do prawników i innych osób które ten temat "przerabiały [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : do prawników i innych osób które ten temat "przerabiały

mika

08-09-2003, 09:11

Witam,
Mieszkam z rodzicami w domu jednorodzinnym. Obecnie będę chciał przeprowadzić remont, jednak przed tym chcę uregulować wszelkie sprawy prawne związane z własnościa domu i działki. Aktualnie jako właściciel jest wpisany mój ojciec. Wspólnie z siostrą uzgodniliśmy, że ona rezygnuje z prawa do tego budynku. Wobec czego chciałbym przenieść własność tylko na siebie. W którymś z ostatnich numerów Muratora był artykuł o tym jak najlepiej przenieść własność. Najtaniej wyszła sprzedaż 1/50 udziału, a następnie zniesienie współwłasności. Czy faktycznie tak jest i jak taki proces wygląda.
Proszę o poradę jaki sposób jest najlepszy zależy mi aby koszty były niskie.
Podam ze wartość szacunkowa tej nieruchomości wynosi 300 tyś. PLN.
Poza tym w jaki sposób zabezpieczyć się przed zmianą zdania siostry, która zdycydowałaby sie po pewnym czasie, że jednak chce mieć udział w tej nieruchomości (to nazywa się chyba zachowek).

rogi

08-09-2003, 12:09

Też chetnie sie czegoś o tym dowiem.
Planujemy z żona budowę domu na działce jej rodziców na której stoi już jeden dom. Działka jest niewielka - 900 m2. Jak najtaniej załatwić sprawy prawne aby dom który zbudujemy należał do nas.

tgb

08-09-2003, 13:13

rogi, dom stojący na działce, której nie jesteś (współ)właścicielem nigdy nie będzie Twoją własnością. Jedyne roszczenie jakie przysługuje w takiej sytuacji to możliwość dochodzenia (ale chyba tylko sądownie) od właściciela gruntu zwrotu poniesionych nakładów (musisz je mieć UDOKUMENTOWANE - najlepiej faktury).
Ja też ten temat przerabiałem i jedynym bezpiecznym (ale kosztownym) rozwiązaniem jest wejście we współposiadanie tej działki.

Joasia

09-09-2003, 00:22

Super ficies solo cedit - czyli własność domu podąża za własnością ziemi. Tak już od Rzymian. (wyjątek: użytkowanie wieczyste - ale nie o to tu chodzi, prawda?) Czyli: właścicielem domu jest ten, kto jest właścicielem działki. Jak jest kilku współwłaścicieli działki, to wszyscy oni w swoich ułamkach są współwłaścicielami domu. Jako prawnik - praktyk przestrzegam wzsystkich: NIE BUDUJCIE SIĘ NA NIE SWOIM! Rety, żebyście widzieli te awantury w rodzinie, do których to prowadzi. Jak nie teraz, to w następnym pokoleniu.
Co do roszczenia o zwrot nakladow, to nie jest tak prosto, bo najczęściej w takiej sytuacji można żądać tylko zwrotu nakładów koniecznych, a nie ulepszających - i w efekcie nie dostaje się nic.
Jak chcecie się budować na działce rodziców, to najlepiej ją podzielić i budować się już na swoim. Jęsli się nie da podzielić, bo np. jest za mała, to chociaż zostańcie współwłaścicielami i np. podzielcie ją (najlepiej na piśmie) quo ad usum, czyli do użytkowania.
Co do tego, jak najtaniej podatkowo podzielić działkę - to powyższa rada jest jak najbardziej OK. A zniesieinie współwłasności nie róbcie broń Boże u notariusza, tylko w sądzie - wydział cywilny - jako ZGODNE zniesienie współwłasności - wtesy wpis sądowy wynosi połowę normalnego wpisu za zniesienie; w każdym razie jest to kilka razy taniej niż notariusz. A niektóre sądy idą nawet na to, aby takie rzeczy jak dział spadku lub zniesienie współwłasności robić w postępowaniu procesowym (normalnie idzie to jako nieprocesowe) jako zawezwanie do próby ugodowej - i wtedy płacicie za to ryczałtem bodajże 20 zł. I trerminy są wtedy rekordowo szybkie, bo każdy sędzia lubi ugody - ma od razu numerek w statystyce jako zakończona sprawa.
Jeśli potrzebne dalsze szczegóły, to pytajcie.
Pzdr. Joasia.

mika

09-09-2003, 08:10

Droga Joasiu,
czy twoje uwagi mogę zastosować także w moim przypadku, tzn sprzedaż 1/50 udzaiłu w nieruchomości, a potem zniesienie współwłasności między mną a ojcem. W Muratorze (lipcowy numer z 2003) koszty przedstawiały się następująco (wartość domu 150tys i działki 50tys). 1. sprzedaż 1/50 udziału:taksa notarialna - 244 PLN (z Vat-em), podatek od czynnosci cywilnoprawnych - 80 PLN, podatek od spadku i darowizn - 0zł, Wpis sądowy - 64 PLN. 2. Nieodpłatne zniesienie współwłasności: taksa notarialna - 2196 PLN, podatek od czynności cywilnoprawnych - 0 PLN, podatek od spadków i darowizn - zwolnione, wpis sądowy - 2280 PLN.
Pewnie moje pytania wydadzą ci się banalne ale czy zgodnie z tym co napisałaś to rozumiem, że nieodpłatne zniesienie współwłasności mam dokonywać w sądzie , a nie u notariusza, jako zgodne zniesienie współwłasności. Jesłi tak to jak wg ciebie będą przedstawiały się koszty na podanym przykładzie z Muratora. Czy oprócz wymienionych przeze mnie kosztów, są jeszcze jakieś dodatkowe, które muszę ponieść lub mój ojciec. Czy udając się do sądu mogę u kogoś uzyskać informacje nt. formy przeniesienia własności? No i chyba ostatnie pytanie, to czy można się jakoś zabezpieczyć prawnie przed zmianą zdania przez siostrę w przyszłości co do jej udziału.

gaga2

09-09-2003, 08:26

rogi

09-09-2003, 09:08

Zamierzamy sie budować na działce moich teściów, na której stoi juz budunek mieszkalny w którym oni mieszkają. Działka ma 900 m2 więc małe szanse na podział na dwie nieruchomości. Podobno można po wybudowaniu tego drugiego budynku podzielić działkę na 2. Tak aby dotychczasowy dom teściów pozostał ich a ten nowy nasz.
Czy jest przedtem konieczniośc ustanawiaania współwłasności - są to koszty. Jak najtaniej załatwić to prawnie. Dziś jest wszystko ok ale . . .
Czy można faktycznie dokonać współwłasnosci w 1/50 i wyjdzie to taniej. Czy można ustanowić współwłasnośc dla konkretniego obszaru np budunek i grunt pod nim?
Z góry dziekuje za radę.

mika

09-09-2003, 09:53

Co do załatwienia sprawy przez sąd - raczej się nie wypowiadam. Lepiej zapytać w sekretariacie wydziału cywilnego sądu rejonowego dla miejsca położenia nieruchomości - jaka jest tam praktyka (zawezwanie do próby ugodowej jest bardzo kuszące od strony kosztowej, ale czy aby zgodnie z prawem?). Musisz też brać pod uwagę okoliczność, że załatwienie sprawy w sądzie za mniejsze w porównaniu do notariusza pieniądze odbywa się kosztem Twojego czasu bo sądy w Polsce (to zależy od warunków lokalnych ;)) nie działają zbyt szybko.
Co do zachowku - moim zdaniem przy nieodpłatynym zniesieniu współwłasności nie ma miejsca darowizna, czyli przepisy o zaliczaniu darowizn na poczet zachowku nie stosują się. Czyli śpisz spokojnie.
Pozdrawiam
gaga2

Wielkie dzięki za uwagi, faktycznie najlepiej będzie jak dowiem się u źródła czyli w sądzie. Co do tego zawezwania (jak dla mnie to czarna magia) to też muszę się dowiedzieć, tylko pytanie, czy mogę o to się pytać w sądzie. A czasowo to jak to wygląda przy tego typu procedurach dla sądu w W-wie. Czy może ktoś wie, chociażby orientacyjnie jaki jest rząd wielkości.

Joasia

09-09-2003, 23:24

MIKA:
- wpis wylicza się od wartości całej nieruchomości: 150 + 50 = 200 tys.; od tej kwoty wpis przy zgodnym zniesieniu współwłasności wyniesie 150,- zł (zamiast 2196 taksy notarialnej); uwaga: nieraz przewodniczący wydziału, który wylicza wysokość wpisu, każe płacić wpis cały (tu: 300,- zł) - a dopiero potem, gdy rzeczywiście dojdzie do zgodnego podziału, sędzia w postanowieniu końcowym nakazuje zwrócić połowę zapłaconej kwoty; nie jest to m.zd. praktyka właściwa, ale wiem, że gdzieniegdzie tak się to odbywa; oczywiście zawsze można wystąpić już na początku (we wniosku) o zwolnienie od kosztów sądowych, chociażby częściowe; z mojej praktyki wynika, że w ok. 3/4 spraw w sądach rejonowych strony są całkowicie lub częściowo zwolnione od kosztów;
- pozostałe koszty: podatku od zniesienia współwłasności - nie ma; wpis sądowy w sądzie wieczystoksięgowym - bez zmian w stosunku do Muratora;
- jeśli chodzi o "formę przeniesienia własności", to nie ma się o co dowiadywać, bo orzeczenie sądowe zastępuje każdą wymaganą prawem formę (tu: notarialną);
- jak już będzie zniesiona współwłasność (prawomocne orzeczenie) to w normalnych warunkach siostra nic już z tym nie zrobi w przyszłości; oczywiście - zawsze możliwe są dziwne konstrukcje, którymi adwokat sypnie jak z rękawa (np. uchylenie się od skutków czynności prawnej z powodu niepoczytalności) - ale nie o to chyba chodzi?
- w sekretarioacie sądu w wydziale cywilnym mają obowiązek udzielać wszelkichj informacji - ale nie może to być doradztwo prawne; czyli: poinformują np. o wysokości wpisu albo o tym, w którym pokoju złożyć podanie, ale już tego podania za Ciebie nie napiszą;
GAGA2:
- zawaezwanie do próby ugodowej jest jak najbardziej legalne i przewidywane kodeksem postępowania cywilnego (rozdział "Postępowanie pojednawcze);
przy okzazji: pisząc niniejszy post sprawdziłam najnowsze wysokości wpisów i kosztuje to obecnie nie 20, tylko 15 zł; bardzo przepraszam za tę omyłkę, ale na urlopie wychowawczym nie chce mi się kontrolować na bieżąco kosztów sądowych;
- co do terminów - to oczywiście zależy to od sądu, ale np. w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Mokotowa zawezwanie do próby ugodowej robione jest na jednym posiedzeniu (czyli przyjeżdża się do sądu tylko raz), a to posiedzenie jest wyznaczane ok. 1,5 - 2 miesiące od złożenia podania; zgodne zniesienie współwłasności - również na jednym posiedzeniu, termin ok. 2 - 2,5 miesiąca. To terminy przeciętne; zawsze może wypaść np. choroba sędziego i odwołanie terminu - no ale to zdarzenia losowe, których nie spośób przewidzieć;
ROGI:
nie można ustanowić współwłasności dla części nieruchomości; zawsze forma własności (jeden właściciel albo współwłasność) dotyczy całej nieruchomości (ziemi i budowli). Współwłaściciele mogą co najwyżej podzielić się co do faktycznego korzystania z nieruchomości (ja korzystam z tej części, a oni - z reszty), ale to jest tylko podział faktyczny, który dla własności nie ma znaczenia.

Pozdrawiam i sorry za długość odpowiedzi.
Joasia.

10-09-2003, 08:32

Joasia, czyli w przypadku budowy bliźniaka jest sytuacja podobna?Jestem na etapie umowy przedwstępnej zakupu działki budowl.Wraz ze wspólnikiem będziemy budować na niej bliźniak, więc chyba najlepiej kupić działkę na wspólwłasność, budować wspólnie i potem podzielić plac z domem na połowy (oczywiście sądownie)Dobrze myślę?Czy, pozwolenia, faktury, rachunki także powinny być wystawiane na nas obu?
pozdrawiam.klark

gaga2

10-09-2003, 08:41

:D Joasiu - jestem pełna podziwu dla Twojej ogromnej praktycznej wiedzy i doświadczenia - i jakże cenne uwagi na Forum. Pozwolę sobie tylko sprostować moją niewinną uwagę - skoro wytykasz mi niewiedzę. ;) Jak napisałaś: "niektóre sądy idą nawet na to, aby takie rzeczy jak dział spadku lub zniesienie współwłasności robić w postępowaniu procesowym (normalnie idzie to jako nieprocesowe) jako zawezwanie do próby ugodowej - i wtedy płacicie za to ryczałtem bodajże 20 zł." - ja mam tylko wątpliwości czy zniesienie współwłasności może się odbyć poprzez zawezwanie do próby ugodowej, które zasadniczo przeznaczone jest dla trybu procesowego, a nie nieprocesowego... Skoro tylko niektóre sądy "pozwalają" na taką możliwość, to warto w sekretariacie sądu sprawdzić, czy nasz sąd właściwy też dopuszcza taką praktykę.
Mam nadzieję, że nie odbierzesz mojego postu jako złośliwość, nie o to mi chodziło.
Pozdrawiam,
gaga2 :D :D :D

Cezarr

10-09-2003, 08:53

Joasia

10-09-2003, 23:25

GAGA2:
Oczywiście masz rację, lepiej najpierw zapytać w sekretariacie konkretnego wydziału. Metoda "na ugodę" jest poprawna z punktu widzenia formalnoprawnego, ale nie jest powszechnie znana [adwokaci nie są zainteresowani, bo to dla nich mniejsze wynagrodzenie; sędziowie często działają schematycznie: działówka - nieproces].
Działy spadku, podziały majątku, zniesienia współwłasności - można robić w postepowaniu pojednawczym, bo chociaż w zwykłym trybie są prowadzone w postępowaniu nieprocesowym, to jednak gdyby nie w sądzie, to zgodni uczestnicy mogliby to skutecznie przeprowadzić umową pomiędzy sobą - a postępowanie pojednawcze prowadzi do zawarcia umowy przed sądem.
CEZARR:
Dobrze myślisz (o ile oczywiście nie da się podzielić tej działki przed rozpoczęciem budowy). Pozwolenia - powinny być na Was obu. Co do faktur i rachunków (jak rozumiem, dla potrzeb ulg) - to nie wiem; jestem tylko cywilistką; jednak z punktu widzenia prawa cywilnego, a nie podatkowego, to faktury i rachunki powinny dokumentować nakłady każdego z Was na nieruchomość - czyli raczej powinny być wystawiane osobno (kto kupuje - ten bierze rachunek).

Pzdr. Joasia.

mika

11-09-2003, 10:49

Droga Joasiu,
Czyli podsumowujac problem o ktorym wspominalem, caly proces moglby wygladac tak.
Sporzadzam u notariusza akt sprzedazy 1/50 udziału w wartosci nieruchomosci, płace takse notarialna od wartosci sprzedazy oraz podatek od czynnosci cywilnoprawnych (wszystko u notariusza?). Nastepnie skladam wniosek do sadu wieczystoksiegowego o wpis do ksiegi wieczystej i place za wpis sadowy. Kolejny etap to nieodplatne zniesienie wspolwlasnosci.Czy moge zlozyc wniosek do sadu o zniesienie wspolwlasnosci jeszcze w trakcie dokonywania wpisu sadowego , czy tez musze poczekac az faktycznie taki wpis zostanie dokonany w ksiedze wieczystej? Bo z tego co slyszalem dokonanie wpisu do ksiegi wieczystej chyba troche trwa (do kilku miesiecy?).
Wiec skladam w sadzie wniosek o nieodplatne/zgodne (czy to jest to samo?) zniesienie wspolwlasnosci, place wpis (tzn koszty sadowe?)czyli 150 lub 300 zl- w zaleznosci od decyzji przewodniczacego wydzialu.
A po decyzji sadu o zniesieniu wspolwlasnosci, skladam kolejny wniosek do sadu wieczystoksiegowego, o dokonanie wpisu do ksiegi wieczystej i place za wpis.
Zamiast nieodplatnego/zgodnego zniesienia wspolwlasnosci, moge zlozyc wniosek do sadu o zawezwanie do proby ugodowej , oczywiscie pod warunkiem ze sad dopuszcza taka mozliwosc. jesli tak to w tym momencie koszty wynosza 15-20 PLN. Czy dobrze rozumiem?
Czy to juz wszystko czy tez o czyms zapomnialem? Duzo tego : :D
Dziekuje za cierpliwosc w udzielaniu odpowiedzi takiemu laikowi jak ja.
Pozdrawiam.

Joasia

11-09-2003, 23:18

MIKA:
Wszystko dokładnie tak jak opisałaś, z tym tylko, że nie składasz po notariuszu sama wniosku o wpis do księgi wieczystej - robi to za Ciebie notariusz, i pobiera od razu ten wpis; pozostałe oplaty również pobiera notariusz (jest tylko płatnikiem, tzn. przekazuje je dalej do właściwych urzędów i do sądu wieczystoksięgowego).
Pozdrawiam i życzę szybkiego załatwoenia sprawy.
Joasia.

Joasia

11-09-2003, 23:21

Aha, wniosek do sądu można składać wcześniej, tj. jeszcze przed wpisem do księgi wieczystej - ale na moje doświadczenie to sędziemu prowadzącemu nie wystarczy akt notarialny i wyznaczy termin rozprawy dopiero wtedy, gdy dostanie wypis z księgi wieczystej, ewentualnie wyznaczy rozprawę i zażąda przyniesienia na nią wypisu z KW - a jak się okaże, że jeszcze go nie ma, to pewnie odroczy rozprawę.
Joasia.

mika

03-11-2003, 12:31

Drodzy Forumowicze,
wrócę jeszcze do mojego wątku na temat w jaki sposób najtaniej przenieść własność na nieruchomości.
Napisałem na innym formu internetowym (prawnicze) o możliwości przeniesienia współwłasności poprzez sprzedaż 1/50 udziału a potem niedpłatne zniesienie współwłasności (na drodze postępowania sądowego, w wydziale cywilnym), no i dostałem taką odpowiedz (wnioskuję że od prawnika po podpisie)
„Z komentarzy do art.184 kpc wynika, że sprawy majątkowe można przeprowadzać w trybie postępowania pojednawczego. Jeśli do ugody dojdzie sąd pobierze dziesiątą część wpisu od wartości przedmiotu ugody, czyli jeśli wpis stosunkowy wynosi do 10 000 zł 8 % a od kolejnych 40 000 -7 % -to normalnie płaci się od wartości przedm.50 000 zł- 3600 zł a przy trybie z art.184 kpc -360 zł. Wszczęcie sprawy kosztuje 30 zł. Tyle tylko, ze dla ojca który Panu wcześniej sprzeda 1/50, pozostałe 49/50 kosztować będzie 2 % podatku - bo
teoretycznie otrzyma od Pana zapłatę za zniesienie współwłasności przez sprzedaż 49/50 udziału w nieruchomości -czyli od wartości przykładowej 50 000- 980 zł zapłaci ojciec a 20 zł Pan od zakupu 1/50.Łącznie zatem zapłacicie 980+20+30+360=1390 zł. Koszty notarialne maksymalne wyniosły by przy tej wartości 1100 zł a przy darowiźnie jest ok.10 000 zł kwota wolna od podatku w I grupie podatkowej oraz ulga mieszkaniowa do 110 mkw mieszkania. Wątpię czy opłaci się postępowanie sądowe. Radzę policzyć. Sposób postępowania który Pan wyczytał może się opłacić osobom obcym, natomiast w rodzinie chyba lepiej postępować w sposób typowy.”

Wynika z powyższego , że wszystko byłoby pięknie gdyby nie fakt, że ojciec także musi ponieść koszty i to niemałe.
Wszelkie wasze uwagi i doświadczenia na powyższy temat będą mile widziane.
Obecnie udaję się do notariusza i do sądu żeby ostatecznie się dowiedzieć jak to faktycznie wygląda. Jak coś się dowiem nowego to napiszę na forum.
Pozdrawiam.

tomek159

01-12-2003, 08:48

Cześć.Rozumiem,że przed zniesieniem współwłasności musi być geodeta i po zniesieniu współwłasności założona nowa księga wieczysta .Tylko dla kogo trzeba będzie założyć nową księgę dla teściów czy dla nas (żony i mnie).Pozdr