Zobacz pełną wersję : Elektrownia jądrowa w Polsce .... i Ty możesz pomóc.
Mam nadzieję, że tytuł wyszedł kontrowersyjny. Liczę na gorącą dyskusję, dzięki której pojawi się mnóstwo argumentów. Argumenty będą weryfikowane i obalane.
Dodatkowo informuję że powstała inicjatywa ustawodawcza ...
http://www.pierwsza-elektrownia-jadrowa-w-polsce.pl/index.html
Ja już ją sobie zapisałem i oddam głos za.
Jestem za. I chyba na razie nie ma o czym dyskutować, bo brak kontrdyskutantów ;)
Witam,
wg mnie jest to nieuniknione - jestem za.
slawek_wlkp
28-02-2008, 08:03
Jestem jak najbardziej za !!!
Niestety nasze głosy nie wiele zapewne się zdadzą, tu potrzebna jest gruba KASA. Rządzące u nas ekipy wolą wydawać pieniądze na inne cele, np. dokładaja tym, którzy głośniej krzyczą, utrzymują niepotrzebne nikomu instytucje, dopłacają/dopłacały do nierentownych gałęzi przemysłu, dopłacają do tzw. odnawialnych źródeł energii ... solary, witraki i inne duperele.
Zaden polityk nie powie przecież społeczeństwu, ze czeka nas zaciskanie pasa, bo trzeba wybudować kilka elektrowni .... o EURO 2012 nawet nie wspominam.
A ja mieszkam w Otwocku. Buduje niedaleko Świerku w którym już jest reaktor bodajże EWA. Reaktor typu czernobylskiego. Smaczku dodaje fakt, że reaktor ten jest położony w granicach administracyjnych 50 tysięcznego Otwocka i "aż" 25 km od Centrum Warszawy. Są plany żeby właśnie w Świerku budować elektrownię jądrową. Około 7 km od mojej budowy ! Jakiś czas temu w Polityce był artykuł o stanie reaktora w Świerku symptomatycznie zatytuowany "Świerkobyl". Można mnie nazwać warchołem, ale 85 procent mieszkańców Otwocka nie zgadza się na eletrownię atomową pod nosem i jest za zakończeniem pracy reaktora w Świerku. Łatwo się o tym pisze o ile to nie dotyczy nas bezpośrednio. Ja osobiście nic nie mam przeciwko budowie elekrowni jądrowych... ale daleko od siedzib ludzkich, w bezpieczniejszych technologiach. Nie wyobrażam sobie budowy elektrowni atomowej z reaktorów typu czernobylskiego w granicach aglomeracji warszawskiej. Problem Śwerku dotyczy nie tylko Otwocka, ale też jak najbardziej Warszawy.
Pozdrawiam,
Ja w kwestii kosztów wytwarzania prądu z elektrowni atomowej. Czytałem kiedyś , że tani prąd z EA to mit.
On co prawda jest tani w wytworzeniu w danej chwili. Ale jak policzy się koszty zamknięcia przestarzałej elektrowni i utylizcji odpadów radioaktywnych to koszt 1kW energii zbliża się do tradycyjnych elektrowni .
Ile w tym prawdy nie wiem. Może artykuł był sponsorowany przez Kompanię Węglową? :)
Wygląda na to że po prostu koszty przesuwa się w czasie na następne pokolenia.
Poza tym nawet jak już będziemy mieli EA to na pewno en.el nie potanieje...
Mimo to osobiście jestem za - najlepiej jakby stanęła gdzieś nad morzem... :wink:
burifanek
28-02-2008, 08:19
Jestem za. :lol:
Obecnie do kosztów eksploatacji EJ liczy się również cenę jej utylizacji w cenach obecnych.
Obecnie jeśli chodzi o bezpieczeństwo EJ to jesteśmy conajmnie 2-3 poziomy wyżej niż było to w czernobylu.
W tej dziedzinie też jest stały postęp.
Nikt nie będzie stawiał "starocia", choć już w dniu oddania do eksploatacji zacznie się takim stawać...
Może być nawet za moim płotem. Nie musi być nad morzem czy na Mazurach (bo to dość daleko... :lol: )
Koszta jakieś są zawsze. Ale nie tylko pieniądze "wprost" się tu liczą.
Taka elektrownia nie degraduje "ostro" środowiska....
Odkrywki i elektrownie opalane węglem brunatnym robią to zdecydowanie mocniej.
Adam M.
I można tam pracować i zarabiać sporo kasy :)
I kiedyś sprzedawać prąd za granicę ....
Grzegorz Saczek
28-02-2008, 09:02
Są plany żeby właśnie w Świerku budować elektrownię jądrową.
o tak... plany... czyje plany? chyba jakieś plotki lokalne...
EA potrzebuje dużo, naprawdę dużo wody a jakoś nie wyobrażam sobie aby w rejonie Otwocka zrobić duży zbiornik wodny taki jak niedokończone jezioro Żarnowieckie.
Popieram. Zdecydowaliśmy się na ogrzewanie prądem - PC i lepiej żeby było czym ją zasilać. :wink:
Jestem za, ze wzgledu na:
- ekologie,
- dywersyfikacje zrodel pradu,
- obnizenie kosztow produkcji energii,
Są plany żeby właśnie w Świerku budować elektrownię jądrową.
o tak... plany... czyje plany? chyba jakieś plotki lokalne...
EA potrzebuje dużo, naprawdę dużo wody a jakoś nie wyobrażam sobie aby w rejonie Otwocka zrobić duży zbiornik wodny taki jak niedokończone jezioro Żarnowieckie.
Zapewniam Cię, że reaktor w Świerku jest i pracuje. Plany są rzeczywiste a nie wydumane. Pisano o tym w prasie. Ale rzeczywiście jest to na szczęście jeszcze w bardzo początkowej fazie. Nie wiadomo też czy Unia da na to środki.
Ostatnio słyszałem też żeby budować tam za środki unijne park naukowy, jakiś akcelerator, ale to także są tylko plany w początkowej fazie ustaleń.
Nie wiem czy w rejonie Otwocka da się wybudować wielki zbiornik wodny. Ale przecież blisko (Otwock z nią graniczy) jest Wisła. Ponadto jak uruchomiono reaktor to w okolicy Świerku dramatyczny stał się niedosyt wody. Jest teraz tak, że wartościową wodę trzeba by było wydobywać z głębokości około 100 metrów. Świerk jest chłodzony ze studni głębinowych zlokalizowanych bodajże na 150 metrze. Reaktor ciągle działa.
Pozdrawiam,
Ale to chyba marnotrastwo jeśli reaktor jest chłodzony wodą z odwiertu 150m. Ta woda jest za dobra ...
Jestem przeciw.
I nie dlatego, że obawiam się jakiejś katastrofy itp.
I także nie dlatego, że całkowity koszt eksploatacji elektrowni atomowej wraz z utylizacją promieniotwórczych materiałów, które są z niej wydalane, oraz które pozostaną po jej zamknięciu, są porównywalne do kosztów eksploatacji elektrowni węglowych (jeśli również uwzględni się utylizację zanieczyszczeń jakie emitują). Różne źródła podają różne dane jaki jest stosunek tych kosztów. Francuzi, gdzie energetyka atomowa jest najbardziej rozwinięta, piszą o stosunku 2:3. Brytyjczycy informują, że koszty energii atomowej są zbliżone do kosztów ze spalania węgla brunatnego, a niższe niż kamiennego. Natomiast ekolodzy twierdzą, że są 5:3. Trudno zgadnąć kto ma rację. Skłaniam się do poglądu, że prawda leży po środku, a więc że całkowite koszty elektrowni atomowej w stosunku do węglowej są podobne. A ponieważ węgla brunatnego i kamiennego w Polsce nie brakuje, to ....
Jestem przeciw głównie dlatego, że moim zdaniem należy iść w zupełnie innym kierunku. A mianowicie - należy systematycznie zmniejszać ilość energii zużywanej w ogóle przez ludzi i przez każdego człowieka osobno. A żeby to osiągnąć, należy nie tyle uruchamiać coraz bardziej efektywne źródła energii, co stopniowo, krok po kroku, w każdej dziedzinie życia i aktywności ludzi, eliminować wszelkie energochłonne procesy i produkty, jeśli tylko można je zastąpić mniej energochłonnymi. I na to głównie powinny iść nakłady tj. na poszukiwanie, badania, wdrożenie i zastosowanie energooszczędnych technologii i produktów. Nie chodzi więc o to, aby stawiać nowe elektrownie atomowe, wiatraki, solary i zapory na rzekach a nie nowe elektrownie węglowe, ale o to, aby stopniowo ograniczać produkcję energii w ogóle we wszelkich elektrowniach. Elektrownie nowe powinny być budowane wyłącznie w krajach trzeciego świata. I może atomowe będą w niektórych z nich tańsze niż inne. Natomiast w krajach rozwiniętych produkcja energii powinna być zmniejszana a nie zwiększana.
Badania, wdrożenia i zastosowanie energooszczędnych procesów, technologii i produktów są oczywiście kosztowne. Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
piomar64
28-02-2008, 09:56
Jestem za a nawet przeciw.
ekologia tak
dywersyfikacja tak
koszty finansowe nie ( prawdopodobnie licząc wszystkie koszty jest to najdroższa energia i z tego co czytałem nie do końca jest oszacowana )
koszty społeczne nie ( jedna elektrownia może by była do zaakceptowania ale nam chyba potrzeba więcej prądu czyli tych elektrowni musiało by być więcej.)
Jest jeden duży plus duży postęp technologiczny.
Ale to chyba marnotrastwo jeśli reaktor jest chłodzony wodą z odwiertu 150m. Ta woda jest za dobra ...
To prawda, ale niestety tak właśnie jest.
Pozdrawiam,
Grzegorz Saczek
28-02-2008, 10:10
Zapewniam Cię, że reaktor w Świerku jest i pracuje. Plany są rzeczywiste a nie wydumane. Pisano o tym w prasie. Ale rzeczywiście jest to na szczęście jeszcze w bardzo początkowej fazie. Nie wiadomo też czy Unia da na to środki.
Ostatnio słyszałem też żeby budować tam za środki unijne park naukowy, jakiś akcelerator, ale to także są tylko plany w początkowej fazie ustaleń.
Nie wiem czy w rejonie Otwocka da się wybudować wielki zbiornik wodny. Ale przecież blisko (Otwock z nią graniczy) jest Wisła. Ponadto jak uruchomiono reaktor to w okolicy Świerku dramatyczny stał się niedosyt wody. Jest teraz tak, że wartościową wodę trzeba by było wydobywać z głębokości około 100 metrów. Świerk jest chłodzony ze studni głębinowych zlokalizowanych bodajże na 150 metrze. Reaktor ciągle działa.
Pozdrawiam,
to że jest i pracuje to ja wiem dobrze.
Planów na budowę EA w Świerku nigdy nie było chyba że mówimy o tym iż dziennikarzom myli sie modernizacja reaktorów w Świerku z budową elektrowni. Co do akceleratora to dodam iż takowy jest m.in. w Warszawie i jakoś ludzie żyją ;-)
Grzegorz Saczek
28-02-2008, 10:17
Jestem przeciw.(...) I na to głównie powinny iść nakłady tj. na poszukiwanie, badania, wdrożenie i zastosowanie energooszczędnych technologii i produktów. Nie chodzi więc o to, aby stawiać nowe elektrownie atomowe, wiatraki, solary i zapory na rzekach a nie nowe elektrownie węglowe, ale o to, aby stopniowo ograniczać produkcję energii w ogóle we wszelkich elektrowniach. Elektrownie nowe powinny być budowane wyłącznie w krajach trzeciego świata. I może atomowe będą w niektórych z nich tańsze niż inne. Natomiast w krajach rozwiniętych produkcja energii powinna być zmniejszana a nie zwiększana.
Badania, wdrożenia i zastosowanie energooszczędnych procesów, technologii i produktów są oczywiście kosztowne. Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
a badania będa wykonywane oczywiście bez używania prądu ;-)
produkcja tych energooszczędnych technologii odbędzie się bez użycia prądu...
Wiem, ze ty wiesz :) O tym większość ludzi w Polsce wie. Nie wiem jak mam nazwać wieści o budowie elektrowni jądrowej w Świerku. Czy to plotki, czy pogłoski czy jeszcze inaczej. Wiem też, że dla mnie są to niepokojące plotki, pogłoski czy jeszcze inaczej.
Jeśli miałoby się przprowadzić modernizację reaktorów w Świerku to jestem za, najprawdopodbniej podniosłoby to moje poczucie bezpieczeństwa.
Akcelerator jest w Warszawie, zgadzam sie - na Wydziale Fizyki UW chyba.
Zresztą niech sobie akcelerator będzie. To nie to samo co reaktor czy Elektrownia Jądrowa.
Pozdrawiam,
Jestem przeciw.
Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
To co piszesz jest słuszne, ale nierealne. Rozwój cywilizacyjny powoduje, iż zapotrzebowanie na energię wzrasta, a nie maleje. Powodują to sami konsumenci, również ty. Obecna gospodarka nie może funkcjonować bez energii elektrycznej, inaczej cofniemy się do średniowiecza.
Innym aspektem jest, aby ograniczać energię w gospodarstwach domowych, ale według mnie jest to wieloletni proces i nie prędko odczujemy jakieś efekty z tym związane.
Jesteśmy conieco skazani na energię jądrową. Niemcy którzy chcieli pozamykać swoje "jądrówki" teraz się nad tym zastanawiają czy to nie błąd. W ekologicznej Finalndii buduje się elektrownię jądrową III generacji.
Pracuję w firmie która ma w swojej "flocie" na świecie bardzo różne elektrownie: atomowe, gazowe, węglowe, węglowe ze współspalaniem biomasy, na biomasę, wodne, wiatrowe, a prowadzi eksperymenty także z innymi technologiami (fotowoltaika, fale morskie). Firma ma obecnie "hopla" na punkcie bycia "zielonym" i ograniczania emisji CO2. I nikt nie myśli o zamykaniu jądrówek.
Energia jądrowa jest tania, choć wybudowanie elektrowni (koszt za 1MW mocy zainstalowanej) jest drogie. Jednakże elektrownia taka może potem pracować bardzo długo i się doskonale amortyzuje. No i nie produkuje CO2. Elektrownie jądrowe są tzw. baseload'owe, czyli produkują w paśmie, zaspokając podstawowe zużycie systemu energetycznego.
Moim zdaniem już mamy opóźnienie w budowie. Powinniśmy mieć conajmniej dwie "atomówki", jedną na południu, druga na północy kraju (północ Polski ma deficyt mocy, tam w szczególności brakuje nowych elektrowni.
Musimy pamiętać że budowa nowej elektrowni to nie nowa fabryka części samochodowych. Obecnie koszt 1MW mocy mocno wzrósł i wynosi około 1,5 mln EUR za 1MW. To koszt supernowoczesnej elektrowni węglowej (Ultra Super Critical). Czyli przykładowo wybudowanie takiego następcy Elektrowni Jaworzno III o mocy 1345 MW to ponad 2 miliardy EUR = ponad 7 miliardów PLN! Dodatkowe utrudnienia to fakt, że budowa trwa około 3 lat i ze względu na ostry popyt na całym świecie, teraz zamawia się elektrownie węglowe na 2014/15! Koszt atomówki to już ponad 2 mln EUR/1MW i budowa trwa jeszcze dłużej.
Pamiętajcie o tym, że już dawno runął mit o nadmiarze mocy w Polsce. Szereg elektrowni się zestarzało lub/i nie spełnia wymagań ekologicznych (SOx, NOx) i powinno być zamkniętych. Popyt na energię stale rośnie (ok. 3% rocznie) a nowych mocy nie przybywa (w 2007 ukończono zaledwie jedną dużą inwestycję: Pątnów II).
Przez lata URE (urząd regulacji) blokowało wzrost cen energii i nikomu nie opłacało się budować nowych mocy. A były wtedy tańsze (za 1MW), nie trzeba było czekać w kolejce i można było już mieć gotowych lub w budowie kilka projektów. Ceny wzrosły dopiero teraz (za to ostro), dopingowane:
- wzrostem cen węgla na świecie i jego transportu
- małymi limitami emisji CO2 dla polskich elektrowni
- koniecznością zarobienia na te nowe moce
Miejmy nadzieję że uda nam się jak tej i poprzedniej zimy, że była słaba, tak samo latem, że nie będzie upalne. Jak ruszą wszystkie klimatyzacje itd, a latem robi się remonty w elektrowniach to możemy mieć, jak za komuny, 20-ty stopień zasilania...
Elektrownie alternatywne (np. wiatrowe) nie zastąpią energetyki wiatrowej czy atomowej, bo są nieprzewidywalne. Mogą stanowić dodatek do tych podstawowych elektrowni, ale nie mogą stanowić bazy dla pracy systemu. Np. w Niemczech, które mają ok. 15% mocy zainstalowanej w farmach wiatrowych, produkcja energii z wiatru to poniżej 10%. Świadczy to o ich dyspozycyjności dla systemu.
a badania będa wykonywane oczywiście bez używania prądu ;-)
produkcja tych energooszczędnych technologii odbędzie się bez użycia prądu...
I każdy w nagrodę za udział w badaniach dostanie latarkę, aby po zmroku trafił do domu, oraz rower, aby miał czym dojechać.
Ponadto raz w roku uzyska prawo do udziału w losowaniu dynama. Wtedy latarkę będzie musiał zwrócić, ale za to będzie mógł wstawić rower do domu i dynamem zasilać telewizor.
Jak widzisz kpić też potrafię.
A dlaczego nie mamy w polsce elektrowni atomowej? Zawdzienczamy to tzw. ekologom, zielonym i tym podobnym naiwniakom. Bo tylko idiota protestuje przeciw elektrowni atomowej a jest za wegłową która dopiero truje powietrze.
Może któryś ztych bochaterów co w tedy protestowali na pomorzu coś napisze.
91% za budową elektrowni jądrowej
ale żeby była nie koło ich domu....
NO TO GDZIE MA STAĆ ???
to proste - gdzieś koło tych 9% przeciw :-?
Koło domu nielubianego sąsiada :wink:
Pozdr
Brytyjczycy informują, że koszty energii atomowej są zbliżone do kosztów ze spalania węgla brunatnego, a niższe niż kamiennego. Natomiast ekolodzy twierdzą, że są 5:3.
Tylko że elektrownia na węgiel brunatny produkuje więcej CO2 niż na węgiel kamienny + inne emisje. Elektrownia atomowa = 0 CO2 i 0 SOx, 0 NOx. Ilość odpadów w kg, tonach (masowo) jest też wielokrotnie mniejsza. Łatwiej je składować i utylizować.
Ekolodzy mówią o 5:3, ale przykro mi to mówić, ekolodzy sami nie wiedzą co chcą. Atomówki są be, węglowe są be, wiatrowe są be (ptaki, krajobraz), wodne są be. No najlepiej wrócić do jaskiń i ogniska. Ciekawe czym jeżdzą do pracy - 50km rowerem?, latają z kraju do kraju - balonem?
A mianowicie - należy systematycznie zmniejszać ilość energii zużywanej w ogóle przez ludzi i przez każdego człowieka osobno. A żeby to osiągnąć, należy nie tyle uruchamiać coraz bardziej efektywne źródła energii, co stopniowo, krok po kroku, w każdej dziedzinie życia i aktywności ludzi, eliminować wszelkie energochłonne procesy i produkty, jeśli tylko można je zastąpić mniej energochłonnymi.
Fajnie tak mówić z perspektywy Europejczyka z przeciętnie cywilizowanego kraju. Kłopot w tym, że jest nas 6,5 mld na tym globie i prawie każdy chciałby mieć auto, lodówkę, TV jak Flexus czy Yatza :wink: itd. Wzrost konsumpcji energii na świecie (=wzrost popytu na nowe elektrownie = wzrost cen na te elektrownie) wynika z bogacenia się nowych grup ludzi (Chiny, Indie,...)
Sprzęt AGD, oświetlenie jest coraz bardziej oszczędne, ale murzyńska rodzina w Ghanie też chce lodówkę i żarówkę... chyba najlepszą metodą ograniczenia konsumpcji energii byłoby ograniczenie urodzin :o ... albo zaraza :o
Elektrownie nowe powinny być budowane wyłącznie w krajach trzeciego świata. I może atomowe będą w niektórych z nich tańsze niż inne. Natomiast w krajach rozwiniętych produkcja energii powinna być zmniejszana a nie zwiększana.
A dlaczego mają być tańsze? Producentów elektrowni jest ograniczona ilość i jej koszt jest mniej więcej taki sam w zależności od technologii - oczywiście im bardziej eko, tym bardziej skomplikowana = droższa. Koszt paliwa (uranu, węgla, gazu) jest też mniej więcej podobny (rolę gra jedynie jakość paliwa, czyli też jego czynnik eko np. im mniej siarki tym węgiel droższy) i koszt transportu.
Badania, wdrożenia i zastosowanie energooszczędnych procesów, technologii i produktów są oczywiście kosztowne. Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
Wiele tęgich głów i to także w branży energetycznej kombinuje jak tu produkować inaczej energię. Ale wszystkie metody alternatywne są na dzień dzisiejszy na skalę masową dość drogie (np. energia z wiatru jest droga, bo nie jest darmo - jest koszt turbiny, transportu, dzierżawy gruntu, koszt finansowania, no i ukryty koszt dyspozycyjności siłowni wiatrowej).
Państwo niech nie łoży na elektrownie. Państwo niech zapewni warunki inwestorom prywatnym na budowanie elektrowni. Zrobią to sami, bo 1000x lepiej od Państwa wiedzą jak te elektrownie budować i eksploatować.
Obecnie jesteśmy już tak "pod kreską", że jak nie zaczniemy już, zaraz, budować nowych mocy, to tych badań o których mówisz, nie będzie jak prowadzić, no chyba że przy świecy.
Fakt, faktem, że na naszym domowym placyku też jest sporo do zrobienia np. wyłączanie stand-by w TV, video, dvd, drukarce, wyłączenie zbędnej żarówki itd. Da to może 20W na gospodarstwo domowe, ale jest ich 14 milionów
, czyli wychodzi 280 MW, to dużo więcej niż ma jeden blok energetyczny w elektrowni np. Połaniec.
Jestem przeciw.
Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
To co piszesz jest słuszne, ale nierealne. Rozwój cywilizacyjny powoduje, iż zapotrzebowanie na energię wzrasta, a nie maleje. Powodują to sami konsumenci, również ty. Obecna gospodarka nie może funkcjonować bez energii elektrycznej, inaczej cofniemy się do średniowiecza.
Innym aspektem jest, aby ograniczać energię w gospodarstwach domowych, ale według mnie jest to wieloletni proces i nie prędko odczujemy jakieś efekty z tym związane.
Z wszystkim się zgadzam, co napisałeś, za wyjątkiem słów "ale nierealne". Zużycie energii przez człowieka w cywilizowanym świecie osiągnęło już taki poziom, że zatrzymanie dalszego wzrostu zużycia i jego ograniczenie jest realne. Trzeba tylko chcieć. Porównajmy ile litrów beznzyny żłopał samochód sprzed 50 lat, ile kWh lodówka czy telewizor sprzed 30 lat, i ile żarówki sprzed 20 lat dawały światła w porównaniu z dzisiejszymi. Powiem więcej - bardzo łatwo to osiągnąć. Wystarczy tylko drastycznie, sztucznie zwiększyć ceny energii elektrycznej, gazu, benzyny i wszelkich innych nośników energii. Przy czym można zaplanować, że proces drastycznego wzrostu tych cen nie nastąpi od razu w tym roku, ale rozpocznie się za parę lat, powiedzmy za 3 lata wzrosną 2-krotnie i wzrost cen będzie kroczył systematycznie aż do poziomu powiedzmy 5-krotnie wyższych cen energii za lat 20 w porównaniu do dzisiejszych. Gwarantuję, że po przyjęciu takiego planu już za 5 lat wzrost zużycia energii byłby zahamowany, a może wcześniej. Po prostu wszelkie rozwiązania techniczne ograniczające zużycie energii obecnie nieopłacalne stawałyby się stopniowo opłacalne, więc byłyby wyjmowane z sejfów i szuflad oraz byłyby lawinowo wdrażane do powszechnego stosowania. A rozwój cywilizacyjny i gospodarczy trwałby nadal. Tyle że niektóre firmy by splajtowały, a inne by rozkwitły, co i tak się dzieje z wielu innych powodów. Ponadto właściciele domów jednorodzinnych szybciej dojrzewaliby do decyzji ocieplania domów styropianem.
Nierealne jest co innego, przynajmniej na razie - że ludzie zdobędą się na przyjęcie takiego planu.
PS. Czy polemizując na prawdę trudno obejść się bez złośliwości w rodzaju: Obecna gospodarka nie może funkcjonować bez energii elektrycznej, inaczej cofniemy się do średniowiecza. ??? Przecież nic podobnego nie sugerowałem.
są dyrektywy UE o świadectwach energochłonności i tez nic z tego nie wynika i tak dalej i tym podobne
Większość tych dyrektyw nie ma żadnego sensu. Światem rządzi pieniądz, a nie nakazy i zakazy. Więc po prostu - dyrektywa tylko jedna - wzrost cen energii znacznie ponad koszty, czyli akcyza w cenach wszelkich nośników energii. Przyjęcie takiej dyrektywy np. w UE z wdrożeniem za parę lat i realizacją jej przez okres kilkunastu kolejnych, aż ceny wzrosną powiedzmy 5-krotnie niż obecne, to wszystko co trzeba zrobić. Resztę sami zrobią ludzie - w ramach działalności gospodarczej i indywidualnie - bo wszyscy umieją liczyć.
Grzegorz Saczek
28-02-2008, 11:37
Zapytam inaczej.
Elektrownie mają swój okres eksploatacyjny. Czy wobec tego w miejsce starej elektrowni węglowej budować kolejną węglową czy EA?
Ot taka elektrownia Turów ma 2 000MW mocy i raczej rozwojowa nie jest ze względu na kończące się zasoby węgla w okolicy.
Tak dla zobrazowania koszt (w cenach z 2006) 13 bloku w Bełchatowie (833MW) to ponad 1,6mld euro. Czyli do odtworzenia 2000MW potrzeba będzie prawie 4mld euro. To co budować?
"Na terenie Ośrodka Jądrowego w Świerku do 2020 r. ma powstać nowoczesna elektrownia atomowa o mocy 300 MW. Pracę w niej znajdzie kilkaset osób
W Warszawie odbyła się 11 września konferencja na temat budowy elektrowni atomowej w Świerku. Wzięli w niej udział przedstawiciele rządu, Państwowej Agencji Atomistyki i Instytutu Energii Atomowej. Informacja o budowie została podana przez stację TVN 24, a w naszej redakcji natychmiast rozdzwoniły się telefony. Zaniepokojeni czytelnicy zadawali jedno pytanie: Czy to prawda?
Dotarliśmy do wicedyrektora ds. energii jądrowej w Instytutu Energii Atomowej w Świerku, prof. Stefana Chwaszczewskiego, który informację potwierdził. - Rozważamy wykorzystanie nowoczesnego reaktora wysokotemperaturowego do produkcji paliw płynnych, gazu i energii elektrycznej - wyjaśnia prof. Chwaszczewski. - Jest to na razie projekt, ale wiele wskazuje, że taka elektrownia może powstać... Budowa jej, jak uzyskamy odpowiednie pozwolenia rządu, może zacząć się w w drugiej połowie następnego dziesięciolecia. Wszyscy odczuwamy rosnące ceny ropy, gazu, benzyny i energii elektrycznej. Elektrownia stworzy możliwość, aby wytworzyć te nośniki energii znacznie taniej, a tym samym odsprzedać je za niższą cenę, z czego wszyscy będziemy zadowoleni. Ponadto elektrownia, o mocy reaktora ok. 300 MW, spowoduje zdynamizowanie regionu, a szczególnie powiatu otwockiego. Planujemy na przykład utworzenie wyższej uczelni, która kształcić będzie operatorów: elektrowni jądrowych, urządzeń medycyny nuklearnej i reaktorów jądrowych. Takich specjalności w Polsce nie ma. Wykorzystamy fachowców o tych specjalnościach z państw Unii Europejskiej, ale elektrownia będzie wymagała zatrudnienia kilkuset osób z wykształceniem wyższym i średnim technicznym. Dlatego też celowe będzie reaktywowanie Technikum Nukleonicznego w Otwocku, które kiedyś kształciło znakomitych techników. Zatrudnieni będą też pracownicy fizyczni, których wcześniej odpowiednio przeszkolimy. Jednocześnie mieszkańców powiatu otwockiego chcę za pośrednictwem “Linii Otwockiej" zapewnić, że tak samo, jak pracujący reaktor “Maria", a wcześniej “Ewa", jest zupełnie bezpieczny, o czym przekonujemy się od kilkudziesięciu lat, tak samo i ta nowoczesna elektrownia atomowa nie będzie dla nikogo żadnym zagrożeniem.
Zdaniem prof. Chwaszczewskiego, rozważany do budowy w Świerku nowoczesny 300 MW reaktor będzie odznaczał się wyjątkowym bezpieczeństwem: można będzie go lokalizować bezpośrednio przy osiedlach mieszkaniowych i zdrowie, a tym bardziej życie mieszkańców nie będzie narażone. - Aktualnie jestem po rozmowach z przedstawicielami amerykańskiej firmy, z którymi spotkałem się w Katowicach i wynika z nich, że podejmą się uczestnictwa przy budowie nowoczesnej elektrowni w Świerku. Pieniądze na przedsięwzięcie ma wyłożyć polski rząd, opierając się na dotacjach z Unii Europejskiej, jak też inni inwestorzy, o których na razie nie mówmy, bo to wszystko jest w sferze planowania - mówi prof. Chwaszczewski.
Czytelnicy pytają, dlaczego lokalizację elektrowni atomowej planuje się blisko stolicy. Przecież nigdzie w świecie taki przypadek nie występuje. - Nie jest to całkiem tak - odpowiada prof. Chwaszczewski. - W Niemczech podobny reaktor był eksploatowany w Ośrodku Jądrowym Julich w odległości 30 km od Kolonii i 40 km od Bonn, ówczesnej stolicy RFN. W Japonii reaktor tego typu jest zlokalizowany w odległości 80 km od Tokio, ale w bezpośrednim sąsiedztwie miasta Mito, stolicy prefektury Ibaraki, miasta z ćwierć milionową ludnością. Ośrodek jądrowy Świerk jest obecnie najlepszym miejscem w kraju, gdzie można pobudować elektrownię, bo istnieje tu odpowiednia infrastruktura oraz kadra. Nie należy też zapominać, że daje to szansę na dynamiczny rozwój regionu: wyższa uczelnia, kilkaset miejsc pracy w samej elektrowni, a przecież mogą powstać wokół inne firmy czy instytucje pracujące dla potrzeb elektrowni.
Choć z drugiej strony można się spodziewać, że wiele osób podświadomie bać się będzie zbudować dom w okolicy czy kupić mieszkanie. Ale może być też odwrotnie - ceny gruntów wzrosną, bo nastąpi ożywienie gospodarcze.
Weźmy pod uwagę, że obaw takich nie mają na przykład mieszkańcy Puław czy Płocka, gdzie znajdują się zakłady chemiczne wytwarzające szkodliwe dla środowiska substancje.
AnKa "
To Może przydługi cytat z artykułu w Linnii Otwockiej - Mam nadzieje że to się nie ziści . Przeklejam to dla zwolenników Elektrowni Atomowej w Polsce.
Pozdrawiam
"Na terenie Ośrodka Jądrowego w Świerku do 2020 r. ma powstać nowoczesna elektrownia atomowa o mocy 300 MW. Pracę w niej znajdzie kilkaset osób
W Warszawie odbyła się 11 września konferencja na temat budowy elektrowni atomowej w Świerku. Wzięli w niej udział przedstawiciele rządu, Państwowej Agencji Atomistyki i Instytutu Energii Atomowej. Informacja o budowie została podana przez stację TVN 24, a w naszej redakcji natychmiast rozdzwoniły się telefony. Zaniepokojeni czytelnicy zadawali jedno pytanie: Czy to prawda?
Dotarliśmy do wicedyrektora ds. energii jądrowej w Instytutu Energii Atomowej w Świerku, prof. Stefana Chwaszczewskiego, który informację potwierdził. - Rozważamy wykorzystanie nowoczesnego reaktora wysokotemperaturowego do produkcji paliw płynnych, gazu i energii elektrycznej - wyjaśnia prof. Chwaszczewski. - Jest to na razie projekt, ale wiele wskazuje, że taka elektrownia może powstać... Budowa jej, jak uzyskamy odpowiednie pozwolenia rządu, może zacząć się w w drugiej połowie następnego dziesięciolecia. Wszyscy odczuwamy rosnące ceny ropy, gazu, benzyny i energii elektrycznej. Elektrownia stworzy możliwość, aby wytworzyć te nośniki energii znacznie taniej, a tym samym odsprzedać je za niższą cenę, z czego wszyscy będziemy zadowoleni. Ponadto elektrownia, o mocy reaktora ok. 300 MW, spowoduje zdynamizowanie regionu, a szczególnie powiatu otwockiego. Planujemy na przykład utworzenie wyższej uczelni, która kształcić będzie operatorów: elektrowni jądrowych, urządzeń medycyny nuklearnej i reaktorów jądrowych. Takich specjalności w Polsce nie ma. Wykorzystamy fachowców o tych specjalnościach z państw Unii Europejskiej, ale elektrownia będzie wymagała zatrudnienia kilkuset osób z wykształceniem wyższym i średnim technicznym. Dlatego też celowe będzie reaktywowanie Technikum Nukleonicznego w Otwocku, które kiedyś kształciło znakomitych techników. Zatrudnieni będą też pracownicy fizyczni, których wcześniej odpowiednio przeszkolimy. Jednocześnie mieszkańców powiatu otwockiego chcę za pośrednictwem “Linii Otwockiej" zapewnić, że tak samo, jak pracujący reaktor “Maria", a wcześniej “Ewa", jest zupełnie bezpieczny, o czym przekonujemy się od kilkudziesięciu lat, tak samo i ta nowoczesna elektrownia atomowa nie będzie dla nikogo żadnym zagrożeniem.
Zdaniem prof. Chwaszczewskiego, rozważany do budowy w Świerku nowoczesny 300 MW reaktor będzie odznaczał się wyjątkowym bezpieczeństwem: można będzie go lokalizować bezpośrednio przy osiedlach mieszkaniowych i zdrowie, a tym bardziej życie mieszkańców nie będzie narażone. - Aktualnie jestem po rozmowach z przedstawicielami amerykańskiej firmy, z którymi spotkałem się w Katowicach i wynika z nich, że podejmą się uczestnictwa przy budowie nowoczesnej elektrowni w Świerku. Pieniądze na przedsięwzięcie ma wyłożyć polski rząd, opierając się na dotacjach z Unii Europejskiej, jak też inni inwestorzy, o których na razie nie mówmy, bo to wszystko jest w sferze planowania - mówi prof. Chwaszczewski.
Czytelnicy pytają, dlaczego lokalizację elektrowni atomowej planuje się blisko stolicy. Przecież nigdzie w świecie taki przypadek nie występuje. - Nie jest to całkiem tak - odpowiada prof. Chwaszczewski. - W Niemczech podobny reaktor był eksploatowany w Ośrodku Jądrowym Julich w odległości 30 km od Kolonii i 40 km od Bonn, ówczesnej stolicy RFN. W Japonii reaktor tego typu jest zlokalizowany w odległości 80 km od Tokio, ale w bezpośrednim sąsiedztwie miasta Mito, stolicy prefektury Ibaraki, miasta z ćwierć milionową ludnością. Ośrodek jądrowy Świerk jest obecnie najlepszym miejscem w kraju, gdzie można pobudować elektrownię, bo istnieje tu odpowiednia infrastruktura oraz kadra. Nie należy też zapominać, że daje to szansę na dynamiczny rozwój regionu: wyższa uczelnia, kilkaset miejsc pracy w samej elektrowni, a przecież mogą powstać wokół inne firmy czy instytucje pracujące dla potrzeb elektrowni.
Choć z drugiej strony można się spodziewać, że wiele osób podświadomie bać się będzie zbudować dom w okolicy czy kupić mieszkanie. Ale może być też odwrotnie - ceny gruntów wzrosną, bo nastąpi ożywienie gospodarcze.
Weźmy pod uwagę, że obaw takich nie mają na przykład mieszkańcy Puław czy Płocka, gdzie znajdują się zakłady chemiczne wytwarzające szkodliwe dla środowiska substancje.
AnKa "
To Może przydługi cytat z artykułu w Linnii Otwockiej - Mam nadzieje że to się nie ziści . Przeklejam to dla zwolenników Elektrowni Atomowej w Polsce.
Pozdrawiam
Yatza
Po pierwsze - polemizujemy nad elektrownią w Polsce. Więc po co piszesz, że w Ghanie też chcą mieć lodówkę. Może w Ghanie potrzeba budować elektrownię - nie wiem.
Po drugie - w Polsce i w Eurpie niepotrzebne są nowe elektrownie, tylko utrzymanie dotychczasowych (oczwiście gdzie niegdzie moga być wyjątki). Ale oczywiście pod warunkiem, że zużycie energii bedzie spadać a nie rosnąć. Więc badania tęgich głów powinny być nie w kierunku budowy nowych elektrowni, ale w kierunku ograniczenia jej zużywania. O tym prawie nikt nie pisze. Pisze się o oszczędzaniu energii itd. ale wszyscy maniakalnie zakładają, że zużycie energii, w tym elektrycznej, musi systematycznie rosnąć w miarę upływu czasu.
Ja tego nie akceptuję. Uważam, że najlepszym wyjściem nie jest szukanie nowych lepszych sposobów produkcji energii, ale ograniczenie jej zużycia.
Czy teraz dotarła do Ciebie ta myśl????
Jak to zrobić? Przyjąć plan sztucznego drastycznego wzrostu cen energii w perspektywie powiedzmy 20 lat.
No nie.
Gościu dobrze wypisał zalety i wady tego rozwiązania. Dlaczego jesteś nie.
Ja nie małbym nic przeciwko aby postawili to obok Wrocławia. Jedyne czego bym chciał to tańszej energi we Wrocławiu i sporych podatków dla Gminy.
Będę miał wtedy światłowód w kazdym gospodarstwie na wsi .... o innych rzeczach nie wspominając.
Grzegorz Saczek
28-02-2008, 11:47
Produkcja energii miała w tym przypadku być produktem "ubocznym" uruchomienia prac badawczych na reaktorem wysokotemperaturowym. A nie budową elektrowni w pełnym tego słowa znaczeniu.
aż ceny wzrosną powiedzmy 5-krotnie niż obecne, to wszystko co trzeba zrobić
ytongowcy cię za to nie pochwala, oni już teraz płaca po 300zł miesięcznie za 120m2 domku z PC czy tez opalanych gazem ziemnym, po twoich podwyżkach będą płacić 1500
Nie będą. Przez 20 lat na pewno coś jeszcze by wymyślili, aby zużywać mniej niż dziś, a więc płacić znacznie mniej niż 1500.
Grzegorz, trochę mnie uspokoiłeś, ale i tak nie chcę u siebie żadnej elektrowni. Zresztą takie rozwiązanie w aglomeracji warszawskiej jest ewenementem na skalę światową. A argumenty profesora w tekście mnie kompletnie nie przekonują, chyba że ten iż mocno spadną wyśrubowane u nas ceny mieszkań i nieruchomości
Pozdrawiam,
Yatza
Po pierwsze - polemizujemy nad elektrownią w Polsce. Więc po co piszesz, że w Ghanie też chcą mieć lodówkę. Może w Ghanie potrzeba budować elektrownię - nie wiem.
Po pierwsze dlatego, że ani Polska, ani Europa nie jest wyspą unoszącą się gdzieś zdala od innych kontynentów. Globalizacja, znane pojęcie? No, właśnie. W energetyce też występuje. To co się dzieje w Chinach, Indiach i Ghanie wpływa na naszą energetykę: wzrasta koszt budowy nowych mocy, wzrasta koszt paliw itd. Koniec konców koszty te lądują w naszych kieszeniach.
Po drugie dlatego, że efekt "Ghany" występuje także u nas. Mówisz o ograniczaniu zużycia. Powiedz to tym, co marzą o kompterze, zmywarce, 32" LCD. Owszem można np. projektując sufit w pokoju dziennym ograniczyć zużycie dając np. zamiast halogenów, LED-y, ale już przeprowadzając się z mieszkania w bloku do domu 120m2 zwiększasz zużycie energii elektrycznej. Cudów nie ma. Alternatywą jest japońskie wepchanie nas do standardowych minimieszkanek, ale bywalcy tego forum chyba nie o tym marzą. Tak więc spełniając Ty swoje i Ja swoje marzenie o domu, już zwiększam zużycie.
Po trzecie przemysł. Też efekt Ghany. Owszem, stare zakłady przemysłowe mają spory potencjał do obniżenia zużycia energii (jest wiele firm które oferują takie badania i pomoc - tzw. audyty, przeglądy energetyczne itp), ale nowe, budowane np. w specjalnych strefach, mają tego marginesu oszczędności mniej i nie można liczyć że nagle zaczną zużywać 30% energii elektrycznej mniej. Owszem są przykłady takich zakładów. Np. Electrabel z Volvo w Belgii zbudowali zakład produkcji ciężarówek o 0 emisji CO2. Zakład ma swoją siłownię wiatrową, kupuje zieloną energię (certyfikat 100% z hydroelektrowni, których nota bene ekolodzy też nie lubią), ogniwa fotowoltaiczne i wiele innych rozwiązań. Ale to jest DROGA zabawa. Pytanie czy zapłacisz za np. samochód typu Panda, zamiast 30000 PLN, 50000 PLN tylko dlatego że jest "zielony".
No inna opcja to ograniczyć inwestycje w nowe zakłady przemysłowe w Polsce. Podoba ci się to rozwiązanie?
Po czwarte demografia. Zależy nam ponownym wzroście liczby urodzeń, bo nie ma kto zarabiać na dziadków i emerytów. A tu działa prosty przelicznik, każda nowa osoba to konsument energii. Jak z tym bedziesz walczył?
Po drugie - w Polsce i w Eurpie niepotrzebne są nowe elektrownie, tylko utrzymanie dotychczasowych (oczwiście gdzie niegdzie moga być wyjątki). Ale oczywiście pod warunkiem, że zużycie energii bedzie spadać a nie rosnąć.
No nie masz racji. Patrz mój wywód powyżej. Musimy mieć nowe elektrownie bo:
- powstają nowe zakłady przemysłowe
- ludzie chcą mieć lepszy standard życia (np. AGD)
- stare elektrownie trzeba wymienić bo nie spełniają wymogów ekologicznych (CO2, SOx, NOx), pisałem o tym wcześniej
Więc badania tęgich głów powinny być nie w kierunku budowy nowych elektrowni, ale w kierunku ograniczenia jej zużywania. O tym prawie nikt nie pisze. Pisze się o oszczędzaniu energii itd. ale wszyscy maniakalnie zakładają, że zużycie energii, w tym elektrycznej, musi systematycznie rosnąć w miarę upływu czasu.
Ja tego nie akceptuję. Uważam, że najlepszym wyjściem nie jest szukanie nowych lepszych sposobów produkcji energii, ale ograniczenie jej zużycia.
Czy teraz dotarła do Ciebie ta myśl????
Twoja myśl jest piękna, ale utopijna. Powiedz, czy twoje zużycie prądu spada? Moje owszem spadło, bo wymieniłem żarówki na energooszczędne i pilnuję wyłączania sprzętu audio-video i peceta na noc. Ale w tym samym czasie ktoś przeprowadził się do nowego domu, ktoś kupił zmywarkę, ktoś uruchomił nową linię produkcyjną, oddano nową drogę z lampami ulicznymi. Bilans będzie dodatni - czyli potrzeba więcej energii.
Czy jak jedziesz autem to wkurzają cię nocą niedoświetlone polskie drogi? Czy cieszy cię to że rośnie ilość miejsc pracy w polskiej gospodarce (nie mówię o bezrobociu, ale o zatrudnieniu), które wynika z inwestycji?
Tęgie głowy myślą, myślą i o tej tematyce pisze się i mówi. Np. w Wiedzy i Życiu był ciekawy artykuł o oświetleniu OLEDami, bardzo energooszczędnymi. Walka producentów AGD na klasy A, A+, AAAAA... też o tym świadczy. Znowu wspomnę o demografii i globalizacji, to ma znaczenie - coraz więcej ludzi chce mieć lekki żywot i trzeba im te ułatwiacze wypodukować, a oni je potem włączą. I dlatego energii potrzeba coraz więcej.
Jak to zrobić? Przyjąć plan sztucznego drastycznego wzrostu cen energii w perspektywie powiedzmy 20 lat.
Ale te ceny będą rosnąć. Już w tym roku ceny w Polsce wzrosną o kilkadziesiąt procent.
Twój plan "sztucznego wzrostu cen" zapomina że gospodarka to układ naczyń połączonych. Taki wzrost uderzy w inne gałęzie przemysłu, teransport, poprzez transport jeszcze w inne sektory itd. Wywołałbyś światowy kryzys i faktycznie spadek zużycia, tylko że moglibyśmy oboje zostać bezdomnymi bez pracy. Świetny plan. Twój plan zapomina też o tym, że te alternatywne technologie już są drogie, a podrożenie kosztów energii także i te techologie by podrożyło - bo jakoś je trzeba wyprodukować.
Lepiej szukać nowych metod produkcji energii i stosować jak najlepsze rozwiązania w rach znanych technologii i rozglądać się za nowymi. Energia pływów, fal morskich, tańsze ogniwa fotowoltaiczne, coraz lepsze elektrownie węglowe, może kiedyś zimna fuzja, energia z baterii umieszczonych w kosmosie. Był taki dodatek do Świata Nauki. Polecam.
Grzegorz Saczek
28-02-2008, 12:43
Tylko iż obecnie najczęściej jest tak iż całkowita potrzebna ilość energii na wytworzenie energooszczędnych produktów jest większa niż na nie energooszczędny produkt.
A ja uważam, że zamiast inwestować w elektrownie jądrowe grubych pieniędzy (w inne zresztą też) wolałbym, aby te pieniądze zostały zainwestowane w badania i projekty dotyczące budowy domów samowystarczalnych energetycznie. Już aktualnie jest to możliwe przy zakupie agregatu odpowiedzniej mocy i np. baterii słonecznych, ale koszt użytkowania tego jest bardzo wysoki, ale nie kosmiczny. Gdyby wysiłek naukowców i inżynierów skupić nad rozwiązaniem wad obecnych systemów wyobrażam sobie, że koszt eksploatacji własnego systemu zasilania nie byłby skrajnie różny od obecnego i na pewno znalazłoby się sporo osób, które w zamian za niezależność płaciłyby więcej, ale porównywalnie za energię. I okazałoby się, że nowe elektrownie nie są potrzebne.
Yatza
Dziękuję, że tak obszernie odpowiedziałeś na moje posty w tym wątku. Przyjmuję to za dobry prognostyk - odbieram Twój tekst jako objaw lekkiego zaniepokojenia, że ja jednak mam rację. Może jeszcze nie zdajesz sobie z tego sprawy, może jeszcze to potrwa, zanim do Ciebie dotrze prawda, że ciągłe zwiększanie zużycia energii średnio przez każdego człowieka na Ziemi prowadzi donikąd, zwłaszcza że tych ludzi jest coraz więcej i wszyscy (no może prawie wszyscy) chcą korzystać ze zdobyczy cywilizacji, a więc światła elektrycznego, sprzętu agd itd. W którymś momencie to trzeba zatrzymać. W krajach rozwiniętych należy to zrobić już za parę lat najpóźniej. W krajach rozwijających się jeszcze później lub znacznie później, ale także.
W gruncie rzeczy to do czego przekonuję, a więc do sztucznego przedwczesnego wzrostu cen energii znacznie ponad koszty jej pozyskiwania, nastąpi naturalnie zgodnie z prawem równowagi podaży z popytem, tylko trochę później. Kilkukrotny wzrost cen energii jest nieunikniony i będzie następować systematycznie przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Ale właśnie - czy systematycznie i płynnie? Czy może w którymś roku gwałtownie? Czy ten wzrost wywoła ogólnoświatowy kryzys, czy nie? Nie wiem. To zależy od splotu wielu okoliczności, które dziś trudno przewidzieć. Obawiam się jednak, że właśnie to nastąpi za jakieś 20 do 50 lat gwałtownie. To jest gdzieś w tych granicach czasowych bardzo realne. Nie chciałbym, aby to było żywiołowe tąpnięcie. To można i należy rozłożyć w czasie. Oczywiście to wymagałoby porozumienia na skalę światową wielu krajów, zwłaszcza potęg gospodarczych. I tu przerwę, bo za bardzo odbiegłem od tematu wątku forum - za co wszystkich przepraszam.
Yatza
Dziękuję, że tak obszernie odpowiedziałeś na moje posty w tym wątku. Przyjmuję to za dobry prognostyk - odbieram Twój tekst jako objaw lekkiego zaniepokojenia, że ja jednak mam rację. Może jeszcze nie zdajesz sobie z tego sprawy, może jeszcze to potrwa, zanim do Ciebie dotrze prawda, że ciągłe zwiększanie zużycia energii średnio przez każdego człowieka na Ziemi prowadzi donikąd, zwłaszcza że tych ludzi jest coraz więcej i wszyscy (no może prawie wszyscy) chcą korzystać ze zdobyczy cywilizacji, a więc światła elektrycznego, sprzętu agd itd. W którymś momencie to trzeba zatrzymać. W krajach rozwiniętych należy to zrobić już za parę lat najpóźniej. W krajach rozwijających się jeszcze później lub znacznie później, ale także.
W gruncie rzeczy to do czego przekonuję, a więc do sztucznego przedwczesnego wzrostu cen energii znacznie ponad koszty jej pozyskiwania, nastąpi naturalnie zgodnie z prawem równowagi podaży z popytem, tylko trochę później. Kilkukrotny wzrost cen energii jest nieunikniony i będzie następować systematycznie przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Ale właśnie - czy systematycznie i płynnie? Czy może w którymś roku gwałtownie? Czy ten wzrost wywoła ogólnoświatowy kryzys, czy nie? Nie wiem. To zależy od splotu wielu okoliczności, które dziś trudno przewidzieć. Obawiam się jednak, że właśnie to nastąpi za jakieś 20 do 50 lat gwałtownie. To jest gdzieś w tych granicach czasowych bardzo realne. Nie chciałbym, aby to było żywiołowe tąpnięcie. To można i należy rozłożyć w czasie. Oczywiście to wymagałoby porozumienia na skalę światową wielu krajów, zwłaszcza potęg gospodarczych. I tu przerwę, bo za bardzo odbiegłem od tematu wątku forum - za co wszystkich przepraszam.
Króciutko. Mamy inne opinie, i nie uważam, że masz rację. Ceny będą rosły ale czy to wpłynie na konsumpcję, nie wiem. Może przywykniemy do wysokich cen energii, może pojawi się tania energia np. z zimnej fuzji. Pojawi się jakaś hiper technologia i energetyka jądrowa pójdzie do lamusa.
Anno Domini 2008 potrzebujemy elektrowni jądrowej i koniec. Bo jak nie, to trudno bedzie klikać na forum Muratora, bo nam bedą okresowo prąd wyłączać. A równolegle niech wszyscy myślą czy muszą mieć to i siamto włączone, a naukowcy i firmy niech szukają innych rozwiązań. Ale oni do tego też potrzebują prądu.
Utopia pod tytułem komunizm też miała piękne podstawy, wszyscy mieli mieć równo. Wyszło wiadomo jak. Z energią też jest podobnie. Kto dobrowolnie zrezygnuje z PC-eta, przejazdu tramwajem, zmywarki, ledów na schodach, grzałki w drabince w łazience, telefonu komórkowego, ....
Miało być krótko... Sorry. Jestem za Romkiem Atomkiem. :wink:
może pojawi się tania energia np. z zimnej fuzji. Pojawi się jakaś hiper technologia i energetyka jądrowa pójdzie do lamusa
od trzech lat trwa już wyścig na księżyc między USA Rosja Chiny i Indie po HEL3, za 20 lat wszystkie dzisiejsze elektrownie atomowe będą tym napędzane, koszt 1 kWh z tego izotopu szacowany jest po dzisiejszych cenach na 0,01$ dlatego też Polska musi mieć przed upływem 20 lat przynajmniej 2 atomówki, bo łyżka od herbaty tego izotopu starczyła by nam na najbliższe 100 lat bez odpadów promieniotwórczych, bez CO2 bez tlenków siarki, hałd żużlu itp
To był żart, ale może nie dla wszystkich czytelny, więc należy go zdemaskować.
Nawet jeśli w ciągu 20 lat uda się kosmicznym romantykom wysłać i uruchomić na Księżycu instalacje do wyłapywania śladowych ilości helu-3 z gruntu księżycowego i zdołają go transportować na Ziemię, to jeszcze muszą opanować technologię przerabiania go w specjalnych reaktorach zupełnie innych niż reaktory aktualnie eksploatowanych elektrowni atomowych. A musiałby to być reaktor, którego jeszcze nikt nie zbudował nawet na skalę laboratoryjną. Powinien mieć konstrukcję bardziej zbliżoną do reaktora termojądrowego jaki aktualnie jest budowany w Cadarache we Francji pod Marsylią, ale też od niego inną - na razie nie wiadomo jaką.
Pamiętam jak w latach siedemdziesiątych wielokrotnie czytałem prognozy, że tylko 20, najwyżej 40 lat dzieli naukowców od w pełni przemysłowego zastosowania tokamaków, czyli reaktorów termojądrowych. I co? Dobrze jeśli za kilkanaście lat we Francji powstanie pierwszy, w którym reakcja termojądrowa będzie utrzymywana nieprzerwanie. A na ile będzie efektywna, tego jeszcze nie wiadomo. We wszystkich dotychczasowych tokamakach reakcję termojądrową zdołano utrzymać zaledwie przez parę sekund, nie dłużej.
A kiedy, jeśli w ogóle kiedykolwiek, nastąpi pozyskiwanie energii elektrycznej z reakcji termojądrowej na bazie helu-3 - nikt nie wie.
Zatem? Ewentualna elektrownia atomowa w Polsce nigdy nie posłuży do produkcji energii elektrycznej z helu-3. Elektrownie atomowe to w pełni już opanowana technologia, bo setki takich elektrowni jest eksploatowanych na całym świecie. Natomiast ewentualna elektrownia termojądrowa z paliwem w postaci helu-3 to zupełnie inna nieznana dotychczas technologia. Na razie to tylko bajka w każdym tego słowa znaczeniu.
Grzegorz Saczek
29-02-2008, 05:21
(...) bo łyżka od herbaty tego izotopu starczyła by nam na najbliższe 100 lat bez odpadów promieniotwórczych, bez CO2 bez tlenków siarki, hałd żużlu itp
piszesz o zapotrzebowaniu swojego gospodarstwa domowego? bo w/g mnie jest ot trochę przesadzone
...jak nie będzie lokalizacji atomówki to ekoterroryści wraz z putinem będą bardzo długo protestować i udowadniać że drogi gaz z Rosji jest lepszy i nabijać sobie kabzę naszym kosztem.
Tak a propos gazu z Rosji. Od lat politycy skupili się na tym, że "bezpieczeństwo energetyczne kraju = gaz ziemny". Zupełnie zapomniano o energii elektrycznej. Mamy teraz taką sytuację że zarówno wytwarzanie energii jak i jej przesył i dystrybucja są niedoinwestowane.
Wiecie, że gdyby znaleźć dostawcę gazu dla największego polskiego odbiorcy gazu tj. Z.A. Puławy, to na resztę konsumpcji wystarczyłyby polskie złoża? To nasze uzależnienie od Rosji to trochę mit - świetny medialny straszak. Nota bene Puławy szukały i znalazły alternatywnego dostawcę dla PGNiG, węgierską firmę Emfesz (też jakoś tam z Gazpromem związaną, ale co to kogo obchodzi). Ale PGNiG wymyślił sobie takie wymagania dla dostawców-konkurentów (głównie chodzi o magazynowanie zapasów), że sprawa utknęła.
A z punktu widzenia emisji CO2, to gaz jest lepszy. No i wygodniejszy w kotłowni... :lol:
Patrzac na tzw. "polska mysl techniczna", "polskie wykonanie pracy" i "polskie przetargi" - jestem przeciw. My nie umiemy dobrych autostrad budowac.
Wygrywaja firmy najtansze w przetargu, gdzie podczas wykonania okazuje sie ze ze wzgledu na to ...... i na to ......... cene trzeba podniesc do gory. Wtedy okazuje sie ze koszt realizacji nagle przestał byc najtanszy, wrecz przeciwnie - nagle jest drozszy od innych konkurencyjnych ofert. Dodatkowo jakosc wykonania prac oraz zastosowanych materialow jest fatalna. Winni sa oczywiscie podwykonawcy, ktorzy sa małymi firmami - oni obrywaja a glowny wykonawca spokojnie spija zyski. O ile remont po 2 latach nowowybudowanej autostrady jest tylko uciazliwosci o tyle patrzac na inne prace np. infrastrukture kolejowa, kanalizacje czy budownictwo wielorodzinne dochodze do wniosku, ze elektrowni atomowej budowac nie powinnismy. Jakos trudno mi uwierzyc, by prace przy jej budowie miały przebiegac w inny sposob. By przetarg odbyl sie sprawnie i uczciwie. By wykonawcy wykonali swoja robote uczciwie, by nie bylo oszustw na zastosowanych materialach. Bo jesli nasza elektrownia bedzie taka jak nasze autostrady - to remont elektrowni po 2 latach bedzie nie tylko uciazliwy ale wrecz niebezpieczny.
Nie daje sie dzieciom granatow do zabawy, moze za 25-50 lat. Gdy 2 pokolenia wymrą, gdy zmieni sie mentalnosc, gdy dla ludzi na kazdym stopniu decyzyjnosci przestanie byc najwazniejsze by samemu sie nahapac w jak najszybszym czasie - moze wtedy budowa elektrowni bedzie w Polsce pożadana i oplacalna. Poki co mamy szanse by wybudowa tylko najdrozsza elektrownie z kiepskich materialow o duzej awaryjnosci i wysokich kosztach funkcjonowania - wysokich kosztah produkcji pradu. Jak jeszcze ta elektrownia bedzie budowana na kredyt - to moze sie okazac, ze produkcja energii przez ta elektrownie bedzie ekonomicznie nieoplacalna.
o X-Prize tez tak mówili, że nie da się wysłać człowieka w kosmos poniżej 1 mil $ w 2013 będzie Google Lunar X-Prize i ciekawe kto wtedy wygra ?? ciekawe jak zmieni się świat jak okaże się że można dotrzeć na księżyc i z powrotem za 1/10 ceny wypraw Apollo
Znów kolejny żart. Fundacja X Prize i Google Inc. ogłosiły w 2007 r. konkurs Google Lunar X-Prize, w którym wygra ten kto wyśle na Księżyc bezzałogową rakietę z samobieżnym robotem, który przejedzie 500m po Księżycu. Dla zwycięzcy czeka nagroda 20mln$.
A więc - nie o wysłanie człowieka na Księżyc chodzi w tym konkursie i nie o limit kosztu. Chodzi o zadanie znacznie łatwiejsze.
a w sprawie elektrowni, jeśli Polska będzie miała atomówki to za 20 lat będzie można je zmodernizować tak jak robi się to w innych elektrowniach,
Znów żartujesz. Jaka modernizacja? Tokamak to zupełnie inna konstrukcja niż reaktor atomowy, więc ewentualna elektrownia termojądrowa to też zupełnie co innego niż elektrownia atomowa.
tak więc atomówka konieczna jest teraz żeby w przyszłości był lepszy klimat pod budowę termojądrowej
E tam. Wystarczy 1000 razy mniejsza kwota na kampanię reklamową. Parę filmów i reportaży z kilku miejsc na świecie gdzie są i nie szkodzą środowisku elektrownie atomowe. Parę wywiadów z władzami w tych krajach. Parę sfilmowanych wycieczek Polaków lub najlepiej pielgrzymek do tych krajów. Parę programów na żywo z uczestnikami tych wycieczek puszczonych w telewizji po "M jak miłość" i "Plebanii". I .... wyjdzie skuteczniej, taniej i szybciej.
tak więc atomówka konieczna jest teraz żeby w przyszłości był lepszy klimat pod budowę termojądrowej
E tam. Wystarczy 1000 razy mniejsza kwota na kampanię reklamową. Parę filmów i reportaży z kilku miejsc na świecie gdzie są i nie szkodzą środowisku elektrownie atomowe. Parę wywiadów z władzami w tych krajach. Parę sfilmowanych wycieczek Polaków lub najlepiej pielgrzymek do tych krajów. Parę programów na żywo z uczestnikami tych wycieczek puszczonych w telewizji po "M jak miłość" i "Plebanii". I .... wyjdzie skuteczniej, taniej i szybciej.
Zapraszam do atomówek u mojego pracodawcy! Można zwiedzać.
http://www.electrabel.be/corporate/aboutelectrabel/visits_en.asp
może pojawi się tania energia np. z zimnej fuzji. Pojawi się jakaś hiper technologia i energetyka jądrowa pójdzie do lamusa
od trzech lat trwa już wyścig na księżyc między USA Rosja Chiny i Indie po HEL3, za 20 lat wszystkie dzisiejsze elektrownie atomowe będą tym napędzane, koszt 1 kWh z tego izotopu szacowany jest po dzisiejszych cenach na 0,01$ dlatego też Polska musi mieć przed upływem 20 lat przynajmniej 2 atomówki, bo łyżka od herbaty tego izotopu starczyła by nam na najbliższe 100 lat bez odpadów promieniotwórczych, bez CO2 bez tlenków siarki, hałd żużlu itp
:)
Opisz to bardziej - wskaż materiały. To wygląda mi za prosto ....
---------------------------------------------------------------------------
(po 8 minutach)
już doczytałem Wasze wypowiedzi.
Wiedziałem że tak prosto nie może być .... :(
Zapraszam do atomówek u mojego pracodawcy! Można zwiedzać.
http://www.electrabel.be/corporate/aboutelectrabel/visits_en.asp
Za zaproszenie dziękuję, ale nie skorzystam. Wolałbym zwiedzić elektrownię, która ogniwami paliwowymi zasila w Nowym Jorku m.inn. komisariaty policji i Central Park.
A skoro o ogniwach paliwowych się napisało, to polecam poczytać o nich w sieci. To jest przyszłość dla energetyki - od zasilania w laptopach, poprzez samochody, a na elektrowniach o mocy kilku MW kończąc. Rozwój technologii związanych z ogniwami paliwowymi już się dzieje na skalę komercyjną na całym świecie. Za kilka lat staną się powszechne. Natomiast w Polsce jakoś o nich słychać niewiele. A szkoda.
Na początek polecam http://www.ogniwa-paliwowe.com/
martinez44
29-02-2008, 10:41
Jestem za. Takie elektrownie powinny być ze trzy. Pozamykać te węglowe.
Dlaczego musi być w Polsce ?
W Polsce poziom partactwa prawie jak w na Ukrainie - drugi czernobyl gotowy.
Niech powstanie w Szwecji w Niemczech.
Pewnie że w Polsce powinna być. Czego mam się bać? Ponizej pokazuję mapkę z odległościami od elektrowni atomowych od granic Polski. Szkoda, że u Nas nie ma:
http://www.elektro.info.pl/images/stories/nowosci/elektrownie75.jpg
jacekp71
01-03-2008, 02:22
juz dawno powinnismy miec energie z takiego zrodla ....
ale jak znam zycie, to na weglu dojedziemy do czasow, kiedy i atom juz nie bedzie trendy, tylko np. energia kosmiczna ;-)
Pewnie że w Polsce powinna być. Czego mam się bać? Ponizej pokazuję mapkę z odległościami od elektrowni atomowych od granic Polski. Szkoda, że u Nas nie ma:
Problem w tym, ze 10 elektrowni zlokalizowanych w okolicznych panstwach moze sumarycznie stwarzac mniejsze zagrozenie od 1 elektrowni w Polsce.
Czemu Czesi maja pociagi Pendolino a w Polsce pociagi czesto jezdza 30-40 km/h bo taki mamy stan torow?
Czemu malutkie Wegry maja kilka razy wiecej autostrad po ktorych mozna jezdzic do woli po opłaceiu jednej niedrogiej winietki?
Czemu warunki bytowe w estonskich wiezieniach sa wyzsze od warunkow bytowych w polskich szpitalach?
20 lat temu były jakies społeczne obawy gdy wszyscy mieli swiezo w pamieci tragedie w Czernobylu.
Teraz obawy sa inne:
po pierwsze - czy budowa EA nie zostanie spaprana jak wiele inwestycji w Polsce?
po drugie - czy koszty eksploatacji i koszty produkcji pradu nie beda 4 razy wyzsze niz na zachodzie?
Jesli nasze autostrady sa najdrozsze w Europie i 4 razy drozsze od francuskich przy tanszej robociznie oraz gorszej ich jakosci - to mozna miec uzasadnione obawy, ze podobnie bedzie z EA. Wybudujemy cos koszmarnie drogiego, cos co nigdy nie bedzie działac jak powinno a koszty inwestycji + utrzymania spowoduja, ze taniej bedzie nam kupic prad za granica niz uruchomic tą elektrownie.
Zakładanie trwałego, nieprzemijającego debilizmu narodowego nie nastraja optymistycznie.
U nas też można i nasi też umieją.
Trzeba tylko odpowiedniego prawa.
Prawodawców wybieramy my.
Ilu z nas nie chodzi do wyborów? I jakim prawem TERAZ nam się coś nie podoba?
Adam M.
Zakładanie trwałego, nieprzemijającego debilizmu narodowego nie nastraja optymistycznie.
U nas też można i nasi też umieją.
Trzeba tylko odpowiedniego prawa.
Prawodawców wybieramy my.
Ilu z nas nie chodzi do wyborów? I jakim prawem TERAZ nam się coś nie podoba?
Adam M.
Tu nie chodzi nawet o politykow.
Tu chodzi o kazdego jednego małego trybika.
Poczynajac od pana Gienia co ma betoniarnie, ktora ma certyfikaty jakosci, ale na codzien reżim norm jest nizszy, poprzez niedouczonego projektanta, ktorego projekt przyklepie szanowany profesor ktory jest fachowcem ale tylko teoretykiem, komitet przetargowy skladajacy sie z osob na ktore sa wywierane rozne naciski itd, itp.
Nie mamy kultury pracy, nie potrafimy dotrzymywac terminow i jakosci.
Nie mamy doswiadczenia. Do niedawna mielismy jedyna stolice w Europie ktora nie miała metra.
Czy ktos zna przyklad sporej inwestycji zrealizowanej zgodnie ze sztuka budowlana, w terminie i bez przekroczenia zakladanych kosztow?
A politycy? - sa tacy jacy wyborcy, wszak z Marsa ich nam nie przysłali.
No, ale to króciutkie co prawda metro jeszcze działa 8)
I elektrownie się raczej kupuje. Może przyjadą francuzi i nam ją postawią... a nam się uda jej nie rozwalić :roll:
Ja już raz brałem udział w referendum w którym pytanie brzmiało : Czy jesteś za dalszą budową EA w Żarnowcu ? Wynik znamy i jestem z niego bardzo zadowolony .
Jeżeli już ta elektrownia będzie musiała powstać to jestem za lokalizacją jak najbliższą tuż za płotem zwolenników jej budowy .
Jeżeli mogę wskazać lokalizację to proponuję :
1- Szczecin - dużo wody
2- Mazury - dużo wody
3- Warszawa - dużo wody i centralne położenie
4- Bieszczady - Sanok - woda
Ukłony dla wszystkich zwolenników - )))))))
Ja już raz brałem udział w referendum w którym pytanie brzmiało : Czy jesteś za dalszą budową EA w Żarnowcu ? Wynik znamy i jestem z niego bardzo zadowolony .
Jeżeli już ta elektrownia będzie musiała powstać to jestem za lokalizacją jak najbliższą tuż za płotem zwolenników jej budowy .
Jeżeli mogę wskazać lokalizację to proponuję :
1- Szczecin - dużo wody
2- Mazury - dużo wody
3- Warszawa - dużo wody i centralne położenie
4- Bieszczady - Sanok - woda
Ukłony dla wszystkich zwolenników - )))))))
Przypomnij sobie swoją wypowiedź, jak będą braki w zasilaniu. Szczególnie na północy kraju, gdzie macie duży deficyt.
Na razie nie jestem za, ponieważ polska mysl techniczna i jakość świadczonej pracy nie gwarantuje bezpieczeństwa obsługi reaktorów. Jedynym państwem w którym nie było dotychczas tzw. awarii głównej jest Japonia. A nas dzieli odich ogólnego poziomu parę lat świetlnych niestety :cry: . Ciekaw jestem co powiedzieliby zwolennicy budowy elektrowni atomowej gdyby sie okazało ze bedzie ona zbudowana w okolicy ich nowego domu (nierzadko nawet niespłaconego)?? :-? I którego wartość rynkowa okazuje się drastycznie spadająca :roll:
Na razie nie jestem za, ponieważ polska mysl techniczna i jakość świadczonej pracy nie gwarantuje bezpieczeństwa obsługi reaktorów. Jedynym państwem w którym nie było dotychczas tzw. awarii głównej jest Japonia. A nas dzieli odich ogólnego poziomu parę lat świetlnych niestety :cry: . Ciekaw jestem co powiedzieliby zwolennicy budowy elektrowni atomowej gdyby sie okazało ze bedzie ona zbudowana w okolicy ich nowego domu (nierzadko nawet niespłaconego)?? :-? I którego wartość rynkowa okazuje się drastycznie spadająca :roll:
Dlaczego tak źle sami oceniamy jakość naszej własnej świadczonej pracy? Dziwne to, biorąc pod uwagę jak często nasze zakłady w ramach międzynarodowych koncernów wygrywają różne wewnętrzne konkursy jakości. Pamiętam taką nagrodę dla zakładów General Motors w Gliwicach, czy bodajże Merloni Indesit w Łodzi.
Osobiście mieszkam i pracuję w woj. śląskim. Elektrowni i elektrociepłowni tu bez liku. Zakładów przemysłowych też. No możnaby powiedzieć, budujcie to wszystko 300 km stąd. Ale to byłoby głupie. A ceny nieruchomości i tak tu urosły, bez względu na zakłady i elektrownie (nierzadko te zakłady to byli lub są więksi truciciele od stada elektrowni atomowych). Gdzieś tu już była taka mapa: do najbliższej EA w Czechach jest 125km. Czyli odległość Bielsko-B. - Częstochowa. Nawet z województwa nie trzeba wyjeżdzać.
Grzegorz Saczek
04-03-2008, 06:53
3- Warszawa - dużo wody i centralne położenie
Ukłony dla wszystkich zwolenników - )))))))
a gdzie?
za ukłony dziękuje
Yatza - elektrowni na pewno nie wybuduja na poludniu Polski - bo tu skupia sie wiekszosc obecnej produkcji pradu - zostanie wybudowana na połnocy kraju.
Ale niewazne.
Jakosc pracy swiadczonej przez przykladowego Kowalskiego moze byc wysoka.
Problem jest wyzej. Kowalski nawet gdyby sie wsciekl to gdy dostanie bledny projekt lub wadliwe materialy to nigdy nie osiagnie zamierzonej jakosci.
Patrz ostatnia przerwa w pracy fabryki Fiata spowodowana wadą w montowanych silnikach.
Inny przyklad - rozbicie sie samolotu wojskowego jakies 1,5 miesiaca temu.
Lotnisko bylo wyposazone w system naprowadzania samoloty podczas zlych warunkow - lecz system ten nie działał, patrz podobny przypadek z radarem naprowadzania w Pyrzowicach - otwarty z wielka pompa w 2005 roku a jeszcze w 2007 roku nie działał, patrz zawalenie sie remontowanego nadajnika radiowego kilka lat temu. Dlaczego myslisz ze EA bedzie budowana i ekspoatowana w inny sposob? Wsrod blyskow aparatow jakis premier czy prezydent przetnie wstege a głowny inżynier bedzie mial zakaz kontaktu z mediami - bo czesc systemow bezpieczenstwa nie bedzie sprawnych.
Jak zagwarantujesz bezpieczenstwo transportu paliwa i odpadow z EA w sytuacji gdy złomiarze kradną elementy infrastruktury kolejowej odpowiedzialne za bezpieczenstwo ruchu? Budowa EA w Polsce - owszem ale za 50 lat - gdy mentalnosc rodakow sie zmieni.
Grzegorz Saczek
04-03-2008, 07:27
No bez przesady.
Produkuje sie w Polsce materiały niebezpieczne, wybuchowe, trujące itp. i jakoś nie ma nagminnych wypadków lub katastrof.
Ale mogą wykonać i muszą firmy zagraniczne. Oni będą odbierać pracę i dawać gwarancję.
No bez przesady.
Produkuje sie w Polsce materiały niebezpieczne, wybuchowe, trujące itp. i jakoś nie ma nagminnych wypadków lub katastrof.
Po prostu nie sa medialne tematy.
Wystarczy poczytac troche "branżowej" prasy by wiedziec o czestych wykolejeniach cystern z amoniakiem, kwasem siarkowym itp.
"Ekolodzy" chwilowo odpoczywaja po akcji "Rozpuda". Wyobrazasz sobie jakie bedzie mobilizacja ekologow podczas budowy EA, transportu paliwa/odpadow?
I bynajmniej nie mozna tu mowic o "oszołomach" czy "dewotach". Ekolodzy w wiekszosci rekrutuja sie ze srodowisk studenckich - wiec niby swiatłych ludzi.
Protesty mieszkancow? - nawet sobie nie wyobrazasz jakie beda.
Ludzie teraz protestuja gdy ktos chce postawic masz telefonii komorkowej czy linie wysokiego/sredniego napiecia. Sprawy ciagna sie po sadach latami.
Podziemnymi kablami wszak pradu z EA nie beda przesyłac - poszukaj na forum watki poswiecone budowie domu w okolicy planowanej budowy lini SN czy WN - jakie tam panuje zacietrzewienie !!
W sprawie jakosci.
Zagraniczna firma budowala nowy terminal na Okeciu - z jakim rezultatem.
Systemy naprowadzania samolotow tez byly produkowane i montowane przez zachodnie firmy - czy to wiele zmieniło. Ktos odebrał i dopuscił do pracy niesprawny system - tu byl blad.
Yatza - elektrowni na pewno nie wybuduja na poludniu Polski - bo tu skupia sie wiekszosc obecnej produkcji pradu - zostanie wybudowana na połnocy kraju.
Ale niewazne.
Jakosc pracy swiadczonej przez przykladowego Kowalskiego moze byc wysoka.
Problem jest wyzej. Kowalski nawet gdyby sie wsciekl to gdy dostanie bledny projekt lub wadliwe materialy to nigdy nie osiagnie zamierzonej jakosci.
Patrz ostatnia przerwa w pracy fabryki Fiata spowodowana wadą w montowanych silnikach.
Inny przyklad - rozbicie sie samolotu wojskowego jakies 1,5 miesiaca temu.
Lotnisko bylo wyposazone w system naprowadzania samoloty podczas zlych warunkow - lecz system ten nie działał, patrz podobny przypadek z radarem naprowadzania w Pyrzowicach - otwarty z wielka pompa w 2005 roku a jeszcze w 2007 roku nie działał, patrz zawalenie sie remontowanego nadajnika radiowego kilka lat temu. Dlaczego myslisz ze EA bedzie budowana i ekspoatowana w inny sposob? Wsrod blyskow aparatow jakis premier czy prezydent przetnie wstege a głowny inżynier bedzie mial zakaz kontaktu z mediami - bo czesc systemow bezpieczenstwa nie bedzie sprawnych.
Jak zagwarantujesz bezpieczenstwo transportu paliwa i odpadow z EA w sytuacji gdy złomiarze kradną elementy infrastruktury kolejowej odpowiedzialne za bezpieczenstwo ruchu? Budowa EA w Polsce - owszem ale za 50 lat - gdy mentalnosc rodakow sie zmieni.
Przestój w Fiacie to był jakiś wewnętrzny pic na wodę. Efekt jakiejś awanturki na górze w koncernie. A wpadki zaliczają wszyscy producenci samochodów od Toyoty, przez Volvo, Merca, Opla, VW itd. Mało kto nie wzywał użytkowników w ostatnich 10 latach do serwisów. Co nie zmienia faktu, że produkowane w Polsce auta, kuchenki gazowe, piece co nie wybuchają ot tak masowo bo są z Polski. Kupujemy masowo różne urządzenia także elektryczne produkowane przez prostych, niewykształconych i pracujących za marne pensje Chińczyków. Nie powinniśmy ich bać?
Awarie samolotów, elektrowni zdarzają się wszędzie na świecie i co? Z tego powodu mamy czekać 50 lat aż nam energii zabraknie? Z resztą jak znajdzie się w przyszłym roku działka pod budowę to roboty ruszą za następne 3-5 lat, budowa potrwa następne tyle i już mamy 2018, może nawet 2020. Nowoczesna elektrownia gazowa czy węglowa to też jest kompleksowa instalacja i w wielu miejscach niebezpieczna - też ich nie budujmy?
Wiem, że na południu jest "nadmiar" (celowo podaję w "") mocy. Ale też jest on na wyczerpaniu, choć jest tu lepsza sytuacja niż na północy. Linia idzie gdzieś na północ od W-wy.
I bynajmniej nie mozna tu mowic o "oszołomach" czy "dewotach". Ekolodzy w wiekszosci rekrutuja sie ze srodowisk studenckich - wiec niby swiatłych ludzi.
Oj są oszołami, są. W energetyce nienawidzą wszystkich techologii: nuklearnych, gazowych, węglowych, współspalania biomasy, wiatrowych. Oni sami nie wiedzą co chcą. Popadają w paranoję. Zgadzam się z nimi, że można stosować inne oszczędniejsze technologie, ograniczyć zużycie na oświetlenie itd itp, ale jakoś tą energię wyprodukować trzeba.
Protesty mieszkancow? - nawet sobie nie wyobrazasz jakie beda.
Ludzie teraz protestuja gdy ktos chce postawic masz telefonii komorkowej czy linie wysokiego/sredniego napiecia. Sprawy ciagna sie po sadach latami.
Podziemnymi kablami wszak pradu z EA nie beda przesyłac - poszukaj na forum watki poswiecone budowie domu w okolicy planowanej budowy lini SN czy WN - jakie tam panuje zacietrzewienie !!
Ja takim ludziom proponuję odcinać dane medium. Nie chcemy masztu GSM, to niech nie używają telefonów. Nie chcą linii SN, to niech siedzą przy świecy. No którędyś to musi iść. Ja w mojej dzielnicy, mam wielki GPZ energetyczny, no gdzieś musi być. Alternatywą jest powrót do kurnej chaty i kominka, bez wkładu, bo huty będą zamknięte jako nieekologiczne! :lol:
W sprawie jakosci.
Zagraniczna firma budowala nowy terminal na Okeciu - z jakim rezultatem.
Systemy naprowadzania samolotow tez byly produkowane i montowane przez zachodnie firmy - czy to wiele zmieniło. Ktos odebrał i dopuscił do pracy niesprawny system - tu byl blad.
Oczywiście że będą się zdarzać takie wpadki. A co w innych krajach, na zachodzie ich nie ma? Nie słyszymy o tym, bo to nie interesuje naszych mediów ani ich odbiorców, czy lotnisko, elektrownię w Hiszpanii czy Holandii otwarto bez kłopotu (a bywają kłopoty, to wiem z firmy). Pamiętam taki numer niemieckiego Sterna gdzie był raport o kasie jako wzrucono w bezsensowne autostrady, takie niedokończone lub nieużywane mosty, odcinki, wiadukty, rozjazdy itd. I co? Czy to powód by zrezygnować z budowy w Niemczech autostrad?
No widze zdrowy rozsądek w dyskusji :D . Elektrownie niech powstaną za jakies parenascie-pareedziesiat lat bo teraz to na prawde nie ma kim czym ani za co :lol:
jakies parenascie-pareedziesiat lat bo teraz to na prawde nie ma kim czym ani za co :lol:
Kłopot w tym, że my nie mamy tyle czasu. Rok w rok zużycie energii elektrycznej rośnie o kilka %, a nowych mocy buduje się jak na lekarstwo, większość tego co teraz "kręci systemem" to elektrownie z lat 70-tych, albo starsze - wiele z nich nie spełnia norm emisji SOx, NOx, pyłów. Że wdychanie tego nie przeszkadza przeciwnikom EA?
No chyba że zaakceptujemy powrót do 20. stopnia zasilania, czasowe wyłączenia...
W styczniu i bodajże lipcu 2006 roku system energetyczny był na granicy tzw. black out'u. Zużycie nasze prywatne i przemysłu czyli konsumpcja prawie stykały się z mocą pracującą w systemie, zimą z powodu mrozów, latem bo klimatyzacja itp. (dodatkowo okres remontowy w energetyce). PSE-Operator ma taką listę JWCD - jednostek wytwórczych centralnie dysponowanych - część z nich jest w dyspozycji na papierze, bo jakby latem zrobiły się długotrwałe upały i np. poziom wody w rzekach spadnie (chłodzenie elektrowni np. Kozienice) to nie będzie czym "kręcić". Mieszkańcy W-wy niech sobie przypomną, już raz mieli kłopoty latem.
Wiem, że na południu jest "nadmiar" (celowo podaję w "") mocy. Ale też jest on na wyczerpaniu, choć jest tu lepsza sytuacja niż na północy. Linia idzie gdzieś na północ od W-wy.
Garść informacji za wiceministrem gospodarki (wywiad z lutego br.).
Moc zainstalowana elektrowni w Polsce to około 35 tys. MW. Moc zapotrzebowania szczytowego w Polsce to ok. 25 tys. MW.
Dlaczego już teraz brakuje i w najbliższych latach będzie brakować energii elektrycznej w Polsce? Oto główne przyczyny, które zapamiętałem z tej wypowiedzi wiceministra:
1) wiele elektrowni pracuje często na pół gwizdka, aby nie przekraczać limitów emisji CO2,
2) występują okresowe braki w zaopatrzeniu w węgiel,
3) zdarzają się niespodziewane awarie,
4) konieczne sa okresowe przeglądy i remonty elektrowni, wyłączenia generatorów itp.
5) na północy kraju infrastruktura przesyłowa jest niewystarczająco rozwinięta.
Co o tym sądzę?
Nawet jeśli wyeliminuje się przyczynę 5 poprzez inwestycje w infrastrukturę na północy kraju, oraz przyczynę 2 (brak w naszym kraju węgla? - skandal), to pozostaje przyczyna 1 - limity emisji CO2. Limity te i zobowiązania przyjmowane przez rząd polski polegające na określonym coraz wyższym udziale odnawialnych źródeł energii w produkcji energii elektrycznej w ogóle - oto prawdziwe przyczyny rozważań nad ewentualną budową elektrowni atomowej w Polsce. Nie ma więc alternatywy budowy kolejnych elektrowni węglowych, są tylko następujące alternatywy:
1) budowa elektrowni atomowej ale nie jednej tylko wiele - systematycznie co parę lat kolejnej,
2) budowa innych elektrowni niewęglowych i nieatomowych,
3) ograniczenie zużycia energii elektrycznej.
Ja optuję za alternatywami 2 i 3. Energochłonność polskiego przemysłu jest tak duża (blisko dwukrotnie wyższa od średniej w UE licząc do PKB), że jeszcze przez wiele lat nie potrzeba wybierać alternatywy 1. Oczywiście jeśli podejmie się działania oszczędzające energie elektryczną - od przemysłu począwszy, a na gospodarstwach domowych skończywszy.
2) budowa innych elektrowni niewęglowych i nieatomowych
czyli jakich ?? kaskada dolnej Wisły została okrzyknięta przez ekologów zbiorowym gwałtem na matce naturze, a akurat Polska poza Wisłą nie ma alternatyw na elektrownie wodna, elektrownie wiatrowe nawet gdyby stały co 15m to i tak nie pokryją nawet 5% zapotrzebowania, elektrownie słoneczne to samo, biomasa tez tyle co kot napłakał, co nam pozostało ??
Co pozostało? O to proszę pytać rząd polski, który przyjął zobowiązania wobec UE:
- stopniowego wzrostu udziału odnawialnych źródeł energii przy produkcji energii elektrycznej - bodajże 7,5% w roku 2010 (przodująca Austria zobowiązała się do wskaźnika na poziomie 78%) i 14% w roku 2020,
- nieprzekraczania określonych limitów emisji CO2.
A jeśli rząd przyjął te zobowiązania, to z pewnością zaplanował dokładnie co należy zrobić, aby je spełnić.
I jeśli wg rządu jedyną możliwością ograniczenia emisji CO2 jest budowa elektrowni atomowych, to nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
Jeśli zaś są inne możliwości, to - właśnie - niech rząd te możliwości ujawni. Wtedy się okaże, czy są, czy ich nie ma, czyli czy jedynym rozwiązaniem jest budowa elektrowni atomowych w Polsce, czy nie jedynym.
Zatem zamiast zużywać niepotrzebnie energię elektryczną w naszych kompach na dyskusję - EA tak czy nie - żądajmy ujawnienia planów rządu. Bowiem nie może być tak, że rząd przyjmuje zobowiązania, a teraz my zwykli obywatele mamy się martwić jak je spełnić i dzielić się na zwolenników EA, którym się wydaje, że to jedyne rozwiązanie, oraz na tych, którzy uważają, że nie jedyne. Ja należę do tych drugich, ale nie zamierzam przekonywać pierwszych, że mam rację. Niech przekonuje rząd. Na pewno może i powinien zrobić to dużo lepiej ode mnie.
A moim skromnym zdaniem....
Energii spływającej na Ziemię w postaci promieni słonecznych oraz energii wiatru i prądów morskich jest wielokrotnie więcej niż ludzie na całej Ziemi będą potrzebować kiedykolwiek. Problem tylko w tym, że słońce jest jedno, więc świeci zawsze tylko z jednej strony Ziemi, a wiatr czasem ustaje na parę dni nawet na całym kontynencie. Jedynie prądy morskie płyną nieprzerwanie, ale jeszcze nie umiemy z tego czerpać energii w opłacalny sposób. Jednak problemem nie jest pozyskiwanie energii z promieni słonecznych i z wiatru, ale jej magazynowanie. Oto główny problem.
Jak go rozwiązać?
Ja wiążę nadzieje z ogniwami paliwowymi, w których paliwem jest wodór. A wodór można pozyskać z wody, której nie brakuje. Zatem magazynowanie wodoru jest poszukiwanym sposobem na magazynowanie energii. Spalanie wodoru w ogniwach paliwowych jest prawie zupełnie czyste, jest bezpłomieniowe, bo elektrochemiczne, a więc następuje w niskich temperaturach i ma wiele innych zalet np. następuje bez jakiekolwiek emisji CO2. Problem tylko w tym, że na razie produkcja energii elektrycznej w ogniwach paliwowych jest droga, podobnie jak drogie są wszelkie technologie produkcji i magazynowania wodoru. Ale są coraz tańsze. Pracują nad tym prawie wszystkie kraje gospodarczo rozwinięte, bo ten kierunek wydaje się najlepszym ze wszystkich aktualnie dostępnych. I chciałbym, aby Polska włączyła się do tego wyścigu technologicznego, a nie prowadziła jałowych sporów o elektrowniach atomowych.
A moim skromnym zdaniem....
Energii spływającej na Ziemię w postaci promieni słonecznych oraz energii wiatru i prądów morskich jest wielokrotnie więcej niż ludzie na całej Ziemi będą potrzebować kiedykolwiek
Polska akuratnie jest z dala od tych źródeł, jak Polska ma pozyskiwać i transportować energie z środkowego Pacyfiku ?? Nie wiem jakie ty masz wyliczenia, ale ja znam opracowanie w którym ocenia się wszystkie alternatywne źródła dostępne dla Polski to procenty dzisiejszego zapotrzebowania. Jednym słowem jakby wszędzie ustawić wiatraki i panele słoneczne, i zagospodarować cała biomasę to nie starczy nawet na zasilenie polskich ekologów.
O OZE dla Polski w sensie ekonomicznym a nie hobbystycznym można mówić tylko w przypadku kaskady dolnej Wisły (480MW), oraz możemy jeszcze podyskutować o energii geotermalnej (200PJ). To są jedyne liczące się zasoby. Niestety energia geotermalna nie za bardzo nadaje się na produkcje prądu ale można by ją wykorzystać do ogrzewania, zwalniając dzięki temu moce elektrociepłowni.
Policzmy dokładnie, Niemcy poustawiali u siebie prawie wszędzie wiatraki i maja tego ok 18GW mocy zainstalowanej do tego jeszcze maja 6 mil m2 kolektorów słonecznych i 25TWh z elektrowni wodnych a realnie tylko ok 3% energii Niemcy mają z OZE i nadal zużywają 344Mt węgla w swoich elektrowniach węglowych czyli 3,5 raza więcej niż Polska.
Ekologom ja proponuje najpierw poćwiczyć na jednostkach energii dla rozwiniętych gospodarek, bo podpieranie się OZE ma sens w małych albo zacofanych krajach gdzie do oświetlenia używa się świeczek, a do ogrzewania patyków przyniesionych z lasu. Pieca hutniczego tak się już nie ogrzeje, tak samo jak nie oświetli się w nocy milionowej metropolii energią z kolektorów słonecznych, to nie ta skala przedsięwzięcia.
Nie ta skala? OK - też lubię poglądy na tematy techniczne opierać na liczbach, aby nie bujać w obłokach. Oto co mi wyszło z obliczeń w zakresie wykorzystania tylko energii słonecznej, tylko w Polsce i tylko do pozyskiwania energii elektrycznej z ogniw fotowoltaicznych. Wiem, wiem - uważasz, że to "nie ta skala przedsięwzięcia". A przeliczyłeś cokolwiek zanim to stwierdziłeś?
Polska nie leży na równiku, ale średnio dociera do niej 1 MWh/m2/rok energii słonecznej w zakresie częstotliwości fal promieniowania elektromagnetycznego, które można przetworzyć w ogniwach fotowoltaicznych na energię elektryczną. I jest to wartość uwzględniająca zachmurzenie, zapylenie atmosfery w niektórych rejonach itd.
Pytanie brzmi - jaką powierzchnię zajęłyby ogniwa fotowoltaiczne, aby pokryć nimi całkowite średnie zapotrzebowanie Polski na energię elektryczną?
Czy odpowiedź będzie bzdurą? Czy wystarczyłaby powierzchnia województwa mazowieckiego cała pokryta ogniwami fotowoltaicznymi, czy może powierzchnia całej Polski byłaby za mała?
Policzmy.
Przyjmijmy sprawność ogniw fotowoltaicznych na obecnie osiągalnym w wersji komercyjnej poziomie 15%.
Przyjmijmy całkowite zapotrzebowanie Polski na energię elektryczną 150TWh/rok (w roku 2004 było 130TWh/rok), czyli 150.000.000 MWh/rok.
Jaka więc potrzebna byłaby powierzchnia ogniw?
150.000.000 MWh/rok / 1 MWh/m2/rok = 150.000.000 m2 = 150 km2
A uwzględniając sprawność ogniw 15%:
150 km2 / 0,15 = 1000 km2.
To powierzchnia sporego powiatu, ale nie największego, bo są parokrotnie większe. Czy to dużo?
A więc gdyby pokryć ogniwami fotowoltaicznymi łącznie powierzchnię rzędu 1 (słownie jednego) powiatu, oraz uzupełnić je wszelkimi niezbędnymi instalacjami magazynowania i dystrybucji energii, to możliwe byłoby wyłączenie z eksploatacji wszystkich innych elektrowni w Polsce. Powtarzam wszystkich.
Oczywiście przedsięwzięcie byłoby gigantyczne i horrendalnie kosztowne. To byłaby budowa od nowa prawie całej polskiej energetyki. Nie zamierzam namawiać do jej realizacji. To tylko rozważania obrazujące, że promienie słoneczne docierające do Polski teoretycznie są wystarczające do pełnego zaspokajania potrzeb Polski w energię elektryczną. Oczywiście pod warunkiem rozwiązania głównego problemu jakim jest magazynowanie energii uzyskanej z promieni słonecznych.
Promienie słoneczne nie są jedynym OZE. I podobnie te inne źródła można przeliczyć, aby zorientować się jaką skalę potrzeb na energię elektryczną mogą zaspokajać.
Jednak bez rozwiązania problemu magazynowania energii uzyskiwanej z promieniowania słonecznego i z wiatru, wymienione OZE nie mogą w pełni zastąpić energetyki konwencjonalnej. I to jest główny problem blokujący rozwój wykorzystania tych OZE, a nie ich skala, która jest całkowicie wystarczająca. Problemu magazynowania energii Niemcy nie rozwiązali i dlatego energia z OZE to u nich tylko 3%.
I tu znów wspomnę o wodorze i ogniwach paliwowych, bo magazynowanie wodoru moim zdaniem może być właśnie tym brakującym sposobem magazynowania energii, ale oczywiście jeśli rozwinie się energetykę opartą na ogniwach paliwowych.
Ile moze kosztowac EA?
15 mld PLN?
Bo chyba nie mniej uwgledniajaca wszelki nakłady finansowe powiazane.
Tutaj http://www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=1876.81.631.25.7.1.0.1.htm
napisali ze EA w Ignalinie ma kosztowac 13 mld PLN.
Kto ma te pieniadze wyłożyc?
Budzet panstwa? Chyba nie.
Prywatny inwestor? A znalazlby sie taki co wyłozy tyle kasy w projekt przy ktorym ewentualny zysk jest mglisty?
Budowa na kredyt finansowana przez banki?
15 mld PLN to przy załozeniu, ze mamy w Polsce 0,5 mln domów ktorych własciciele sa zainteresowani oszczednoscia i ekologia daje 30.000 zl na 1 dom:
co mozna w taka kasa zrobic?
Dofinansowac w 50% inwestycje w budowe odnawialnych zrodel energii.
Wiecej niz 50% to nie warto - ludzie by tego nie szanowali.
Ale gdyby instalacja solarna miała kosztowac o połowe taniej - sporo ludzi by sie na nia zdecydowało.
Gdyby dopłata do pompy ciepła miała wyniesc 20.000 zl - tez sporo ludzi by poszło na taki układ.
Zysk byłby podwojny - nie tylko spadek zapotrzebowania na energie (nie tylko elektryczna ale takze i paliwa) a ponadto korzysc w postaci ograniczenia niskiej emisji. Nawet przy okazji spełnilibysmy normy unijne dotyczace produkcji energii odnawialnej. 2 pieczenie przy 1 ogniu.
Kasa na to nie musiałaby byc obciazeniem dla budzetu w 1 roku.
Mozna rozłozyc wypłate dofinansowania w 10 rownych ratach.
Dlaczego mamy robic 1 krok do przodu. Przy tym samym nakładzie kosztów można zrobic od razu 2 kroki do przodu.
Troche jak to kiedys bylo z pagerami.
Na zachodzie gdzie telefonia stacjonarna byla juz powszechna a komorek jeszcze nie bylo - przez pewien czas byla moda na pagery.
W Polsce sie to prawie nie przyjeło.
Zanim kazdy mogł sobie w Polsce załozyc telefon stacjonarny - juz popularnosci go pobiły komorki. Pagery praktycznie nie zaistniały.
Teraz swiat rozwija sie w kierunku zrodel odnawialnych.
Dlaczego my musimy "po drodze" pojsc najpierw w elektrownie atomowa by za 10-20 lat kierowac sie jak wszyscy ku zrodlom odnawialnym.
Zrobmy od razu 2 kroki do przodu.
Polska nie leży na równiku, ale średnio dociera do niej 1 MWh/m2/rok energii słonecznej w zakresie częstotliwości fal promieniowania elektromagnetycznego, które można przetworzyć w ogniwach fotowoltaicznych na energię elektryczną. I jest to wartość uwzględniająca zachmurzenie, zapylenie atmosfery w niektórych rejonach itd.
Pytanie brzmi - jaką powierzchnię zajęłyby ogniwa fotowoltaiczne, aby pokryć nimi całkowite średnie zapotrzebowanie Polski na energię elektryczną?
Czy odpowiedź będzie bzdurą? Czy wystarczyłaby powierzchnia województwa mazowieckiego cała pokryta ogniwami fotowoltaicznymi, czy może powierzchnia całej Polski byłaby za mała?
Policzmy.
Przyjmijmy sprawność ogniw fotowoltaicznych na obecnie osiągalnym w wersji komercyjnej poziomie 15%.
Przyjmijmy całkowite zapotrzebowanie Polski na energię elektryczną 150TWh/rok (w roku 2004 było 130TWh/rok), czyli 150.000.000 MWh/rok.
Jaka więc potrzebna byłaby powierzchnia ogniw?
150.000.000 MWh/rok / 1 MWh/m2/rok = 150.000.000 m2 = 150 km2
A uwzględniając sprawność ogniw 15%:
150 km2 / 0,15 = 1000 km2.
To powierzchnia sporego powiatu, ale nie największego, bo są parokrotnie większe. Czy to dużo?
A więc gdyby pokryć ogniwami fotowoltaicznymi łącznie powierzchnię rzędu 1 (słownie jednego) powiatu, oraz uzupełnić je wszelkimi niezbędnymi instalacjami magazynowania i dystrybucji energii, to możliwe byłoby wyłączenie z eksploatacji wszystkich innych elektrowni w Polsce. Powtarzam wszystkich.
Oczywiście przedsięwzięcie byłoby gigantyczne i horrendalnie kosztowne. To byłaby budowa od nowa prawie całej polskiej energetyki. Nie zamierzam namawiać do jej realizacji. To tylko rozważania obrazujące, że promienie słoneczne docierające do Polski teoretycznie są wystarczające do pełnego zaspokajania potrzeb Polski w energię elektryczną. Oczywiście pod warunkiem rozwiązania głównego problemu jakim jest magazynowanie energii uzyskanej z promieni słonecznych.
Cytacik za "Energia Gigawat" 3/2008, str. 14, z pewnymi skrótami:
w czerwcu 2004 oddano do eksploatacji w Espensheim koło Lipska największą w Europie instalację fotowoltaiczną o mocy 5MW. Przez to jednak że słońce nie każdego dnia może dostarczyć swoje promienie ziemi z pełną intensywnością, każdy kW zainstalowanej mocy dostarcza rocznie jedynie około 800 kWh energii Koszt 1 kWh wynosi tu 45,7 eurocentów. Nakłady inwestycyjne 22 mln EUR, czyli 4400 EUR/kW. Ograniczenie emisji CO2 o 3700 ton (0,000005% emisji Niemiec).
...
Dziś średnia sprawność elektrowni węglowych to 36%, ale powstała referencyjna elektrownia (Ultra Super Critical) o sprawności prawie 50% i ograniczeniu emisji CO2 o 30% pod nazwą "Comtes 700" koło Gelsenkirchen. Ta referencyjna, a więc nie "seryjna" elektrownia została postawiona kosztem 1400 EUR/kW, cztery razy taniej.
Ludzie, DYSPOZYCYJNOŚĆ! Elektrownie wiatrowe i solarne mogą i będą stanowiły ważną część energetyki, ale nie mogą zastąpić elektrowni atomowych, gazowych czy węglowych. Bo mają niską dyspozycyjność. Wiatr wieje raz za mocno, raz za słabo, słońce to jest to go nie ma. Nie da się na tym zbudować systemu energetycznego który zużywa ponad 100 TWh rocznie (Polska)! Na zachodzie obok boom'u na siłownie wiatrowe, "komercjalizacji" technologii solarnych, eksperymentów z energią fal morskich czy pływów, widać renesans energetyki węglowej i rozwój energetyki gazowej, ale przy zaawansowaniu technologicznym nie porównywalnym z kotłownią osiedlową.
Na zachodzie, tanią bazę tzw. baseload zapotrzebowania tworzą elektrownie atomowe lub na węglu kamiennym i brunatnym (elastyczne w zakresie regulacji mocy), na to nachodzą elektrownie szczytowe (gazowe - turbiny gazowe, CCGT), wodne szczytowe, a dopiero potem wiatrowe, solarne.
Powtórzę jeszcze raz, powinniśmy oszczędzać energię, szukać energooszczędnych rozwiązań, inwestować w energetykę alternatywną i nowe technologie jak ogniwa, ale potrzebujemy na dzień dzisiejszy nowoczesnych elektrowni "tradycyjnych": atomowych, węglowych, gazowych i to o mocy liczonej nie w setkach ale w tysiącach MW.
Ile moze kosztowac EA?
15 mld PLN?
Bo chyba nie mniej uwgledniajaca wszelki nakłady finansowe powiazane.
Tutaj http://www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=1876.81.631.25.7.1.0.1.htm
napisali ze EA w Ignalinie ma kosztowac 13 mld PLN.
Kto ma te pieniadze wyłożyc?
Budzet panstwa? Chyba nie.
Prywatny inwestor? A znalazlby sie taki co wyłozy tyle kasy w projekt przy ktorym ewentualny zysk jest mglisty?
Budowa na kredyt finansowana przez banki?
Spokojnie, zachodnie koncerny energetyczne są w stanie udźwignąć taką inwestycję. Tworzy się konsorcja i się buduje. 15 mld PLN = 4,2 mld EUR to z pkt widzenia EdF, E.ON, Suez, RWE czy Vattenfalla nie są pieniądze z innej galaktyki - tym bardziej w konsorcjum. A zysk mglisty - od tego są działy finansowe żeby policzyć IRR, NPV i wyjść na swoje. Wszystkie inwestycje w energetyce liczy się w perspektywie wieloletniego zwrotu. To nie branża w której dziś wchodziś, za rok wychodzisz z 2x przebitką. Duża kasa, ale rozłożona na wiele lat.
Yatza
Zwracam Ci uwagę, że ja nie napisałem, że już teraz natychmiast można i należy inwestować wyłącznie w elektrownie słoneczne w Polsce i że one już teraz natychmiast mogą i powinny zastąpić elektrownie konwencjonalne. Pisałem to w odpowiedzi na post mpoplawa, w którym napisał m.inn. że:
Pieca hutniczego tak się już nie ogrzeje, tak samo jak nie oświetli się w nocy milionowej metropolii energią z kolektorów słonecznych, to nie ta skala przedsięwzięcia.
Zatem dał do zrozumienia jakoby energia ze słońca to mrzonka, że to nie ta skala zaspokajania zapotrzebowania na energię elektryczną. A z tym się właśnie nie zgadzam. Bo skala energii z promieniowania słonecznego może całkowicie zaspokoić potrzeby ludzkości, w tym Polaków, na energię elektryczną, tyle że jeszcze nie teraz. Bo teraz nie musi!!! Będzie, wspólnie z innymi OZE, musiała zaspokoić potrzeby ludzkości za kilkadziesiąt lat, a maksimum za 150 lat, kiedy wszystkie zapasy ropy, gazu, węgla i uranu wyczerpią się. Ale teraz na szczęście jeszcze nie. Teraz mamy wypróbowane elektrownie konwencjonalne, mamy zapasy ropy, gazu i węgla pod ziemią, które potrafimy tanio wydobywać i z których potrafimy tanio produkować energię elektryczną. I nie musimy tych konwencjonalnych elektrowni natychmiast zamykać.
Ale! Czy musimy koniecznie inwestować w nowe kolejne elektrownie konwencjonalne? Czy nakłady inwestycyjne, które mają pokryć wzrost zapotrzebowania na energię lub odtwarzać moce elektrowni wycofywanych z eksploatacji, muszą koniecznie być też przeznaczane na kolejne elektrownie konwencjonalne, w tym atomowe? Wiem, że to będzie najtańsze rozwiązanie. Teraz tak. A co będzie za kilkadziesiąt lat? Więc czy nie powinniśmy już teraz, mimo że na razie to znacznie droższe, ale jednak już teraz inwestować w elektrownie wykorzystujące OZE? Przecież na OZE jesteśmy skazani prawie na pewno w przyszłym stuleciu!!! Więc czy nie lepiej już teraz zacząć produkować kolejne TWh drożej, nawet kilkakrotnie, ale aby teraz koszt się uśredniał, a przy tym aby zbierać doświadczenia i nauczyć się produkować energię z OZE znacznie taniej niż teraz? A może mamy czekać na jakieś genialne odkrycie, że nagle ktoś wymyśli jakiś nowy cudowny sposób produkowania energii elektrycznej równie tanio co teraz elektrownia węglowa? A jak nikt nie wymyśli, to co? Ja w takie cudowne rozwiązanie nie wierzę.
Dlatego już od jutra mogę płacić za energię elektryczną 2 razy drożej, ale pod warunkiem, że dzięki temu będą pieniądze na rozwój energetyki wyłącznie w oparciu o OZE.
Yatza
Zwracam Ci uwagę, że ja nie napisałem, że już teraz natychmiast można i należy inwestować wyłącznie w elektrownie słoneczne w Polsce i że one już teraz natychmiast mogą i powinny zastąpić elektrownie konwencjonalne. Pisałem to w odpowiedzi na post mpoplawa, w którym napisał m.inn. że:
Pieca hutniczego tak się już nie ogrzeje, tak samo jak nie oświetli się w nocy milionowej metropolii energią z kolektorów słonecznych, to nie ta skala przedsięwzięcia.
Zatem dał do zrozumienia jakoby energia ze słońca to mrzonka, że to nie ta skala zaspokajania zapotrzebowania na energię elektryczną. A z tym się właśnie nie zgadzam. Bo skala energii z promieniowania słonecznego może całkowicie zaspokoić potrzeby ludzkości, w tym Polaków, na energię elektryczną, tyle że jeszcze nie teraz. Bo teraz nie musi!!! Będzie, wspólnie z innymi OZE, musiała zaspokoić potrzeby ludzkości za kilkadziesiąt lat, a maksimum za 150 lat, kiedy wszystkie zapasy ropy, gazu, węgla i uranu wyczerpią się. Ale teraz na szczęście jeszcze nie. Teraz mamy wypróbowane elektrownie konwencjonalne, mamy zapasy ropy, gazu i węgla pod ziemią, które potrafimy tanio wydobywać i z których potrafimy tanio produkować energię elektryczną. I nie musimy tych konwencjonalnych elektrowni natychmiast zamykać.
Ale! Czy musimy koniecznie inwestować w nowe kolejne elektrownie konwencjonalne? Czy nakłady inwestycyjne, które mają pokryć wzrost zapotrzebowania na energię lub odtwarzać moce elektrowni wycofywanych z eksploatacji, muszą koniecznie być też przeznaczane na kolejne elektrownie konwencjonalne, w tym atomowe? Wiem, że to będzie najtańsze rozwiązanie. Teraz tak. A co będzie za kilkadziesiąt lat? Więc czy nie powinniśmy już teraz, mimo że na razie to znacznie droższe, ale jednak już teraz inwestować w elektrownie wykorzystujące OZE? Przecież na OZE jesteśmy skazani prawie na pewno w przyszłym stuleciu!!! Więc czy nie lepiej już teraz zacząć produkować kolejne TWh drożej, nawet kilkakrotnie, ale aby teraz koszt się uśredniał, a przy tym aby zbierać doświadczenia i nauczyć się produkować energię z OZE znacznie taniej niż teraz? A może mamy czekać na jakieś genialne odkrycie, że nagle ktoś wymyśli jakiś nowy cudowny sposób produkowania energii elektrycznej równie tanio co teraz elektrownia węglowa? A jak nikt nie wymyśli, to co? Ja w takie cudowne rozwiązanie nie wierzę.
Dlatego już od jutra mogę płacić za energię elektryczną 2 razy drożej, ale pod warunkiem, że dzięki temu będą pieniądze na rozwój energetyki wyłącznie w oparciu o OZE.
Ty możesz zacząć płacić 2x tyle, ja może też, ale czy wszystkich obywateli na to stać i czy stać na to gospodarkę? Już o tym pisaliśmy w tym wątku. No nie możemy rozwalić gospodarki, bo nie bedzie jak i za co robić choćby tych badań nad technologiami odnawialnymi, energooszczędnymi itd. Te badania są drogie, energochłonne (tak, tak! ogniwa fotowoltaiczne nie robi się 0 energetycznie, oj nie! nie są ze słomy plecionej ręcznie przy ognisku) i stać na nie tylko bogate społeczeństwa.
Ogniwa fotowoltaiczne w dzisiejszej postaci są bardzo drogą zabawą i dość energochłonną (o czym ekolodzy lubią milczeć) - tak więc ta technologia wymaga dużej rewolucji, żeby jak mówisz zastąpić tą konwencjonalną. Może lepiej byłoby zrobić elektrownie solarne na orbicie i "ściągać" tą energię z orbity? Takie koncepcje już są i może tędy droga - nie ma kłopotu z zachmurzenie... tylko to "ściąganie" to kłopot...
Flexus, ale dyspozycyjność OZE zawsze będzie kłopotem, więc coś i to dużego obok OZE bedzie musiało funkcjonować. Paliwa z elektrowni atomowych się częściowo odzyskuje, samego uranu zużywa się masowo relatywnie mało, więc może go starczyć na bardzo długo. A pod samą Syberią węgla i gazu jest na kilkaset lat.
Znowu wracamy jak bumberang do starych wypowiedzi. Nie budujemy nowych elektrowni w Polsce bo taka jest fanaberia, ale dlatego że popyt na prąd twój, mój (ruszyło u mnie akwarium i całe oszczędności z 2007 diabli wzieli :wink: ), mpoplaw'a rośnie, bo w specjalnej strefie ekonomicznej X otwarto nowy zakład który chwała im zatrudni 300 osób i będzie zużywał 5-10GWh rocznie itd. I to dzieje się już, teraz i nie możemy czekać! A elektrownie węglowe mamy coraz starsze, praktycznie część niedyspozycyjnych lub nieekologicznych (SOx, NOx, pyły).
Ja jestem za rozwojem zrównoważonym, we wszystkich kierunkach, min 2 elektrownie jądrowe (i tak ruszą za wiele lat), 5-10 nowoczesnych elektrowni węglowych (część w miejsce starych mocy), kilka gazowych CCGT, hydroelektrownie (co zwiększa przy okazji nasze bezpieczeństwo powodziowe) no i siłownie wiatrowe, niech ich będzie też na ładne kilka tysięcy MW (teraz nie ma 300MW). Solarne, pewnie, jak ktoś chce...
Dlatego już od jutra mogę płacić za energię elektryczną 2 razy drożej, ale pod warunkiem, że dzięki temu będą pieniądze na rozwój energetyki wyłącznie w oparciu o OZE.
2 razy to trochę za mało, ogniwa fotowoltaniczne to podniesienie ceny prądu o co najmniej 3,5 raza, z podatkiem VAT cłem akcyzą, magazynowaniem i przesyłem wyjdzie pewnie realnie 6 albo 7 razy drożej niż teraz, a z uwzględnieniem biurokracji to pewnie i 12 razy więcej niż teraz, jesteś na to gotowy ?? bo ja nie
Ja też nie. Przecież nikt nagle nie zamknie wszystkich tanich elektrowni konwencjonalnych. Chodzi tylko o to, aby rozwój energetyki szedł w kierunku coraz szerszego wykorzystywania OZE. Zatem jestem gotów płacić 2-krotnie więcej za prąd już teraz, aby koncerny energetyczne miały pieniądze na płacenie coraz wyższych kar za zanieczyszczanie środowiska, w tym za emisję CO2, a fundusze powstałe z tych kar dotowały eksploatację drogich elektrowni z OZE. Przecież jeśli nie będzie się budować elektrowni z OZE i zbierać doświadczeń z ich eksploatacji, to nigdy nie powstaną nowsze tańsze technologie i elektrownie z OZE. Dopiero skala przemysłowa każdej nowej technologii pozwala na jej doskonalenie, wyłapywanie słabych (drogich) punktów itd.
Ech!!! Po co ja to piszę. Przecież doskonale wiesz, że o to mi chodziło. Ale cóż, teraz powszechny jest styl polegający na świadomym fałszowaniu sensu wypowiedzi partnera w dyskusji.
Promienie słoneczne nie są jedynym OZE. I podobnie te inne źródła można przeliczyć, aby zorientować się jaką skalę potrzeb na energię elektryczną mogą zaspokajać
proponuje przeliczyć to na przykładzie Niemiec, gospodarka bardzo dobrze rozwinięta o dużym zapotrzebowaniu na moc i do tego najlepiej rozwinięta sieć wiatraków, sieć elektrowni wodnych i systemów solarnych a efektywnie średnio rocznie jest tego prądu 3% tyle co kot napłakał, nawet nie bardzo jest jak to ująć w statystykach, bo co znaczy 3% dla Niemieckiej gospodarki ??
taka jest właśnie skala OZE,
To nie jest żadna skala OZE. To są tylko efekty elektrowni z OZE w Niemczech. Nic więcej. Ale może dobrze, że znamy "osiągnięcia" Niemców w zakresie korzystania z OZE. Łatwiej będzie nie powielać błędów. A błąd podstawowy - energia słoneczna, wiatraki i nawet elektrownie wodne wymagają magazynowania energii albo olbrzymiego jej bufora, który złagodzi drastyczne wahania w dostępności tych OZE. Ja twierdzę, o czym już pisałem, że tym buforem może być magazynowanie wodoru. Więc dopóki nie opanuje się i nie rozpowszechni technologii związanych z produkcją, magazynowaniem i spalaniem wodoru, dopóty efektywność słonecznych wiatrowych i wodnych OZE będzie niska. Ale to jest tylko moje zdanie, którego nie powtarzam za jakimś autorytetem naukowym czy futurystycznym. Może mylę się głosząc ten pogląd. Może wystarczającym buforem dla tych OZE będzie po prostu sieć energetyczna, jeśli będzie zasilana elektrowniami konwencjonalnymi lub innymi z OZE (np. ze spalania biomasy lub gazu ze zgazowanej biomasy) reagującymi na te wahania.
dla gospodarek zacofanych nieposiadających przemysłu takich jak Polska można jeszcze myśleć o OZE albo o oszczędzaniu prądu ale jeśli Polska ma osiągnąć rozwój przemysłowy równy Niemcom Francji czy Anglii konieczne jest stałe niezawodne źródło prądu dużej mocy, a jeśli mamy myśleć o dogonieniu USA czy Japonii to już teraz trzeba by myśleć nie o 2 a o 4 atomówkach, przemysł ma swoje określone moce które musi mieć żeby działać, jak zaczniesz zmuszać zakłady przemysłowe do oszczędzania prądu, albo podniesiesz im cenę 12 razy to się one wyniosą tam gdzie taniego prądu jest pod dostatkiem i Polska znów wpadnie w recesje
A czy ja proponowałem podniesienie cen tylko w Polsce? Dlaczego wkładasz mi w usta coś czego nie powiedziałem (napisałem)?
To że ja deklaruję gotowość płacenia 2-krotnie więcej za energię elektryczną już od jutra nie oznacza, że proponuję 2-krotny wzrost cen tej energii tylko w Polsce. A skąd bierzesz 12-krotny wzrost cen, to już nie mam pojęcia. Wcześniej pisałem o propozycji 5-krotnego wzrostu cen energii, ale stopniowo, aby dopiero za lat 20 był taki. I nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, a przede wszystkim w krajach będących potęgami gospodarczymi w wyniku ogólnoświatowego porozumienia.
mpoplaw
Zrozum - nie jestem żadnym nawiedzonym ekologiem gotowym zakuwać się łańcuchem do drzewa i żadającym natychmiastowego zamknięcia trujących elektrowni konwencjonalnych, ani nikim podobnym nawet. Chodzi mi tylko, a może aż, o przełamanie konwencjonalnego myślenia, o uświadomienie, że nie ma odwrotu od stopniowego, powtarzam stopniowego, zwiększania udziału elektrowni z OZE w produkcji energii elektrycznej. Ale jednocześnie wiem, że nie można tego odkładać w nieokreśloną przyszlość. Dobre czasy dla energetyki po prostu już się kończą. Stopniowe wdrażanie elektrowni z OZE to konieczność. A elektrownie atomowe nie są żadnym rozwiązaniem, bo uranu też starczy tylko na 50, no może 100 lat. Zatem budowę elektrowni z OZE trzeba robić już teraz z 3-ch powodów:
- aby przeciwdziać ogólnoświatowemu kryzysowi energetycznemu (czytaj gospodarczemu) tj. gwałtownemu wzrostowi cen ropy, gazu i węgla, a w konsekwencji cen energii elektrycznej, co niewątpliwie nastąpi, gdy tylko zacznie się, powtarzam tylko zacznie, objawiać brak na świecie tych surowców energetycznych, a świat nie przygotuje się wcześniej na pozyskiwanie energii z OZE,
- aby zahamować emisję CO2 do atmosfery i następnie zmniejszyć tę emisję (na razie ciągle rośnie) po to, aby coraz szybciej topniejące lodowce na biegunach Ziemi przestały topnieć, tj. aby nie podniosły poziomu oceanów i nie zalały zamieszkałych wybrzeży lądów (roztopienie, a w zasadzie spłynięcie do oceanu lodowca tylko zachodniej Antarktydy spowodowałoby podniesienie się poziomu oceanów o 5m z nieobliczalnymi skutkami dla setek milionów ludzi),
- aby za 50 lub 150 lat cena energii elektrycznej nie była 12 czy 20 razy wyższa niż obecnie tj. aby ludzie nauczyli się do tego czasu produkować tę energię tylko 2 lub 3 razy drożej z OZE niż w elektrowniach konwencjonalnych (a może nawet taniej - kto wie).
Jeśli nie chcesz przyjmować do wiadomości moich argumentów, proszę bardzo. Masz prawo. Ale jednak zanim cokolwiek napiszesz w odpowiedzi na ten mój post, zanim wyrwiesz z kontekstu kolejne moje zdanie i z nim tylko będziesz polemizować, to bardzo Cię proszę - przeczytaj dokładnie nie tylko ten ale również wszystkie moje posty w tym wątku i dobrze się nad treściami w nich zawartymi zastanów.
Znowu wracamy jak bumberang do starych wypowiedzi. Nie budujemy nowych elektrowni w Polsce bo taka jest fanaberia (...)
Ja jestem za rozwojem zrównoważonym, we wszystkich kierunkach, min 2 elektrownie jądrowe (i tak ruszą za wiele lat), 5-10 nowoczesnych elektrowni węglowych (część w miejsce starych mocy), kilka gazowych CCGT, hydroelektrownie (co zwiększa przy okazji nasze bezpieczeństwo powodziowe) no i siłownie wiatrowe, niech ich będzie też na ładne kilka tysięcy MW (teraz nie ma 300MW). Solarne, pewnie, jak ktoś chce...
Chyba zmierzamy do konkluzji.
Po pierwsze
Nie jestem przeciwny budowie nowych elektrowni konwencjonalnych w Polsce. Jestem tylko przeciwny budowie elektrowni atomowych w Polsce. Uważam, że zapasy węgla jakie mamy, zarówno brunatnego jak i kamiennego, są duże, więc naturalnie powinniśmy korzystać z tych zapasów. I oczywiście przestarzałe elektrownie węglowe powinniśmy zastępować nowymi nowoczesnymi, zwłaszcza że mamy doświadczenie, kadrę itd., oraz dlatego, że elektrownie węglowe można budować szybciej niż atomowe, więc można skuteczniej przeciwdziałać ewentualnemu deficytowi energii elektrycznej w Polsce już za parę lat.
Po drugie
Nie mamy żadnego doświadczenia w budowie i eksploatacji elektrowni atomowych. A skoro Polska stała się w Europie swego rodzaju skansenem bezatomowym, to niech już tak pozostanie. I niech za to przoduje w jakimś OZE - np. w gazowaniu biomasy i w elektrowniach opartych na spalaniu biogazu. Mamy rozwinięte rolnictwo, mamy dobrą gospodarkę leśną - wykorzystajmy to. Przy okazji może nauczymy się tanio zgazowywać węgiel i uniezależnimy się od dostaw gazu z Rosji. Z tą specjalnością może wiązać się inna - produkcja i magazynowanie wodoru, oraz bezpłomieniowe spalanie go w ogniwach paliwowych. Jednak ogniwa paliwowe to raczej źródła energii elektrycznej w odbiornikach energii a nie w elektrowniach.
Po trzecie
Występujmy stanowczo na arenie miedzynarodowej w kierunku wyższych kar za emisję CO2 przez wszystkich emitentów, w tym Chiny i Indie, aby fundusze powstałe z tych kar zasilały badania i rozwój energetyki opartej na OZE na całym świecie, oraz aby w końcu zahamować i zmniejszyć emisję CO2 do atmosfery Ziemi. A więc działajmy w kierunku ogólnoświatowego porozumienia nad stopniowym wzrostem cen energii elektrycznej, aby z jednej strony ten wzrost nie zakłócał i nie hamował rozwoju gospodarczego świata, ale z drugiej strony aby umożliwiał rozwój wykorzystania OZE.
Po czwarte
Podejmujmy w Polsce, ale również na arenie międzynarodowej, działania zmierzające do zmniejszenia energochłonności technologii i produktów. Kraje rozwinięte powinny zahamować, wręcz zmniejszyć ilość przetwarzanej energii. Sprzyjać temu będzie stopniowy wzrost cen energii elektrycznej, ale należy też prowadzić inne skoordynowane na skalę ogólnoświatową działania (porozumienia i konwencje międzynarodowe) w kierunku rozwijania technologii energooszczędnych a eliminowania energochłonnych.
PS. O ogniwach fotowoltaicznych pisałem tylko dlatego, aby pokazać, że skala energii słonecznej docierającej nawet do słabo nasłonecznionej Polski, byłaby wystarczająca do produkcji energii elektrycznej tylko w ten sposób, jeśli tylko potrafilibyśmy to robić tanio i potrafilibyśmy magazynować w ten sposób pozyskiwaną energię.
15 mld PLN to przy załozeniu, ze mamy w Polsce 0,5 mln domów ktorych własciciele sa zainteresowani oszczednoscia i ekologia daje 30.000 zl na 1 dom:
co mozna w taka kasa zrobic?
Dofinansowac w 50% inwestycje w budowe odnawialnych zrodel energii.
Wiecej niz 50% to nie warto - ludzie by tego nie szanowali.
Ale gdyby instalacja solarna miała kosztowac o połowe taniej - sporo ludzi by sie na nia zdecydowało.
Gdyby dopłata do pompy ciepła miała wyniesc 20.000 zl - tez sporo ludzi by poszło na taki układ.
Piszemy w tym wątku o energii elektrycznej, a pompa ciepła, rekuperator to odbiorniki tej energii. Więc z elektroenergetycznego punktu widzenia to zbóje. :wink: :lol:
Nawet solary do produkcji ciepła to odbiorniki prądu (pompa), a o ich ekonomiczności i wydajności są inne wątki. Skupmy się na ogniwach fotowoltaicznych, ich kuzynach.
Znalazem w necie ofertę ogniw Sharp NEQ.
Policzyłem jak to wychodzi na moim dachu (240m2 minus 2 kominy, okna, niech będzie 230m2 - część to garaż pulpitowy na północ, zostanie max 200m2). Przypuszczam, że wydajność zależy jak przy solarach na c.w.u. od położenia. Czyli można obłożyć tylko jedną, najlepiej południową stronę (mam płd-zach, więc wydajność w dół, ale dobra, teoretyzujemy). Mamy więc 100m2, fajnie bo równo się liczy :wink:
Są w ofercie dwa modele polikrystaliczne (brzmi pięknie) o pow. 1,3m2 i mocy znamionowej 165W (model 1) i o pow. 2,09m2 i mocy znam. 250W (model 2) . Co ciekawe z obliczeń wynika że "wydajniejszy" jest ten mniejszy.
Pokrycie 100m2 dachu to konieczność zainstalowania:
model 1 - 47 sztuk, "dach" będzie miał moc 11,75 kW
model 2 - 76 sztuk, "dach" będzie miał moc 12,54 kW
Na razie bomba, cała chata może na tym pracować, pewnie nawet w szczycie, tylko że to moc znamionowa. Ale w profesjonalnej instalacji w Niemczech 1kW mocy daje 800kWh energii.
W ciągu roku jest w Polsce 1600 na 8760 godzin słonecznych (nad morzem), 1200 na Śląsku, to ledwie 13-18% roku*! Co w innych godzinach?
No i cena: 47 ogniw o mocy 250W to 218000 PLN brutto za same ogniwa! Te 76x 165W to jeszcze więcej bo 241999 PLN. A do tego trzeba doliczyć montaż, przetwornice, okablowanie, pewnie jakieś sterowanie. Nawet przy rabacie 30% i 50% dopłacie Państwa zostaje 76300 PLN za same ogniwa.
Pewnie można ich zamontować mniej, ale to i tak droga zabawa, najmniej 38000 PLN a i tak trzeba mieć przyłącze, umowę z energetyką (stałe opłaty) i... korzystać z energii z węgla, gazu, wody czy... atomu?
PS. Firma w której pracuję jest współwłaścicielem firmy produkującej ogniwa :lol:
*Usłonecznienie jest to liczba godzin słonecznych w ciągu roku w danym miejscu. Zależy ona od szerokości geograficznej oraz lokalnych warunków klimatycznych. Znów najwyższe wartości usłonecznienia obserwuje się nad morzem (powyżej 1600 godzin/rok), a najniższe na Górnym Śląsku (powyżej 1200 godzin/rok).
Prócz sumy godzin słonecznych istotne jest również rozkład promieniowania słonecznego w ciągu roku. Niestety, aż 80% całkowitej rocznej sumy nasłonecznienia przypada na okres od kwietnia do września
Chyba zmierzamy do konkluzji.
Po pierwsze
Nie jestem przeciwny budowie nowych elektrowni konwencjonalnych w Polsce. Jestem tylko przeciwny budowie elektrowni atomowych w Polsce. Uważam, że zapasy węgla jakie mamy, zarówno brunatnego jak i kamiennego, są duże, więc naturalnie powinniśmy korzystać z tych zapasów. I oczywiście przestarzałe elektrownie węglowe powinniśmy zastępować nowymi nowoczesnymi, zwłaszcza że mamy doświadczenie, kadrę itd., oraz dlatego, że elektrownie węglowe można budować szybciej niż atomowe, więc można skuteczniej przeciwdziałać ewentualnemu deficytowi energii elektrycznej w Polsce już za parę lat.
No to jesteśmy tu chociaż częściowo zgodni. :wink: Ja bym jednak atomówkę postawił, no ze dwie.
Po drugie
Nie mamy żadnego doświadczenia w budowie i eksploatacji elektrowni atomowych. A skoro Polska stała się w Europie swego rodzaju skansenem bezatomowym, to niech już tak pozostanie. I niech za to przoduje w jakimś OZE - np. w gazowaniu biomasy i w elektrowniach opartych na spalaniu biogazu. Mamy rozwinięte rolnictwo, mamy dobrą gospodarkę leśną - wykorzystajmy to. Przy okazji może nauczymy się tanio zgazowywać węgiel i uniezależnimy się od dostaw gazu z Rosji. Z tą specjalnością może wiązać się inna - produkcja i magazynowanie wodoru, oraz bezpłomieniowe spalanie go w ogniwach paliwowych. Jednak ogniwa paliwowe to raczej źródła energii elektrycznej w odbiornikach energii a nie w elektrowniach.
No to tutaj jesteśmy też częściowo zgodni.
Zgadzam się z agro- i biomasą leśną. Choć agrobiomasa we współspalaniu jest dość korozyjna i nie jest to takie proste. Rośliny energetyczne szybko rosną i ssą wodę osuszając glebę i ich sadzenie na terenach rekultywowanych grozi tym że "brudy" z ziemi pójdą w powietrze. Wszystkie technologie mają swoje blaski i cienie.
Telefonii GSM nie mieliśmy, a mamy i działa. Wielu rzeczy nie mieliśmy. Wzorce EA są za granicą, doświadczenia i firmy też, nawet dobrze że jesteśmy skansenem, nie będziemy korzystać z bylejakich technologii.
Po trzecie
Występujmy stanowczo na arenie miedzynarodowej w kierunku wyższych kar za emisję CO2 przez wszystkich emitentów, w tym Chiny i Indie, aby fundusze powstałe z tych kar zasilały badania i rozwój energetyki opartej na OZE na całym świecie, oraz aby w końcu zahamować i zmniejszyć emisję CO2 do atmosfery Ziemi. A więc działajmy w kierunku ogólnoświatowego porozumienia nad stopniowym wzrostem cen energii elektrycznej, aby z jednej strony ten wzrost nie zakłócał i nie hamował rozwoju gospodarczego świata, ale z drugiej strony aby umożliwiał rozwój wykorzystania OZE.
Zgadzam się, choć, są głosy że nasz wpływ na CO2 globalnie jest niewielki i obecne ocieplenie bardziej wynika z rosnącej aktywności słońca. Ale dobra, można chuchać na zimne, działania proeko nam na złe nie wyjdą, przyoszczędzi się paliw. OK, ale akcja musi być ogólnoświatowa - tak jak piszesz.
Po czwarte
Podejmujmy w Polsce, ale również na arenie międzynarodowej, działania zmierzające do zmniejszenia energochłonności technologii i produktów. Kraje rozwinięte powinny zahamować, wręcz zmniejszyć ilość przetwarzanej energii. Sprzyjać temu będzie stopniowy wzrost energii elektrycznej, ale należy też prowadzić inne skoordynowane na skalę ogólnoświatową działania (porozumienia i konwencje międzynarodowe) w kierunku rozwijania technologii energooszczędnych a eliminowania energochłonnych.
Zgadzam się, sami możemy zrobić dużo w swoich biurach i domach
PS. O ogniwach fotowoltaicznych pisałem tylko dlatego, aby pokazać, że skala energii słonecznej docierającej nawet do słabo nasłonecznionej Polski, byłaby wystarczająca do produkcji energii elektrycznej tylko w ten sposób, jeśli tylko potrafilibyśmy to robić tanio i potrafilibyśmy magazynować w ten sposób pozyskiwaną energię.
Do tanich ogniw fotowoltaicznych to jeszcze daleka droga, dzisiaj to bardzo droga zabawa: Honda Belgium Factory podpisały kontrakt na instalację około 6500 m2 ogniw fotowoltaicznych w zakładach Honda w Aalst w Belgii. Wartość projektu to blisko 4 miliony EUR. Instalacja pokryje 13000 m2 dachu zakładów i będzie miała łączną moc 0,88 MW. Będzie to największy projekt energetyki solarnej w przemyśle belgijskim.
Ja bym jednak atomówkę postawił, no ze dwie.
Yatza - odpuść z tą atomówką. Po co strzępić język na przekonywanie mieszkańców skansenu. Oponenci będą żądali ogólnonarodowego referendum. A dajmy sobie z tym spokój. Po co? Żeby za 10 lat mieć dopiero pierwszą? A węglowe łykną bez żadnej dyskusji, a wyjdzie szybciej i taniej.
Zgadzam się z agro- i biomasą leśną. Choć agrobiomasa we współspalaniu jest dość korozyjna i nie jest to takie proste. Rośliny energetyczne szybko rosną i ssą wodę osuszając glebę i ich sadzenie na terenach rekultywowanych grozi tym że "brudy" z ziemi pójdą w powietrze. Wszystkie technologie mają swoje blaski i cienie.
Yatza - współspalanie agrobiomasy to nie. Fermentacja mokrej i zgazowywanie suchej, a spalanie dopiero biogazu. Wtedy odpady suszysz ubocznym ciepłem i w kolejnym cyklu nawozisz nimi rośliny, które po zbiorze znów poddajesz fermentacji lub gazyfikacji. Wtedy niewiele świństw puszczasz w komin i tymi roślinami możesz rekultywować dowolne tereny.
Zgadzam się, choć, są głosy że nasz wpływ na CO2 globalnie jest niewielki i obecne ocieplenie bardziej wynika z rosnącej aktywności słońca.
Też nie wykluczam takiej możliwości. Ale praktycznie - jakie jest jej prawdopodobieństwo? Nie lubię się samooszukiwać. Dlaczego akurat teraz a nie np. w średniowieczu było ocieplenie? Nie wierzę w takie zbiegi okoliczności. Po prostu prawda jest brutalnie gorzka - narozrabialiśmy z tą emisją CO2 że hej, więc trzeba to jak najszybciej zahamować. Może jeszcze nie jest za późno, w co niestety wątpię.
Do tanich ogniw fotowoltaicznych to jeszcze daleka droga, dzisiaj to bardzo droga zabawa
Zgadzam się w pelni. Opłacalne to może być ewentualnie w krajach o dużym nasłonecznieniu bez infrastruktury dystrybucyjnej dla energii elektrycznej. A więc budowa małych jednostek np. w Afryce. Dziwię się Belgom. Ale niech ćwiczą. Może za 20 lat też skorzystamy z ich doświadczeń.
Oponenci będą żądali ogólnonarodowego referendum. A dajmy sobie z tym spokój. Po co? Żeby za 10 lat mieć dopiero pierwszą? A węglowe łykną bez żadnej dyskusji, a wyjdzie szybciej i taniej.
To prawda.
współspalanie agrobiomasy to nie. Fermentacja mokrej i zgazowywanie suchej, a spalanie dopiero biogazu. Wtedy odpady suszysz ubocznym ciepłem i w kolejnym cyklu nawozisz nimi rośliny, które po zbiorze znów poddajesz fermentacji lub gazyfikacji. Wtedy niewiele świństw puszczasz w komin i tymi roślinami możesz rekultywować dowolne tereny.
Przyznam że nie znam tej technologii. My współspalamy biomasę drzewną i agrobiomasę. Nie wiem jak ta "twoja" technologia znalazłaby się w dużej elektrowni systemowej - my poszliśmy inną drogą - głównie dzięki takiej a nie innej konstrukcji kotłów. Ucinam od razu przeciwników współspalania biomasy drzewnej - lasy w Polsce są nieźle zarządzane, "lesistość" rośnie, przez współspalanie lasów nie będziemy łysi jak kolano. Poza tym, obowiązkowo ma wzrastać udział agro w całości biomasy. Tak więc spokojnie.
Też nie wykluczam takiej możliwości. Ale praktycznie - jakie jest jej prawdopodobieństwo? Nie lubię się samooszukiwać. Dlaczego akurat teraz a nie np. w średniowieczu było ocieplenie? Nie wierzę w takie zbiegi okoliczności. Po prostu prawda jest brutalnie gorzka - narozrabialiśmy z tą emisją CO2 że hej, więc trzeba to jak najszybciej zahamować. Może jeszcze nie jest za późno, w co niestety wątpię.
Tylko że zmiany w aktywności słońca i takie cykle jak np lodowacenie liczą się w tysiącach lat. I tu nasz aparat pomiarowy trochę szwankuje.
Ale, jak powiedziałem, jestem za farmami wiatrowymi (moja kompania stawia ich mnóstwo w całej Europie i nie tylko), jestem za fotowoltaiką (vide ta Honda), jestem za hydroenergetyką (rejon Międzybrodzia i Porąbki, bardzo mi się tam podoba i przy okazji elektrownie). Lepiej chuchać na zimne... choć nie, jak się chucha to CO2 idzie... :lol: :wink:
Zgadzam się w pelni. Opłacalne to może być ewentualnie w krajach o dużym nasłonecznieniu bez infrastruktury dystrybucyjnej dla energii elektrycznej. A więc budowa małych jednostek np. w Afryce. Dziwię się Belgom. Ale niech ćwiczą. Może za 20 lat też skorzystamy z ich doświadczeń. Sahara cała w ogniwach! To by było coś... Są rejony które mogą na tym wygrać.
Belgowie ćwiczą różne rozwiązania, ale to prawda, na razie to zabawa dla bogatych (vide wspomniany tu przykład Volvo). Pionierstwo kosztuje.
Dobra, kończę z tą elektroenergetyką na forum. Żeby zamiast budowy gadać o robocie... zgłupiałem czy co? :roll: :o :lol:
mpoplaw
Jeśli, jak twierdzisz, Polska "na gwałt potrzebuje ok 2GW", to musi je importować.
Ale dziś nie brakuje energii elektrycznej. Dziś elektrownie w Polsce mają moc zainstalowaną 35GW, a szczytowe zapotrzebowanie to 25GW. Oczywiście z tych 35GW część jest niedostępna (przeglądy, awarie itp.) ale głównie są niedostępne z powodu przekraczania limitów emisji CO2. I to jest główny problem, który chcesz rozwiązać budując elektrownie atomowe.
Ale budowa jednej elektrowni atomowej o mocy 1 do 2 GW to przedsięwzięcie na ca 10 lat. Czy pisząc "na gwałt" masz na myśli te 10 lat właśnie? Jeśli tak, to przepraszam, ale trochę niewłaściwego sformułowania użyłeś. A jeśli "na gwałt" oznacza znacznie krótszy przedział czasu, to budowa elektrowni atmowej nie rozwiązuje problemu, bo potrwa za długo. Prawda?
Ale poza pręgierzem limitów CO2 jest jeszcze drugi problem - wskaźniki 7,5% z OZE do roku 2010 i 14% do 2020. Elektrownia atomowa nie jest OZE. Nie emituje CO2, ale nie jest OZE. A więc jedna lub dwie elektrownie atomowe nie tylko nie rozwiążą problemu deficytu energii za kilka lat, tylko najwcześniej za lat 10, ale również nie rozwiązują problemu osiągnięcia procentowych wskaźników z OZE.
Co w tej sytuacji zrobić?
Zrezygnować z budowy elektrowni atomowych, a pieniądze które przez wiele lat byłyby zamrażane na ich budowę należałoby przeznaczyć na modernizację lub budowę nowych elektrowni węglowych. Nową elektrownię węglową można postawić w 3 lata. To załatwiłoby nam problem deficytu energii już za parę lat, ale nie załatwi wcale problemu limitów emisji CO2 i wskażnika z OZE. Dlatego pisałem "by". Bo chyba jednak inwestycje w elektrownie węglowe należy ograniczyć, może tylko zrobić jakieś modernizacje itp. a główny strumień nakładów powinien iść na budowę elektrowni z OZE. To jest konieczne i to już, bo rok 2010 za pasem.
Jeśli OZE, to które? Zrobiłeś wyliczankę: wodne, ogniwa fotowoltaiczne, wiatraki, biomasa i geotermia. Ja stawiam na biomasę. Dlaczego?
Bo nie wymaga magazynowania energii czego wymagałyby wiatraki i solary, aby stały się opłacalne. Magazynować trzeba surowiec, a nie energię.
Bo mamy rozwinięte na średnim poziomie rolnictwo i miliony ludzi chętnych do mieszkania i pracy na wsi.
Bo mamy duże zalesienie kraju i bardzo dobrze prowadzoną gospodarkę leśną przez jedno przedsiębiorstwo Lasy Państwowe.
Bo mamy dobrze rozwinięty przemysł drzewny i meblarski, a więc bardzo dużo odpadów do wykorzystania.
Przy czym - konieczne są nie jedna elektrownia na biomasę o mocy 2GW, ale setki, a może tysiące bioelektrowni o mocy najwyżej kilku, kilkunastu MW. Oto opcja, która ogranicza problem transportu biomasy do niezbędnego minimum. To nie biomasę należy podstawiać pod jedną lub kilka elektrowni, ale setki elektrowni należy postawić tam, gdzie powstaje biomasa.
To też będzie ogromne przedsięwzięcie finansowe i organizacyjne na skalę jednej lub paru elektrowni atomowych nawet, bo aby rzeczywiście osiągnąć wskaźnik 20% w roku 2020, to tych bioelektrowni musimy wybudować w ciągu 12 lat rzeczywiście setki. I będzie to przedsięwzięcie rozproszone, zwłaszcza na terenach zielonych rolniczych i leśnych, a więc przede wszystkim na północy kraju. A tam właśnie brakuje energii elektrycznej przede wszystkim.
Wiem, że szefowie koncernów energetycznych będą niezadowoleni, bo oni wolą jedną lub parę inwestycji po kilka milardów zł każda niż setki po kilkadziesiąt milionów zł. Ale cóż - niech się wezmą do roboty.
Ale dziś nie brakuje energii elektrycznej. Dziś elektrownie w Polsce mają moc zainstalowaną 35GW, a szczytowe zapotrzebowanie to 25GW. Oczywiście z tych 35GW część jest niedostępna (przeglądy, awarie itp.) ale głównie są niedostępne z powodu przekraczania limitów emisji CO2.
Jak sobie przypominan, to limity mozna kupić na wolnym rynku.
Ale dziś nie brakuje energii elektrycznej. Dziś elektrownie w Polsce mają moc zainstalowaną 35GW, a szczytowe zapotrzebowanie to 25GW. Oczywiście z tych 35GW część jest niedostępna (przeglądy, awarie itp.) ale głównie są niedostępne z powodu przekraczania limitów emisji CO2.
Jak sobie przypominan, to limity mozna kupić na wolnym rynku.
Owszem, ale potem odbiorca energii musi za nie zapłacić w cenie energii - ten koszt jest ciągniony od wytwórcy przez sprzedawcę do odbiorcy. Cena obecnie... np. 21 EUR/tonę CO2 (na grudzień 2008). Mniej więcej tona CO2 idzie na MWh energii, czyli podwyższa cenę kWh o jakieś 7,5 gr.
mpoplaw
Nie wiem czy Twoje szacunki są trafne czy nie. Ale to nieważne. Bo mówiąc o biomasie nie należy ograniczać się tylko do współspalania biomasy razem z węglem oraz do zgazowywania biomasy suchej. To rzeczywiście wymaga nowych upraw roślin energetycznych takich jak wierzba, ślazowiec itp., jeśli skala tego współspalania lub zgazowywania miałaby coś znaczyć jako OZE stanowiące kilka czy kilkanaście procent zapotrzebowania na energię elektryczną.
Chodzi przede wszystkim o fermentację beztlenową (metanową) biomasy mokrej, a więc kiszonek roślinnych, gnojowicy, obornika, odpadów zwierzęcych, poubojowych itp. Tego jest dużo, coraz więcej, zwłaszcza że postępuje koncentracja hodowli zwierzęcej w dużych gospodarstawach rolnych. A to nie wymaga przeznaczania nowych bardzo dużych areałów pod uprawę. Wymaga przede wszystkim zagospodarowywania odpadów, które już są, plus rzeczywiście trochę nowych upraw, ale roślin, które dają biomasę mokrą np. topinamburu. Suszenie tej mokrej biomasy do postaci przydatnej do spalania byłoby za drogie.
Wytwarzany z fermentacji metanowej biogaz jest spalany w kogeneratorach, które poza energią elektryczną wytwarzają ciepło, a ciepło to jest zużywane na suszenie i granulację resztek pofermentacyjnych do postaci nawozów rolniczych. Oczywiście takie bioelektrownie to zupełnie inna technologia niż obecne elektrownie węglowe. Muszą być stawiane od zera. W Polsce ta technologia dopiero raczkuje, ale na świecie już funkcjonują na skalę przemysłową w różnych wariantach np. z wykorzystaniem fermentacji naturalnej lub zamkniętej odpadów komunalnych.
Zatem biomasa jako OZE, to nie tylko spalanie biomasy suchej lub współspalanie z węglem, ale także jej zgazowywanie, a przede wszystkim fermentacja beztlenowa i spalanie dopiero biogazu.
W Polsce są już od dawna generatory napędzane metanem. Nie będę podawał miasta, ale na wielkość mieszkańców ok. 50tyś. stoi jeden o mocy 250kW, który wykorzystuje "mokry odpad". Pokrywa to jakieś 60% zapotrzebowania zakladu "przetwórstwa". Mało, więcej wydolić się nie da. A gdzie reszta i całe miasto? Z kąd brać paliwo?
W Polsce są już od dawna generatory napędzane metanem. Nie będę podawał miasta, ale na wielkość mieszkańców ok. 50tyś. stoi jeden o mocy 250kW, który wykorzystuje "mokry odpad". Pokrywa to jakieś 60% zapotrzebowania zakladu "przetwórstwa". Mało, więcej wydolić się nie da. A gdzie reszta i całe miasto? Z kąd brać paliwo?
Ściągnąłem z sieci (Ty też mogłeś to zrobić):
Biogaz nadający się do celów energetycznych może powstawać w procesie fermentacji beztlenowej następujących substancji dostarczonych do reaktora (fermentatora) biogazowego:
ROLNICTWO:
-wszystkie płody rolne z wyjątkiem słomy długiej (słoma cięta także)
-wszystkie rośliny pastewne
-kiszonki z kukurydzy i roślin zbożowych (także zanieczyszczona i skażona)
-kiszonki z traw
-gnojowica bydlęca, wieprzowa, drobiowa
-suche odpady drobiowe
-odchody stałe, suche ze słomą ciętą (bez trocin)
PRZEMYSŁ SPOŻYWCZY I PRODUKCJA UŻYWEK:
-bielnik z produkcji olejów jadalnych
-resztki z piekarni i cukierni
-resztki z produkcji makaronu, słodyczy
-woda posłodowa i słód z browarów
-stare przeterminowane piwo
-resztki z silosów zbożowych i mącznych (także skażone)
-poślad po czyszczeniu zbóż (także skażony biologicznie)
-koncentraty soków i lemoniad (zawierające cukier)
-resztki poprodukcyjne z produkcji sera, mleka i jogurtu
-resztki po produkcji alkoholu, margaryny, olejów jadalnych, żelatyny, konserw
-osady poprocesowe z oczyszczalni ścieków przemysłowych
-resztki z przemysłu rybnego
HANDEL DETALICZNY I HURTOWY:
-przeterminowana żywność
ODPADY BIOLOGICZNE Z OSIEDLI MIESZKANIOWYCH
-wysortowane resztki żywności
-trawy z trawników i pól golfowych
-osady z komunalnych oczyszczalni ścieków
RZEŹNIE I UBOJNIE:
-wszystkie materiały kategorii 2i3 (EU 1774)
-pierze z przemysłu drobiarskiego
-osady flotacyjne
-osady popłuczkowe
-krew(jako domieszka w małej ilości), trakty żołądkowo-jelitowe
-także resztki kat 1 (dzięki hydrolizie)
-padłe zwierzęta
WSZYSTKIE ODPADY POPRODUKCYJNE w/w MOŻNA ZE SOBĄ MIESZAĆ!
Obecnie prawie cały w/w surowiec energetyczny, za wyjątkiem 4-ch pierwszych pozycji, jest marnowany. Idzie do przemysłowych lub komunalnych oczyszczalni ścieków, spalarni, rowów melioracyjnych lub rzek, na wysypiska odpadów komunalnych lub jest zakopywany, wyrzucany do lasu, zaorywany na polach legalnie lub nie. Często zanieczyszcza środowisko naturalne. Utylizacja tych wszystkich odpadów na ogół drogo kosztuje. A przecież .... powinna przynosić zysk, bo to surowiec energetyczny.
Zatem - geguś - wystarczy się rozejrzeć dokoła za paliwem do bioelektrowni, ale uważnym wzrokiem.
mpoplaw
Dlaczego w dyskusji ze mną posługujesz się postem skierowanym do gegusia, a nie do Ciebie?
Geguś dał przykład jakiegoś zakładu przetwórczego posiadającego własną bioelektrownię, dla której brakuje surowca. Więc kliknąłem parę razy w sieci i ściągnąłem pierwszą z brzegu listę z pomysłami surowców energetycznych dla bioelektrowni. To wszystko. Na tej liście trawa z pól golfowych też mnie rozśmieszyła. Ale nie chcialo mi się usuwać tej pozycji. Po co? Przecież chodziło tylko o pokazanie, że surowiec dla jakiejś małej bioelektrowni leży po prostu za płotem i na śmietnikach sąsiednich zakładów przetwórczych. I trzeba się tylko po niego schylić.
Natomiast Tobie mpoplaw odpowiedziałem inaczej. Przedstawiłeś jakieś szacunki ile to pól należałoby uprawiać, aby mieć z nich 35TWh rocznie. Wyszło Ci 20%. A ja nie sprawdziłem tych Twoich szacunków, tylko zwróciłem Ci grzecznie uwagę, że zapomniałeś w tych szacunkach o biomasie mokrej i o technologii fermentacji metanowej, w której można jako surowca używać nie tylko roślin uprawianych na polach, ale także wszelkich odpadów z produkcji zwierzęcej, z zakładów przetwórczych itd.
Myślę, że aby wspólnie dojść do jakichś pozytywnych wniosków w naszej dyskusji, powinieneś twórczo uzupełniać pomysły, o których piszę (nie są moje), a nie jedynie szukać dziury w całym.
A poza tym....
Jeśli nawet 20% pól w Polsce trzeba byłoby uprawiać na potrzeby energetyki, to mnie nie przeraża ten stosunek. Bo wystarczy pojechać poza dowolne miasto w Polsce w regionie z niezbyt dobrymi glebami, aby zobaczyć ile pól stoi odłogiem. Więc możliwość wykorzystania tych areałów niezbyt wymagającymi uprawami jakimi są rosliny energetyczne (np. wierzba, ślazowiec, topinambur) wydaje mi się właśnie tym na co polskie rolnictwo czeka. I sądzę, że jeśli za lat 50 połowa polskich pól będzie źródłem roślin energetycznych, to wszyscy będziemy zadowoleni. A tego Tobie i sobie życzę.
Geguś dał przykład jakiegoś zakładu przetwórczego posiadającego własną bioelektrownię, dla której brakuje surowca.
Ten zakład to wysypisko i oczyszczalnia. Z 50 kilo ludzia jak widać mało jest gazu. Normalny generator (ok. 200MW) spala do 100t/h węgla. Paliwa, którego znamy parametry. Co wyjdzie z mieszanki trawy w ilości 500t i 50000l piwa? Tak mniej więcej działa w oczyszczalni generator. Pracuje tyle ile jest gazu. Raz jest więcej, raz mniej. Nie ma gazu, trzeba płacić dla ZE za prąd.
Na tej liście trawa z pól golfowych też mnie rozśmieszyła. Ale nie chcialo mi się usuwać tej pozycji. Po co? Przecież chodziło tylko o pokazanie, że energia elektryczna dla jakiejś małej bioelektrowni leży po prostu za płotem i na śmietnikach sąsiednich zakładów przetwórczych. I trzeba się tylko po nią schylić.
Ekonomia. Ekonomia wymusza, że jeszcze przez następne 50 lat nikt się po to nie schyli.
Geguś dał przykład jakiegoś zakładu przetwórczego posiadającego własną bioelektrownię, dla której brakuje surowca.
Ten zakład to wysypisko i oczyszczalnia. Z 50 kilo ludzia jak widać mało jest gazu. Normalny generator (ok. 200MW) spala do 100t/h węgla. Paliwa, którego znamy parametry. Co wyjdzie z mieszanki trawy w ilości 500t i 50000l piwa? Tak mniej więcej działa w oczyszczalni generator. Pracuje tyle ile jest gazu. Raz jest więcej, raz mniej. Nie ma gazu, trzeba płacić dla ZE za prąd.
No i widziś geguś. Ja pisałem o bioelektrowni, a Ty o zwykłym spalaniu w generatorze gazu wysypiskowego. Bardzo Cię proszę - poszukaj w sieci o bioelektrowniach, poczytaj, zastanów się, przemyśl to i owo, bo ja tu wszystkiego nie jestem w stanie Ci wyłożyć na patelni.
Na tej liście trawa z pól golfowych też mnie rozśmieszyła. Ale nie chcialo mi się usuwać tej pozycji. Po co? Przecież chodziło tylko o pokazanie, że energia elektryczna dla jakiejś małej bioelektrowni leży po prostu za płotem i na śmietnikach sąsiednich zakładów przetwórczych. I trzeba się tylko po nią schylić.
Ekonomia. Ekonomia wymusza, że jeszcze przez następne 50 lat nikt się po to nie schyli.
Na początek poczytaj tu:
http://www.gigawat.net.pl/article/articleview/1113/1/81
Ale to jest tylko dla Ciebie (a nie dla mpoplawa).
Miłej lektury.
Bardzo Cię proszę - poszukaj w sieci o bioelektrowniach, poczytaj, zastanów się, przemyśl to i owo, bo ja tu wszystkiego nie jestem w stanie Ci wyłożyć na patelni.
Myslałem, że wytwarzanie metanu z gówna to bio. A widać się myliłem.
http://www.gigawat.net.pl/article/articleview/1113/1/81
Jest kilka instytucji i banków udzielających wsparcia. Dotacje można otrzymać m.in. z Funduszu Ochrony Środowiska, EKOFUNDUSZU, FAPY, Agencji Techniki i Technologii, itp. W przypadku Olecka austriaccy inwestorzy już zabiegają o unijne wsparcie inwestycji. Ocenia się, że kosztować ona będzie 100 mln euro.
Kolega wybaczy. Proszę powiedzieć, że bez dotacji to się ludzie po to schylą.
Kolega wybaczy. Proszę powiedzieć, że bez dotacji to się ludzie po to schylą.
Nie wiem czy dotacje są potrzebne, nie wiem czy nawet ulgi w podatkach. Nie wiem czy, kto, kiedy i dlaczego się po to schyli lub nie.
Wiem jedno - często ludziom wystarczy tylko informacja.
jeśli Polska ma osiągnąć wzrost gospodarczy krajów zaawansowanych przemysłowo, musiałaby całe rolnictwo przestawić na produkcję biometanolu, i zacząć importować żywność.
Ja ciągle nie widzę alternatywy dla atomówki, a nawet dla dwóch atomówek.
Pisząc ściśle - Polska nie tylko już osiągnęła wzrost gospodarczy krajów zaawansowanych przemysłowo, ale w ostatnich latach ma ten wzrost około dwukrotnie wyższy. Ale przepraszam, że czepiam się słówek. Wiadomo, że pisząc "wzrost" miałeś na myśli słowo "poziom" lub "PKB na mieszkańca".
Francja ma około 3-krotnie wyższy PKB niż Polska. Natomiast zużycie energii elektrycznej ma tylko 2 krotnie wyższe, czyli Francja ma elektroenergochłonność do PKB o 1/3 niższą niż Polska!!!! Dlaczego więc zakładasz, że będziemy gonić Francję w zakresie PKB, a w zakresie osiągnięcia niższego wskaźnika elektroenergochłonności do PKB nie będziemy gonić?
Nie chcę zanudzać wyliczeniami, ale muszę.
Zakładam średni wzrost PKB 5% rocznie. Wierzysz w wyższy średni wzrost w Polsce przez 12 lat? Bo ja nie. Przy takim wzroście Polska w roku 2020 miałaby PKB o 80% wyższy od obecnego. Jeśli jednocześnie w ciągu tych 12 lat zmniejszyłaby elektroenergochłonność do PKB do poziomu Francji, to zapotrzebowanie na energię elktryczną w Polsce w roku 2020 wynosiłoby:
156TWh*2/3*1,8=187,2TWh. A to jest dokładnie o 20% więcej niż obecnie, bo 187,2/156=1,2.
Czyli do obecnych mocy zainstalowanych lub dyspozycyjnych polskiej energetyki należałoy dołożyć 20%. I można to zrobić z OZE, w tym głównie właśnie z biomasy, a więc 20% gruntów ornych przeznaczyć na rośliny energetyczne. Ale nie na wierzbę. Są inne lepsze np. miskantus lub ślazowiec, jeśli mają być spalane lub zgazowywane, a np. topinambur, jeśli mają być poddawane fermentacji metanowej.
Założyłem przy tym, że elektroenergochłonność polskiej gospodarki do PKB spadnie przez 12 lat o 1/3. To może wydaje się trudne, ale moim zdaniem będzie całkowicie realne, bo zostanie wymuszone po prostu akcyzą w cenie energii. Ceny energii elektrycznej po prostu będą kroczyć znacznie szybciej niż inflacja, PKB i jakiekolwiek inne wskaźniki.
Jeśli spytasz - a co po roku 2020? Od razu odpowiem - dziś jeszcze nie wiem. Na pewno udział upraw roślin energetycznych będzie rósł ponad 20%, możliwe że do wskaźnika 50% za 50 lat jak napisałem wcześniej. Może ogniwa fotowoltaiczne staną się w międzyczasie opłacalne nawet w Polsce? Może zawisną na orbitach stacjonarnych w kosmosie? Nie wiem. Wiem jedno - jeśli dotychczas Polska nie zaangażowała się w atomówki, to niech już tak zostanie. Wolę żeby zaangażowała się w modernizację elektrowni węglowych i w OZE głównie z biomasy, chociażby dlatego, aby utrzymać obecne miejsca pracy w kopalniach i tworzyć nowe na wsi. Inne argumenty podawałem wcześniej.
jak widać wyraźnie im prężniejsza gospodarka tym więcej potrzebuje prądul
Ten wywod jest mocno naciagany.
Energochlonnosc gospodarki USA wynika z niskich cen nosnikow energii - patrz ceny paliw samochodowych. Energia elektryczna jest tam tania dlatego nie ma potrzeby oszczedzania. Ogrzewania powietrzne (nadmuchowe) zima i klimatyzacja latem pobieraja w sumie ogromne ilosci energii.
W Polsce klimat jest inny. Klimatyzacja w Polsce nigdy nie bedzie tak popularna jak w USA bo po prostu nie ma takiej potrzeby. Natomiast ogrzewanie jest realizowane poprzez inne rozwiazania oparte na spalaniu paliw kopalnych.
Gdyby przez 10 lat rozwoj gospodarczy w Polsce byl na poziomie 0% a jednoczesnie ceny energii elektrycznej spadly 4-krotnie to i tak nastapilby wzrost zuzycia.
Przynaleznosc do elitarnej grupy przeciwnikow enegrii jadrowej w Polsce zobowiazuje. Zadam wiec wszystkim zwolennikom pytanie:
Dlaczego nie siegnac po energie w postaci geotermalnej?
Cytujac za wikipedia:
"Prowadzone przez prof. Juliana Sokołowskiego badania dowodzace, że 80 proc. powierzchni Polski to odnawialne źródła energii - źródła geotermalne, zostały potwierdzone także przez rząd niemiecki."
Jaka to korzysc, poza polityczna poprawnoscia osiagniemy budujac EA w Polsce?
Dlaczego nie mozemy wykorzystac tego co mamy za darmo?
Czyzby lobby producentow i sprzedawcow paliwa dla EA zaczynało u nas swoja akcje marketingowa?
Francja ma około 3-krotnie wyższy PKB niż Polska
ja znam inne dane
Stany Zjednoczone PKB 43,4 tyś $ prąd 4239 TWh ludność 198 mil = 14,13
Japonia PKB 32,6 tyś $ prąd 1134 TWh ludność 127,5 mil = 8,89
Niemcy PKB 31 tyś $ prąd 619 TWh ludność 82,4 mil = 7,5
Wielka Brytania PKB 35 tyś $ prąd 399 TWh ludność 61,6 mil = 6,4
Francja PKB 30,6 tyś $ prąd 575 TWh ludność 63,8 mil = 9,01
Włochy PKB 30,7 tyś $ prąd 302 TWh ludność 58 mil = 5,2
Hiszpania PKB 27,5 tyś $ prąd 292 TWh ludność 40,4 mil = 7,2
Polska PKB 14,9 tyś $ prąd 157 TWh ludność 38,5 mil = 4,07
jak widać wyraźnie im prężniejsza gospodarka tym więcej potrzebuje prądu, Jeśli w 2020 roku będzie nas tyle samo ale będziemy ciągle na ścieżce wzrostowej i ziści się wariant optymistyczny to możemy zużywać około 288TWh brakuje więc 131 TWh a przy założeniu ze 50 MWh z hektara wychodzi więc 2,635 mil hektarów obsianych pól
Z Twoich danych mpoplaw wynika, że:
PKB Francji to 30,6 tys.$ x 63,8 mln = 1952,28 mld$
PKB Polski to 14,9 tys.$ x 38,5 mln = 573,65 mld$
A więc Francja ma PKB 3,4 raza wyższy niż Polska. Nie wiem jaki powyżej PKB podałeś, bo w użyciu są różne PKB - korygowane siłą nabywczą lub nie. W każdym razie moje stwierdzenie, że "Francja ma około 3-krotnie wyższy PKB niż Polska" było bliskie prawdy.
Natomiast zużycie energii elektrycznej przez Francję przyjąłem 330 TWh podane przez Ciebie mpoplaw w dniu 8 marca w poście, który napisałeś o godz.7.31. I tylko dlatego wyszło mi, że Francja ma około 2-krotnie wyższe zużycie energii elektrycznej niż Polska. Przypuszczam, że wtedy wziąłeś jakieś nieaktualne dane sprzed wielu lat, bo dla USA podałeś wtedy 2800 TWh a dzień później 4239 TWh.
Cóż - ja nie sprawdziwszy tych danych założyłem że są aktualne i wyszło mi, że stosunek elektroenergochłonności do PKB Francja ma o 1/3 niższy niż Polska. Jeśli zaś przyjąć Twoje mpoplaw dane z dnia 9 marca jako wiarygodne (tym razem w miarę moich możliwości je sprawdziłem, ale np. nadal nie wiem czy uwzględniają eksport/import energii elektrycznej przez Polskę i Francję, a więc czy to produkcja czy zużycie), to Francja ma ten stosunek nawet nieznacznie wyższy. I zakładam, że tak w rzeczywistości jest, choć te porównania mają się nijak do opinii, z którymi często się dotąd spotykałem, że polska gospodarka jest bardziej energochłonna niż w państwach zachodniej Europy. Wychodzi więc na to, że te opinie to już nieaktualny mit i że Twoje założenie mpoplaw, że w roku 2020 Polska będzie potrzebować 288TWh energii elektrycznej jest bardzo prawdopdobne. A więc przyznaję Ci w tym rację (wprawdzie pomogłeś mi w pomyłce, ale ta pomoc mnie nie usprawiedliwia).
Zatem zakładając, że cały wzrost zużycia energii elektrycznej w Polsce będzie pokrywany zieloną energią z biomasy, to rzeczywiście należałoby przeznaczyć dla roślin energetycznych 2,635 mln ha pól. Jednak ta liczba nadal mnie nie przeraża. Powiem więcej - chciałbym aby taki areał był wykorzystywany w celach energetycznych, bo to zaledwie 20,5 procenta gruntów ornych jakie mamy do dyspozycji w Polsce (a jest ich około 41% powierzchni kraju czyli około 12,8 mln ha).
A więc zakładając złośliwie, że cały potrzebny wzrost produkcji energii elektrycznej w Polsce do roku 2020 o 131 TWh rocznie zostanie osiągnięty wyłącznie ze spalania biomasy lub z fermentacji biomasy i spalania biogazu, a więc że żadne inne OZE nie zostaną wykorzystane ponad obecny poziom, i że energetyka węglowa tylko utrzyma swoje moce na obecnym poziomie, okazuje się że:
wystarczy zagospodarować energetycznie ok. 20% gruntów ornych w Polsce, aby zabezpieczyć gospodarkę w energię elektryczną do roku 2020.
A przecież o takim właśnie wskaźniku (20%) pisałem wcześniej.
Te 20% gruntów ornych dla energetyki może wydawać się nieosiągalne, że zachwieje rynkiem rolnym itd. Ja uważam, że to jest realne. Przecież poziom zbiorów płodów rolnych w Polsce jest jeszcze ciągle niski w porównaniu do przedujących rolniczo krajów europejskich. Zatem w polskim rolnictwie są jeszcze ogromne rezerwy do wykorzystania. Poza tym rośliny energetyczne nie są wymagające glebowo. Można dla nich przeznaczyć przede wszystkim zieme V i VI klasy, ziemie stojące odłogiem, a ponadto nieużytki, tereny przemysłowe które trzeba rekultywować itp.
Wydaje mi się, że główny problem, najtrudniejszy, jest mentalny. Chodzi o wszystkich fachowców od energetyki. Im po prostu trudno przyjąć do wiadomości, trudno przestawić się, że powinni zwrócić się w stronę rolnictwa, aby rozwiązać problem grożącego nam deficytu energii elektrycznej.
Zatem zakładając, że cały wzrost zużycia energii elektrycznej w Polsce będzie pokrywany zieloną energią z biomasy, to rzeczywiście należałoby przeznaczyć dla roślin energetycznych 2,635 mln ha pól. Jednak ta liczba nadal mnie nie przeraża. Powiem więcej - chciałbym aby taki areał był wykorzystywany w celach energetycznych, bo to zaledwie 20,5 procenta gruntów ornych jakie mamy do dyspozycji w Polsce (a jest ich około 41% powierzchni kraju czyli około 12,8 mln ha).
to założenie oparte jest na dwóch niewiadomych, po pierwsze czy uda się uzyskać 50MWh z hektara ??
To zależy jak liczyć. Gdy po raz pierwszy podaleś 50MWh/ha to sprawdziłem, że 50MWh/ha tak, ale jako wartość opałowa. Bo przecież jest jeszcze coś takiego jak sprawność elektrowni. Więc wydawałoby się, że mniej. Z drugiej strony jesli założyć dodawanie biomasy w postaci odpadów zwierzęcych i innych biologicznych, które obecnie się marnują, a poddawanie ich fermentacji razem z biomasą roślinną nie będzie wymagać nowych areałów, to wskaźnik 50MWh/ha liczony tylko do powierzchni upraw roślin energetycznych wydaje się calkowicie realny.
a po drugie biomasa rezerwuje sobie też biodisel oraz lokalne ciepłownie, im tez przyznasz po 20% upraw ?? to razem da 60
Hm... 60% to może jest realne za 50, w najlepszym razie za 30 lat. Za 10 lub 12 lat to na pewno nie. Ale ... patrz niżej.
można też założyć że uda nam się osiągnąć PKB włoskie i jednocześnie zużywać prąd bardzo oszczędnie tak jak oni, co dało by tylko 200TWh potrzebnych w 2020r.
O to, to ... właśnie o to chodzi. Gospodarka w krajach rozwiniętych nie musi być coraz bardziej elektroenergochłonna. Taki rozwój trzeba wreszcie zahamować w tych krajach. Od tego zacząłem w tym wątku. Oto fragment mojego pierwszego postu.
Jestem przeciw głównie dlatego, że moim zdaniem należy iść w zupełnie innym kierunku. A mianowicie - należy systematycznie zmniejszać ilość energii zużywanej w ogóle przez ludzi i przez każdego człowieka osobno. A żeby to osiągnąć, należy nie tyle uruchamiać coraz bardziej efektywne źródła energii, co stopniowo, krok po kroku, w każdej dziedzinie życia i aktywności ludzi, eliminować wszelkie energochłonne procesy i produkty, jeśli tylko można je zastąpić mniej energochłonnymi. I na to głównie powinny iść nakłady tj. na poszukiwanie, badania, wdrożenie i zastosowanie energooszczędnych technologii i produktów. Nie chodzi więc o to, aby stawiać nowe elektrownie atomowe, wiatraki, solary i zapory na rzekach a nie nowe elektrownie węglowe, ale o to, aby stopniowo ograniczać produkcję energii w ogóle we wszelkich elektrowniach. Elektrownie nowe powinny być budowane wyłącznie w krajach trzeciego świata. I może atomowe będą w niektórych z nich tańsze niż inne. Natomiast w krajach rozwiniętych produkcja energii powinna być zmniejszana a nie zwiększana.
Badania, wdrożenia i zastosowanie energooszczędnych procesów, technologii i produktów są oczywiście kosztowne. Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
Ale...
Wyhamowywanie energochłonności gospodarek nie może odbywać się tylko w Europie. A więc limity emisji CO2 oraz wzrastający udział OZE w produkcji energii elektrycznej, a ja dodam od siebie – także stopniowy wzrost cen energii elektrycznej – powinny wprowadzić wszystkie kraje na świecie, które emitują znaczące ilości CO2 i które produkują znaczące ilości energii elektrycznej. A więc aktualnie również, a może przede wszystkim, USA, Japonia, Chiny i Indie. Na miejscu polskiego rządu postawiłbym tę sprawę w UE na ostrzu noża: albo UE zmusi cały świat do limitów CO2 i wzrastającego wykorzystywania OZE, albo mamy gdzieś w Polsce wszelkie limity CO2 i wszelkie wskaźniki OZE, choćbyśmy nawet musieli wystąpić z UE. Albo – albo. Obecna polityka UE pod tym względem to absurd. Prowadzi prościutko do kryzysu gospodarczego w Europie, a lodowce na biegunach jeśli spłyną do oceanów w wyniku wzrostu CO2 w atmosferze Ziemi, to i tak spłyną dzięki USA, Japonii, Chinom i Indiom.
także stopniowy wzrost cen energii elektrycznej – powinny wprowadzić wszystkie kraje na świecie, które emitują znaczące ilości CO2 i które produkują znaczące ilości energii elektrycznej
ciekawy wniosek czyli możemy sie wzorować na Francji która produkuje znaczne ilości energii z atomówek bez CO2 i ma do tego najniższą cenę prądu w europie ??
Oj, mpoplaw!!! Dla mnie to oczywiste.
Chodzi o to, aby wpływać na zmniejszanie zużycia energii elektrycznej przecież. Jak inaczej można to zrobić w gospodarce wolnorynkowej? Socjalistycznymi nakazami i zakazami? Jakimiś idiotycznymi limitami, wskaźnikami i karami za ich przekraczanie?
Jak np. odwieźć ludzi od ogrzewania domów energią elektryczną po to, aby opłacało im się zainwestować w co innego np. w ogrzewanie domów ciepłem wód geotermalnych? Cena energii elektrycznej po prostu musi rosnąć. Wtedy kto będzie chciał ogrzewać dom jednak tylko energią elektryczną, proszę bardzo, będzie mógł, ale drogo. I podobnie - przy wyższych cenach energii elektrycznej każdy zakład przemysłowy będzie chętniej wybierać mniej elektroenergochłonną technologię.
Jeśli w cenie energii elektrycznej jej odbiorca musiałby pokryć wysoką akcyzę, to producent lub dostawca tej energii byłby tylko pośrednikiem dla Państwa, a Państwo z tej akcyzy miałoby fundusze na elektrownie z OZE.
O tym aspekcie dyskutowałem już w tym wątku z Yatzą. To musiałoby następować stopniowo, aby nie wywołać tąpnięcia gospodarczego całego świata itd. Myślę, że głębsze uzasadnianie jest zbędne. Powtórzę tylko bardzo ważną rzecz. Otóż wzrost cen energii elektrycznej musiałby być na całym świecie, no może za wyjątkiem krajów najuboższych. Bo to podobnie jak limity emisji CO2 i wskaźniki wykorzystania OZE nie może być ograniczone tylko w idiotycznym zakresie do UE. To wymagałoby ogólnoświatowego porozumienia. A od czego jest ONZ? Przepraszam - czy nie od właśnie takich porozumień na globalną skalę?
skoro Francja produkuje bardzo dużo prądu z atomówek bez CO2 i w dodatku znacznie taniej niż każdy inny kraj EU to czemu nie przeszczepić tego wariantu do Polski ??
Odpowiedź jest bardzo prosta - bo jest już na to za późno. To należało podjąć co najmniej 10 lat temu.
Sam prognozowałeś - do roku 2020 potrzeba zwiększyć produkcję energii elektrycznej w Polsce o 131TWh rocznie. A więc potrzeba ca 20GW dodatkowej mocy. Czy w ciągu 12 lat zdążymy wybudować i uruchomić w Polsce ca 10 - 15 elektrowni atomowych o łącznej mocy 20GW???
Co wolisz biomasę, 60% pól obsianych roślinami energetycznymi wszędzie dymiące kominy i prąd po 40 gr/kWh oraz droga eksportowaną żywność czy atomówki prąd po 17 gr/kWh, niezadymioną atmosferę i tanią żywność
Wolę mieć wróbla w garści niż kanarka na dachu.
Jaki jest globalny zapas uranu? Podobno 3,3 mln t.
Na ile lat to starczy? Podobno na 60 - 100 lat zakładając obecne zużycie po około 40 tys. t rocznie.
A jaki to procent globalnej produkcji energii elektrycznej? Podobno 16%.
A co będzie za 30 lat, gdy wszyscy przestawią się na atomówki, bo gazu i ropy wtedy już pomału zacznie brakować? Czy możesz przedstawić globalną wizję produkcji energii elektrycznej za 30 lat? Załóż przyrost ludności, przyrost PKB świata, przyrost zużycia energii elektrycznej i udział EA w tej produkcji. No właśnie jaki założysz? Czy 40% jak chcesz w Polsce osiągnąć już za 12 lat czy inny procent? Ciekaw jestem co Ci wyjdzie. Bardzo jestem ciekaw na ile lat starczy tego uranu.
Inwestując w Polsce dopiero teraz w atomówki, zafundowalibyśmy sobie kryzys energetyczny za 10 lat że hej, a za 20 lat byłby mądry Polak po szkodzie, bo jeśli większość krajów świata poszłoby tą samą drogą, to okazałoby się, że uran zdrożał parokrotnie a za kolejne 20 lat zapasy uranu się skończą.
A mój wróbel w garści, czyli biomasa i inne OZE nie muszą dymić. Świat już pracuje nad ogniwami paliwowymi, które mogą wodór i metan łączyć z tlenem w wodę bezpłomieniowo czyli elektrochemicznie.
mpoplaw
Jak znam życie, to w roku 2020:
- elektrownia w Ignalinie będzie dawać 1,6GW mocy, z czego Polska będzie otrzymywać niewielką część, ale po cenach komercyjnych, bo wobec sporów nt rozliczeń finansowych z Litwą, Polska już od dawna nie będzie udziałowcem tej inwestycji,
- będziemy w trakcie budowy 1 (słownie: jednej) elektrowni atomowej o mocy 3GW wspólnie z Niemcami przy czym z terminem zakończenia budowy w roku 2025 i z lokalizacją w Niemczech, bo ogólnonarodowe referendum w/s budowy elektrowni atomowych na terenie Polski co prawda nie będzie wiążące ze względu na za małą frekwencję, ale większość głosujących będzie przeciw, natomiast sejmik województwa zachodnio-pomorskiego zgodzi się na tę lokalizację w Niemczech tuż za Odrą,
- zużycie energii elektrycznej będzie w Polsce na poziomie ca 190TWh rocznie,
- będziemy importować energię elektryczną od prawie wszystkich sąsiadów,
- osiągniemy wskaźnik 8% produkcji energii elektrycznej z OZE, w tym głównie z biomasy, co będzie grubo poniżej 14% do których zobowiązaliśmy się wobec UE,
- rolnicy na północy kraju będą podpalać własne pola w proteście przeciwko brakowi zbytu na wierzbę energetyczną, ślazowiec energetyczny i topinambur, które mimo że zakontraktowane nie będą odbierane przez bioelektrownie z uwagi na zbyt dużą wilgotność wierzby lub brak wystarczających mocy przerobowych bioelektrowni,
- nie będziemy już płacić kar za przekraczanie limitów CO2, bo UE wycofa się z limitów CO2 i wskaźników energii z OZE wobec faktu, że większość krajów UE będzie przekraczać te limity i nie osiągnie wskaźników, a USA i Chiny nadal będą emitować CO2 bez żadnych ograniczeń,
- samochody na wodór nie będą mogły swobodnie poruszać się po Polsce wobec braku wodoru na stacjach paliwowych za wyjątkiem Gdańska, Warszawy, Katowic i okolic,
- cena energii elektrycznej w Polsce będzie najwyższa spośród wszystkich krajów UE.
I tą prognozą dziękuję za dyskusję.
a co do referendum w sprawie atomu w Polsce, im bardziej Rosja podnosi nam cenę gazu, im bardziej UE dobija nas limitami CO2, im węgiel droższy tym mniej jest przeciwników atomu a więcej zwolenników, a jeszcze jak każdemu z przeciwników poświeci się przed oczami ceną prądu w Francji w porównaniu do ceny prądu w Anglii czy Niemczech to wynik tego referendum będzie łatwy do przewidzeniaJak na razie straszą nas wyższymi cenami energii z atomówek :
http://beta.biznes.onet.pl/droga-energia-z-atomu,18490,3018487,1,prasa-detal
Prąd z elektrowni atomowych może kosztować prawie dwa razy więcej niż z węgla czy gazu, ostrzega "Rzeczpospolita", która dotarła do analizy wykonanej na zlecenie Polskiej Grupy Energetycznej.
Cytuję ten artykuł.
Prąd z elektrowni atomowych może kosztować prawie dwa razy więcej niż z węgla czy gazu, ostrzega "Rzeczpospolita", która dotarła do analizy wykonanej na zlecenie Polskiej Grupy Energetycznej.
Wynika z niej, że megawatogodzina energii uzyskiwanej z węgla lub gazu będzie (w porównywalnym okresie) kosztowała ok. 370 zł. Podobna ilość energii otrzymywanej z atomu może kosztować 690 zł.
Taki może być efekt zaciągnięcia kredytu na budowę "jądrówki", oprocentowanego w wysokości 7 proc., z okresem spłaty rozłożonym na 15 lat po zakończeniu prac.
Energetyka jądrowa mogłaby być tańsza tylko wtedy, gdyby budowa elektrowni nie była finansowana kredytem, podkreślają eksperci. To jednak wydaje się nieprawdopodobne, zważywszy fakt, że budowa elektrowni jądrowej o mocy 6 tys. megawatów może kosztować od 105 do 130 mld zł.
Jak z każdym projektem - dobre finansowanie to podstawa.
Może udział w zyskach pozwoliłby komuś zainwestować taką kasę. Araby na ten przykład chetnie inwestują obecnie w różne działy aby zdywersyfikować sobie przyszłe przychody. Nie musimy wykładać pieniędzy w całości.
A i tak wyjdzie tego "tylko" (?) 3,5 tys zł na głowę :)
Ciekawe czy przy kosztach kopalni uwzględnili zakup opcji na wypadek gyby węgiel ostro zdrozał. Ryzyka najczęściej nie wyceniamy.
Z odpowiedzią czy jestem za elektrownią jądrową czy przeciw wstrzymam sie do czasu gdy poznam jej lokalizację.
Mocno subiektywnie będzie ...
Z odpowiedzią czy jestem za elektrownią jądrową czy przeciw wstrzymam sie do czasu gdy poznam jej lokalizację.Słyszałem, że jedną mają zlokalizować na zachód od Warszawy ;). Co Ty na to ?
Oprócz tańszej energii elektrycznej możesz mieć też tanią energię cieplną do ogrzewania domu.
Jednak nie martw się. Ciebie o zdanie nie będą pytać. W mojej gminie, bez jakichkolwiek konsultacji z jej mieszkańcami zlokalizowano "tarczę antyrakietową" ;).
Jakaś drogę wam chociaż wyasfaltowali? Chociaż chyba to nie ma sensu ... i tak przyleci rakieta i po co ta cała robota
Jakaś drogę wam chociaż wyasfaltowali? Chociaż chyba to nie ma sensu ... i tak przyleci rakieta i po co ta cała robotaTrochę grosza na odczepne rzucili : http://www.slupsk.ug.gov.pl/strony/menu/147.dhtml
Nic nie piszą o zwiększonych zasiłkach pogrzebowych - znów szary człowiek dostanie w du.ę
Ja osobiście jestem na NIE! a dlaczego? :
-MAMY własne, naturalne źródła energii - 90% Polski leży na gorących źródłach geotermalnych,
-koszty budowy e. jądrowej są olbrzymie w porównaniu do geotermalnej (chyba coś 4 razy) a jej budowa zajmuje ok. 15 lat + polska biurokracja i rząd razem wzięte daje coś około 50 lat :roll:
- NIE MAMY własnych kopalni uranu (trzeba będzie kupować "na zachodzie" - myślicie że tanio -> droga cena jednostkowa za kWh) :roll:
- NIE MAMY odpowiednich składowisk na odpady -> budowa nowych składowisk -> koszty -> płaci odbiorca en. elektr. = cena za kWh :roll:
-MAMY własne, naturalne źródła energii - 90% Polski leży na gorących źródłach geotermalnych,Ciekawy artykuł na ten temat :
http://www.eioba.pl/a77743/przyszlosc_to_geotermia
-MAMY własne, naturalne źródła energii - 90% Polski leży na gorących źródłach geotermalnych,Ciekawy artykuł na ten temat :
http://www.eioba.pl/a77743/przyszlosc_to_geotermia
Zobaczymy co wyjdzie w Toruniu.
Naukowcy mają to do siebie że łatwo się mówi gdy się nie stawia za to własnych pieniędzy i autorytetu.
Wiele osób mówi że łatwo wybodować dom bo to tylko ściany i dach. Ale gdy przychodzi do konkretów to nie jest tak prosto.
Geotermia jest wspaniała. Ale czy rzeczywiście są ku temu u nas dobre warunki ?
Jest wiele szybów po dawnych odwiertach - dlaczego z żadnego z nich nie jest pobierana woda geotermalna ?
Gdyby taki kraków zrobił odwiert i dostarczyłby ciepło do domów to zrobiłby na tym majątek. Myslicie że nie uzyskaliby pieniędzy z obligacji które by wypuścili na ten cel ? Dostaliby .... ale nie przekonują ich zapewnienia naukowca, który tylko szacuje że tak a tak powinno być.
Gdzie są te opłacalne elektrownie geotermalne ?
pogieło_was
27-08-2009, 13:33
Ja przyłączam się do Henoka i też jestem na NIE!!!
Taka elektrownia produkuje w ciągu roku około 10 000 ton odpadów radioaktywnych, gdzie to składować??? Może pod oknami tych co wypowiadają się na TAK.
Poza tym jest idealnym celem dla ataków terorystycznych, a jak wiadomo żyjemy w czasach gdzie nawet Anglicy sobie z tym nie poradzili to co dopiero my (gdzie kto chce może wejść na lotnisko mimo "ścisłej ochrony").
Unie Europejska kładzie nacisk na odnawialne zródła energii i dofinansowuje je a my będziemy budować elektrownie atomową?! (Masa szmalu, żeby wybudować i droga w eksploatacji - a zatrudnienie znajdzie kilkaset osób :lol: dobre.
Jak by ten szmal zainwestować w odnawialne zródła energii zatrudnienie znalazło by znacznie więcej osób.
mariankossy
30-08-2009, 22:55
Jak wszyscy zrezygnujecie z samochodów z silnikiem spalinowym to ja zrezygnuję z elektrowni atomowej.
Na razie to więcej szkodzą i zabijają samochody.
http://beta.biznes.onet.pl/droga-energia-z-atomu,18490,3018487,1,prasa-detal
Cytuję ten artykuł.
....
Energetyka jądrowa mogłaby być tańsza tylko wtedy, gdyby budowa elektrowni nie była finansowana kredytem, podkreślają eksperci. To jednak wydaje się nieprawdopodobne, zważywszy fakt, że budowa elektrowni jądrowej o mocy 6 tys. megawatów może kosztować od 105 do 130 mld zł.
W innym miejscu wyczytałem, że koszt ten ok. 18mld euro, co przy obecnym koszcie daje wartość ok. 75mld zł. No chyba, że do tego dodać wysoko oprocentowany kredyt.
Tak, sporym problemem jest finansowanie takiej elektrowni. Obecne kredyty sa trochę drogie i to one głównie podrażają elektrownie atomowe. Ale podchodząc do tego systemowo i budująć kilka takich elektrowni można z zysków pierwszej finansować nastepne.
Co co pisząo odnawialnej energii nawet nie wiedzą jak dogi jest prąd z wiatraków. Wiedzą Ci co taki prąd sprzedają się cieszą że Unia jest tak głupia i każe to dofinasowywać. Uważasz że dotowanie rolnictwa jest OK ?
To jest to samo rozwiązanie.
Czy wiecie że aby wiatraki mogły pracować potrzebne są elektrownie nieekologiczne bo czasami wiatr nie wieje ? Tak było jakiś czas temu w Niemczech. Prawie paraliż sieci energetycznej wystapił :) Gdyby nie elektrownie "ekologiczne" to prąd mógłby być tańszy o kilkanascie procent.
Podsumuję (moja opinia) : Wiatraki - NIE !
Koło domu nielubianego sąsiada :wink:
Ale sąsiad mieszka obok mnie :o
A ja mam lepszy pomysł: http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_orbitalna 8)
Niech wszystkie kraje UE zrzucą się i wybudują taką elektrownię a o konwencjonalnych źródłach energii typu elektrownie atomowe będzie można zapomnieć :wink:
Flexus
Jestem przeciw głównie dlatego, że moim zdaniem należy iść w zupełnie innym kierunku. A mianowicie - należy systematycznie zmniejszać ilość energii zużywanej w ogóle przez ludzi i przez każdego człowieka osobno. A żeby to osiągnąć, należy nie tyle uruchamiać coraz bardziej efektywne źródła energii, co stopniowo, krok po kroku, w każdej dziedzinie życia i aktywności ludzi, eliminować wszelkie energochłonne procesy i produkty, jeśli tylko można je zastąpić mniej energochłonnymi. I na to głównie powinny iść nakłady tj. na poszukiwanie, badania, wdrożenie i zastosowanie energooszczędnych technologii i produktów. Nie chodzi więc o to, aby stawiać nowe elektrownie atomowe, wiatraki, solary i zapory na rzekach a nie nowe elektrownie węglowe, ale o to, aby stopniowo ograniczać produkcję energii w ogóle we wszelkich elektrowniach. Elektrownie nowe powinny być budowane wyłącznie w krajach trzeciego świata. I może atomowe będą w niektórych z nich tańsze niż inne. Natomiast w krajach rozwiniętych produkcja energii powinna być zmniejszana a nie zwiększana.
Badania, wdrożenia i zastosowanie energooszczędnych procesów, technologii i produktów są oczywiście kosztowne. Ale chciałbym, aby właśnie na te cele Państwo łożyło z naszych podatków, a nie na kolejną elektrownię atomową czy węglową.
Bardzo ciekawa teoria. Ze względu na energochłonność produkcji masowej na świecie (na ponad 6 mld głów), trzeba przestać:
- trzeba przestać się ubierać- będziemy ladać zimą nago, może ewolucja się cofnie i znów ludzie dostaną owłosienia łącznie z podszerstkiem>?
- jeść - każdy marchewka itd, na własnym polu + krówka, świnka, kurka,
- ogrzewać domy - rozpali się ognicho na środku salonu...
itp
itd
Rozumiem ekologów, pseudopostępowców, radykalnych zwolenników wegla, ale...
Przy obecnym stanie produkcji zmniejszenie zużycia energii nie wydaje się możliwe, tak samo jak i ludzie dobrowolnie nie zrezygnują z osiągniętego już pozuiomu życia (autka, TV, komórki, kompy itp, itd.). Dlatego właściwym jest szukanie nowych źródeł e.e., tymbardziej w Polsce, która całay czas ciągnie na węglu kamiennym i brunatnym.
Przy obecnej populacji ludzi, elektrownia o dużej mocy jest niezbędna... i to nie jedna, ale co najmniej dwie. Ale nie zgodzę się, że należy zrezygnować z e.e. z tzw. źródeł odnawialnych.
Nie wiem czy słyszeliście, ale zasoby węgla kamiennego (w zakresie opłacalności dla wydobycia) w Pl są na wykończeniu. Niby ratowanie się nowymi odkrywkami węgla brunatnego mija się z celem. To jak zatykanie dziury w rurze palcem :roll:
I jeszcze ruscy ciągle nas straszą odcięciem gazu. Mając kilka jądrówek będziemy bardziej niezależni i bezpieczni ... i jeszcze zarobić na tym możemy.
A ja mam lepszy pomysł: http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_orbitalna 8)
Niech wszystkie kraje UE zrzucą się i wybudują taką elektrownię a o konwencjonalnych źródłach energii typu elektrownie atomowe będzie można zapomnieć :wink:
Inny przykład : Kieszonkowa bateria jądrowa (http://www.wykop.pl/ramka/245637/kieszonkowa-bateria-jadrowa/) :
rafsli_rs
08-07-2010, 08:24
Też jestem za. Technologia poszła do przodu a co za tym idzie zabezpieczeń jest więcej a zagrożeń mniej. Oczywiście tak jak w przypadku Czrnobyla zawsze istnieje ryzyko i np. czynnik ludzki, tego nie monża wykluczyć.
Gdy buduje się np. elektrownie wodną to też jest ryzyko pęknięcia tamy i powodzi, też istnieje czynnik ludzki.
Zresztą to tak jak z lataniem samolotem - statystycznie to najbezpieczniejszy środek transportu a co chwile słyszymy o katastrofach samolotów.
Według mnie wniosek jest jeden zawsze istnieje ryzyko, ale w bilansie zysków i strat, oraz prawdopodobieństwa wypadku - zysków jest więcej.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin