Zobacz pełną wersję : Cyrkulacja goracej wody uzytkowej
Mam pytanko, czy to co zrobiłem jest opłacalne.
Otóż miałem tak. Pompka cyrkulacyjna cały czas pracowało przez 24h/dobe niezaleznie od tego czy ktoś w domu przebywał czy nie. Straty ciepła i zużycie energii oczywiste. Ale, czy podłączenie pompki do sterowania przez centralkę alarmową w taki sposób że gdy czujka wykryje ruch w łazienkach lub kuchni pompka załączy się na 5 minut, w celu wymiesznia wody, tylko wtedy... cała zimna woda ląduje w bojlerze i go wychładza (140 litrów pojemność bojlera). Oczywiście w nocy i podczas nieobecności mieszkańców pompka w zasadzie się nie włącza, no chyba że ktoś w nocy zgłodniał i poszedł do kuchni lub do wc. Czy to będzie opłacalne - takie rozwiązanie ?
W porównaniu ze 140 litrami wody w bojlerze te kilka litrów wody w rurkach nie bedzie miało wiekszego znaczenia, nie wychłodzi bojlera.
Pare groszy zaoszczędzisz. Ile? kto to wie...
Mam pytanko, czy to co zrobiłem jest opłacalne.
Otóż miałem tak. Pompka cyrkulacyjna cały czas pracowało przez 24h/dobe niezaleznie od tego czy ktoś w domu przebywał czy nie. Straty ciepła i zużycie energii oczywiste. Ale, czy podłączenie pompki do sterowania przez centralkę alarmową w taki sposób że gdy czujka wykryje ruch w łazienkach lub kuchni pompka załączy się na 5 minut, w celu wymiesznia wody, tylko wtedy... cała zimna woda ląduje w bojlerze i go wychładza (140 litrów pojemność bojlera). Oczywiście w nocy i podczas nieobecności mieszkańców pompka w zasadzie się nie włącza, no chyba że ktoś w nocy zgłodniał i poszedł do kuchni lub do wc. Czy to będzie opłacalne - takie rozwiązanie ?
A z czego masz źródło ciepła dla CO, a z czego dla WU. Bo jeśli z tego samego źródła (kotła) to straty masz na zbędnej pracy pompki. Tylko poza sezonem grzewczym ciepło ucieka ci niepotrzebnie (chyba, że rurki idą w piwnicy lub na zewnątrz).
To czujki od centralki alarmowej masz nawet w łazience? :-)
Pomysł dobry, do zrealizowania.
Ja kupiłem w Plusie czujkę ruchu za 19,99zł, pozwala ustawić czas od zadziałania do wyłączenia oraz natężenie światła, przy którym ma zadziałać i podłączyłem sobie na klatce schodowej. Teraz już nie muszę włączać światła i nie muszę pamiętać o jego wyłączeniu. :-)
lukol-bis
05-04-2008, 20:50
Straty na cyrkulacji są bardzo duże i każde ich ograniczenie przynosi wymierny zysk.
Pozdrawiam
krzysztofh
05-04-2008, 20:51
To nie jest dobre rozwiązanie bo jak wejdziesz do łazienki z myślą umycia rąk to jak czujka cię zobaczy i włączy pompę cyrkulacyjną to wodę będziesz miał po takim czasie że zdążysz umyć już ręce.
Rozwiązanie to włączyć pompę poprzez programowalny zegar i przewidzieć kiedy jesteś w domu.
my też planujemy zegar.
Lukol-bis
zgadzam się z zbigmorem - strata w sezonie grzewczym jest pozorna bo energia cieplna i tak jest władowana w budynek.
Ale chyba chodzi o energię pompki - elektryczną
Tu można oszczedzić
Ale chyba chodzi o energię pompki - elektryczną
Tu można oszczedzić
:o :o :o
:lol: :lol: :lol:
Niezłe.
Słowo 'straty' odnosi się do strat energii cieplnej a nie elektrycznej.
Ale nawiasem mówiąc masz rację - zatrzymywanie pompki na czas kiedy nie jest potrzebna to w istocie oszczędność prądu
Ale chyba chodzi o energię pompki - elektryczną
Tu można oszczedzić
:o :o :o
:lol: :lol: :lol:
Niezłe.
Słowo 'straty' odnosi się do strat energii cieplnej a nie elektrycznej.
Ale nawiasem mówiąc masz rację - zatrzymywanie pompki na czas kiedy nie jest potrzebna to w istocie oszczędność prądu
O rany :o
A może pompkę podłączyć do automatu schodowego
- w każdym miejscu gdzie pobierasz ciepłą wodę należałoby dodać włącznik schodowy
- wszystkie przewody z włączników schodowych podłączasz do przekażnika który załącza automat schodowy
- automatem regulujesz czas potrzebny do wymiany wody na ciepłą np. ustawiasz na t1 - jak przepycha to jest ok. jak nie zwiększasz czas pracy automatu schodowego załączającego pompę
Jak to działa
- wchodzisz do pomieszczenia i jak chcesz skorzystać naciskasz i po chwili masz ciepłą wodę
- zużycie energii zminimalizowane - pompa pracuje tylko kiedy potrzeba
- straty ciepła na c.wu. jak wyżej
Koszty
- automat schodowy ok. 70-80 zł.
- włączniki ok. 10-20 zł x ilość pomieszczeń z poborem ciepłej wody.
- i oczywiście przewód elektryczny
- stycznik sądzę że do 100 zł.
Pozdrawiam
Hmmm, cz cyrkulacja nie powinna czasem być sterowana temperaturami? Jeden czujnik przy najdalszym od pompy cyrkulacyjnej kranie, a sterownik ustawiony tak że gdy temperatura z czujnika spadnie do np 30C włącza cyrkulację, a gdy wzrośnie do np 50C wyłącza.
A może pompkę podłączyć do automatu schodowego
- w każdym miejscu gdzie pobierasz ciepłą wodę należałoby dodać włącznik schodowy
- wszystkie przewody z włączników schodowych podłączasz do przekażnika który załącza automat schodowy
- automatem regulujesz czas potrzebny do wymiany wody na ciepłą np. ustawiasz na t1 - jak przepycha to jest ok. jak nie zwiększasz czas pracy automatu schodowego załączającego pompę
Jak to działa
- wchodzisz do pomieszczenia i jak chcesz skorzystać naciskasz i po chwili masz ciepłą wodę
- zużycie energii zminimalizowane - pompa pracuje tylko kiedy potrzeba
- straty ciepła na c.wu. jak wyżej
Koszty
- automat schodowy ok. 70-80 zł.
- włączniki ok. 10-20 zł x ilość pomieszczeń z poborem ciepłej wody.
- i oczywiście przewód elektryczny
- stycznik sądzę że do 100 zł.
Pozdrawiam
Pomysł mało racjonalny.
Przy odległości kranu od zasobnika rzędu 10m ta chwila trwa ok pół minuty,
przez ten czas można albo umyć ręce w zimnej wodzie albo spuscić ją do kanalizacji.
Pomysł mało racjonalny.
Przy odległości kranu od zasobnika rzędu 10m ta chwila trwa ok pół minuty,
przez ten czas można albo umyć ręce w zimnej wodzie albo spuscić ją do kanalizacji.
Przeczytaj o co chodziło pytającemu.
Sądzę że właśnie nie chce czekać te pół minuty, myc rąk w zimnej wodzie lub tracić bezużytecznie wody ( z jakiego powodu to już inna sprawa)
A to co napisałem to inny pomysł dotyczący tego problemu.
Co do racjonalności pozwolisz że się nie wypowiem bo przy rozpatrywaniu tego tematu z Twojego punktu widzenia ( i rozwiązania ) to nie ma to najmniejszego sensu.
efilo, dopiero od dwóch dni mi to działa, w zasadzie przez dzień nie ma żadnego problemu, bo ciągle ktośjest w kuchni lub idzie do łazienki, pompka włącza się na 3 minuty jak wyczuje ruch, a woda tez tak od razu się nie wychłodzi. Można zastosować programator, ale jak np pojedziesz do rodzinku na cały dzień, to albo wyłaczysz ręcznie, albo to olejesz, a tutaj nie ma ruchu nie ma cyrkulacji. w nocy pompka stoi, a idąc do łazienki na podddaszu obok sypialni, wode mam praktycznie natychimiast, bo akurat tak się złożyło że bateria w łazience jest jakieś 2 metry nad bojlerem, bojler jest w kotłowni, prawie pod łazienką. A co do strat to przypomniałem sobie jak kiedyś nie miałem włączonej cyrkulacji i wygasiłem piec, Ciepłą wodę miałem jeszcze na drugi a nawet trzeci dzień po wyłączniu pieca (wtedy nie mieszkaliśmy więc nie było poboru wody). W grudniu wygasł mi piec w nocy, przegrzał się (miałem źle poustawiane) rano woda w bojlerze była ciepła... coś jak wtedy na drugi dzień. Te popularne izolacje (takie otuliny z pianki) nie są zbyt udaną izolacją, mogłem coś bardziej wymyślnego założyć. Co do energi lelektrycznej to na pewno "jakaś" tam oszczędność jest.
Dzięki :)
U nas dość rozległa instalacja niestety. A jak u Ciebie tylko dwa metry to właściwie po co Ci ta cyrkulacja? Raczej dla komfortu niż oszczędności co?
oprócz tego jest druga łazienka - 10 metrów i kuchnia jakies 5 metrów. PIsałem o jednej łazience że w przypadku pójścia do łazienki nocą, to wystarczy chwila aby leciała gorąca woda z kranu, tzn. pompka potrzebuje chwili aby ten kawałek przemieszać.
Pomysł mało racjonalny.
Przy odległości kranu od zasobnika rzędu 10m ta chwila trwa ok pół minuty,
przez ten czas można albo umyć ręce w zimnej wodzie albo spuscić ją do kanalizacji.
Przeczytaj o co chodziło pytającemu.
Sądzę że właśnie nie chce czekać te pół minuty, myc rąk w zimnej wodzie lub tracić bezużytecznie wody ( z jakiego powodu to już inna sprawa)
A to co napisałem to inny pomysł dotyczący tego problemu.
Co do racjonalności pozwolisz że się nie wypowiem bo przy rozpatrywaniu tego tematu z Twojego punktu widzenia ( i rozwiązania ) to nie ma to najmniejszego sensu.
Wiem o co chodzi autorowi wątku. Mam cyrkulację ze sterownikiem dobowym załączającym pompkę w cyklach 15 minutowych (15 minut pomka pracuje, 15 minut nie pracuje) od godziny 6-23. W pozostałych godzinach pomka jest wyłączona.
Twoja propozycja (a także propozycja autora wątku wykorzystująca czujkę ruchu) sprawdzi się przy bardzo małej odległości (najwyżej 2m) kranu od zasobnika. Zanim osoba korzystająca z umywalki do niej podejdzie po załączeniu włącznika schodowego ciepła woda zdąży do kranu dopłynąć.
Pompka cyrkulacyjna potrzebuje czasu aby przepchnąć wodę z zasobnika do punktu poboru i nic na to nie poradzisz. W momencie jej załączenia z kranu będzię płynęła zimna woda wystudzona w rurach.
Przy cyklicznym lub temperaturowym sterowaniu pomki cyrkulacyjnej woda w rurach pozostaje cały czas ciepła i jest praktycznie natychmiast dostępna. Tak jest idea cyrkulacji ciepłej wody użytkowej i taką stosuję.
śmiało możesz zwiększyć czas przerw do 30 minut,
wbrew pozorom ciepła woda nie ma grzać budynku,
od tego jest ogrzewanie, :roll:
Odpowiem tak .
Ile czasu potrzebuje twoja pompka żeby przepchnęła wodę do najdalszego punktu poboru ciepłej wody? - reszta to zbędna praca i straty.
Jeżeli po wejściu do łazienki lub kuchni i naciśnięciu przycisku pompa przepycha tę wodę w 10 min to mój pomysł jest rzeczywiście jest do bani - ale jeżeli twa to 30 sek ( zależy od pompy ) to po co ma chodzić więcej jeżeli cel został osiągniety?.
Na drodzę ok 12 metrów moja pompka przepycha wodę właśnie w ok 30 sekund.
Jest to czas dłuższy niż potrzeba na zwykłe obmycie rąk.
30 sek. to super wynik - no i nie rozumiem dlaczego to ma być nieracjonalne
Więc widzę to tak - wchodzę do łazienki naciskam przycisk i w najgorszym razie po 30 sek. mam ciepłą wodę z cyrkulacji - odkręcam sobie wtedy kranik i myję rączki.
Pompka chodzi na życzenie - minimalizujemy wszelkie straty i wszystko gra 8)
No cóż, zawsze przez te 30 sekund można popatrzeć w lustro lub przez okno :wink:
Tak a'propos, masz taki system jak proponujesz czy teoretyzujesz?
Teoretyzuję - ale założę zapewnie u siebie.
A co do lustra - to zazwyczaj jest trochę czasu między wejściem do łazienki a myciem - coś się tam zazwyczaj robi :oops: :roll: :lol:
Mam cyrkulację ze sterownikiem dobowym załączającym pompkę w cyklach 15 minutowych (15 minut pompka pracuje, 15 minut nie pracuje) od godziny 6-23. W pozostałych godzinach pompka jest wyłączona.
Na drodze ok 12 metrów moja pompka przepycha wodę właśnie w ok 30 sekund.
Jest to czas dłuższy niż potrzeba na zwykłe obmycie rąk.
Moim zdaniem to logiczne byłoby: 30 sekund pracy, 15 minut przerwy :P
NJerzy, jak najbardziej byłoby logiczne, tylko sterowników realizujących takie czasy nie widziałem w sprzedaży.
od przycisku trzeba i tak przewód ciągnąć, to moze lepiej czujki ruchu (takie jak do lamp halogenowych), bo jak np. przyjda znajomi to im powiesz tak" jak wejdziesz do łazienki do naciś jeden przycisk żeby była ciepła woda" ? troche dziwnie to brzmi, a ja chciałem mieć w pełni z automatyzowane, nic nie naciskac jak jesteśmy w domu to działa pompka, jak nas nie ma to nie działa. Do tej łazienki do której pompka ma około 10-11 metrów czujka jest przed łazienką (czujka działa w holu) i ta czujka pobudza pompkę, oprócz niej czujka w kuchni i łazience na poddaszu, więc w ciągu dnia naprawdę trzeba sie starać aby nie zastać gorącej wody w układzie. A jakby tak się działo, to zawsze można którąś z czujek jeszcze do tego wykorzystać... Centrale alarmowe w dzisiejszych czasach są tak rozbudowane jak obecnie telefony komórkowe, tzn. kiedys tylko dzwonienie i sms'y, teraz filmy, zdjecia itd. na podobnej zasadzie są rozudowane centrale alarmowe, oprócz funkcji "pilnowania" moga przy okazji sterować w zasadzie nieograniczoną liczbą urządzeń, ich działanie możńa zaprogramowac w sposób logiczny. Ja na etapie instalacji ułożyłem cienkich przewodów więcej niż było mi potrzebne i teraz tego nie żałuję, bo mam mnóstwo możliwości, możłiwosci o których keidyś nie myślałem, nawet dodatkowe otwieranie bramy garażowej i ogrodzeniowej z 3 manipulatorów które sa w domu.
Ja tylko odniosę się do tematu.
W obwodzie powinna być woda ciepła a nie gorąca. Im większa temp wody tym większe straty energi.
Kulin
co do gości racja (z drugiej strony jak raz umyją w zimnej nic im się nie stanie :wink: pewnie są do tego przyzwyczajeni zwłaszcza jak mieszkają w blokach :D )
reszta Twojej wypowiedzi niebezpiecznie zmierza w kierunku inteligentnego domu :wink: :D
krzysztofh
07-04-2008, 10:00
Dla mnie część wywodów jest po prostu bez sensu.
Nie zawsze idzie sie do łazienki aby skorzystać z toalety i potem myć ręce. Często po prostu wchodzę i myję ręce i co mam stać i czekać aż łaskawie woda dopłynie?
Trzeba zadać sobie pytanie po co w ogóle pobudowaliśmy dom i jaki przecież on jest kosztowny - tyle powierzchni do ogrzania i okien do umycia. Nie lepiej było kupić kawalerkę?
Aby było jasne też jestem za oszczędzaniem ale racjonalnym.
Wieczorem wchodzę pod prysznic i nie trwa pół minuty od wejścia do łazienki do odkręcenia kranu. Zimny prysznic to raczej mało przyjemny sposób na wieczór, bo jak się ręce zacznie myć w chłodnej wodzie to jeszcze ujdzie. Należy też zwrócić uwagę na to, że jak dopływa woda ciepła po włączeniu cyrkulacji to na początku nie ma ona ustalonej temperatury bo sama musi trochę ogrzać rurę. Tak więc pomysł z PIRem lub przyciskiem o zgrozo do uruchomienia pompy cyrkulacyjnej mnie nie przekonuje.
od przycisku trzeba i tak przewód ciągnąć, to moze lepiej czujki ruchu (takie jak do lamp halogenowych), bo jak np. przyjda znajomi to im powiesz tak" jak wejdziesz do łazienki do naciś jeden przycisk żeby była ciepła woda" ? troche dziwnie to brzmi, a ja chciałem mieć w pełni z automatyzowane, nic nie naciskac jak jesteśmy w domu to działa pompka, jak nas nie ma to nie działa. Do tej łazienki do której pompka ma około 10-11 metrów czujka jest przed łazienką (czujka działa w holu) i ta czujka pobudza pompkę, oprócz niej czujka w kuchni i łazience na poddaszu, więc w ciągu dnia naprawdę trzeba sie starać aby nie zastać gorącej wody w układzie.
Z tymi gosćmi to dobry argument.
To może czujki plus automat schodowy?
krzysztofhi - masz troche racji - ale oszcędzać raczej nigdy nie zaszkodzi ( jak się da ) i nie chodzi raczej o prysznic tylko o dostepność ciepłej wody a przy prysznicu to mniej istotne jak przy poborze wody z umywalki.
theodolit
07-04-2008, 13:22
od przycisku trzeba i tak przewód ciągnąć, to moze lepiej czujki ruchu (takie jak do lamp halogenowych), bo jak np. przyjda znajomi to im powiesz tak" jak wejdziesz do łazienki do naciś jeden przycisk żeby była ciepła woda" ? troche dziwnie to brzmi, a ja chciałem mieć w pełni z automatyzowane, nic nie naciskac jak jesteśmy w domu to działa pompka, jak nas nie ma to nie działa. Do tej łazienki do której pompka ma około 10-11 metrów czujka jest przed łazienką (czujka działa w holu) i ta czujka pobudza pompkę, oprócz niej czujka w kuchni i łazience na poddaszu, więc w ciągu dnia naprawdę trzeba sie starać aby nie zastać gorącej wody w układzie.
ino wtedy cyrkulacja bedzie działała praktycnzie cały czas ;) bo jak nie tu to tam ktos sie poruszy ...
czy nie lepiej nie knuć za duzo tylko proste wyłączanie czasowe gdy nie ma nikogo w domu lub poza typowymi godzinami uzywania ?
w dzień działa praktycznie cały czas, jak ktoś jest w domu, wieczorem praktycznie się nie załącza, a jak nie ma nikogo w domu to również nic się nie miesza. Nie kosztowało mnie to nic więcej, gdyż wszydtkie przewody miałem położone prze tynkami (nie myślałem wtedy o takim rozwiązaniu) a że przyszło mi to do głowy, to czemu miałem tego sobie nie zrobić, choćbym zaoszczedził 10 zł/miesiąc - to mam 4 pifka gratis...
nie będę się wymądrzał,
dzisiaj uruchamiałem pompę cyrkulacyjna bo była trochę leniwa i nie chciała pracować,
budynek około 150 m2, cyrkulacja w sumie 7 odbiorników w rozwinięciu około 25-30 mb rury,
możecie się wykazać ile trwało obrócenie wody od momentu wypływu wody z zasobnika przy kotle, do momentu powrotu do zasobnika,
dla tych co zwyciężą " uścisk dłoni prezesa" :lol:
Pytanie jest tendencyjne, proszę o inny zestaw :lol: :wink:
10 sekund. Wygrałam? :lol:
A ja oprócz długości rury poproszę jeszcze o jej średnicę oraz moc pompki ( najlepiej przeliczoną na czas przepychu 1mb. tej rurki :D )
ale tak na oko wychodzi mi jakieś ze dwa dni :roll: :o 8)
średnica fi 20 do pierwszych pięciu baterii, następne fi 16,
standardowa pompa cyrkualcyjna ciepłej wody użytkowej,
wszyscy takie mają,
słabo się staracie,
jestem niepocieszony
nikt nie chce uścisku dłoni prezesa :o :o :o
:wink:
średnica fi 20 do pierwszych pięciu baterii, następne fi 16,
standardowa pompa cyrkualcyjna ciepłej wody użytkowej,
wszyscy takie mają,
pięć baterii :P a ile to metrów :lol:
Pompki nie mam :o :o :o - chyba że do roweru
to się nie łapiesz :roll:
to się nie łapiesz :roll:
Łeeeeeeeeee tammmmmmmmm :wink:
Nie chcesz dać rozwiązać zagadki :cry:
podziel sobie przez 7 pomnóż razy 5 i już będziesz miał długość rury fi 20
dane pompy możesz uzyskać na stronie grundfosa lub wilo
krzysztofh
07-04-2008, 20:37
od przycisku trzeba i tak przewód ciągnąć, to moze lepiej czujki ruchu (takie jak do lamp halogenowych), bo jak np. przyjda znajomi to im powiesz tak" jak wejdziesz do łazienki do naciś jeden przycisk żeby była ciepła woda" ? troche dziwnie to brzmi, a ja chciałem mieć w pełni z automatyzowane, nic nie naciskac jak jesteśmy w domu to działa pompka, jak nas nie ma to nie działa. Do tej łazienki do której pompka ma około 10-11 metrów czujka jest przed łazienką (czujka działa w holu) i ta czujka pobudza pompkę, oprócz niej czujka w kuchni i łazience na poddaszu, więc w ciągu dnia naprawdę trzeba sie starać aby nie zastać gorącej wody w układzie.
Z tymi gosćmi to dobry argument.
To może czujki plus automat schodowy?
krzysztofhi - masz troche racji - ale oszcędzać raczej nigdy nie zaszkodzi ( jak się da ) i nie chodzi raczej o prysznic tylko o dostepność ciepłej wody a przy prysznicu to mniej istotne jak przy poborze wody z umywalki.
Chyba odwrotnie. Jak zastaniesz zimną wodę myjąc ręce to pół biedy, ale wejdź do kabiny i odkręć wodę a tu jeszcze cyrkulacja nie zdążyła podmieszać i co chyba mało sympatycznie.
Pozostaje jeszcze kilka kwestii np jeżeli wykorzysta się czujki od alarmu to OK ale jak trzeba zastosować nowe bo akurat gdzieś jej brak po drodze do łazienki to już koszt i ciągły pobór prądu przez 24h/dobę, automat schodowy też. Ponadto jak się będzie często włączała pompa cyrkulacyjna to może ją szlag też trafić. Pamiętajmy że ta pompa nie jest przewidziana na częste rozruchy, a każdy rozruch zawsze powoduje gorszy stan pracy w każdym silniku (rozruch to kilkakrotnie większy pobór prądu niż w stanie ustalonym).
Dobrze mówi. Pompa obiegowa zużywa za mało prądu, żeby to miało jakikolwiek sens. Czasomierz albo podpięcie do centralki alarmowej (centrala uzbrojona = pompa stop) to jedyne, co ma rację bytu.
Dajcie sobie spokój z tymi wynalazkami.
no dobrze :roll:
czas pełnego obiegu ciepłej wody wynosił prawie 10 min,
i tyle to przeciętnie trwa, chba że ktoś ma bardzo rozbudowaną cyrkulację,
A co z pomysłem NJERZEGO?
Może oprócz czujnika temperatury dodałbym jeszcze sterowanie czasowe żeby w określonych porach pompka się nie włączała.
Ja sie na razie zastanawiam, wiec jeszcze mam mozliwosc dowolnych zmian :)
Przemyslenia:
1. alarm uzbrojony = cyrkulacja stop
2. czujnik temperatury "na koncu" z odpowiednia histereza - tu czasowe przelaczniki sa marne, nie uwzgledniaja np aktualnego zuzycia wody i wystepujacego wtedy braku potrzeby wlaczania cyrkulacji. Oczywiscie trzeba uwzglednic miejsce poboru, bo nie wszedzie w rurach bedzie wtedy ciepla woda i schemat konkretnego ukladu cyrkulacji.
3. mozna sie zastanowic nad wykorzystaniem detekcji ruchu (np w pewnych godzinach) - brak ruchu przez x minut- wylaczanie cyrkulacji i/lub zwiekszenie histerezy w pkt 2 (to mozna zmienic juz programowo). Bez sensu jednak wykrywac przewracanie sie na drugi bok w nocy, a to ciezko odroznic od innych czynnosci wykonywanych w sypialni, np czytania ksiazki :D
4. dla maniakow - opcja uczenia sie sterownika kiedy i jak jest uzywana ciepla woda, ale to juz nie jest taka prosta sprawa :)
W moim przypadku koszt takiego rozwiazania = 4 pln za czujnik temperatury + 2 pln za element zalaczajacy pompe - reszta i tak jest, kwestia oprogramowania calosci. Oczywiscie jest to juz inteligentny dom, ale mi to akurat pasuje, zwlaszcza ze caly komputer skladajacy sie z 1 wejscia z czujnikiem temperatury + 1 wyjscie sterujace pompa kosztuje okolo 10 pln, oczywiscie jesli zrealizuje sie na nim rowniez inne funkcje cena spada .... Musze dla jasnosci dodac, ze podane koszty wymagaja odpowiedniej wiedzy i nie uwzgledniaja poswieconego czasu, wiec nalezy je traktowac jako podejscie wylacznie hobbistyczne. Jesli jednak ktos ma odpowiednie zaciecie, to polecam, zwlaszcza dla wlasnej satysfakcji :)
Co do czestego wlaczania pompy - tak to juz jest, ze urzadzenia elektryczne sa najbardziej obciazane przy wlaczaniu/wylaczaniu i trzeba to po prostu wkalkulowac w rachunek zyskow/strat. Np w przypadku zasilacza w komputerze (to w zasadzie oddzielne i niezalezne urzadzenie) pewnie ponad 95% uszkodzen powstaje wlasnie przy wlaczaniu/wylaczaniu, zwykle zarowki tez przewaznie przepalaja sie przy wlaczaniu (blysk i koniec, pewnie to znacie), a nie w trakcie pracy (duuuuzo zadziej). Tak to niestety dziala i nic sie na to nie poradzi - fizyki sie nie przeskoczy, a odpowiednie zabezpieczenia jesli sa mozliwe, to czesto sa po prostu nieoplacalne.
tak sobie policzyłem...
moja pompka pobiera 28 watt podczas pracy, zakładając że teraz w ciągu doby odpoczywa tylko 8 godzin, to licząc średnio
30 dni * 8h * 28 watt = 6720 watt, co w dobie drożejącej energii elektrycznej jest chyba dobrym sposobem na oszczędność, grosik do grosika...
Sako.
Myślałem podobnie jak ty, ale nie brałem pod uwage czujnika temperatury, na początku jak konfigurowałem centralke to myślałem o tym że jak alarm uzbrojony to pompka stop, ale potem pomyślałem, przeciez jak alarm jest uzbrojony to czujki nie wykrywaja żadnego ruchu, więc pompka stoi, a u mnie tylko 3 czujki załączają pompkę.
ps. mojemu domku jeszcze daleko do inteligencji, ale jak jakis czas nie działało automatyczne podświetlanie stopni schodów (też na czujki ruchu załączane), to żonka jak załączyła podświetlanie to zawsze świeciło się do rana, co prawda ledy nie dużo biora prądu, ale strasznie ją wkurzało że same się nie zaświecają... ;)
Wszystko zalezy od tego co sie posiada w domu. Jesli nie ma czujek, nie ma elektroniki inteligentnego domu, to bez sensu jest myslec o tak wysublimowanych rozwiazaniach, bo to po prostu nie jest oplacalne. Zwykly programator czasowy da wystarczajace oszczednosci i jednoczesnie inwestycja ma szanse sie zwrocic. Nikt normalny nie bedzie instalowal ABS w rowerze czy deskorolce!!!! Rozwiazanie powinno byc dostosowane do potrzeb zarowno ekonomicznych jak i oczekiwanego komfortu!!! Kladnia sie wskaznik zwrotu z inwestycji ROI (Return On Investment) :)
Niezaleznie od ilosci wydanych pieniedzy na inteligencje domu, nie powinien to byc przerost formy nad trescia, bo jest to po prostu glupota/snobizm/marnowanie pieniedzy. Jednak oczywiscie nie tylko zyski energetyczne lub w oplatach biezacych sa wyznacznikami oplacalnosci! Tak samo jak kazdy z nas jest inny i ma inne potrzeby/wymagania/preferencje, tak kazdy dom jest inny, malo komu odpowiada mieszaknie w standardowej gierkowskiej kostce lub bloku. Kazda tego typu inwestycja powinna byc poprzedzona odpowiednia kalkulacja, oczywiscie nie kazdy jest specjalista i moze ja wykonac samodzielnie, wiekszy problem jest z tym, z "specjalisci" czesto rowniez nie potrafia tego zrobic prawidlowo, a to uwazam za najwiekszy problem - bardzo czesto spotykana niekopetencja :cry:
krzysztofh
08-04-2008, 06:21
tak sobie policzyłem...
moja pompka pobiera 28 watt podczas pracy, zakładając że teraz w ciągu doby odpoczywa tylko 8 godzin, to licząc średnio
30 dni * 8h * 28 watt = 6720 watt, co w dobie drożejącej energii elektrycznej jest chyba dobrym sposobem na oszczędność, grosik do grosika...
Sako.
Myślałem podobnie jak ty, ale nie brałem pod uwage czujnika temperatury, na początku jak konfigurowałem centralke to myślałem o tym że jak alarm uzbrojony to pompka stop, ale potem pomyślałem, przeciez jak alarm jest uzbrojony to czujki nie wykrywaja żadnego ruchu, więc pompka stoi, a u mnie tylko 3 czujki załączają pompkę.
ps. mojemu domku jeszcze daleko do inteligencji, ale jak jakis czas nie działało automatyczne podświetlanie stopni schodów (też na czujki ruchu załączane), to żonka jak załączyła podświetlanie to zawsze świeciło się do rana, co prawda ledy nie dużo biora prądu, ale strasznie ją wkurzało że same się nie zaświecają... ;)
I właśnie diabeł tkwi w szczegółach.
Takie wyłączanie pompki warto realizować np najprostszym zegarem programowalnym. Ja mam taki ustawiony na przerwy w dni robocze w godz. 6.30 15.00 i 23 - 5.30 co daje 15 godzin.
W i to całkowicie wyczerpuje moje potrzeby oszczędzania w tej materii bez wydziwionych połączeń z centralą alarmu PIRami i automatem schodowym albo jeszcze czujnikiem temperatury. Im więcej skomplikowania tym więcej awarii.
Obliczyłem oszczędności wg Twojej koncepcji czyli 8godzin w dobie, co daje w miesiącu przy obecnych stawkach za energię el. 2,37zł.
w moim przypadku oszczędności wyniosą 4,45zł na miesiąc
Trzeba sobie zadać pytanie ile jeszcze można wycisnąć przez wyłączanie czujkami PIR itp - złotówkę lub dwie na miesiąc i czy warto?
A tak na marginesie zużycie w czasie podaje się w kWh a nie w watach
Moim zdaniem wersja alarm uzbrojony=pompa stop jest w zupełności wystarczająca. Jak jest uzbrojony, to znaczy że ludzi nie ma lub śpią. Załatwia to tez kwestie nieregularnego rytmu dobowego. Koszt - prawie zerowy.
krzysztofh
08-04-2008, 09:06
Moim zdaniem wersja alarm uzbrojony=pompa stop jest w zupełności wystarczająca. Jak jest uzbrojony, to znaczy że ludzi nie ma lub śpią. Załatwia to tez kwestie nieregularnego rytmu dobowego. Koszt - prawie zerowy.
Wydaje mi się że to chyba najtańsze najskuteczniejsze rozwiązanie, choć jest jedno ale. Sterowanie alarmem wymaga zastosowania dwóch przekaźników, Jeden miniaturowy wpięty np. pomiędzy AUX + i jedno z wyjść programowalnych i drugi który byłby sterowany tym pierwszym. Dlaczego dwa? Aby stworzyć bezpieczną izolację dla centrali alarmowej od napięcia sieci.
Jeżeli zastosuje sie jeden pk to trzeba kabel pod napięciem 230V od popmy cyrkulacyjnej podprowadzić do centrali alarmu, a to nie jest koniecznie dobre rozwiązanie, no i sam przekaźnik musi być dobrej klasy (chodzi o izolację styków w stosunku do cewki)
Jak widać nie ma nic za darmo. Podczas wyłączenia alarmu oprócz pompy prąd pobiera cały czas przekaźnik sterujący zwiększając pobór prądu centrali alarmowej i przekaźnik roboczy, który przy napięci cewki 230V może stanowić obciążenie kilku watów
Moim zdaniem wersja alarm uzbrojony=pompa stop jest w zupełności wystarczająca. Jak jest uzbrojony, to znaczy że ludzi nie ma lub śpią. Załatwia to tez kwestie nieregularnego rytmu dobowego. Koszt - prawie zerowy.
No nie do końca, przynajmniej w moim przypadku.
Ja rano najpierw się myję a potem schodząc na dół rozbrajam alarm.
Nawet jeśli bym robił na odwrót, to muszę po rozbrojeniu musiałbym dłuższą chwilę poczekać na ciepłą wodę. Dlatego dodałem jeszcze timer który kwadrans przed pobudką włącza cyrkulację. Całe szczęście codziennie wstaję o tej samej porze (w weekend ustawiona jest inna godzina).
Wydaje mi się że to chyba najtańsze najskuteczniejsze rozwiązanie, choć jest jedno ale. Sterowanie alarmem wymaga zastosowania dwóch przekaźników, Jeden miniaturowy wpięty np. pomiędzy AUX + i jedno z wyjść programowalnych i drugi który byłby sterowany tym pierwszym. Dlaczego dwa? Aby stworzyć bezpieczną izolację dla centrali alarmowej od napięcia sieci.
Jeżeli zastosuje sie jeden pk to trzeba kabel pod napięciem 230V od popmy cyrkulacyjnej podprowadzić do centrali alarmu, a to nie jest koniecznie dobre rozwiązanie, no i sam przekaźnik musi być dobrej klasy (chodzi o izolację styków w stosunku do cewki)
Jak widać nie ma nic za darmo. Podczas wyłączenia alarmu oprócz pompy prąd pobiera cały czas przekaźnik sterujący zwiększając pobór prądu centrali alarmowej i przekaźnik roboczy, który przy napięci cewki 230V może stanowić obciążenie kilku watów
1. są także ekspandery wyjść z przekaźnikami - co prawda nie na 230V ale mogą sterować przekaźnikiem na 12 lub 24V.
2. Jak ktoś bardzo chce może też użyć optotraki.
2. Wg mnie wyłączenie cyrkulacji daje oszczędności przez brak wychładzania wody, a nie przez to że pompa nie bierze prądu. Dlatego nawet parę watów na przekaźnik jest pomijalne.
Moim zdaniem wersja alarm uzbrojony=pompa stop jest w zupełności wystarczająca. Jak jest uzbrojony, to znaczy że ludzi nie ma lub śpią. Załatwia to tez kwestie nieregularnego rytmu dobowego. Koszt - prawie zerowy.
No właśnie - takie rozwiązanie jest optymalne,
czy ktoś wie, jak zaprogramować i użyć do tego centralę DSC PC 5020?
A może ktoś już coś takiego na tej centralce wykonał?
krzysztofh
08-04-2008, 11:27
Ja mam taka centralę i opisywany układ z AUXem i wyjściem programowalnym, ale wykorzystuje go nie do sterowania pompą cyrkulacyjną a do nadzoru pompy głębinowej, aby podczas załączonego alarmu nie było możliwości pracy pompy w przypadku uszkodzenia instalacji wodnej.
Już tak miałem i wiem czym to grozi. Na szczęście byliśmy w domu i w porę się zorientowaliśmy że jest mała powódź. Jak by nas nie było pompa pracowałaby dopełniając baniak od odżelaziacza skutecznie zalewając mieszkanie.
Oczywiście układ jest bardziej skomplikowany bo w czasie uzbrojenia alarmu (w nocy) pozwala na włączanie pompy do nawadniania ogrodu i automatycznego czyszczenia filtra odżelaziacza.
Bez problemu można prostszy układ zastosować do sterowania pompą cyrkulacyjną.
"Rzutem na tasme" położylem 3 rurke do cyrkulacji, ale wcale nie jestem do niej przekonany. Wczesniej planowałem dać 2 bojlery elektryczne (mały 10-15 litrow w kuchni) i wiekszy 30-50 litrow w łazience.
Nie chcac jednak zamykac sobie drogi do cyrkulacji dałem trzecią rurku.
Martwią mie jednak koszty cyrkulacji. Łazienka jest nad kotłownia lecz podejscia do prysznica, wanny i umywalki to w sumie 3 metry w pionie plus 7 metow w poziomie (dodajac powrot mamy 20 mb rurki). Dodajac cyrkulacje do kuchni z podejsciami do zlewu oraz sasiedniej małej łazienki mam 4 m + 7 m. Liczac z powrotem wychodzi 22 metry. Całość cyrkulacji dla małego domku to 45 metrow (czy wszyscy liczą sume odległosci razy 2)?
45 metrow rurki to ok 5 litrow wody.
Choc rurki sa plastikowe i ocieplone to i tak szacuje, ze po 10 minutach woda w nich sie wychłodzi.
Niech na kazda godzine miedzy 6:30 a 22:30 wypadną 2 "jałowe" cyrkulacje.
W ciagu doby mamy zatem 32 wpuszczenia 5 litow zimnej wody do bojera oraz tyle samo (32 x 5) = 160 litrow straty ogrzania wody.
Przyjmujac, ze rodzina 2+2 w oszczednym trybie zycia zuzyje 160 litrow cieplej wody (wody do kibelka, zmywarki czy pralki nie licze) wnioskuje, ze efektywnosc cyrkulacji wynosi 50% (musimy dostarczyc 2 razw wiecej ciepła niż potrzebujemy).
Gdzie zysk? W kosztach paliwa.
Koszt ogrzania 1 m3 wody piecem kondensacyjnym z zasobnikiem to 40% kosztow dostarczenia tego ciepla z bojlera elektrycznego w 1 taryfie.
Ewentualny 20% zysk miesci sie w granicach błedów lub jest "pożerany" przez wieksze nakłady inwestycyjne.
Tyle dywagacji teoretyka.
Pytanie do praktykow: dobre są te moje szacunki, czy tez robie gdzies błąd?
I właśnie diabeł tkwi w szczegółach.
Takie wyłączanie pompki warto realizować np najprostszym zegarem programowalnym. Ja mam taki ustawiony na przerwy w dni robocze w godz. 6.30 15.00 i 23 - 5.30 co daje 15 godzin.
W i to całkowicie wyczerpuje moje potrzeby oszczędzania w tej materii bez wydziwionych połączeń z centralą alarmu PIRami i automatem schodowym albo jeszcze czujnikiem temperatury. Im więcej skomplikowania tym więcej awarii.
Obliczyłem oszczędności wg Twojej koncepcji czyli 8godzin w dobie, co daje w miesiącu przy obecnych stawkach za energię el. 2,37zł.
w moim przypadku oszczędności wyniosą 4,45zł na miesiąc
Trzeba sobie zadać pytanie ile jeszcze można wycisnąć przez wyłączanie czujkami PIR itp - złotówkę lub dwie na miesiąc i czy warto?
A tak na marginesie zużycie w czasie podaje się w kWh a nie w watach
No fajnie, pompkę policzyłeś - ale zapomnialeś policzyć kosztu podgrzewania ciepłej wody która się wychładza przy cyrkulacji. Przy tym to koszty pompki można w ogóle zignorować. Z tego co widziałem u siebie to jedno uruchomienie pompki cyrkulacyjnej na 10 minut powoduje spadek temperatury w bojlerze o kilka stopni - wystarczająco dużo aby załączyć piec do podgrzewania tej wody. Gdy pompka chodzi to bojler musi się podgrzewać np co pół godziny. To kosztuje dużo więcej niż prąd do pompki.
wiem że podaje sie w kWh ale w watach ładniej wyglądało, a to co napisał kosmo77 to prawda, u mnie załaczenie pompki powoduje wychłodzenie bojlera 140 litrowego na tyle iż piec musi dogrzać minimalnie wodę,ale zauważyłem że przy obecnych temperaturach piec w nocy rzadziej się załącza, bo i po co jak cyrkulacja stoi to nie musi na bierząco grzac wody. Jeszzce przykładem może być fakt iż temperaturę w bojlerze mam ustawioną tak iż pomka obiegowa bojler - piec chodziła cały czas. Dzisiaj rano pompka była wyłączona, czyli oznacza to iż bez cyrkulacji woda dogrzała się do zadanej temperatury, chodzi mi o to że była na granicy wyłączania, lecz cyrkulacja ciągle odbierała to ciepło. A nie wiem jak to wytłumaczyć :)
ps. poza tym lubię coś pokombinować a dla mnie koszty tego podłączenia to zakup jednego przekaźnika 12V (coś około 2 zł).
krzysztofh
08-04-2008, 12:50
I właśnie diabeł tkwi w szczegółach.
Takie wyłączanie pompki warto realizować np najprostszym zegarem programowalnym. Ja mam taki ustawiony na przerwy w dni robocze w godz. 6.30 15.00 i 23 - 5.30 co daje 15 godzin.
W i to całkowicie wyczerpuje moje potrzeby oszczędzania w tej materii bez wydziwionych połączeń z centralą alarmu PIRami i automatem schodowym albo jeszcze czujnikiem temperatury. Im więcej skomplikowania tym więcej awarii.
Obliczyłem oszczędności wg Twojej koncepcji czyli 8godzin w dobie, co daje w miesiącu przy obecnych stawkach za energię el. 2,37zł.
w moim przypadku oszczędności wyniosą 4,45zł na miesiąc
Trzeba sobie zadać pytanie ile jeszcze można wycisnąć przez wyłączanie czujkami PIR itp - złotówkę lub dwie na miesiąc i czy warto?
A tak na marginesie zużycie w czasie podaje się w kWh a nie w watach
Świadomie nie poruszałem tematu strat wywołanych schładzaniem wody bo o tym było wcześniej, że to ciepło w pewnym sensie jest przekazywane do ogrzania pomieszczenia skoro rozprowadzenie jest w podłodze to trochę grzeje dom. Nie jest to 100% odzysk ale zawsze. Mi chodziło jedynie o pokazanie oszczędności na en.el. bo były rozważane różne alternatywy sterowania pompką. W każdym przypadku straty wywołane przepływem wody przez cyrkulacje będą i tak więc je pominąłem
No fajnie, pompkę policzyłeś - ale zapomnialeś policzyć kosztu podgrzewania ciepłej wody która się wychładza przy cyrkulacji. Przy tym to koszty pompki można w ogóle zignorować. Z tego co widziałem u siebie to jedno uruchomienie pompki cyrkulacyjnej na 10 minut powoduje spadek temperatury w bojlerze o kilka stopni - wystarczająco dużo aby załączyć piec do podgrzewania tej wody. Gdy pompka chodzi to bojler musi się podgrzewać np co pół godziny. To kosztuje dużo więcej niż prąd do pompki.
pluszku, 10 minut to za mało aby woda w zaizolowanych tworzywowych rurkach się wychłodziła.
Możesz spokojnie przyjąć 30 minut.
A tak ogólnie nie ma obawy, cyrkulacja Cię nie zrujnuje.
pluszku, 10 minut to za mało aby woda w zaizolowanych tworzywowych rurkach się wychłodziła.
Możesz spokojnie przyjąć 30 minut.
A tak ogólnie nie ma obawy, cyrkulacja Cię nie zrujnuje.
pocieszajace :wink:
Jak widać nie ma nic za darmo. Podczas wyłączenia alarmu oprócz pompy prąd pobiera cały czas przekaźnik sterujący zwiększając pobór prądu centrali alarmowej i przekaźnik roboczy, który przy napięci cewki 230V może stanowić obciążenie kilku watów
Niekoniecznie. Są przekaźniki bistabilne reagujące tylko na impuls a poza nim nie pobierają żadnej energii do zasilania cewki, nie mają zasilania układu wyzwalania ( nie mylić z polskimi zamelami i fif bo to nie to). Jedyna strata to strata mocy na stykach (ich rezystancja) ale dla 16 A to 1,3 W dla mniejszych wartości odpowiednio mniej. Długo się naszukałem zanim cos takiego znalazłem. U mnie ma to odcinać całe zasilanie budynku.
Niekoniecznie. Są przekaźniki bistabilne reagujące tylko na impuls a poza nim nie pobierają żadnej energii do zasilania cewki, nie mają zasilania układu wyzwalania ( nie mylić z polskimi zamelami i fif bo to nie to). Jedyna strata to strata mocy na stykach (ich rezystancja) ale dla 16 A to 1,3 W dla mniejszych wartości odpowiednio mniej. Długo się naszukałem zanim cos takiego znalazłem. U mnie ma to odcinać całe zasilanie budynku.
A to znalazłeś w końcu coś sensownego w sensownej cenie?
A to znalazłeś w końcu coś sensownego w sensownej cenie?
Witam kolegę z innego wątku :wink:
Znalazłem, tzn po zakupie się upewniłem że to jest to. Przekażniki findera, na szynę DIN cewka na 12 V (są też inne napięcia) sterowanie prosto z centralki alarmowej. Mechanizm ma jakąs zapadkę czy coś. Można przełłączać ręcznie naciskając przycisk. Niby podobne do legranda (tam jest ręczny przełącznik-przesuwany) ale legrand jest na 230 V i w dokumentacji pisze że pobiera 5 W przy trzymaniu czyli kiszka. Cena 45 pln/szt - nie tak tragicznie. Do puszek są o prawie połowę tańsze. Mają po 2 zestyki na 16 A. Dwie sztuki teoretycznie załatwiają mi sprawę (4 x 16 A) dla pewności zostawiam miejsce na trzeci. Już się czaję na następny sekwencyjny do bramy. Dzięki temu wykorzystam jeden kanał radioliniii a nie dwa.
"Rzutem na tasme" położylem 3 rurke do cyrkulacji, ale wcale nie jestem do niej przekonany. Wczesniej planowałem dać 2 bojlery elektryczne (mały 10-15 litrow w kuchni) i wiekszy 30-50 litrow w łazience.
Nie chcac jednak zamykac sobie drogi do cyrkulacji dałem trzecią rurku.
Martwią mie jednak koszty cyrkulacji. Łazienka jest nad kotłownia lecz podejscia do prysznica, wanny i umywalki to w sumie 3 metry w pionie plus 7 metow w poziomie (dodajac powrot mamy 20 mb rurki). Dodajac cyrkulacje do kuchni z podejsciami do zlewu oraz sasiedniej małej łazienki mam 4 m + 7 m. Liczac z powrotem wychodzi 22 metry. Całość cyrkulacji dla małego domku to 45 metrow (czy wszyscy liczą sume odległosci razy 2)?
45 metrow rurki to ok 5 litrow wody.
Choc rurki sa plastikowe i ocieplone to i tak szacuje, ze po 10 minutach woda w nich sie wychłodzi.
Niech na kazda godzine miedzy 6:30 a 22:30 wypadną 2 "jałowe" cyrkulacje.
W ciagu doby mamy zatem 32 wpuszczenia 5 litow zimnej wody do bojera oraz tyle samo (32 x 5) = 160 litrow straty ogrzania wody.
Przyjmujac, ze rodzina 2+2 w oszczednym trybie zycia zuzyje 160 litrow cieplej wody (wody do kibelka, zmywarki czy pralki nie licze) wnioskuje, ze efektywnosc cyrkulacji wynosi 50% (musimy dostarczyc 2 razw wiecej ciepła niż potrzebujemy).
Gdzie zysk? W kosztach paliwa.
Koszt ogrzania 1 m3 wody piecem kondensacyjnym z zasobnikiem to 40% kosztow dostarczenia tego ciepla z bojlera elektrycznego w 1 taryfie.
Ewentualny 20% zysk miesci sie w granicach błedów lub jest "pożerany" przez wieksze nakłady inwestycyjne.
Tyle dywagacji teoretyka.
Pytanie do praktykow: dobre są te moje szacunki, czy tez robie gdzies błąd?
Mnie się wydaje, że cyrkulacji nie robi się po to aby było taniej. Głównym zadaniem cyrkulacji jest podniesienie komfortu użytkowania ciepłej wody a każdy komfort musi kosztować. W tym przypadku część kosztów, które podałeś może zostać zrekompensowana tym ,że nie zużyjesz tyle zimnej wody w oczekwianiu aż zacznie lecieć ciepła, ale moim zdaniem i tak z cyrkulacją jest drożej niż bez niej uwzględniając koszty wszystkiego co bierze w tym udział a więc woda, gaz, prąd do pompy cyrkulacyjnej, koszty instalacji cyrkulacyjnej.
Nie są to chyba jednak jakieś rujnujące koszty, a kiedy przekonasz się do zalet cyrkulacji to zapomnisz o tych kosztach.
Przy odległosciach, które podajesz naprawde będziesz sporo czekał na ciepła wodę a to jest wkurzające, nie po to budujesz dom w XXI wieku, chcesz mieć przestrzeń i wygodę, a zdrugiej strony z ciepła wodą gorzej jak na ostatnim piętrze w bloku.
Ja też się wahałem ale na cale szczęscie zrobiłem cyrkulację. Jej zalety widzę kiedy chcę skorzystać z ciepłej wody w godzianach kiedy programator trzyma wyłączoną pompkę np. jak wziąłem dzień wolnego w tygodniu żeby coś porobić a cyrkulację mam zaprogramowaną na wyłączoną w dni powszednie od 6:30 do 15:30 i wtedy kaszana - w kuchni przy około 12-13 m rurki od kranu do zasobnika ciepła woda poleci po conjamniej 30 sekundach, u góry w łazience przy 3 m rurki w pionie i 4-5 w poziomie to samo albo i dłuzej.
Nie wyobrażam sobie rano wstając do pracy i biorąc prysznic stać 30 sekund w zimnej wodzie :lol:
Dokładnie! Dopiero jak wprowadziłem się do teściów, którzy mają cyrkulację, to mnie olśniło - to ciepła woda może lecieć OD RAZU? Nie trzeba czekać, aż scieknie zimna? Do dziś nie mogę do końca pozbyć się wieloletnich nawyków - schodzę rano i od razu puszczam prysznic i dopiero potem się np. rozbieram itp. Zupełnie niepotrzebnie!
Cyrkulacja naprawde jest boskim wynalazkiem i jak go zakosztowałem, to juz nie wyobrażam sobie życia bez niego. Trzeb tylko zadbać, aby nie chodziła niepotrzebnie i tyle. Dla mnie alarm wystarczy. 2zł miesięcznie nie jest warte nawet myślenia i kombinowania.
Mnie się wydaje, że cyrkulacji nie robi się po to aby było taniej. Głównym zadaniem cyrkulacji jest podniesienie komfortu użytkowania ciepłej wody a każdy komfort musi kosztować.
Cyrkulacje zrobiłem tylko po to by miec ja na wszelki wypadek, ewentualnie na sytuacje gdy w przyszlosci załoze solary i podgrzanie wody bedzie za free.
Decyzduja znaczenie maja koszty a nie komfort.
Podobna funkcjonalnosc mozna uzyskac dajac w kuchni pod zlewem mały bojler elektryczny. Myjac rece, owoce itp nigdy nie zuzyjemy wiecej niz 10 litrow cieplej wody w ciagu 15 minut a tyle czasu w zupelnosci wystarczy do podgrzania wody w malym bojlerze. To samo z łazienką górna. 30 litrowy bojler wystarcza do wziecia zwyklego prysznica. Po kolejnych 15 minutach woda w bojlerze znowu jest ciepla a jak ktos przewiduje czeste korzystanie osoba po osobie daje bojler 50 litrow ktory wystarcza na 2 osoby. Koszty inwestycyjne sa minimalne (250 zl mały bojler i 350 zl duzy bojler). Funkcjonalnosc i komfort nawet wyzsze. Nie musisz bawic sie w pompke obiegowa itp a ciepla wode masz natychmiast - chyba ze zrobisz czesty blad i zamiast 2 lokalnych bojlerkow dasz 1 duzy centralny. Jedyny minus to koszty eksploatacji. Prąd jest niestety ponad 2 razy drozszy od gazu.
W tym przypadku decydujące znaczenie ma jednak komfort, koszty są pomijalnie małe w porównaniu do innych codziennych wydatków. Z resztą jak ktoś ma juz cyrkulację to się nie zastanawia ile kosztuje korzystanie z niej. Depi i mapatut dobrze piszą.
Cyrkulacja zapewnia szybszy dostęp do ciepłej wody niż bojler zawieszony w łazience, nawet 2 metry rurki ma tu znaczenie.
Witam,
rozwiązania polegające na włączaniu/wyłączaniu cyrkulacji przez zegary/czujki itp. można połączyć z zastosowaniem sterownika pompy np jednego z
http://www.euroster.com.pl/index.php?euroster=sterowniki_pomp
ja mam
http://www.euroster.com.pl/index.php?euroster=e1100b
które wyłączają pompę jak temperatura na powrocie osiągnie nastawioną wartość.
Samo utrzymywanie temperatury to za mało. Potrzebny jest sterownik, który wyłączy pompę na kilka godzin gdy cyrkulacja jest zbędna, a potem załączy pompę cyrkulacyjną gdy jest to uzsadnione.
Twój sterownik to potrafi?
Samo utrzymywanie temperatury to za mało. Potrzebny jest sterownik, który wyłączy pompę na kilka godzin gdy cyrkulacja jest zbędna, a potem załączy pompę cyrkulacyjną gdy jest to uzsadnione.
Twój sterownik to potrafi?
Oczywiście, że nie. Dlatego pisałem o połączeniu rozwiązań.
Czytaj uważniej.
Np. przez zegar lub w inny sposób załączamy sterownik na czas bytności w domu, a sterownik dodatkowo daje nam to, że pompka nie kreci się cały czas, a jednocześnie utrzymuje nastawioną temperaturę na powrocie cyrkulacji.
To ja powiem coś ciekawego:
Nad umywalką w łazience u góry mam zainstalowany przepływowy ogrzewacz DAFI 1-fazowy 4 kW. Koszt 150 zł (w tym bateria). Zainstalowałem go 9 lat temu, bo mnie wkurzało czekanie na ciepłą wodę; dom ma 20 lat i nie ma cyrkulacji. Zmieniłem w nim tylko raz uszczelkę, a mam bardzo twardą wodę.
Daje wystarczającą ilość ciepłej wody do umycia rąk, zębów czy golenia. Ktoś powie: duży koszt podgrzewania - otóż nie ! Mając do dyspozycji ciepłą wodę natychmiast nie zużywa się jej wiele, więc i energii nie traci się na ogrzanie rur.
Skąd to wiem ? Buduję nowy dom i myślę nad rozwiązaniami instalacji, więc kupiłem jednofazowy licznik energii. Podłączyłem DAFI-ego i się zdziwiłem: Wziął 2 (słownie: dwie) kWh energii el. na tydzień (w sumie pracował 0,5 h), tj. około 0,8 zł.
Warunki pomiaru: jedna łazienka i jedna umywalka; 5-osobowa rodzina; mycie rąk, zębów, golenie codziennie przez 7 dni.
Wnioski:
1. Tam gdzie pobór jest dorywczy, krótkotrwały nie ma sensu robić i uruchamiać cyrkulacji nawet na żądanie (czujniki ruchu lub przepływowe), bo cała automatyka, pompa i straty ciepła pożrą więcej energii niż potrzeba na jej ogrzanie. Nie zapominajmy, że kiedy potrzebujemy ciepłą wodę w kranie umywalki uruchomiona jest cyrkulacja w całym domu, a nie tam gdzie jest potrzebna.
2. Przy wannie - niepotrzebna
3. Przy prysznicu potrzebna, o ile odległość od zasobnika duża. Ekonomiczna tylko wtedy, gdy rury PORZĄDNIE ocieplone. Sterowanie - najlepiej "na żądanie": wchodzę, naciskam przycisk, rozbieram się (w tym czasie miesza się woda) odkręcam i leci ciepła. Jeśli bez cyrkulacji ciepła woda pod prysznicem pojawi się przed upływem 6-8 s - uważam cyrkulację za bezcelową.
4. Kuchnia - może być podobnie jak prysznic, można też zamiast cyrkulacji zamontować ogrzewacz el. przepływowy lub pojemnościowy 10-litrowy. Przy czym przepływowy montowany na rurze ciepłej i odłączany termostatem, gdy doleci do niego ciepła woda z kotła lub zasobnika.
Teraz dobrze byłoby wyliczyć "koszt posiadania" komfortu ciepłej wody natychmiast w przypadku cyrkulacji i w przypadku ogrzewaczy el., czyli całkowity koszt dodatkowych rur, otulin, urządzeń plus eksploatacja systemu przez rok uwzględniająca nieużyteczne straty ciepła (poza sezonem grzewczym)
Dla jasności: nie jestem przeciwnikiem cyrkulacji. Szukam jedynie uzasadnienia dla tworzenia jej w nowym domu. Zależy mi na komforcie przy niskim zużyciu wody i energii.
bobiczek
13-04-2008, 22:40
A ja osrałem.
Mój Junkers z cyrkulacją i podgrzewaniem czasowym wyłączyłem w końcu.
Bo to dla Angoli albo Amerykanów.
Dałem sobie spokój, choć zainwestowałem w rurki kiedyś.
Jedyna funkcja która mnie rajcuje i działa to ECO a z resztą, wygodną w opisie dałem sobie siana.
I nie kupujcie na wyrost.
Ani pieca, ani panela prysznicowego z dyszami do masażu........
Dajcie spokój.
Zajmijcie się ogródkiem lepiej :D
bobiczek
13-04-2008, 22:43
Acha.
Ja nie musiałem kombinować.
Kupiłem Junkersa właśnie z pompą i z cyrkulają.
Gnojek droższy od innych o jakieś 2000zeta.
Nie próbujcie.
Nie warto - słowo.
Mieszkam i korzystam 2-gi rok.
Zainwestujcie w coś innego
Zapóznienia Polski wzgledem zachodu europy jest sporo i w wielu dziedzinach. Jedna z tych dziedzin jest ekologia. Wszelkie działania pro-ekologiczne sa w Polsce traktowane w kategoriach fanaberii. Widac juz jednak pierwsze jaskółki zmian. Dofinansowanie do budowy POŚ, docieplenia budynku, wymiany starych piecow c.o. na nowe ekologiczne. Byc moze doczekamy sie takze w najblizszych latach dofinansowania do solarow. Wystarczy skromne 50% kosztow inwestycji. Biorac pod uwage zapowiadane wzrosty cen gazu i pradu (nie oszukujmy sie - wegiel tez zdrozeje) wprowadzenie dofinansowania solarow pociagnie za soba pojawienie sie opłacalnosci cyrkulacji.
Świat zmienia sie szybko - nikt 10 lat temu nie myslal ze srednia pensja w Polsce to bedzie 1000 USD. 50% dofinansowanie działań proekologicznych ktore dzis wydaje sie nierealne juz wkrotce moze byc czyms normalnym. Na szczescie o tym bede decydowac władze w Bruxeli a nie w Warszawie.
Opłacalnosc instalacji solarnj moze byc dodatkowo podniesiona faktem wykorzystania jej do wspomagania c.o. Ujemną strona dobrze ocieplonych domow widac w takie dni jak teraz (mam porownanie bo mieszkam obecnie w nieocieplonym starym domu z cegły). W sezonie przejsciowym (15 marca-15 maja i 15 wrzesnia-15 pazdziernika) w niecieplonych domach nie ma koniecznosci dogrzewania sie c.o. Mury za dnia nagrzewają sie od słonca na tyle, ze nie ma potrzeby grzania. Nowe budownictwo (energooszczedne) pozwala na zaoszczedzenie ciepła zimą lecz ta sama energooszczednosc powoduje, ze w sezonie przejsciowym tracimy ciepło na dogrzewanie - bo cieplo które nagrzewa nieocieplony budynek nie podnosi temperartury w dobrze ocieplonym budynku. Jednoczesnie połowa kwietnia czy koniec wrzesnia to taka pora roku, ze słonce ma jeszcze tyle "mocy", ze wystarcza na wiecej niz ogrzenie c.w.u.
Ale to juz bylo sporo off-topic.
Nie tyle off-topic, co zupełna nieprawda. To, czy dom trzyma ciepła nie jest związane z jego ociepleniem, tylko akumulacyjnością cieplną. Na pewno dobre ocieplenie wydłuża czas utrzymywania się temperatury w domu.
Nie tyle off-topic, co zupełna nieprawda. To, czy dom trzyma ciepła nie jest związane z jego ociepleniem, tylko akumulacyjnością cieplną. Na pewno dobre ocieplenie wydłuża czas utrzymywania się temperatury w domu.
Kolega ma pistolet, wiecej postow i jest ze Stolicy, to gdzie mnie malutkiemu dyskutowac . Pozostane jednak przy swoim zdaniu. :lol:
Tu nie chodzi o stolicę i o pistolet, tylko o fizykę.
Przekazywanie ciepła zachodzi od ciała cieplejszego (tutaj: grzejniki) do ciała chłodniejszego (tutaj: powietrze wewnątrz domu). Jeśli temperatura będzie zbliżona, przekazywania ciepła nie będzie praktycznie wcale, a więc ponieważ nie będzie odbioru ciepła z instalacji CO, przy prawidłowo zrobionym sterowaniu CO przestanie pracować.
Idąc dalej, ilość przekazywanego ciepła zależy od różnicy temperatur pomiędzy ciałem cieplejszym a zimniejszym, więc nie może być prawdą, że jeśli w domu jest ciepło, to z instalacji CO nadal ciepło jest pobierane.
Depi ma 100% racji.
Bigbeat Daj spokój - przeciez kolega "pozostanie przy swoim zdaniu" i nie ociepli swojego domu, bo w nieocieplonym mu cieplej i grzać wcale nie musi. Coż - jego sprawa. Niech tylko nie proliferuje takich rzeczy na forum, bo w ten sposób złosliwe memy się mnożą.
Ceramika jest zdrowa, BK jest niezdrowe (co to wlasciwie oznacza nikt ze zwolenników nie jest w stanie powiedzieć, ale to wcale nie zmniejsza ich świętego przekonania, że mają rację).
BK jest zdrowy, ceramika jest niezdrowa (tez ostatnio się pokazało, choć to raczej wyjątek)
Styropian to "termos" (ale to chybe dobrze - termos przecież izoluje i o to chodzi?).
Itp, itd.
Lista budowlanych głupot jest długa. Co ciekawe - stopień zapiekłego przekonania o posiadaniu absolutnej prawdy jest zazwyczaj odwrotnie proporcjonalny do posiadanej wiedzy fachowej.
a co myslicie o cyrkulacji koaksjalnej? Tzn dwie rurki, jedna w drugiej, straty ciepla beda znacznie mniejsze. W razie czego zastrzegam sobie prawo do wynalazku ;)
Pomysł z fizycznego punktu widzenia super. Zero strat.
Tylko - jak widzisz praktycznie np. wykonanie kolanek? No i ewentualnie łączenie (chociaż to chyba dałoby się rozwiązać)?
No i należy wziąć pod uwagę to, że rzeczywisty przekrój takiej rury od CW będzie równy różnicy przekroju wewnętrznego rury i przekroju zewnętrznego "wkładki" cyrkulacyjnej - a to oznacza, że zachowanie właściwych przekrojów będzie wiązało się ze zwiększeniem średnicy rury CW - i teraz pytanie, czy nie byłoby z tym kłopotów stricte montażowych (głębsze bruzdy w ścianach itp.).
Technicznie jeszcze musze dopracowac :) wiem ze przekroj wiekszy, w moim przypadku to akurat nie klopot, bo puszczam rury przez stropy a pozniej w zabudowie, wiec kuc nie bede. Tylko te kolanka mnie mecza, tak samo jak utrzymanie odleglosci miedzy rurkami, trzebyby wkladac jakies przekladki dystansowe np. Albo znalezc elastyczne rury w rurze.
no nic, nie bylem pierwszy jak widac :( Zegnajcie, tantiemy z patentu!
http://www.heizungsbetrieb.de/img/zirkkoax.gif
Skąd to wziąłeś?
A co do patentu to wszystko przed Tobą - z rysunku można wywnioskować, że też nie poradzili sobie z kolankami i proponują coś w rodzaju magistrali.
Szukalem w necie rur koaksjalnych do cyrkulacji, znalazlem to co widac, stosuje sie to w wysokich budynkach, zeby nie czekac za dlugo na wyzszych pietrach na wode. Ale fakt, nie ma nic o kolankach ani polaczeniach. Moze by np zrobic z rur elastycznych, wsuwajac jedna w druga, razem z przekladkami dystansowymi? Wtedy to nie bylby problem z kolankami.
Pomysł z fizycznego punktu widzenia super. Zero strat.
A to ciekawa fizyka...
Jeśli już to mniejsze (jedna rura w otulinie) ale nie dwa razy mniejsze (większa powierzchnia rury).
Karkołomna realizacja w praktyce - dla mnie odpada.
Pomysł z fizycznego punktu widzenia super. Zero strat.
A to ciekawa fizyka...
Jeśli już to mniejsze (jedna rura w otulinie) ale nie dwa razy mniejsze (większa powierzchnia rury).
Karkołomna realizacja w praktyce - dla mnie odpada.
Poza tym ciepla woda w rurce wewnetrznej bardzo sprawnie ogrzewa te wyziebiona w rurce zewnetrznej. Czyli na drugim koncu dostaniemy wode chlodna jesli rura bedzie wystarczajaco dluga - nie o to walczymy, prawda?
bobiczek
18-04-2008, 07:21
Bigbeat
Styropian to "termos" (ale to chybe dobrze - termos przecież izoluje i o to chodzi?).
Lista budowlanych głupot jest długa. Co ciekawe - stopień zapiekłego przekonania o posiadaniu absolutnej prawdy jest zazwyczaj odwrotnie proporcjonalny do posiadanej wiedzy fachowej.
Termos izoluje rzeczywiście. Najlepiej dla kawy i herbaty na podróż i na ryby -to pewne i o to chodzi.
A co do wiedzy - hmmm...
Pamietam zachwalaną przez fachowców z wiedzą, autorytatywnie sprawdzoną pewność zażywania w latach 60-tych pigułki antykoncepcyjnej.
I jeszcze kilka innych pewników.
Co z nich wyszło to niektórzy pamiętają, więc może lepiej podchodzić do pewnych tematów z większa pokorą.
pozdrawiam 8)
Poza tym ciepla woda w rurce wewnetrznej bardzo sprawnie ogrzewa te wyziebiona w rurce zewnetrznej. Czyli na drugim koncu dostaniemy wode chlodna jesli rura bedzie wystarczajaco dluga - nie o to walczymy, prawda?
To musialbys miec chyba kilometrowa rure bez izolacji, zeby miec na powrocie z cyrkulacji chlodna wode.
Bigbeat napisał:
Pomysł z fizycznego punktu widzenia super. Zero strat.
Zero strat to bzdura.
Ale rury koaksjalne dadza trochę oszczedności:
dwie rurki (ciepła i powrót) średnica po 20 mm to 126 mmm obwodu razem.
Jedna rura (z drugą w środku) o tej samej (podwójnej) powierzchni to
89 mm obwodu.
A więc powierzchnia oddawania ciepła mniejsza.
Do tego przy dwóch jedna jest bardzo ciepła.
Opłacalne tylko jak dużo ?
tomaszekp
19-04-2008, 12:40
Właśnie hydraulicy zaczęli zakładać w moim domu instalację wodną. Ciepła woda będzie wytwarzana w bojlerze elektrycznym Atlantic VSRS o poj. 300 l (wybrałem go m.in. ze względu na średnicę obudowy - mam mało miejsca). Też chciałbym zrobić obieg cwu, ale ten bojler nie ma oddzielnego króćca do cyrkulacji (ma tylko wlot zimnej i wylot ciepłej wody). Hydraulicy mówią, że w takiej sytuacji nie da się zrobić obiegu cwu. Czy rzeczywiście tak jest?
Pozdrawiam
oj, to co Ty masz za chydraólików :o
wywal to towarzystwo i zatrudnij instatora
Właśnie hydraulicy zaczęli zakładać w moim domu instalację wodną. Ciepła woda będzie wytwarzana w bojlerze elektrycznym Atlantic VSRS o poj. 300 l (wybrałem go m.in. ze względu na średnicę obudowy - mam mało miejsca). Też chciałbym zrobić obieg cwu, ale ten bojler nie ma oddzielnego króćca do cyrkulacji (ma tylko wlot zimnej i wylot ciepłej wody). Hydraulicy mówią, że w takiej sytuacji nie da się zrobić obiegu cwu. Czy rzeczywiście tak jest?
Pozdrawiam
Nie wydaje mnie sie
Na logikę : na wylocie robisz trójnik, jedną gałąź do baterii(czy innego punktu czerpalnego) drugą gałąź również do baterii cienszą rurką i na tej rurce pompa cyrk.Obie gałęzie łączysz jak najbliżej baterii ze sobą i z baterią (też trójnik). Jeśłi się myle proszę poprawić a jeśli sie nie mylę (lub mylę nieznacznie) wywal hydraulików koniecznie.
istotą tego rozwiązania jest to co przedstawił I.W.,
na wyjściu z podgrzewacza dajesz trójnik zamykający pętlę cyrkulacyjną,
właśnie na tej odnodze która zamyka pętlę instaluje się pompę cyrkulacyjną,
koniecznie przed pompą musi być zawór zwrotny, bo może być tak że ciśnienie z sieci przebije pompę i zamiast ciepłej wody będziesz od tyłu dostawał zimną wodę
A zatem pozostaje pytanie czy ci hydraulicy ściemniają bo im się nie chce tego robić czy po prostu sa tak ograniczeni. Skąd się to bierze że człowiek nie mający PODSTAWOWEJ wiedzy na dane tematy w ogóle bierze się za taka pracę. Ja bym umarł ze wstydu wykazując się taką ignorancją w tym co robię.
tomaszekp
19-04-2008, 14:23
Może jestem tępy, ale nie rozumiem jak to działa. Czy może gdzieś znajdę jakiś rysunek? Piszecie tylko o wylocie z bojlera, ale przecież rurka "cyrkulacyjna" musi być podłączona do jakiegoś wlotu - czy jest to wlot zimnej wody? Nawiasem mówiąc, tam gdzie buduję jest więcej takich artystów i niektórzy, niestety, "występowali" już na mojej budowie...
http://images31.fotosik.pl/222/4c3146aa24d20c5fm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4c3146aa24d20c5f.html)
coś nie wyszło
stanowczo lepszy jestem w instalacjach
Ideę znasz: woda stojąca w rurach pomiędzy boilerem a kranem stygnie. Odkręcając kran usuwasz tą wodę i wpływa ciepła świeża z boilera. teraz sobie wyobraź że na kran nakłądasz zielonego węża i z powrotem tym wężem wtłaczasz tą wode do boilera. Normalnie to jest niemozliwe bo ciśnienia sa ~ równe i po to jest pompa: wyciąga wodę z rurki i tłoczy ję do boilera a do rurki przed kranem wpływa świeża ciepła. Teraz sobie wyobraź że tego węża wpinasz przed boiler tam gdzie wpływa zimna z wodociągu.Wyciągajac ciepłą wodę pompą robisz miejsce na letnią te która wraca z kranu. Wodociąg odcinasz zaworem zwrotnym nr 1 żeby ta letnia woda powracająca z kranu nie popłynęła do sąsiada.Zawór zwrotny nr2 dajesz na zielonym wężu tak aby woda z wodąciągu wpływająca do boilera tym samym nie wpłynęła do węża i do kranu. I teraz mała zmiana: łączysz rurkę od boilera z zielonym wężem tuż przed kranem na trójniku:wąż, rurka,kran.I to jest obwód cyrkulacji. Wylot na cyrkulację w boilerze to nic innego jak ten trójnik wodociąg- woda wracająca z kranu- boiler z tym że ten wylot pewnie jest pare cm dalej.
Tak to widzę może coś innego napisza zawodowcy.
tomaszekp
19-04-2008, 15:42
Wielkie dzięki, I.W. Przystępnie to opisałeś, tak że to sobie narysowałem i zrozumiałem. I, prawdę mówiąc, to mnie martwi, bo jak oni tego nie wiedzą, to znaczy że tego nigdy nie robili.
Dziękuję i pozdrawiam
tomaszekp
19-04-2008, 16:03
Podziękowania także dla 1950 (schematu jeszcze nie było jak pisałem odpowiedź dla IW). Z grubsza tak to sobie właśnie narysowałem, z tym że nie wiem jaką funkcję pełni naczynie przeponowe (IW o tym nie pisał). Rozumiem, że zawór bezpieczeństwa ma w sobie także zawór zwrotny. W jakim miejscu rurki "cyrkulacyjnej" powinna znajdować się pompa - w dowolnym miejscu czy też np. bliżej połączenia z zimną wodą (czyli po prostu bliżej bojlera)?
Pozdrawiam
Zdaje się że po to bo woda po podgrzaniu zwiększa objętość i żeby nie rozwaliło całego interesu potrzebne naczynie gdzie ujdzie jej nadmiar. Pompa chyba wszystko jedno ale rurka od cyrkulacji do najdalej położonej baterii jeśli są na jednej "nitce" .Jeśli nie to cyrkulację też trzeba rozgałęzić (za pompą ofkors).
I.W. :lol: :lol: :lol: :lol:
masz zadatki na dobrego instalatora
tomaszekp pompa przu zasobniku,
pomiędzy naczyniem i zaworem bezpieczeństwa nie może być żadnego innego zaworu,
naczynie ma przejąć wzrost objętości wody, pojemność ok 8% objętości zasobnika,
zawór bezpieczeństwa to nie zawór zwrotny,
I.W. :lol: :lol: :lol: :lol:
masz zadatki na dobrego instalatora
Pokażę to żonie bo trochę czarno widzi moje przymiarki do instalacji. Niestety oszczędności zmuszają do samodzielności, choć zdaję sobie sprawę ze swoich ograniczeń jako amatora.
tomaszekp
19-04-2008, 16:35
Zdaje się że po to bo woda po podgrzaniu zwiększa objętość i żeby nie rozwaliło całego interesu potrzebne naczynie gdzie ujdzie jej nadmiar. (...)
No ale przecież to naczynie jest za zaworem bezpieczeństwa (sprawdziłem w instrukcji Atlantica - zawór bezpieczeństwa zawiera w sobie zawór zwrotny). Gdyby ono było przed, czyli w obwodzie cyrkulacji, to bym zrozumiał, ale przecież teraz gdy wrośnie ciśnienie w tym obwodzie, to zadziała zawór bezpieczeństwa.
Zdaje się że po to bo woda po podgrzaniu zwiększa objętość i żeby nie rozwaliło całego interesu potrzebne naczynie gdzie ujdzie jej nadmiar. (...)
No ale przecież to naczynie jest za zaworem bezpieczeństwa (sprawdziłem w instrukcji Atlantica - zawór bezpieczeństwa zawiera w sobie zawór zwrotny). Gdyby ono było przed, czyli w obwodzie cyrkulacji, to bym zrozumiał, ale przecież teraz gdy wrośnie ciśnienie w tym obwodzie, to zadziała zawór bezpieczeństwa.
tutaj masz akurat rację,
jeżeli to jest firmowy bojler to może mieć zawór bezpieczeństwa zintegrowany z zaworem zwrotnym,
w tym przypadku należy dać naczynie przed zaworem bezpieczenstwa
tomaszekp
19-04-2008, 17:02
Dziękuję za pomoc, I.W. i 1950.
Pozdrawiam
I.W.
ELITA FORUM (min. 1000)
Dołączył: 30 Paź 2004
Posty: 1124
Skąd: SD/SBL
czyżby :o
http://images32.fotosik.pl/222/3b48f65f216b9fd3.gif (www.fotosik.pl)
na wszelki wypadek poprawiłem umiejscowienie naczynia,
tomaszekp
19-04-2008, 18:02
Dzięki, 1950. Już to sobie rysuję. Zobaczę jakie miny będą mieli moi "fahofcy".
Pozdrawiam
I.W.
ELITA FORUM (min. 1000)
Dołączył: 30 Paź 2004
Posty: 1124
Skąd: SD/SBL
czyżby :o
Mieszkam w SD a buduję w SBL :wink: . Taka miejscowość na I..
Pozdrawiam sąsiada z B. Czy to ten B?
A tak na wracając do tematu wątku bardzo staramy się uniknąć strat na cyrkulacji aco z samym ogrzewaczem(boilerem).Przeciez standardowe ocieplenie z pianki, nie wiem jak w innych ale w biawarze tak na oko ze 2 cm to kiszka. Ja mojego wsadzam do trumny ze styropianu gr 10 cm. Ogrzewacz mam w skosie poddasza zabudowany( zabudowa rozbieralna) więc estetyka tego mnie nie przeraża ale i w kotłowni dałoby się chyba jakoś udoskonalić fabryczne ocieplenie.
może by tak jeszcze wełną mineralną owinąć bojler ?
2 pudła po starych telewizorach - takie duze
robimy naciecia na rurki i przewody
jedno pudło od góry a drugie od dołu
wpychamy wełne - tyle ile mamy miejsca
pudła łączymy, dla poprawy estetyki mozna jakos pomalowac albo obkleic zdjeciami : kobiet, mężczyzn ( to dla mniejszosci), samochodow, żaglowcow czy kotków
jewrioszka
03-06-2008, 06:27
To i ja się dorzucę.(króciutko)
Mam (miałem) cyrkulację CWU załaczana przez Euroster w godzinach rannych i wieczorem. (w sumie ok 3h). Rurki zaizolowane bardzo dobrze. Komfort użytkowania - super.
ALE.......
Jak jeszcze pompka działała to miałem zużycie gazu razem z ogrzewaniem na poziomie 4,5 do 5 m2 na dobę. Ponieważ pompka się zepsuła spadł mi komfort używania CWU oraz zużycie gazu do poziomu 2,6-2,8 m3 na dobę. A więc straty na spowodowane cyrkulacja mogą być znaczne. Teraz po okresie grzewczym (i braku cyrkulacji) na podgrzanie ciepłej wody użytkowej zużywam ok 0,7 m3/24.
W związku z powyższym szukam innego rozwiązania, np.
1. Jakiegoś elektrozaworu który po odkręceniu kranu na kilka minut uruchamiałby pompkę .
2. Sterowanie pilotem lub przyciskiem (stycznikiem)
3. do tego jakiś moduł czasowy który od momentu uruchomienia podtrzymywałby zasilenie pompki przez kilka minut.
Czy znacie może jakies konkretne przykłady takich ustrojstw? Byłbym wdzięczny za pomoc.
P.S.
Depi - ocieplaj, ocieplaj. Ja ociepliłem i nie żałuję.
Można zmienić pompę cyrkulacyjną na taką która ma prócz sterowania zegarem również starowanie termostatyczne.
Są moduły automatyki które mają sterowanie czasowe i termostatyczne oraz możliwość podłączenia zewnętrznego sygnały do ruszenia pompą np. przy zapaleniu światła w łazience.
Jak jeszcze pompka działała to miałem zużycie gazu razem z ogrzewaniem na poziomie 4,5 do 5 m2 na dobę. Ponieważ pompka się zepsuła spadł mi komfort używania CWU oraz zużycie gazu do poziomu 2,6-2,8 m3 na dobę. A więc straty na spowodowane cyrkulacja mogą być znaczne. Teraz po okresie grzewczym (i braku cyrkulacji) na podgrzanie ciepłej wody użytkowej zużywam ok 0,7 m3/24.
Depi - ocieplaj, ocieplaj. Ja ociepliłem i nie żałuję.
Bardzo dziwne wyliczenia gdyby na cyrkulacje tracic (5 - 2,8 - 0,7) sam wydatek na cyrkulacje to 1,5 m3 na dobe, czyli w przeliczeniu 13 kWh energii elektrycznej. Pozwala to na ciągłą prace grzałki elektrycznej o mocy 1,5 kW przez ponad 8 godzin dziennie. Przy założeniu, ze nie wykorzystywałes cyrkulacji do podgrzewania tarasu czy podjazdu zimą - takie straty są niemożliwe.
U mnie w pionie cyrkulacyjnym jest okolo 5 litrow wody. Przyjmujac 5 wymian na godzine mamy 25 litrow chlodnej wody zastepuje 25 litrow cieplej wody. W ciągu 10 godzin dziennie mamy do podgrzania 250 litrow wody o delta T 30 stopni a do tego powinno wystarczyc gora 4 kWh energii a nie 13 kWh.
Przypuszczam, ze Twoje oszczednosci sa natury psychologicznej. Gdy zobaczyłes ile idzie gazu na ciapła wode to "zdyscyplinowałes" rodzine i w ten a nie w inny sposb osiagnąłes oszczednosci.
To i ja się dorzucę.(króciutko)
Mam (miałem) cyrkulację CWU załaczana przez Euroster w godzinach rannych i wieczorem. (w sumie ok 3h). Rurki zaizolowane bardzo dobrze. Komfort użytkowania - super.
ALE.......
Jak jeszcze pompka działała to miałem zużycie gazu razem z ogrzewaniem na poziomie 4,5 do 5 m2 na dobę. Ponieważ pompka się zepsuła spadł mi komfort używania CWU oraz zużycie gazu do poziomu 2,6-2,8 m3 na dobę. A więc straty na spowodowane cyrkulacja mogą być znaczne. Teraz po okresie grzewczym (i braku cyrkulacji) na podgrzanie ciepłej wody użytkowej zużywam ok 0,7 m3/24.
W związku z powyższym szukam innego rozwiązania, np.
1. Jakiegoś elektrozaworu który po odkręceniu kranu na kilka minut uruchamiałby pompkę .
2. Sterowanie pilotem lub przyciskiem (stycznikiem)
3. do tego jakiś moduł czasowy który od momentu uruchomienia podtrzymywałby zasilenie pompki przez kilka minut.
Czy znacie może jakies konkretne przykłady takich ustrojstw? Byłbym wdzięczny za pomoc.
P.S.
Depi - ocieplaj, ocieplaj. Ja ociepliłem i nie żałuję.
Uruchomienie pompki cyrkulacyjnej w momencie odkrecenia kranu nic nie da, to jest za późno. Musi być uruchomiona minutę-dwie wcześniej (zależnie od odległości od podgrzewacza) wtedy ciepła woda zdąży dopłynąć.
Jeśli pompka ma nie chodzić na okrągło, to można
- włączać ją z przerwami, np co 15 minut na minutę (jakiś programator czasowy)
- włączać przed korzystaniem z ciepłej wody. Np wyłącznikiem z pilotem radiowym (są takie które można zaprogramować żeby się wyłączyły po kilku minutach)
- albo wymyślić coś 'ynteligentnego', czyli podłączyć do alarmu/dzwonka/lodówki czy odkurzacza - mnóstwo tego typu pomysłów krązy na forum. Mnie by pasowało np ustalenie że cyrkulacja chodzi rano w porze wstawania (połączenie z budzikiem :), a w ciągu dnia załącza się co jakiś czas gdy ktoś przebywa w domu (połączenie z alarmem).
NP gniazdko z pilotem http://www.allegro.pl/item371930398_gniazdo_sieciowe_sterowane_pilotem_h urt_.html[/url]
P.S.
Depi - ocieplaj, ocieplaj. Ja ociepliłem i nie żałuję.
Sorry - nie zauważyłem tego PeeSa.
No ocieplam, ocieplam, choć moi wykonawcy się w głowę pukają. Daję 20cm styro, 15 w podłogę, 10cm juz jest na fundamencie.
Dach jeszcze się zastanawiam, ale ze 40 cm pewnie dam.
kosmo77 Zdaję się, że przerobiliśmy te wszystkie kosmiczne pomysły i są do luftu. Co - będziesz psztrykał pilotem, czekał minutę i potem mył ręce? Daj spokój. Trzeba po prostu dobrze ocieplić instalacje cyrkulacyjną. Wyłacząc jak nikogo nie ma w domu. I kropka. To ma poprawiać KOMFORT, a wszystkie tego typu patenty przekreślają to całkowicie. Już lepiej nie robić cyrkulacji.
Depi popieram Cię w 100% - chodzi o komfort, a nie o sytuację, że jeśli nie zrobię czegoś-tam przed umyciem rąk (klikanie pilota, naciskanie guzików, machanie ręką przed czujką, czy też inne zaklęcia), to tracę cenne złotówki ;) To ma się robić samo i za pół roku mam nie pamiętać nawet, jak to działa :)
Dlatego ja np. dałem sterowanie czasowe (w zależności od temperatury zewnętrznej i pory dnia/nocy włącza się co 30...90 minut na 3...4 minuty), ale dodatkowo wyłączane całkowicie w przypadku uzbrojenia alarmu (nikto nie je doma!). Natomiast po rozbrojeniu alarmu, jeśli ostatni cykl (z przed uzbrojenia) był 30 minut temu albo więcej, natychmiast uruchamiany jest nowy cykl - a więc zanim zdejmę buty i rozejrzę się po domu, ciepłą wodę już mam ;)
PS. No i ocieplenie instalacji cwu i powrotu z cyrkulacji to niezbędna podstawa!!! Nawet niekoniecznie super grubą pianką - byle by nie "ocieplać" peszlem ;)
jewrioszka
03-06-2008, 21:09
No dobra, a np czujki ruchu w łazienkach i zegar uruchamiający pompkę na ok 2 minuty?
Same zalety.
Tylko gdzie dostać taki zegar? I jak połączyć kilka czujek z zegarem tak żeby dwie uruchomione czujki w tym samym momencie nie powodowały zwarcia.
Jakieś pomysły lub schematy?
P.S.
Straty jakie podałem (ok 2m3/24h ) to fakty, może to wpływ wygrzania domu. W każdym razie spadek zużycia pokrył się z awarią pompki.
No dobra, a np czujki ruchu w łazienkach i zegar uruchamiający pompkę na ok 2 minuty?
Same zalety.
Tylko gdzie dostać taki zegar? I jak połączyć kilka czujek z zegarem tak żeby dwie uruchomione czujki w tym samym momencie nie powodowały zwarcia.
Jakieś pomysły lub schematy?
Sądzę wystarczy zwykły przekaźnik ? Można do niego podłączyć dowolne urządzenia - zegar, czujki i co tam jeszcze się wymyśli
:wink:
No dobra, a np czujki ruchu w łazienkach i zegar uruchamiający pompkę na ok 2 minuty?
Masz na myśli przekaźnik czasowy? Są dostępne, choćby tu: http://www.eph.pl/product/id/59,przekaznik-czasowy-pcr-515, albo tu: http://www.dacpol.com.pl/index2.php?cat=490_595
Zapuść w googlach hasło "przekaźnik czasowy" i wyjdzie Ci ze 100 różnych modeli.
A schemat? Bez żartów. Styki czujki włączasz na wejście przekaźnika czasowego (jeśli sterowany jest zwarciem) lub podajesz przez nie fazę (jeśli sterowany jest napięciem). Przekaźnik po wyzwoleniu czujką zwiera swoje styki wyjściowe i rozpoczyna odliczanie ustawionego czasu, po którym styki rizwiera. No a te właśnie styki szeregowo z pompką cyrkulacyjną włączasz i już. Proste jak latarka na baterię.
Uważaj tylko na styki przekaźnika wewnątrz czujki: najprawdopodobniej przełączać będą one pełne napięcie sieci, a więc zastosowany wewnątrz czujki musi mieć odpowiednie parametry (przekaźnik, montowany w typowej czujce do alarmu, może mieć wytrzymałość styków do 60V czy 80V - takiego nie można podłączać pod 230V, bo raz: szybko się skleją mu styki, dwa: może dojść do przebicia jego izolacji i być może kogoś popieści jakiś prąd). Czyli przekaźnik w czujce musi mieć styki na 230V - natomiast ich amperaż jest nieistotny, bo sterują tylko wejściem przekaźnika czasowego, a to wejście pobiera bardzo niewielki prąd (pewnie w okolicach 0.1A, albo i mniej).
Oczywiście do przekaźnika czasowego możesz podpiąć i 100 czujek (jeśli masz tyle łązienek ;) ) - łączysz styki ich przekaźników równolegle: zadziałąnie którejkolwiek wyzwala przekaźnik czasowy i cyrkulacja śmiga.
jewrioszka
04-06-2008, 05:43
Faktycznie - nie żartuj. Z podłączeniem nie powinienem mieć problemu i bez wyjaśnień. Ale dzięki. Nie wiedziałem jak sie to ustrojstwo nazywa więc i wyszukiwarka była bezsilna. Nadal mam jednak wątpliwości czy jeśli uruchomię więcej niż jedna czujkę ( ze stu posiadanych :P )w tym samym czasie to nie spowoduje zwarcia. Czy nie należałoby by tam dołożyć jeszcze przekaźnika prądowo rozwartego i czy nie musi być ich tyle ile czujek.
To jeszcze raz.
Każda czujka ma wewnątrz wbudowany mały przekaźnik, któego styki połączone są z kostką przyłączeniową czujki.
Jeśli wykorzystamy styki normalnie rozwarte (przewody COM - common i NO - norrmal open), to zwierają się one tylko w przypadku wzbudzenia czujki (bo żona przeszła).
Co będzie przy dwóch czujkach? Ano łączymy te styki równolegle i mamy tak:
1. jeśli żadna czujka nie jest wzbudzona, to ich styki są rozwarte, czyli całe to równoległe połączenie też jest rozwarte.
2. jeśli jakaś czujka zostanie wzbudzona, jej styki się zewrą, i po prostu to połączenie równoległe czujek wykaże zwarcie - i o to chodzi przecież.
3. jeśli jedna czujka zostanie wzbudzona, i mamy już zwarcie, to wzbudzenie drugiej czujki spowoduje...................... wielkie nic! Przecież obwód już jest zwarty przez pierwszą czujkę. To tak, jakbyś dał podwójny przewód.
Nie wiem, czy to jasne już jest - prościej nie umiem. Ale wniosek jest jeden: możesz połączyć równolegle dowolną liczbę czujek i nic złego nie ma prawa się dziać.
Uwaga: dotyczy to TYLKO czujek, które mają wbudowane przekaźniczki, czyli prawie wszystkich dostępnych na rynku.
jewrioszka
04-06-2008, 16:57
Sorki żę przynudzam.
czy ten będzie dobry?
http://www.allegro.pl/item366203496_czujnik_ruchu_360st_sufitowy_tania_e kspres_wysylka.html
Wygląda nieźle - i masz wbudowany od razu w środek przekaźnik czasowy.
Możesz nawet zrobić sobie tak, że jak dasz dwie takie czyjki - jedna w jednej łazience, druga w drugiej - to w łazience bliżej kotłowni dać krótszy czas (bo szybciej ciepła woda doleci), a w łazience dalszej dłuższy.
Nie napisali tylko, jaki rodzaj wyjścia mają te czujki: jeśli bezprądowe styki (czyli nie połączone wewnątrz z L lub N), to możesz łączyć te czujki równolegle.
Jeśli natomiast czujka daje zwarcie do N lub daje na wyjściu fazę, to możesz połączyć je równolegle pod warunkiem, że obie będą zasilane z tego samego obwodu - ale to chyba nie problem, bo skoro ciągniesz od obydwu czujek kable do kotłowni, to równie dobrze możesz pociągnąć zamiast tego kable 4x1.5 czy od biedy 4x1 (L, N, sterowanie, PE).
jewrioszka
04-06-2008, 20:28
Dzięki już jestem mądrzejszy :P ,
W tych czujkach L i N wchodzą na sensor, przy czym na N dodatkow przed sensorem jest węzeł i N idzie także na odbiornik a L wychodzi za sansorem do odbiornika.
Według mnie dają fazę na wyjściu.
Jeśli jest, jak piszesz, to w/g mnie też. A więc puść kable z kotłowni do czujek, połącz je równolegle, i włącz sobie pompkę pomiędzy wyjście czujek a N. Możesz dodać sobie włącznik "ręczny" w kotłowni, włączony pomiędzy L i wyjścia czujek.
Ale, radzę pamiętać, że zgodnie ze sztuką:
1. Do wszystkich odbiorników powinien być prowadzony także PE (dlatego pisałem o 4x1,5 , a nie o 3x1,5) - dodatkowy koszt niewielki, a jeśli przy odbiorze technicznym trafi się jakiś nawiedziny urzędnik, to masz spokój. Nie jest tutaj istotne, czy jest gdzie w czujce podłączyć to PE, czy też nie (ale zgodnie z normami unijnymi powinien być w nich zacisk do PE).
2. Wszystkie obwody wprowadzane do łazienki powinny być zabezpieczone własną różnicówką - tutaj wystarczy jedna różnicówka na obydwie czujki i pompę.
Znalazłem, tzn po zakupie się upewniłem że to jest to. Przekażniki findera, na szynę DIN cewka na 12 V (są też inne napięcia) sterowanie prosto z centralki alarmowej. Mechanizm ma jakąs zapadkę czy coś. Można przełłączać ręcznie naciskając przycisk.
Kolego, a mógłbyś podać oznaczenie tego przekaźnika? Przeglądam katalog findera, ale tam są tylko zwykłe impulsowe przekaźniki, które podczas załączenia zużywają 4-6W. :cry:
Kolego, a mógłbyś podać oznaczenie tego przekaźnika? Przeglądam katalog findera, ale tam są tylko zwykłe impulsowe przekaźniki, które podczas załączenia zużywają 4-6W. :cry:
Seria 20 -Modułowy przekaźnik impulsowy 16 A Mocowanie na szynie DIN, 6 sekwencji łaczeniowych ( seria 26 chyba też jak wynika z opisu- jest tańsza i do puszek). Może myślimy o tym samym ale on pobiera energię tylko podczas przełączania. Przynajmniej wszelkie znaki na niebie i ziemi tak wskazuja :wink: bo z centralki alarmowej przychodzi tylko impuls1 s nastepuje przełaczenie i cewka nie jest zasilana. Ponowny impuls przełącza zestyk wg sekwencji.W stanie załaczonym odłączenie przewodów sterujących nie powoduje rozłączenia obwodu, przekażnik nie ma wejść zasilających układ elektroniczny (tak jak np F&F czy Zamel) więc dodatkowej energii nie pobiera. No chyba że podajesz napięcie na cewkę cały czas bo tak trez może pracować, ale żeby go przełączyć musisz je odłączyć i podać ponownie,
Ps powiadamianie o odpowiedzi w wątku działa tak sobie chyba że to filtr antyspamowy
Dzięki za wskazówkę - tą serię oglądałem, nie dopatrzyłem się tego za pierwszym razem,, ale faktycznie jest tak jak piszesz.
Natomiast jakiś czas temu kupiłem kilka przekaźników na szynę DIN firmy LC (po 23zł/szt). One podobnie jak te Findery działają zasadzie przełącznika i nie potrzebują prądu do podtrzymywania stanu. Nie rozkręcałem jeszcze żadnego, ale wygląda na to, że w środku siedzi elektromagnes, który przesuwa mechaniczny przełącznik. Na obudowie zresztą jest "wajcha" od tego przełącznika i można zmieniać jego stan także "offline".
Niestety. Wszystkie te przekaźniki wylądują na śmietniku - szmelc straszliwy. Już sama obudowa rozpada się w rękach, podczas przełączania wydają okrutny dźwięk (buczący elektromagnes czy co tam jest), który rezonuje w tablicy rozdzielczej, a do tego dosyć niepewnie działają - nie zawsze się przełączają. A szkoda.
Czy findery buczą? :) A jak oceniasz ich pewność działania?
Nie buczą (ale te co mam są na napięcie stałe więc cewka buczeć nie może), moment przełączenia to dość głośny trzask.Wlaściwie ten trzask jest podwójny w momencie podania napięcia pierwszy i po zakończeniu impulsu drugi. Co do pewności działania trudno mi powiedzieć bo zbyt krótko używam (kilka miesięcy) ale na razie bez niespodzianek. Sprawia wrażenie solidnego.
2 pudła po starych telewizorach - takie duze
Jak telewizory stare, to pudła już pewno dawno trafiły na makulaturę lub do pieca :lol:
Ale pomysł bardzo dobry.
Hmmm
Wszyscy piszecie o cyrkulacji CWU uwzgledniajac jedynie instalacje w toaletach. A co z pomieszczeniem kuchni, pomieszczeniami gospodarczymi, itp., czy tam tez ma byc zalozony detektor ruchu? Bez sensu. Sklanialbym sie raczej do rozwiazania z alarmem, wkoncu i tak w domach przebywamy glownie po pracy, zalozmy godz. 16sta, a spac wiekszosc chodzi w normalne dni tygodnia kolo 23.. Uwzgledniajac czas pracy pompy koszty sa niewielkie
Cyrkulację można zrobić grawitacyjną. Mój majster mówi, że jeśli miejsce ogrzewania (kocioł) jest poniżej odbiornika (kran) i można zastosować spadek rurki powrotnej to cyrkulacje robi grawitacyjną. U mnie będzie kotłownia w piwnicy więc pasuje. Jeśli ktoś ma łazienkę na piętrze też może to wykorzystać.
Ja mam kocioł w piwnicy, a łazienki na parterze i I piętrze i pomimo, że mam pompę cyrkulacji to nie używam, bo woda ładnie krąży grawitacyjnie. :-)
Cyrkulację można zrobić grawitacyjną.
Sądzę że straty na grzanie rurek (nawet ocieplonych) są znacznie większe niż pobór prądu przez pompkę. Tak więc przy grawitacyjnej jest o tyle gorzej że nie będzie jej szło wyłączyć dla oszczędności (chyba że jakiś elektrozaworek).
Swoje przymyślenia dot. sprzężenia pompy cyrkulacji z alarmem opisałem tu:
http://forum.muratordom.pl/jaki-sterownik-do-cwu,t143760.htm?highlight=cyrkulacja
Podkreślam raz jeszcze: albo wysoki komfort z racjonalnym podejściem do oszczędzania, albo oszczędzanie niemal za wszelką cenę. Czasem się zastanawiam, po co ludzie budują domy, skoro nie stać ich potem na utrzymanie. Racjonalne utrzymanie! To się nazywa "wyżej sra niż ma" i jako żywo przypomina znany mi przypadek zaawansowanego oszczędzacza: CWU tylko pomiędzy 22:00 a 22:30 (jak ktoś nie zdąży się wymyć - to trudno), ogrzewanie na 18st (w nocy rzecz jasna wyłączone). Oszczędności ogromne. I cyrkulacji nie potrzeba... Natchnęło go do oszczędzania po tym, jak zaobserwował, jak mu licznik gazu zapierddziela podczas grzania.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin