiąc trzeba chyba bardziej życzliwie i z perspektywą patrzeć na paliwa stałe. Ja oczywiście preferuję brykiet drzewny.
Pozdrawiam
kachna28
26-02-2008, 18:26
Wniosek to jeszcze nie wyrażenie zgody na taką podwyżkę.
I to jest akurat prawda. Kilka dni temu w Gazecie Prawnej był artykuł na ten temat. Był tam także wykres podwyżek cen gazu w ciągu kilku ostatnich lat -za każdym razem PGNiG wnioskowało o 20-35% podwyżki -a uzyskiwało zgodę na max 15%. Bodajże w styczniu 2001r wnioskowali o 40% :o -a dostali zgodę na 10%...
Powiem ci, że marna to pociecha. Trzeba się przygotować na znaczące podwyżki i tyle. Wpływ na to będzie mieć drożejąca ropa i różne kosztochłonne inwestycje Gazpromu. Paliwa stałe też niestety będą drożeć, bo postarają się o to górnicy, a co za tym idzie będzie drożał prąd. Do tego ten cyrk z emisją CO2. Każdy powód jest dobry do podniesienia cen. Najbardziej rozbawił mnie argument PGNiG, że jednym z elementów wływających na podwyżkę cen gazu jest niestabilność walut. Jeżeli ktokolwiek śledzi te sprawy, to wie, że obecnie powinien być to raczej powód do obniżek, a nie na odwrót. Ale cóż, ładnie brzmi, a jak się jest monopolistą, to ma się przekonanie, że konsument wszystko łyknie.
Jedyna rada, to budować energooszczędne domy.
Jedyna rada, to budować energooszczędne domy.
Podpisuje sie czym moge ...
Kiedys szukano tanich zrodel energii, podczas gdy ostatnie tendencje ida w kierunku "nie ma roznicy czym ogrzewasz, jak masz dom dobrze ocieplony, roznica nie w cenie bedzie znaczaca". Ja prawde mowiac wole zaplacic raz producentom materialow ociepleniowych, niz placic co miesiac dostawcom (w moim przypadku) gazu (bezposrednio monopolisci, posrednio Rosja ....), zwlaszcza ze jego cena bedzie tylko rosla, bo zapotrzebowanie jak i cena ropy majaca duzy wplyw rosnie, zasobow coraz mniej, a eksploatacja tych ktore zostaly jest coraz drozsza...
Dziwi mnie rowniez to, ze wszyscy (jesli juz to) kalkuluja oplacalnosc stosowania technologii energooszczednych i zwrotu z inwestycji uwzgledniajac jedynie _aktualne_ ceny, zwlaszcza ze w momencie takich kalkulacji wiadmo juz, ze nosnik energii jest sprzedawany ponizej kosztow i podwyzka jest jedynie kwestia zatwierdzenia nowego cennika...
Wybiegajac w przyszlosc i patrzac na to wszystko co sie dzieje, za 20 lat domy pasywne juz nie beda na topie, bo beda zbyt nieekonomiczne ..... Prawdopodobnie dozyjemy czasow, w ktorych dom ktory wiecej pobiera energii rocznie niz oddaje do instalacji zewnetrznych bedzie obiektem muzelanym :roll:
Nie popadajac w skrajnosci, warto to przemyslec w dluzszej perspektywie niz 5 czy 10 lat, bo przeciez nie na tyle stawia sie wlasny, wymazony dom i zaciaga sie wieloletnie kredyty.
Od kilku dni problemem większego zużycia gazu " z różnych powodów" :o zajmuje się się Pan Weiss w swoim programie radia Zet o 13:20 jak ktoś chce to niech słucha 8)
Nasi górnicy zażądali podwyżek i je dostali.
Po węgiel sięgamy coraz głębiej, w coraz bardziej "zametanowane" pokłady więc koszt wydobycia stale rośnie.
Pokłady, obojętnie - głębokie czy płytkie, łatwe czy trudne, kończą się....
Rosjanie MUSZĄ sobie sfinansować budowę tych rurek omijających nasz kraj!
To MY im musimy za nie zapłacić!
Wiatru za dużo nie mamy.
Ropy też nie.
Pływy na Bałtyku są tak mizerne, że elektrownia pływowa nie wyjdzie.
"Atomówkę" storpedowały debile i ciemnogród (którego w tym kraju nie brak) więc też jej nie ma.
Złóż Legnickich węgla brunatnego szybko eksploatować się nie będzie, bo i głęboko i stoi na nich kilka "forumowych" domków więc z będą one bronione jak sama Częstochowa! Gubin niech sobie zaorają a nie Legnicę!
Swoją drogą - ciekawe dlaczego akurat takie argumenty padają...
Faktycznie! Zostaje budowanie domów ogrzewanych jedną małą świeczką!
Energia będzie drożała. Będą wahania opłacalności jednego nośnika względem drugiego, jak zawsze, ale generalne trendy pozostaną.
Adam M.
Nie przesadzajmy, nie siejmy paniki,
surowców jest pod dostatkiem,
wystarczy dla wszystkich i jeszcze zostanie,
a gdzie nowe źródła energii?
Ta panika o braku surowców jest pompowana w głowy odbiorców od czasu wydobycia pierwszej baryłki ropy. W latach 70' miało jej starczyć na 10 lat.
Nie przesadzajmy, nie siejmy paniki,
surowców jest pod dostatkiem,
wystarczy dla wszystkich i jeszcze zostanie,...
No to fajnie, to ja Cię proszę - obniż cenę gazu, bo już teraz za dużo płacę.
Zrobisz to dla mnie?
Przecież nikt nie mówi że nie ma...
Są, ale coraz trudniej dostępne - znaczy droższe...
Adam M.
Nie przesadzajmy, nie siejmy paniki,
surowców jest pod dostatkiem,
wystarczy dla wszystkich i jeszcze zostanie,...
No to fajnie, to ja Cię proszę - obniż cenę gazu, bo już teraz za dużo płacę.
Zrobisz to dla mnie?
On nie napisał, że surowce stanieją, więc nie obniży cen nawet gdyby mógł. Napisał tylko, że wystarczy dla wszystkich i jeszcze zostanie. I ma rację, bo będą drożeć systematycznie dotąd, aż resztek nikt już nie będzie kupować, bo będą za drogie względem wiatru, słońca, źródeł geotermalnych, ogniw paliwowych i kto wie jeszcze jakich innych źródeł energii, a złoża podziemne surowców energetycznych pozostaną niewykorzystane podobnie jak resztki węgla w ziemi pod Wałbrzychem.
PS. Mam ogrzewanie gazowe na bazie pieca starego typu z 1996 roku. W tym roku przeniosę go w stan spoczynku. Nie kupię nowego gazowego, tylko inny. Jeszcze nie wiem jaki.
Wicie, sami se gazu nie wykopiemy, tylko wrzucamy kaskę do skarbonki a z rurki płynie gaz. Czyli - ekonomia albo kapitalizm, a nie dziwienie się że przecież wystarczy dla wszystkich (to już było i na razie nie ma zamiaru wracać). Wiadomo że jak Ci coś jest niezbędne do życia, to będziesz bardziej skłonny do zapłaty. A firma ustala cenę tak aby mieć największe zyski. Państwo - może nie do końca się tak zachowuje, ale zwykle w podobny sposób - czyli min.fin. stara się uzyskac jak największe przychody z akcyzy. Jedyna forma protestu - zagłosować nogami, czyli rezygnacja z gazu. Ale tu są już tak rozstawione zasieki żeby nie dało się zbytnio na tym skorzystać - jak się pojawia jakaś furtka i robi się popularna to natychmiast zostaje obłożone akcyzą, podatkiem, podwyżka itp itd. Trzeba się pogodzić z tym że owce są po to aby je strzyc :)
Dlaczego po 40 latach od podboju księżyca ludzkość nie potrafi uniezależnić się dyktatu ropy naftowej?
Czy są to ograniczenia technologicznie? Nie.
Potężne lobby rafineryjno-wydobywcze skutecznie uzależnia świat i ogranicza wdrożenia nowych technologii.
Czym uzasadnione są takie ceny ropy? Jedynie skutecznym dyktatem, coś na wzór ceny urzędowej za poprzedniego systemu.
Świat nie potrafi, ale przede wszystkim nie chce zmienić tego stanu rzeczy.
Jakie pokłady energii drzemią w ziemi, słońcu, atmosferze?
Dlaczego firmy motoryzacyjne zdecydowaną większość nakładów inwestują w optymalizację technologii spalinowych, zamiast np. w skuteczne akumulatory elektryczne, które są jedyną barierą dla pojazdów zasilanych wyłącznie energią elektryczną?
rafal9
Nie masz racji - świat nie śpi. Około 40 latemu wiązał nadzieje z energią termojądrową (nie mylić z atomową). Dziś wiąże głównie z ogniwami paliwowymi.
slawek_wlkp
27-02-2008, 10:50
Epoka kamienia łupanego nie skończyła się bynajmniej z braku surowca ....
choć jednak dziś w dalszym ciągu używamy do różnych celów kamień.
Z ropą będzie zapewne podobnie. Jeśli jej cena wzrośnie znacząco to zapewne będzie się opłacało używać innych źródeł energii (a nie jak obecnie, że trzeba do wielu tzw. źródeł niekonwencjonalnych dopłacać).
Nie da się ukryć, że wykorzystywanie produktów rorpopochodnych i gazu jest bardzo wygodne w odróżnieniu od innych żródeł.
rafal9
Nie masz racji - świat nie śpi. Około 40 latemu wiązał nadzieje z energią termojądrową (nie mylić z atomową). Dziś wiąże głównie z ogniwami paliwowymi.
Nie śpi, ale jest w pół-śnie, zahipnotyzowany potężną, przeplatającą się siatką interesów, której na rękę jest aktualny stan rzeczy.
Gdyby nie to już dawno zapomnielibyśmy o ropie niezbędnej do codziennego życia zwykłego człowieka.
Co robi UE? Jakieś przygłupawe limity CO2 na produkcję prądu? A co z ropą?
A niech spalają sobie dowolne ilości, a niech emitują spalin ile tylko chcą,
a niech się bogacą emiraty a za nimi cały zakamuflowany świat mafijnych powiązań.
Rozwiązanie jest proste: zdjąć wszelkie podatki z en. elektrycznej, znieść limity CO2 z jej produkcji,
dowalić podwójny podatek do ropy, dowalić limity CO2 dla każdego samochodu, podnieść opłaty ekologiczne.
Efekt? Za 5 lat 90% samochodów UE okaże się niezwykle efektywnymi, wydajnymi i wygodnymi pojazdami na prąd.
A prądu nie musimy od szejków importować.
Co robi UE? Jakieś przygłupawe limity CO2 na produkcję prądu? A co z ropą?
A niech spalają sobie dowolne ilości, a niech emitują spalin ile tylko chcą,
a niech się bogacą emiraty a za nimi cały zakamuflowany świat mafijnych powiązań.
Zaraz, zaraz. Czy protokół z Kioto wyłączył emisję CO2 powstałego ze spalania ropy z limitów emisji CO2? O niczym takim nie słyszałem. Ale może tak jest, nie wiem. Wierzyć mi się nie chce, aby tak było. Wiesz na pewno, że tak jest?
Rozwiązanie jest proste: zdjąć wszelkie podatki z en. elektrycznej, znieść limity CO2 z jej produkcji,
dowalić podwójny podatek do ropy, dowalić limity CO2 dla każdego samochodu, podnieść opłaty ekologiczne.
Efekt? Za 5 lat 90% samochodów UE okaże się niezwykle efektywnymi, wydajnymi i wygodnymi pojazdami na prąd.
A prądu nie musimy od szejków importować.
Moim skromnym zdaniem dowalić trzeba każdemu sprawiedliwie proporcjonalnie do emisji, ale nie tylko emisji CO2, lecz proporcjonalnie do emisji wszystkiego niepożądanego dla środowiska naturalnego, a więc: CO2, SO2, kadmu, ołowiu itd. Zatem elektrowniom spalającym węgiel tak samo należy dowalać jak użytkownikom samochodów spalającym benzynę. Każdemu wedle emisji. Czy to miałeś na myśli, czy chcesz dowalać tylko szejkom naftowym?
Co robi UE? Jakieś przygłupawe limity CO2 na produkcję prądu? A co z ropą?
A niech spalają sobie dowolne ilości, a niech emitują spalin ile tylko chcą,
a niech się bogacą emiraty a za nimi cały zakamuflowany świat mafijnych powiązań.
Zaraz, zaraz. Czy protokół z Kioto wyłączył emisję CO2 powstałego ze spalania ropy z limitów emisji CO2? O niczym takim nie słyszałem. Ale może tak jest, nie wiem. Wierzyć mi się nie chce, aby tak było. Wiesz na pewno, że tak jest?
Rozwiązanie jest proste: zdjąć wszelkie podatki z en. elektrycznej, znieść limity CO2 z jej produkcji,
dowalić podwójny podatek do ropy, dowalić limity CO2 dla każdego samochodu, podnieść opłaty ekologiczne.
Efekt? Za 5 lat 90% samochodów UE okaże się niezwykle efektywnymi, wydajnymi i wygodnymi pojazdami na prąd.
A prądu nie musimy od szejków importować.
Moim skromnym zdaniem dowalić trzeba każdemu sprawiedliwie proporcjonalnie do emisji, ale nie tylko emisji CO2, lecz proporcjonalnie do emisji wszystkiego niepożądanego dla środowiska naturalnego, a więc: CO2, SO2, kadmu, ołowiu itd. Zatem elektrowniom spalającym węgiel tak samo należy dowalać jak użytkownikom samochodów spalającym benzynę. Każdemu wedle emisji. Czy to miałeś na myśli, czy chcesz dowalać tylko szejkom naftowym?
Jest oczywistym, że limity emisji nie dotyczą indywidualnych użytkowników ropożrących smoków. Każdy z nas może emitować ile chce i za zwiększanie
tej emisji żadnej kary nie zapłaci.
Ale już niby ekologiczne samochody elektryczne pośrednio pod takie limity podlegają.
Ale i tak nie to jest problemem. Po prostu nie jest możliwe aby ludzkość na tym etapie rozwoju nie potrafiła wytworzyć ekonomicznego pojazdu niezależnego od ropy, który przewoziłby setki milionów ludzi na odcinkach parokilometrowych praca-dom.
Każde działanie zmierzające do upowszechnienia obiecującej technologii jest torpedowane przez służby działające na rzecz siatki mafijnej mającej swój początek u szejków, poprzez wydobywców, rafinerie, a skończywszy na rządach państw, którym taki stan rzeczy jest na rękę - to jest idealny nośnik kapitału podatkowego.
No bo jak opodatkować np. samochy na sprężone powietrze - które miały się pojawić za pół roku na naszym rynku, ale znając życie jakieś problemy techniczne i brak homologacji to uniemożliwią. Zresztą podobnie będzie w całej UE.
Wielkie koncerny samochodowe siedzą w kieszenii ropo-gigantów i nie dopuszczą jakiegoś Tata Motor.
rafal9
Nie odpowiedziałeś na pytanie czy emisja CO2 ze spalania paliw ropopochodnych jest wyłączona z limitów emisji CO2!!! To kluczowe pytanie.
Ja nie znam odpowiedzi. A Ty?
Oczywiście użytkownik samochodu nie powinien płacić za emisję CO2 bezpośrednio. Powinien jednak płacić pośrednio - w cenie benzyny lub ON. A więc producent lub dytrybutor paliwa powstałego z ropy naftowej powinien płacić za emisję CO2 tak samo jak elektrownia za emisję CO2 powstałego przy spalaniu węgla.
...Jest oczywistym, że limity emisji nie dotyczą indywidualnych użytkowników ropożrących smoków. Każdy z nas może emitować ile chce i za zwiększanie tej emisji żadnej kary nie zapłaci.
Tu bym się nie zgodził do końca. W transporcie morskim odpowiednie przepisy już weszły w życie, funkcjonują i są egzekwowane.
ZAŁĄCZNIK VI DO KONWENCJI MARPOL 73/78
Natomiast to, co widać czasem na naszych ulicach, w jaki sposób niektóre pojazdy przechodzą okresowe przeglądy rejestracyjne to dla mnie horror. Ten cały ciężarowy złom stawiający czarne zasłony dymne :evil:
Fajnie jest mieć własny domek... No. Tylko żeby nie te ogrzewanie :cry:
Fajnie jest mieć własny domek... No. Tylko żeby nie te ogrzewanie :cry:
Fajnie jest mieszkać w blokach, ogrzewać nie trzeba... i energia za darmo :)
Smutną prawdą jest to, że wielkie koncerny dyktują warunki, a my możemy jedynie przyjąć to do wiadomości.
Przytoczę ciekawy fakt. W USA naukowcy opracowali skuteczną szczepionkę na... próchnicę zębów. Wystarczy przyjmować ją co kilka lat i nie ma problemu. Nie trzeba dużo wyobraźni, żeby przewidzieć konsekwencje masowego wprowadzenia takiej szczepionki. Niewątpliwie dla większości ludzi bardzo pozytywne. Dla dużej mniejszości dramatyczne.
Nie będzie niespodzianką, jeśli wyjaśnię, że nie ma zainteresowanych wprowadzeniem jej do produkcji.
Smutną prawdą jest to, że wielkie koncerny dyktują warunki, a my możemy jedynie przyjąć to do wiadomości.
Przytoczę ciekawy fakt. W USA naukowcy opracowali skuteczną szczepionkę na... próchnicę zębów. Wystarczy przyjmować ją co kilka lat i nie ma problemu. Nie trzeba dużo wyobraźni, żeby przewidzieć konsekwencje masowego wprowadzenia takiej szczepionki. Niewątpliwie dla większości ludzi bardzo pozytywne. Dla dużej mniejszości dramatyczne.
Nie będzie niespodzianką, jeśli wyjaśnię, że nie ma zainteresowanych wprowadzeniem jej do produkcji.
Cicho bądź, mam wujostwo stomatologów 8)
Można przewidywać, że zostanie podniesiona tylko cena paliwa gazowego, bez przesyłu, więc realnie przy podwyżce 30% paliwa, odczujemy to jako 15 - 17% podwyżkę sumaryczną. Sądzę, że będzie to w "normie" podwyżek węgla i prądu.
A tak nawiasem mówiąc trzeba chyba bardziej życzliwie i z perspektywą patrzeć na paliwa stałe. Ja oczywiście preferuję brykiet drzewny.
Pozdrawiam
Pytanie na marginesie bez podtekstów :) : po ile jest ten brykiet? Jestem ewentualnie zainteresowany namiarem i wrazeniami z palenia :wink:
...Pytanie na marginesie bez podtekstów :) : po ile jest ten brykiet? Jestem ewentualnie zainteresowany namiarem i wrazeniami z palenia :wink:
Podzielę się tylko wrażeniami z palenia, ponieważ nie kupowałem jeszcze większych ilości. Użyłem kilkakrotnie w starej (żeby nie powiedzieć "zabytkowej") kozie. Wrażenia jak najbardziej pozytywne, łatwo się rozpala, dużo śmiecia nie pozostawiał, piecyk gorący jak cholera. Dokładanie też dość schludnie przebiega. Ale - jak wspomniałem - kupiłem tylko kilkakrotnie w handlu detalicznym (nawet w "Jotulu" taki mieli). Kozę mam li tylko w celach rozrywkowych no i na wypadek jakiejś wojny etc... :wink:
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin