piec na ekogroszek i układ zamknięty...

[pierwek]

Witam

Firma będzie mi montować piec na ekogroszek HEF eko plus.
I jakoś tak zaczęliśmy rozmawiać jak to będzie zrobione i dowiaduję sie, że chcą to wykonać w układzie zamkniętym :o firma montuje kilka takich kotłów miesięcznie i podobno tak to robią...

Mówili mi że piec ma jakieś 3 zabezpieczenia a oni montują dodatkowo 4 niezależne od pieca które odcina zasilanie od podajnika groszku i chyba dmuchawy. Tak czy inaczej woda na wyjsciu pieca nie osiągnie temperatury większej niż 85stopni C

Ja myślałem że piec będzie w układzie otwartym z naczyniem wzbiorczym i przez wymiennik będzie zasilany układ zamknięty...

wiem że było już parę dyskusji na ten temat (część z nich znalazłem) ale ponieważ wyszukiwaczka postów jest do d..py nie mogę znaleźć wszystkich interesujących mnie informacji.

Jakie przepisy regulują że piec na paliwo stałe może/nie może pracować w układzie zamkniętym.

Czy jednak można zamontować go w układzie zamkniętym zgodnie z prawem?
Podobno na tzw. "zachodzie" można...

[agnieszkakusi]

u mnie hydraulik chciał też tak montować. W końcu kotłownię robił jego brat i wybił nam to z głowy, zrobił układ otwarty. Całe szczęście, bo już 3 razy mieliśmy zagotowana wodę - pomimo zabezpieczeń w piecu.

[theodolit]

Kotłownia na paliwo stałe i układ zamknięty to bomba zegarowa ...

W żadnym wypadku nie wolno sie na to zgodzić !!!!

Dobrze by było jeszcze doinformwac jego poprzednich klientow...

[pawelurb]

na zachodzie można, w polsce przepisy i polska norma zabraniają tego, ja bym nie robił mimo wszystko dla własnego spokoju , co będzie jak wszystkie zabezpieczenia nie zadziałają ? jak robiłem to tez się zastanawiałem czy czasami nie zrobić zamkniętego, ale zdecydowałem że nie chcę mieć bomby w domu , staneło na zwykłym prostym w całości otwartym ukladzie, działa jak trzeba i jest tańsze w wykonaniu.

[pierwek]

będę miał na parterze podłogówkę więc układ zamknięty i tak musi być...

zobaczę co powiedzą jak jednak uprę sie na wymiennik i okład pieca otwarty

a znacie może nr tej polskiej normy?

[theodolit]

będę miał na parterze podłogówkę więc układ zamknięty i tak musi być...

zobaczę co powiedzą jak jednak uprę sie na wymiennik i okład pieca otwarty

a znacie może nr tej polskiej normy?

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 12 kwietnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
(Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.)

paragraf 133 pkt 7

7. Zabrania się zasilania z kotła na paliwo stałe instalacji ogrzewczych wodnych systemu zamkniętego, wyposażonych w przeponowe naczynia wzbiorcze.

pozdrawiam
ps. jest to jeden z podstawowych rpzepisow w budownictwie - odstepsta wymagaja zgody ministerstwa ...

[pawelurb]

będę miał na parterze podłogówkę więc układ zamknięty i tak musi być...

zobaczę co powiedzą jak jednak uprę sie na wymiennik i okład pieca otwarty

a znacie może nr tej polskiej normy?

ja akurat nie, ale sąsiad ma też układ otwarty i podłogówkę chyba nie kioliduje jedno z drugim...

[jacekot]

na etapie kiedy zastanawiałem sie nad piecem na ekogroszek hirma sprzedające piece Hef , tylko ze w Łodzi , też proponowali wykonie takiej instalacji w układzie zamkniętym. Widać mają takie praktyki.
.
Ja osobiście nigdy bym się nie zgodził może nie wybuchnie , a jak tak ? i to ten mały procent ryzyka dla którego bym tego nie zrobił .

Co do podłogówki można zastosować wymiennik (trochę drożej , może odrobine strat na nim) ale spisz i nie martwisz się ze wysadzi ci dom .

Zostaw sobie to miejsce na inne zmartwienia . Bardziej bezpieczne .

[theodolit]

na etapie kiedy zastanawiałem sie nad piecem na ekogroszek hirma sprzedające piece Hef , tylko ze w Łodzi , też proponowali wykonie takiej instalacji w układzie zamkniętym. Widać mają takie praktyki.


W naszym kraju w obecnej sytuacji prawnej nie maja prawa tak zrobic ... przytoczony wyzej przepis - i naprawde jest to realne zagrozenie i odnotowane sa eksplozje - tak przynajmniej słyszałem od rzeczoznawcow ...

firmy ktore cos takiego proponuja powinny mic sprawy karne, a osoby proponujace to o ile maja jakiekolwiek uprawnienia pozbawiane ich...

[Lenart]

Czy na pewno nie można w układzie otwartym dołączyc podłogówki
choćby małej, takiej zasilanej z powrotu przez zawór trójdrogowy ?
(bez drogiego wymiennika)

[pawelurb]

Czy na pewno nie można w układzie otwartym dołączyc podłogówki
choćby małej, takiej zasilanej z powrotu przez zawór trójdrogowy ?
(bez drogiego wymiennika)

można , najlepiej instalację całą zrobić na rozdzielaczach, do rozdzielacza podłączyć podłogówke + zawór ograniczający temperature wody w obwodzie podłogówki.

[Wosto]

chcą to wykonać w układzie zamkniętym :o firma montuje kilka takich kotłów miesięcznie i podobno tak to robią...
Z tego co słyszę zdecydowana większość instalacji jest wykonywana w układzie ... zamkniętym. Wszyscy wiedzą że nie wolno, ale jednak tak robią, bo wszędzie można tylko nie u nas. Wiem, że to nie argument, ale podobno i w naszym sejmie jest nowelizacja prawa budowlanego, w którym dopuszcza się takie instalacje. Słyszał ktoś o tym?
Pozdrawiam.

[pierwek]

tak też mówił mi szef f-my instalatorskiej - że ma być jakaś nowelizacja w tym temacie...

[kosmo77]

Ja bym się upewnił co do przepisów. Po co stawiać się na przegranej pozycji - np w przypadku pożaru firma ubezpieczeniowa może wykorzystać przeciwko Tobie to że masz niezgodną z przepisami instalację. I żegnajcie pieniążki...
Podłogówka działa zarówno w instalacji otwartej jak i zamkniętej, wszystko inne też.

[pawelurb]

wogóle to po co się zastanawiać i naginać sprawę, że może się coś zmieni w przepisach, że może nie wybuchnie, że u kogoś działa już ileś tam czasu i jest ok. Zrobić tańszy i prostszy układ otwarty , który działa równie dobrze , a wykonawcy nie tylko od CO zwykle mają taką manię przeginania i robienia po swojemu bo tak im wygodniej, albo mają na tym więcej kasy do zarobienia i zawsze proponują , wręcz starają się zmusić inwestora do jakiś swoich polecanych rozwiązań , a inwestor to co , własnego rozumu według nich nie ma ?

[theodolit]

Je bawie sie duzo w małe kotownie - zwłaszcza na paliwa stałe - jednak jestem w stanir wskazac potencjalne zagrożenia ...

porównajmy układ zamknięty i kocioł gaz/olej oraz otwarty

1. Ukłąd zamknięty gaz olej - wraz z naczyniem zamknietym przeponowym sobie pracuje - naczynie pracuje i jest ok - kocioł ma płynną regulacje dopływu paliwa i jest tam zamontowany awaryjny wyłacznik zapobiegający przekroczeniu pewnej temperatury w kotle z niemiecka STB. Po prostu w momencie gdy np woda w kotle przegrzana jest powyzej 100oC odcinany jest dopływ gazu - i jak mozemy sie domyslec praktycznie w tym samym momencie plomien gasnie ...


2. W kotle na paliwo stałe - nie daj panie boze z komora zasypowa ... normalnie tez sobie pracuje i jest ok - a co jak z jakichs powodow wzrosnie temp w kotle ? paliwo w palenisku dalej sie pali i robi nam sie 'wytwornica pary' niekontrolowany wzrost cisnienia etc ...

Domyslam sie układ zamkniety 'na zachodzie' tez nie stosuja do normalnie zasypywanych kotlow - tylko takich, ktore maja rozwiązany problem awaryjnego wyłączenia - podajniki, jakies miałówki ktore praktycznie spalaja paliwo na biezaco ... w innym przypadku fundujemy sobie bombe ...

No i na koniec pomiajajc wszystko Prawnie jest to zabronione - co z tego ze za 5 lat, za miesiac czy rok przepisy sie zmiena - na pewno beda jakies obostrzenia - ale jakie ? Domyslam sie ze w kotły będą musiały miec jakąś wersje wspomnianego STB - czyli urządzenia ktore bedzie momentalnie moglo wygasic kocioł ...

Przypomne, ze z tego co wiem sa liczne tragiczne przykłady realizacji takich instalacji .... straty na zdrowiu i mieniu

[edit] zauwazcie ze autor tematu w 1 poscie wlasnie o tego typu zabezpieczeniach wspomina - tzn jest to wlasciwy kierunek - jednak prawnie taka instalacja jest nie dopuszczalna

[Wosto]

Sorry, że dalej drążę ten temat, (pomimo, że sam nie mam jeszcze ani fachowej wiedzy na ten temat ani zainstalowanej instalacji otwarto/zamkniętej* c.o.).
Jednak nie daje mi spokoju fakt, że jeśli układy zamknięte są tak niebezpieczne, to przecież większość naszych domów z układem zamkniętym nie powinna istnieć, a instalatorzy którzy do tego dopuścili powinni oglądać świat zza krat.
Nie namawiam nikogo na tego typu instalacje, ale skoro praktycznie cała Europa je dopuszcza, to może są jakieś skuteczne zabezpieczenia, które nie dopuszczają do sytuacji ekstremalnych (tak jak pisał Pierwek, nawet 4 szt)?
Pozdrawiam.

[mapan]

zabezpieczeń w kotle na ekogroszek możesz mieć i 100, ale wystarczy, że nie domkniesz drzwiczek do pieca np. po wybieraniu popiołu i do retorty będzie sie dostawało lewe powietrze?? Najpierw wyłączy się dmuchawa, potem wywali jej zabezpieczenie termiczne, a lewe powietrze jak płynęło tak płynie. Temperatura rośnie, działają kolejne zabezpieczenia.... a lewe powietrze dalej płynie. I bum. Przypadek z doświadczenia. Na szczęście nie mojego.

[theodolit]

Sorry, że dalej drążę ten temat, (pomimo, że sam nie mam jeszcze ani fachowej wiedzy na ten temat ani zainstalowanej instalacji otwarto/zamkniętej* c.o.).
Jednak nie daje mi spokoju fakt, że jeśli układy zamknięte są tak niebezpieczne, to przecież większość naszych domów z układem zamkniętym nie powinna istnieć, a instalatorzy którzy do tego dopuścili powinni oglądać świat zza krat.
Nie namawiam nikogo na tego typu instalacje, ale skoro praktycznie cała Europa je dopuszcza, to może są jakieś skuteczne zabezpieczenia, które nie dopuszczają do sytuacji ekstremalnych (tak jak pisał Pierwek, nawet 4 szt)?
Pozdrawiam.

mam nadzieje, że az tyle kotłów na paliwo stałe z układem zamkniętym sie nie montuje - a tłumaczenie ze do tej pory nie bylo wypadkow jest błędne. To tak jak stawiane niezakotwionych huśtawek na placach zabaw - generalnie na tysiącach placów sie nic nie dzieje - ale wystarczy ze jedna hustawka zabije dziecko ...
nie usprawiedliwia to głupoty - na dodatek ejszcze raz podkresle, ze nawet jakby to rozwiązanie było bezpieczne to jest zabronione przez polskie prawo - jak zwykle mozna polemizowac z przepisem ale on jest i koniec.
To tak jak dyskutowac z polcjantem ze bezpiecznie jechałeś 180km/h jak patrzysz na znak i odczyt z radaru. Moze i bezpiecznie ale mandacik bedzie ...

[Lenart]

najpierw pawelurb dzieki za odpowiedź
Mam jeszcze jedno pytanie - dlaczego w takim razie instalatorzy tak
obstają przy układach zamkniętych, czy chodzi o powietrze, ale przecież
grzejniki aluminiowe nie powinny rdzewieć ?

[theodolit]

najpierw pawelurb dzieki za odpowiedź
Mam jeszcze jedno pytanie - dlaczego w takim razie instalatorzy tak
obstają przy układach zamkniętych, czy chodzi o powietrze, ale przecież
grzejniki aluminiowe nie powinny rdzewieć ?

szczerze mowiac nie wiem - moze dla tego ze sporo hydraulikow jest nie z wykształcenia i nie rozumieją tematu ... W sumie lutowanie miedzi, zaciskanie pexow to zadna filozofia ... problemem sa jedynie instalacje gazu - ale lut twardy na miedzi to i tak łatwiej załatwic uprawnienia niz bawic sie w spawanie ...

moze ukłądy zamknięte wydaja im sie proste i nowoczesne ???

kto ich tam wie i naprawde mam nadzieje ze takich firm nie jest duzo ...

[pawelurb]

jeśli chodzi jeszcze o układ otwarty, to ile nawet jakby tego powietrza może się tam dostawać ? podejżewam że niewiele , bo mioe się dostać tylko przez odpowietrzenie naczynia wzbiorczego , a woda w naczyniu raczej słabo cyrkuluje lub wcale ( rura wznoścna i naczynie jest zimne w czasie pracy ) najwięcej powietrza doprowadza się do układu wraz z wodą , a tej z kolei nie dolewa się często , ja u siebie dolałem raz na rok i i tak nie weszło zbyt wiele, mogło jeszcze spokojnie działać.
Więc to też nie jest wada układu otwartego znacząca moim zdaniem, i sprawa trwałości grzejników stalowych, wg. mnie teoretyczna i dyskusyjna.

[vitobieda]

najpierw pawelurb dzieki za odpowiedź
Mam jeszcze jedno pytanie - dlaczego w takim razie instalatorzy tak
obstają przy układach zamkniętych, czy chodzi o powietrze, ale przecież
grzejniki aluminiowe nie powinny rdzewieć ?

Lenistwo. Prościej jest zamontować naczynie przeponowe w kotłowni niż ciągnąć dodatkowo rurę wznośną i bezpieczeństwa do naczynia otwartego które umiejscowione jest czasami dwie kondygnacje wyżej, dodatkowo jeszcze rura przelewowa, kupa roboty panie.Lenistwo idzie w parze z głupotą.
No jest jeszcze jeden powód.Niektórzy nie wiedzą jak to zrobić, szczególnie ci wyuczeni lub przyuczeni w latach dziewięćdziesiątych gdy nastała moda na układy zamknięte w związku z wypieraniem kotłów "węglowych" przez kotły gazowe i olejowe.

[pierwek]

piszecie o podłogówkach w układzie otwartym ale przecież tylko piec musi pracować w układzie otwartym. cały pozostały układ - grzejniki, podłogówka może pracować w układzie zamkniętym za wymiennikiem.

Teraz pytanie dodatkowe: jakie % są straty ciepła na wymienniku?

zapotrzebowanie domu na ciepło w projekcie jest 10kW i 14kW na CWU. W projekcie jest piec gazowy 24kW. Z tym że dom miał być z BK 36 a ja będę miał PTH24+15cm styro więc będzie lepiej...

zamówiłem sobie kociołek 20kW - będzie działał z priorytetem na CWU (zasobnik na CWU 200l) więc będę miał maksymalnie albo 20kW na CWU lub 20kW na CO

myślę że to wystarczy, tylko zastanawia mnie jakie będą straty na wymienniku bo raczej taki układ bym widział u siebie...

[Pello]

Witam
Możliwość i warunki do stosowania kotłów na paliwa stałe w układach zamkniętych zarówno na zachodzie, jak i w Polsce określa bodajże norma PN-EN 303-5/2002. Generalnie ona dopuszcza kotły, które mają możliwość natychmiastowego odcięcia dopływu paliwa, termostat bezpieczeństwa STB odcinający zasilanie kotła oraz urządzenie do odbioru nadwyżki ciepła z kotła - na ogół wężownicę schładzającą lub inny wymiennik ciepła, działający niezależnie od zasilana kotła.

Jako, że na zachodzie ogrzewanie węglem domów jednorodzinnych jest raczej nie znane, a popularne w takich krajach jak Białoruś, biedna część Ukrainy i Rumunii oraz bogata część Polski, zachodziła obawa, że wyżej wspomniana norma może nie dotyczyć węgla, jako paliwa mało znanego dla twórców tej normy, Minister Infrastruktury swoim rozporządzeniem zabronił takich eksperymentów.
Co jak widać nie przekonało instalatorów, generalnie nie przekonanych do niczego innego niż ich (często wąskie) doświadczenie

:)

Pzdr.

[zendar]

Czy mogę wiedzieć, jakie dokładnie są zagrożenia przy użytkowaniu układu zamkniętego z kotłem na paliwo stałe?
Mój kocioł jest połączony bezpośrednio z kaloryferami, pracuje tak od 6 lat, jest naczynie przeponowe i zabezpieczenie ciśnieniowe, czy siedzę na bombie?

[Lenart]

zendar zacznij czytać od pierwszego postu :wink:

WITAJ, nim zapytasz, poszukaj odpowiedzi

poza tym dziękuję wszystkim za odpowiedzi - dużo mi wyjaśniły.

[ZW]

Ludzie co Wy o wybuchach i przepisach ???


... piec będzie w układzie otwartym z naczyniem wzbiorczymi przez wymiennik będzie zasilany układ zamknięty...
...

[theodolit]

Ludzie co Wy o wybuchach i przepisach ???


... piec będzie w układzie otwartym z naczyniem wzbiorczymi przez wymiennik będzie zasilany układ zamknięty...
...

Prosiłbym o czytanie od początku dodaj do tegocytau wystepujące 'JA MYŚLAŁEM...

pierwek - tak widzi swoja instalacja - t/j z wymiennikiem posrednim - widzi ja prawidłowo

instalator pierwka widzi to inaczek - o i tym mowilismy ... ze widzi ją niezgodnei z przepisami ...

[pierwek]

już doszedłem do porozumienia z instalatorem.
Piec będzie sobie pracował w układzie otwartym, podgrzewanie CWU też będzie w układzie otwartym a CO będzie za wymiennikiem w układzie zamkniętym.

podobno straty na wymienniku są rzędu 2% i głównie przez jego obudowę.

coś mi się wydaje że to zbyt piękne by mogło być prawdziwe.

ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce... jak woda zasilająca wymiennik ma przykładowo 75 stopni to ile jest na wyjściu wymiennika od strony kaloryferów?