Zobacz pełną wersję : Czy styropian 10' wystarczy?
Prosze o pilna rade.
Mam juz zamowiony towar i zrobiona oblozona jedna sciane styropianem 10, gdzie sciana jest z suporeksu 24'. Czy ocieplenie z 10 jest wystarczajace? Jak zaczelam szukac w forum , to okazuje sie , ze chyba nikt z Was nie ociepla 10, tylko 12 lub jeszcze wyzej. Powiedzcie prosze, ze nie bede miala w domu zimno. Nie moge przez to spac, bo przeciez na zmiane juz za pozno - towar juz mam Moj kierownik twierdzi , ze 10 od 12 prawie nie rozni sie papamertami, stad ten wybor. Ale teraz juz nie jestem taka pewna.
Powiedzcie cos prosze na ten temat.
Pozdrawiam
Cześć,
Ja mam 15cm (na porotherm 25), miało być 12 cm a wg wykonawcy miało wystarczyć 10cm (ale tylko wg niego...). Podejrzewam, że kupil te 10'ke bardzo tanio i koniecznie chce Ci ja upchnac za normalna cene. Znam te numery, trzymam kciuki, kazda wojne mozna wygrac - o ile jeszcze nie zaplacilas...
To jeszcze zalezy jaki suporex ale 10 cm to może być mało. Ja przy MAX25 daję 14 cm. - Daje to k=0.24- 0.25
PS.
To czym ocieplasz ściany nazywa się styropian
Dzieki Pawel, to tylko taki maly bledzik przy tym wiekszym (wybor grubosci). Suporeks ma grubosc 24. Jestem w kropce, za towar oczywiscie zaplacilam, ale wymienic to nie jest problem, problem w tym , ze jest juz oblozona jedna sciana... a to chyba za duzy wydatek zeby sciagac?
Pozdrawiam
Sądzę że bez problemu można dokleić (i złapać kołkami) dodatkowe 4 cm.
Krystian
18-09-2003, 21:48
Ja mam 10cm, ale w ścianie trójwarstwowej : 25cm silikat+ 10cm styropian+ 12cm cegła elewacyjna.
Jeżeli pytasz o radę to zasada jest prosta - wydasz teraz więcej, to przez dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuugi czas koszty ogrzewania będą mniejsze...
:P , porozmawiaj a kierownikiem budowy, zwiększ ocieplenie a na już ocieplonej ścianie, o ile to możliwe ... :roll: , dodaj te kilka cm...
Powodzenia.
Dzieki za rady.
A co myslicie o tym , zeby dokleic te 4cm na tej scianie , ktora juz jest zrobiona, a reszte zrobic w 15' ? Towar moge wymienic.
Pozdr
Nie panikuj,
te 10cm + BK na pewno spełnia normę k<0.3W/m2K.
http://www.abcdom.pl/art/art.asp?artykul_id=461
Koszty ogrzewania przy 10cm zamiast 15cm wzrosną Ci tylko o 5% (chciałbym mieć taki tani kredyt), co w skali roku da około 150zł. Zwróci Ci się więc ta inwestycja dopiero po kilku latach. Może będzie już czas na remont. Dane te są i tak chyba zawyżone bo podawane przez producentów ocieplenia.
Jeśli nie masz kredytu lub jest on tańszy niż 5% to docieplaj. Jeśli droższy to Ci się chyba nie opłaca.
Są również wady zbyt grubej warstwy izolacji, takie jak: zmniejszenie okapu dachu, kłopoty z mocowaniem do ściany itp. Było już coś o tym na Forum.
kodi_gdynia
19-09-2003, 07:53
Nic nie stoi na przeszkodzie aby ta jedna ściana została z 10 a reszta z 12 czy 14 czy jak tam sobie życzysz.
Pozdrawiam
[quote="neta2"] .... Moj kierownik twierdzi , ze 10 od 12 prawie nie rozni sie papamertami, stad ten wybor. /quote]
Powiedz kierownikowi, że co prawda umówiliście się na jego wynagrodzenie w kwocie np. 1200 zł ale zapłacisz mu tylko 1000 bo to prawie to samo i stąd ten wybór :wink:
Przelicz sobie na kalkulatorze http://www.paneltech.com.pl/styr_kalkulator.php?mur=10&styr=12&step=1
KrzysiekSw
19-09-2003, 08:08
Powiem więcej!
Nie przejmuj się za mocno, pewnie, że im więcej styropianu, tym lepiej, ale jak z 3 lata standardem będzie 20 cm, to zerwiesz te 15 które jutro położysz, albo będziesz jeszcze docieplać?
Ja też mam zamiar dać 10 cm i nie wnikam.
Weź też pod uwagę to, że rady na forum dają Ci też w większości laicy. którzy robią coś po raz pierwszy i każdemu się coś wydaje, albo wziął mądry wzór coś podstawił i coś mu wyszło. A ile ciepła ucieknie drzwiami, oknami, wentylacją, od ziemi, od dachu?
Rad trzeba wysłuchać, ale decyzję trzeba podjąć samemu - moja rada jest taka, jeśli jest jakiś kłopot z wymianą styropianu, masz już coś zrobione, to sobie odpuść i zostaw 10 cm.
Jak np. palisz papierosy, to więcej miesięcznie przepalisz, jak zaoszczędzisz na tych 2 cm styropianu.
Tylko niech mi ktoś zaraz nie odpowie, że jak jestem taki mądry, to mogę w ogóle nie ocieplać :D
Pozdrawiam
Neta - pracuję w mieszkaniówce i różne budynki stawialismy. Proponuję ci zwiększyć przynajmniej do 12 cm ocieplenia. Z doswiadczenia wiem, że 10 cm to może byc mało, a oszczędności na ogrzewaniu to ważna rzecz.
Zimno ci nie będzie, ale ekonomiczniej było by założyć 12cm. Jeśli już jednak nasz ocieploną jedną ścianę 10cm, to zrywanie tego było by bez sensu. Nie jest to jakiś straszny błąd :wink: więc nie osiwiej :)
Mam ścianę 30 cm BK 600 na klej + 10 cm styropianu. Mój projektant wyliczył k=0.24 - 0.25 .... Zaznaczył, że jeśli postawiłbym ścianę na zwykłą zaprawę to musiałbym dać styropian 12 cm. Wg mnie doklej na 10 cm jeszcze 4cm, a resztę ścian minimum 12cm.
gościu - coś bez sensu :roll:
Doklejanie drugiej warstwy to głupi pomysł - poszukaj na forum - było o tym w zeszłym tygodniu.
Ściana z BK 24 (odm.600) +10 cm styropianu ma wsp U=0.26
Ściana z BK 24 (odm.600) +12 cm styropianu ma wsp U=0.23
Różnica to nie 5% jak ktos podał tylko 11%
Nie oznacza to, że w domu będzie 11% zimniej tylko że straty (koszty ogrzewania) będą o 11% wyższe, czyli zapłacisz za ogrzewanie o jakieś 2 stówki rocznie więcej.
BTW. Zwiększeie grubosci ocieplenia o 2cm to tylko dodatkowe 2-5 kubika styropianu więcej (zależy od powierzchni ścian), a to oznacza że czas zwrotu to circa 2 lata. Z ekonomicznego punktu widzenia zwiększanie grubości styropianu z 10 do 12 cm jest jak najbardziej opłacalne.
Zwiększenie grubości ocieplenia do 16cm to wsp U=0.19 czyli zysk 25%. Koszty inwestycycji rosną o około 1.000, a wydatki na ogrzewanie maleją o około 400-700 zł rocznie. W tym przypadku również czas zwrotu wynosi około 2 lata.
Oczywiście są to wyliczenia przybliżone i w gre wchodzi jeszcze wiele innych czynników. Ogólny morał jest taki - im więcej tym lepiej, ale skoro już jest 10 to lepiej to tak zostawić. Postaraj się zamienić zamówione 10cm na 12cm - teraz jest kryzys - firmy na ogół bez szemrania idą klientom na rękę - i resztę ścian zrób dwunastką. A na kierownika uważaj - jeśli dla niego 10% to żadna róznica to sprawdź czy jeszcze gdzieś sobie nie "ułatwił" życia ;)
Jasiu,
nie masz racji.
Ściana to tylko jeden z elementów. Ciepło ucieka jeszcze przez dach, podłogę i okna i inne mostki cieplne. A zwiększony wydatek na ogrzewanie dla ściany 10 i 12cm to tylko 3%. I tak podają producenci ocieplenia. Parę postów wyżej jest link do diagramu, który to ilustruje.
Honorata
19-09-2003, 10:21
ja tez mam w projekcie beton komorkowy 24 murowany na zwykle spoiny + wartswa ocieplenia, przychylam sie do betonu o gestosci 500 i ociepleniu ok. 16 cm, spotkalam sie jednak z opiniami, ze przy takiej warstwie ocieplenia nie ma specjalnie roznicy jezeli chodzi o parametry cieplen betonu 500 a 600, polecano mi nawet odmiane 600, wskazujac na jego wieksza sztywnosc -a wiec sztywnosc calej sciany...
jakies wasze opinie? :lol:
Kochani. Wychodzę z założenia, że koszt zamiany grubości styropianu z 10 na 12 jest minimalny w stosunku do wartości całego ocieplenia ścian wraz z tynkiem. Więc dlaczego kiedyś w przyszłości miałbym sobie zarzucać to, że nie wykorzystałem szansy polepszenia warunków termoizolacyjnych swojego domu. To, że ciepło ucieka nie tylko przez ściany, nie oznacza, że można zlekceważyć ten problem.
Neta 2 rozważ możliwość zmiany zamówionej grubości styropianu. Jestem przekonany, że sprzedawca wyrazi zgodę. Ostatecznie jest to dla producenta tylko kwestia przestawienia rozstawu noży w gilotynie.
Chyba trochę przesadzacie, ciepły kożuch niewiele da na mrozie jeśli jest się w sandałkach i bez czapki.
Osobiście wolałbym ciepłe buty i lżejszą kurtkę. Jak chcesz mieć rzeczywiście cieplejszy dom, musisz zadbać o wszystkie elementy, no i koniecznie mieć rekuperator i GWC.
Jasiu,
nie masz racji.
Ściana to tylko jeden z elementów. Ciepło ucieka jeszcze przez dach, podłogę i okna i inne mostki cieplne. A zwiększony wydatek na ogrzewanie dla ściany 10 i 12cm to tylko 3%. I tak podają producenci ocieplenia. Parę postów wyżej jest link do diagramu, który to ilustruje.
I mylą się w stopniu nie mniejszym niż ja tylko w drugą stronę.
We współczesnych domach ponad 30% ciepła "ucieka" przez wentylacje, przez ściany podobnież (30% z 11% to twoje 3%), a reszta przez okna, posadzkę i dach. Jeśli jednak dobrze ocieplisz dach i posadzkę, zastosujesz dobrą stolarkę i rekuperator to udział strat przez ściany wzrośnie do ponad 50%.
Tak więc zależności sa dosyć skomplikowane i dynamiczne. Nasze (i nie tylko nasze) wyliczenia mają charakter orientacyjny i mocno uproszczony. Nie uwzględniają np.: wydłużenia okresu wykraplania pary wodnej w murze gorzej ocieplonym, a zjawisko to pogarsza właściwości ciepłochronne muru. etc... W sumie ocieplanie styropianem poniżej 12 cm jest już IMHO nierozsądne :)
Do Honorata - przy 16cm ociepleniu mur może być nawet z betonu :) A tak poważnie - buduj z 600. Nie chodzi o wytrzymałość muru bo ta jest wystarczająca. Chodzi o mocowanie kołków itp duperele. W 600 trzeba już trochę uważać i do cięższych rzeczy używać specjalnych kołków, a z 500 jest jeszcze gorzej.
Z tym kryzysem to już przesada. Ja właśnie kupiłem styropian i wiem że w ciągu ostatniego miesiąca podrożał ok. 60% tylko dlatego, że producenci mają sporo zamówień.
Kochani ja też ma bk 24 cm. Planowałem ocieplić styropianem gr. 15 cm. Koszty materiału nico większy a współczynniki znacznie korzystniejsze. W ostatniej chwili zmieniłem na 12 cm. Dleczego? A to za sprawą otworów okiennych. Czy ktoś z Was zastosował już te 15 cm, czy tylko planujecie? Przy takiej grubości okna są schowane bardzo mocno we wnękach co wpływa niekorzystnie na doświetlenie.
Do autora postu. Szkoda że nie dałeś tych 12 cm. Ale ja bym się nie przejmował.
Waldek
Gościu, z ciekawości zmierzyłem. U mnie w pracy mury zewnetrzne mają prawie 60 cm grubości. Okna są co prawda o wysokości powyżej standardu domowego, ale grubość ścian w żaden sposób nie zmniejsza ilości wpadającego do pokoju światła słonecznego. A co powiesz na domy parterowe z podcieniami?
Do honoraty - mają rację :)
Chodzi o umieszczenie okien. Przy ścianach dwuwarstwowych okna są licowane ze ścianą, a następnie wykonywane jest ocieplenie. Okna są więc "schowane" 10, 12 lub 15 cm. Wydaje mi się, że przy 15cm wygląda to nieciekawie. Chyba ma to też wpływ na ilość światła. Im grubszy mur, tym mniej światła dostanie się przez otwór. 60 cm ściana, to już rzeczywiście muuur!
Waldek
Honorata
19-09-2003, 12:38
Gosciu, z tym doświetleniem to troche przesada, normalnie osadzone okna to jednak nie lukarna, tak na mój rozum :wink: to żeby grubosc muru miała istotny wpływ na ilosc swiatła słonecznego grubosc sciany musiałaby wynosic conajmniej metr. Wartoby zresztą zapytac Jeziera, on ma grubosc docieplenia 20 cm.
Dziękuje za rady, wybiore beton komorkowy 600, utwierdziliscie mnie w przekonaniu, swoja droga dlaczego ten styropian tak cholernie drozeje, moze wybiore "rakotwórczą" wełnę...
agnikkrol
19-09-2003, 12:57
Qurczę ja mam ściane trójwarstwową 24 beton komórkowy + 8 styropian + 12 beton komórkowy i teraz nie wiem czy to jest ciepła sciana czy nie????
Wychodzi, że masz 0.259 czyli nie najgorzej.
Przelicz http://www.termoorganika.com.pl/kalkulat.html
Wychodzi, że masz 0.259 czyli nie najgorzej.
Przelicz http://www.termoorganika.com.pl/kalkulat.html
W termoorganice nie przewidują ściany z BK 24 cm.
Gościu - agnikkrol napisał, ze ma ściany 24 + 12 cm BK + 8 cm styropian
Czyli 24 cm i 12 cm = 36cm (tyle jeszcze pamietam z lekcji matematyki)
A taka opcja w tym kalkulatorze jest.
Nie wiem jakiego rodzaju ma BK i jakiej gęstości styropian dlatego podałem link do samodzielnego preliczenia
P.s. Dokładniejszy kalkulator (uwzględniający m.in rodzaj i grubość tynków) był dołączony do wrześniowego wydania muratora.
Podumowując dyskusje.
Decyzja niestety nalezy do Ciebie, ale jeżeli masz ponieść dodatkowe koszty (nikt tu nie liczy jeżdżenie po hurtowni, wymieniania całej zabawy w doklejanie), achciałbyś już mieć po prostu scianę to nie przejmuj się tymi 10 cm.
10cm na suporeks daje całkiem przyzwoity wynik U = 0,27-,026 - czyli dosyć stosunkowo ciepłą ścianę - jezeli nie masz odzysku ciepła z wentylacji, ani superciepłochronnych okien to nawet zastosowanie 15 cm zamiast 10 bedzie praktycznie niezauwazalne (5% kosztów ogrzewania to margines błedu !). Więc nie przejmuj się za bardzo
W przypadku kiedy nastawiasz się na zaawansowaną ochronę cieplną (są tacy maniacy - sam nie wiem czy się do nich nie zapiszę) - czyli rekuperatory, pompy cieplne, okiennice, ustuowanie wiatrochronne itd.. wtedy ... cóż 15 cm do minimum.
Pozdrawiam Marcin
Gościu - agnikkrol napisał, ze ma ściany 24 + 12 cm BK + 8 cm styropian
Czyli 24 cm i 12 cm = 36cm (tyle jeszcze pamietam z lekcji matematyki)
A taka opcja w tym kalkulatorze jest.
Nie wiem jakiego rodzaju ma BK i jakiej gęstości styropian dlatego podałem link do samodzielnego preliczenia
P.s. Dokładniejszy kalkulator (uwzględniający m.in rodzaj i grubość tynków) był dołączony do wrześniowego wydania muratora.
Nie jestem ślepy. Piszę tylko, że nie ma ściany z BK24, a przy DW z BK24 to chyba najcześciej spotykana.
Gościu pisałem odpowiedź do konkretnego postu. Jeśli nie odnalazłeś w tym kalkulatorze "swojej" (jak przypuszczam) sciany to już inna sprawa. Ale na przyszłość pisz wyraźniej o co Tobie chodzi. Twój poprzedni wpis odebrałem jako zarzut niedbałego przeliczenia współczynnika k dla sciany agnikkrol-a
Pozdrawiam
Dziękuje za rady, wybiore beton komorkowy 600, utwierdziliscie mnie w przekonaniu, swoja droga dlaczego ten styropian tak cholernie drozeje, moze wybiore "rakotwórczą" wełnę...
A musisz ocieplić w tym roku ?
Koniec lata to najgłupsza pora na kupowanie ocieplenia. Jeśli nie planujesz przeprowadzki w tym roku to poczekaj 3-4 m-ce i kup styropian w styczniu, a ocieplaj na wiosnę. Będzie duuuuużo taniej :)
Honorata
19-09-2003, 16:44
Na szczęscie (albo i nieszczęście) Jasiu jeszce nie jestem na etapie ocieplania ścian, to dopiero kwestia przyszlego roku, ale przyszlosc nie rysuje sie rozowo (prawdopodobnie 22% Vat od maja, unia europejska i te sprawy...)
Uważnie śledzę dyskusje nt grubosci ocieplenia (BK 600 + styropian)... Skłaniam sie do 15 cm (z różnych - patrz wyżej - względów). Czy nie ma problemów z mocowaniem 15 cm - czy sa dostępne odpowiedniej długości kołki ???
Nawet jezeli nie ma kolkow dostosowanych do styropianu 15cm to dobrze. Robimy otwor o srednicy kolka tegoz kolka na glebokosc np.5cm i wtedy mocujemy w tym miejscu kolkiem. Pozostala dziure wypelniamy pianka poliuretanowa. Plus - nie ma mostka termicznego. Pytanie: czy pianka nie zaszkodzi styropianowi?
Tak sobie przeglądałem www.muratordom.pl i znalazłem to:
Pytanie
Buduję dom jednorodzinny. Ściany mają grubość jednego bloczka z betonu komórkowego (zwykły biały "suporex"). Chcę je ocieplić styropianem. Nie wiem, jaka jest odpowiednia grubość ocieplenia. Słyszałem, że wystarczy 10 cm. Choć nie chcę przepłacać, to jednak jeśli to konieczne, wolę dołożyć kilka centymetrów styropianu, bo wiem, że raz wydane pieniądze na ocieplenie zwrócą się w kosztach ogrzewania.
Odpowiedź
10-centymetrowa izolacja termiczna jest wystarczająca do ocieplenia ściany z bloczków z betonu komórkowego grubości 24 cm. Zakładając, że jest murowana z bloczków odmiany 600 i na zwykłą zaprawę cementowo-wapienną, po ociepleniu będzie miała współczynnik przenikania ciepła U = 0,28 W/(m2*K), czyli mniejszy niż wymaga się od warstwowych ścian zewnętrznych. Nie warto zwiększać grubości warstwy styropianu ponad 10 cm. Wprawdzie izolacja 12-centymetrowa to tylko dodatkowe 3 zł na m2, ale wynikające z tego zyski z oszczędności na ogrzewaniu będą tak niewielkie, że inwestycja ta zwróciłaby się dopiero po 15 latach.
To jak to z nami inwestorami jest - przesadzamy ze swoimi 12-16 cm styro czy nie ?
Tak sobie przegladam Wasze posty i te wszystkie kalkulatory.Nigdzie niema sciany z Kamienia.A ja takowa mam i sam juz nie wiem jaki styropian dac.!0 cm,12 czy moze 15.Czesc domu jest z cegly - dobudowana - a reszta z kamienia wapiennego.Budynek ma juz troche latek,jest otynkowany ale chcemy go jeszcze ocieplic.Ile styropianu dac zeby to mialo rece i nogi.
Aha i jeszcze jedno.Czy klej z zatopiona siatka mozna tylko malowac czy tez musi byc tynk.
I ocieplac teraz czy na wiosne.Ta jedna zime jeszcze przezyje.Styropian z cenami to szaleje jak nie wiem co.We wrzesniu byly 3 podwyzki a zapowiadali na poniedziaek jeszcze jedna.
Poizdrawiam
Adam
P.S.
Sciana z kamienia ma 60 cm grubosci z cegly jakies 40
Witam Wszystkich!
Skoro tyle odpowiedzi sie uzbieralo, wiec wypada chyba pionformawac Was na co sie zdecydowalam. Pewnie jednym sie naraze, ale za to drudzy uznaja moja decyzje za dobra. Wiec zostaje przy tej dziesiatce i mam nadzieje, ze koszty ogrzewania nie beda az tak wysokie ja sie tego obawialam. W kazdym razie dzieki za pomoc w podjeciu decyzji!
Pozdrawiam
ps. juz spie dobrze ( do nastepnego problemu ) :D
W-waBiker
29-09-2003, 09:29
A co powiecie o takiej ścianie: od wewnątrz suporeks 24cm w środku ściany styropian 8 cm i od zewnątrz suporeks 12 cm ???
Tak sobie przeglądałem www.muratordom.pl i znalazłem to:
Pytanie
Buduję dom jednorodzinny. Ściany mają grubość jednego bloczka z betonu komórkowego (zwykły biały "suporex"). Chcę je ocieplić styropianem. Nie wiem, jaka jest odpowiednia grubość ocieplenia. Słyszałem, że wystarczy 10 cm. Choć nie chcę przepłacać, to jednak jeśli to konieczne, wolę dołożyć kilka centymetrów styropianu, bo wiem, że raz wydane pieniądze na ocieplenie zwrócą się w kosztach ogrzewania.
Odpowiedź
10-centymetrowa izolacja termiczna jest wystarczająca do ocieplenia ściany z bloczków z betonu komórkowego grubości 24 cm. Zakładając, że jest murowana z bloczków odmiany 600 i na zwykłą zaprawę cementowo-wapienną, po ociepleniu będzie miała współczynnik przenikania ciepła U = 0,28 W/(m2*K), czyli mniejszy niż wymaga się od warstwowych ścian zewnętrznych. Nie warto zwiększać grubości warstwy styropianu ponad 10 cm. Wprawdzie izolacja 12-centymetrowa to tylko dodatkowe 3 zł na m2, ale wynikające z tego zyski z oszczędności na ogrzewaniu będą tak niewielkie, że inwestycja ta zwróciłaby się dopiero po 15 latach.
To jak to z nami inwestorami jest - przesadzamy ze swoimi 12-16 cm styro czy nie ?
Nie wiem na jakiej podstawie współczynnik przenikania ciepła dla takiej ściany wyszedł ekspertowi równy 0,28 W/(m2*K), ale to jeszcze mogę sobie wytłumaczyć, przyjęciem bardzo optymistycznych włąsciwości materiału.
Obliczyłem taką samą ścianę i wyniki moich obliczeń to 0,324 W/(m2*K) dla ściany ocieplonej styropianem gr. 10 cm i 0,283 W/(m2*K) dla tej samej ściany ale ocieplonej 12 cm. styropianu.
Różnica w współczynnikach przenikania ciepła wynosi 0,041 W/(m2*K).
Zakładając do obliczenia zużycia energii do ogrzewania ilość stopniodni równą 4000 (taka wartość jest przyjęta np. w projekcie typowym Muratora D44 Dom z gankiem) otrzymujemy róznicę ilości ciepła przenikającego przez oba rodzaje ścian równą 4000*24/1000*0,041=3,9 kWh/rok. Przy cenie jednej kWh równej 0,20 zł (nocna taryfa) oszczędność roczna na ogrzewaniu wyniesie 0,78 zł. Przy róznicy w cenie obu ścian równej 3,0 zł/m2 zwrot kosztów nastąpi po niecałych 4 latach.
Dla gazu ziemnego wartość ta moze nieco się zwiększyć, ale skąd ekspertowi wyszło 15 lat nie wiem ?
Ja to bym takiego eksperta (na wszelki wypadek nie podpisał się pod swoimi "wypocinami") na pysk z roboty wylał.
PS. Ne jestem w żaden sposób związany z producentami lub dystrybutorami materiałów ociepleniowych.
Tak sobie przeglądałem www.muratordom.pl i znalazłem to:
Pytanie
Buduję dom jednorodzinny. Ściany mają grubość jednego bloczka z betonu komórkowego (zwykły biały "suporex"). Chcę je ocieplić styropianem. Nie wiem, jaka jest odpowiednia grubość ocieplenia. Słyszałem, że wystarczy 10 cm. Choć nie chcę przepłacać, to jednak jeśli to konieczne, wolę dołożyć kilka centymetrów styropianu, bo wiem, że raz wydane pieniądze na ocieplenie zwrócą się w kosztach ogrzewania.
Odpowiedź
10-centymetrowa izolacja termiczna jest wystarczająca do ocieplenia ściany z bloczków z betonu komórkowego grubości 24 cm. Zakładając, że jest murowana z bloczków odmiany 600 i na zwykłą zaprawę cementowo-wapienną, po ociepleniu będzie miała współczynnik przenikania ciepła U = 0,28 W/(m2*K), czyli mniejszy niż wymaga się od warstwowych ścian zewnętrznych. Nie warto zwiększać grubości warstwy styropianu ponad 10 cm. Wprawdzie izolacja 12-centymetrowa to tylko dodatkowe 3 zł na m2, ale wynikające z tego zyski z oszczędności na ogrzewaniu będą tak niewielkie, że inwestycja ta zwróciłaby się dopiero po 15 latach.
To jak to z nami inwestorami jest - przesadzamy ze swoimi 12-16 cm styro czy nie ?
Ww "ekspertyza" jest dostępna pod adresem http://www.muratordom.pl/logo_budowa.gif (http://www.muratordom.pl/B567D3FF56814176AC2A08D65EEF3F51_BD2C1BBCC5B24A9BB D541F8189C62BD2.htm).
Nie wiem na jakiej podstawie współczynnik przenikania ciepła dla takiej ściany wyszedł ekspertowi równy 0,28 W/(m2*K), ale to jeszcze mogę sobie wytłumaczyć, przyjęciem bardzo optymistycznych włąsciwości materiału.
Obliczyłem taką samą ścianę i wyniki moich obliczeń to 0,324 W/(m2*K) dla ściany ocieplonej styropianem gr. 10 cm i 0,283 W/(m2*K) dla tej samej ściany ale ocieplonej 12 cm. styropianu.
Różnica w współczynnikach przenikania ciepła wynosi 0,041 W/(m2*K).
Zakładając do obliczenia zużycia energii do ogrzewania ilość stopniodni równą 4000 (taka wartość jest przyjęta np. w projekcie typowym Muratora D44 Dom z gankiem) otrzymujemy róznicę ilości ciepła przenikającego przez oba rodzaje ścian równą 4000*24/1000*0,041=3,9 kWh/rok. Przy cenie jednej kWh równej 0,20 zł (nocna taryfa) oszczędność roczna na ogrzewaniu wyniesie 0,78 zł. Przy róznicy w cenie obu ścian równej 3,0 zł/m2 zwrot kosztów nastąpi po niecałych 4 latach.
Dla gazu ziemnego wartość ta moze nieco się zwiększyć, ale skąd ekspertowi wyszło 15 lat nie wiem ?
Ja to bym takiego eksperta (na wszelki wypadek nie podpisał się pod swoimi "wypocinami") na pysk z roboty wylał.
PS. Ne jestem w żaden sposób związany z producentami lub dystrybutorami materiałów ociepleniowych.
Nie pisz tak ostro, bo Cię Forumowicze zlinczują, ponieważ zaliczają Oni to pismo do fachowych.... No, cóż miłośc jest czasami ślepa.
Tekst z 01-Paź-2003 14:05 jest mojego autorstwa (niestety zostałem wylogowany).
PS Zanim mnie ktoś zlinczuje niech przeliczy, czy nie mam przypadkiem racji.
Tekst z 01-Paź-2003 14:05 jest mojego autorstwa (niestety zostałem wylogowany).
PS Zanim mnie ktoś zlinczuje niech przeliczy, czy nie mam przypadkiem racji.
No to może ekspert Muratora, jeszcze raz przeliczy, Pomiędzy wynikiem HenoK a eksperta jest trochę pieniędzy. 4 a 15 lat to stanowczo za duża róznica w obliczeniach.
No to może ekspert Muratora, jeszcze raz przeliczy, Pomiędzy wynikiem HenoK a eksperta jest trochę pieniędzy. 4 a 15 lat to stanowczo za duża róznica w obliczeniach.
Wysłałem e-maila do redakcji MuratorDom z prośbą o odpowiedź w tej sprawie.
Różnica w współczynnikach przenikania ciepła wynosi 0,041 W/(m2*K).
Zakładając do obliczenia zużycia energii do ogrzewania ilość stopniodni równą 4000 (taka wartość jest przyjęta np. w projekcie typowym Muratora D44 Dom z gankiem) otrzymujemy róznicę ilości ciepła przenikającego przez oba rodzaje ścian równą 4000*24/1000*0,041=3,9 kWh/rok. Przy cenie jednej kWh równej 0,20 zł (nocna taryfa) oszczędność roczna na ogrzewaniu wyniesie 0,78 zł. Przy róznicy w cenie obu ścian równej 3,0 zł/m2 zwrot kosztów nastąpi po niecałych 4 latach.
Dla gazu ziemnego wartość ta moze nieco się zwiększyć, ale skąd ekspertowi wyszło 15 lat nie wiem ?
BZDURY SZANOWNY KOLEGO PISZECIE I NIEPOTRZEBNIE INNYM W GŁOWACH MIESZACIE !.
Starty ciepła pomieszczeń nie zależą w całości od Współczynnika przenikania cipła ścian, gdyż pod uwagę należy wziąść jescze:
1) położenie ścian względem stron swiata
2) straty ciepła przez strop/stropodach/dach/
3) Straty ciepła przez podłogę
4) Straty ciepła przez otwory okienne
5) straty ciepła przez otwory drzwiowe
6) straty ciepła przez wentylację
tak więc straty ciepła przez sciany stanowią UŁAMEK ogólnych strat ciepła !!. często mmniej niż 25% !!!. co oznacza, że z Twoich 4 lat robi się własnie lat 15 !!!.
przepraszam za wykrzykniki, ale nie mogę wytrzymać jak laik podpiera się matematyką i może tym szkodę uczynić. Sam jestem za jak największą izolacyjnością ścian (za 10 lat wymyślą takie pewnie superciepłe szyby), i nie należę do "zakochanych w muratorze" (patrzcie inne moje posty), ale tutaj spotykamy ewidentny błąd logiczny.
Zacznijmy od początku
1) lambda BK600 kładzionego na klej
w stanie suchym =0,16,
średniowilgotnym = 0,21,
wilgotnym =0,25
kładzionego na zaprawę w stanie średniowilgotnym =0,3,
wilgotnym =0,35
labbda styropianu =0,04
U=1/Rt
Rt = Rsi + R1 + R2 + … + Rn + Rse
R = d/λ
przy przenikaniu w poziomie Rse=0,04, Rsi=0,13
R styropianu dla 10cm=2,5 dla 12cm=3,0
R BK600 odpowiednio =1,5/1,43/0,96 dla kleju i 0,686/0,80 dla zaprawy
U BK 600 na klej wynosi odp suchy/śr wilgotny/wilgotny
Styropian 10cm 0,240 0,272 0,286
Styropian 12cm 0,214 0,239 0,250
Styropian 15cm 0,185 0,203 0,211
U BK 600 na zaprawę wynosi odp śr wilgotny/wilgotny
Styropian 0,10 0,299 0,310
Styropian 0,12 0,260 0,268
Styropian 0,15 0,218 0,223
Tak więc widzicie, że już określając samo U można podać różne liczmy i mieć mimo to rację :)
W bilansie mojego domu przy U ściany 0,214 i 0,240 różnica w zapotrzebowaniu rocznym na ciepło wychodzi 550 kWh/rok.
Licząc, że 1kWh propanu wychodzi po 0,20zł daje to 110zł/rok. Przy powierzchni ścian 250m2 dodatkowe 2cm ocieplenia to 5m3. Cena m3 styropianu 140zł brutto - inwestycja zwraca się po 6-7 latach
PS wiem, że czasem kredyt dusi, ale zdrowiej przy bk wychodzi wełna
ufffff, chyba wyczerpałem temat :)
Bartku dziękuję za poparcie moich wyliczeń, ale spróbuję sam obronić swoje wypowiedzi.
BZDURY SZANOWNY KOLEGO PISZECIE I NIEPOTRZEBNIE INNYM W GŁOWACH MIESZACIE !.
Starty ciepła pomieszczeń nie zależą w całości od Współczynnika przenikania cipła ścian, gdyż pod uwagę należy wziąść jescze:
1) położenie ścian względem stron swiata
2) straty ciepła przez strop/stropodach/dach/
3) Straty ciepła przez podłogę
4) Straty ciepła przez otwory okienne
5) straty ciepła przez otwory drzwiowe
6) straty ciepła przez wentylację
tak więc straty ciepła przez sciany stanowią UŁAMEK ogólnych strat ciepła !!. często mmniej niż 25% !!!. co oznacza, że z Twoich 4 lat robi się własnie lat 15 !!!.
przepraszam za wykrzykniki, ale nie mogę wytrzymać jak laik podpiera się matematyką i może tym szkodę uczynić. Sam jestem za jak największą izolacyjnością ścian (za 10 lat wymyślą takie pewnie superciepłe szyby), i nie należę do "zakochanych w muratorze" (patrzcie inne moje posty), ale tutaj spotykamy ewidentny błąd logiczny.
mrtn Ja swoje wnioski wyciągnałem na podstawie konkretnych wyliczeń. Z Twojego wyliczenia jedynie pierwszy punkt "położenie ścian względem stron swiata" ma coś wspólnego z tematem, który w tym wątku jest poruszany. Pozostałe punkty tj :
2) straty ciepła przez strop/stropodach/dach/
3) Straty ciepła przez podłogę
4) Straty ciepła przez otwory okienne
5) straty ciepła przez otwory drzwiowe
6) straty ciepła przez wentylację
nie wpływają na to ile ciepła przeniknie przez ściany.
Moje obliczenie jest co prawda uproszczone ale doskonale oddaje rząd wielkości zwrotu nakładów finansowych na dodatkowe 2 cm ocieplenia.
Żeby upewnić się jeszcze co do poprawności swoich wyliczeń zrobiłem analizę wpływu dodatkowego ocieplenia dla domu D44 Dom z gankiem.
Tym razem jest to pełna analiza programem OZC z uwzglednieniem tych elementów, które wylicza mrtn. Obliczenia wykonałem dla danych ze stacji meteorologicznej w Koszalinie.
Dla ściany zewnętrznej z gazobetonu "600" na zaprawie c.-w. ocieplonej styropianem 10 cm obliczeniowe zapotrzebowanie ciepła roczne wyniosło 34,30 GJ (9527 kWh) z czego przez straty przez ściany zewnętrzne wynoszą 15,15 GJ.
Dla takich samych warunków ale przy ociepleniu 12cm roczne zużycie ciepła do ogrzewania wyniosło 32,82 GJ (9117 kWh) z czego straty przez ściany zewnętrzne wyniosły 13,53 GJ.
Różnica w zapotrzebowaniu na ciepło wynosi 410 kWh przy cenie 0,20 zł/kWh (II taryfa - ogrzewanie energia elektryczną) róznica w kosztach wyniesie 82 zł/rok.
Powierzchnia ścian zewnetrznych w tym domu wynosi 119,7 m2. Daje zmniejszenie kosztów w przeliczeniu na 1 m2 ściany w wysokości 0,69 zł/m2. Przy koszcie inwestycyjnym (podaje za Bartkiem) 0,02*140=2,80 zł/m2 zwrot nakładów nastąpi po 2,46 roku. Można oczywiście do tego doliczyć oprocentowanie kredytu, ale ciagle jest to inny rząd wielkości niż 15 lat.
Jeżeli nazywasz mnie laikiem, to przedstaw swoje wyliczenia, które potrafią obronić Twoje zdanie.
Redakcyjo pomocy!!!
W czym ma Ci Redakcyja pomóć ? :lol:
No coż chwilę pomilczałem ... najwyższy czas przyznać się z pokorą do błędu. Sprawdziłem wyliczenia HenoK, nie posiadałem co prawda pełnych danych - ale sposób wyliczenia muszę uznać za prawidłowy. Tym bardziej że z wyliczeń wynkia to o czym mówiłem przez ściany ucieka tylko 25-45 % ciepła.
No cóż dla - powyższego wyliczenia Henok - uzyskane wyniki są prawidłowe. I w przypadku przyjętych założeń (nie wszystkie były dla mnie dostępne) mogę uznać że dla konkretnego przypadku czas zwrotu inwestycji na dodatkowe ocieplenie - 4 lata jest realny.
Natomiast chiałbym zwrócić uwagę, że zależnie od konstrukcji domu wyniki te mogą różnić się znacząco. Prosze zobaczyć wyliczenie Bartt.
Jestem w stanie wyobrazić sobie dom w którym przez ściany ucieka na tyle mało ciepła, zeby inwestycja zwracała się 15 lat. ALE TAK JUŻ SIĘ NIE BUDUJE !!!. Przyznaję że >>kilka<< lat minęło od mojego dyplomu (nie pracuję w branży) i moja intuicja obliczeniowa okazała się przestarzała. To samo niestety mogło przydarzyć się Redaktorowi Muratora. Ja maiłem odwagę przyznać się do błędu.
Wniosek taki: W dzisiejszych czasach kiedy to odzyskuje się ciepło z wentylacji (a nawet ścieków), dba o prawidłowe naswietlanie wnętrza a co drugi II-rzędny robotnik nie ucieka na hasło: mostek termiczny - może okazać się ważny każdy centymetr izolacji.
I tak jak dotychczas za ekonomiczną granice uważałem 10-12 cm styropianu, tak teraz (po dyskusji i ponownych wyliczeniach) jestem w stanie zaakceptpwać nawet 15 cm stropianu na Maxie jako wartośc popartą logiką i ekonomicznie uzasadnioną.
Przepraszam oficjalnie - HenoK !
pozdrawiam Marcin
No coż chwilę pomilczałem ... najwyższy czas przyznać się z pokorą do błędu. Sprawdziłem wyliczenia HenoK, nie posiadałem co prawda pełnych danych - ale sposób wyliczenia muszę uznać za prawidłowy. Tym bardziej że z wyliczeń wynkia to o czym mówiłem przez ściany ucieka tylko 25-45 % ciepła.
No cóż dla - powyższego wyliczenia Henok - uzyskane wyniki są prawidłowe. I w przypadku przyjętych założeń (nie wszystkie były dla mnie dostępne) mogę uznać że dla konkretnego przypadku czas zwrotu inwestycji na dodatkowe ocieplenie - 4 lata jest realny.
Natomiast chiałbym zwrócić uwagę, że zależnie od konstrukcji domu wyniki te mogą różnić się znacząco. Prosze zobaczyć wyliczenie Bartt.
Jestem w stanie wyobrazić sobie dom w którym przez ściany ucieka na tyle mało ciepła, zeby inwestycja zwracała się 15 lat. ALE TAK JUŻ SIĘ NIE BUDUJE !!!. Przyznaję że >>kilka<< lat minęło od mojego dyplomu (nie pracuję w branży) i moja intuicja obliczeniowa okazała się przestarzała. To samo niestety mogło przydarzyć się Redaktorowi Muratora. Ja maiłem odwagę przyznać się do błędu.
Wniosek taki: W dzisiejszych czasach kiedy to odzyskuje się ciepło z wentylacji (a nawet ścieków), dba o prawidłowe naswietlanie wnętrza a co drugi II-rzędny robotnik nie ucieka na hasło: mostek termiczny - może okazać się ważny każdy centymetr izolacji.
I tak jak dotychczas za ekonomiczną granice uważałem 10-12 cm styropianu, tak teraz (po dyskusji i ponownych wyliczeniach) jestem w stanie zaakceptpwać nawet 15 cm stropianu na Maxie jako wartośc popartą logiką i ekonomicznie uzasadnioną.
Przepraszam oficjalnie - HenoK !
pozdrawiam Marcin
Przeprosiny przyjmuję :) .
Inny przykład podałem w wątku 12 czy 15 cm styropianu? (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=171830#171830) - wynika z niego wyraźnie, że nie każda ilość ocieplenia musi mieć uzasadnienie ekonomiczne.
Idałem było by wybrać losowo kiladziesiąt projektów (losowo, ale z wagą na realizacje - znaczy im więcej realizacji projektu tym większa szansa jego wylosowania), każdy w kilku wariantach ścian i obliczyć starty ciepła dla ocieplenia od 5 do 35 cm.
Taki multiwykres byłby mnamciuś i dyskusje nie były by potrzebne, ale kto to zrobi :-).
Pozdrawiam I dziękuję za dyskusję Marcin
Marcinie, widzę, że (podobie jak ja) lubisz mieć ostatnie słowo w dyskusji :lol: .
Ja ma bk24 odm 600 - ociepliłam dom 15 cm styropianem :)
HenoK:
Przeglądałem stare roczniki Muratora i w numerze 2 z 2001 roku w dziale Murator pomaga znalazłem dokładnie słowo w słowo tę samą wypowiedź, którą cytowałem wyżej z M.dom. Tu jet jednak mały ślad - kto to napisał - w nawiasie są inicjały (r l).
HenoK:
Przeglądałem stare roczniki Muratora i w numerze 2 z 2001 roku w dziale Murator pomaga znalazłem dokładnie słowo w słowo tę samą wypowiedź, którą cytowałem wyżej z M.dom. Tu jet jednak mały ślad - kto to napisał - w nawiasie są inicjały (r l).
Może jest to więc kwestia czasu przez ponad 2,5 roku zmieniły się nieco relacje cen, stąd to co wtedy mogło mieć okres zwrotu 15 lat obecnie - zgodnie z moją analizą - ma ten okres dużo krótszy.
Szkoda tylko, że sami musimy się tego domyślać, a nie zostało to wyjaśnione przez Redakcję MuratorDom.
Swoja drogą przy wielu tekstach w Internecie przydałaby się informacja o tym kiedy zostały opracowane - Forum Muratora jest u chwalebnym wyjątkiem - dokładnie wiadomo przez kogo i kiedy dany tekst został napisany.
W Redakcji nie pracują przysłowiowe kucharki i chyba redaktorzy powinni wiedzieć czy tekst jest świeży czy już zaczyna trącić myszką. Przykładowo - jakby ktoś w piśmie komputerowym CHIP cytował porady z początku 2001 roku bardzo szybko pismo by "zdechło". Muratordom nie powinien pewnych rzeczy przenosić bez aktualizacji merytorycznej ponieważ część Forumowiczów to ludzie zakręceni pozytywnie na puncie swojej budowy i kitu sobie wcisnąć nie dadzą.... Sam Murator ich tego nauczył. Nara
Powiedz kierownikowi, że co prawda umówiliście się na jego wynagrodzenie w kwocie np. 1200 zł ale zapłacisz mu tylko 1000 bo to prawie to samo i stąd ten wybór :wink:
Wowka ! To jest genialne !!!
Pozwolisz, że to sobie kiedyś zapożyczę?
Gdy jeszcze raz usłyszę od naszego kierownika, że on 'zgubi' kilkanaście cm na spoinach (czytaj: http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=16186 ) - to mu chyba rzucę - panieeee! umawialiśmy się na 20 kzł, ale ja panu dam teraz 10kzł, a drugie 10kzł to se pan zgubisz w rok (albo dziesięć) na paliwie, jak pan bedziesz wolniej jeździł.
No naprawdę! Czasami to chyba tylko tak się da z tymi ludźmi gadać.
No to może ekspert Muratora, jeszcze raz przeliczy, Pomiędzy wynikiem HenoK a eksperta jest trochę pieniędzy. 4 a 15 lat to stanowczo za duża róznica w obliczeniach.
Wysłałem e-maila do redakcji MuratorDom z prośbą o odpowiedź w tej sprawie.
MD odpowiedział, czy olał?
MD odpowiedział, czy olał?
Ja żadnej odpowiedzi nie uzyskałem, na Forum też takiej odpowiedzi nie zauważyłem.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin