Zobacz pełną wersję : Isomur - likwidacja mostka cieplnego. Tańszy zamiennik?
www.j-p.pl/produkty/view/pustak-cokolowy-isomur-plus
Cena takiego bloczka o szerokości 24cm to 75zł za mb
Czy zna ktoś podobny produkt ale tańszy?
Zmierzam (w tygodniu wypowie się projektant) wymurować ściany fundamentowe z bloczków keramzytowych (klik (http://www.lcs24.pl/budowlane.html)) i ocieplić styropianem.
Takie rozwiązanie jest chyba najtańsze.
mpoplaw, sugerujesz że za BK lub porotermem zlikwiduje mostek cieplny na styku sciana fundament?
Taki isomur może nawet powiększyć mostek cieplny na styku fundament ściana.
Taki isomur może nawet powiększyć mostek cieplny na styku fundament ściana.
Moglbys to rozwinac?
Skoro jego parametry izolacyjne są gorsze od bk 600 to stosowanie go w takiej ścianie nie miałoby sensu.
Zastanawiałem się nad tymi pustakami, ale właśnie ich kiepskie parametry zniechęciły mnie do nich. Bo cena nawet nie jest odstraszająca. W domu w którym mieszkam od 3,5 lat mam mostek ograniczony przez zastosowanie bloczków z bk400 (parametry izolacyjne dużo lepsze niż isomur). W domu który buduję zdecydowałem się na bardzo izolacyjne pustaki ceramiczne zasypywane dodatkowo perlitem.
http://helias.pl/unipor.jpg
Skoro jego parametry izolacyjne są gorsze od bk 600 to stosowanie go w takiej ścianie nie miałoby sensu.
No nie wiem, czy do konca bez sensu. Isomur/Novomur ma jeszcze wlasnosci izolacyjne od wilgoci, b.k. nie. Nie wiem tez jak z nosnoscia b.k. - ja np. mam 3 stropy nad Novomurem (max dla niego to 5 stropow).
Barbossa
24-06-2008, 08:02
... W domu który buduję zdecydowałem się na bardzo izolacyjne pustaki ceramiczne zasypywane dodatkowo perlitem.
iście benedyktyńska robota (upychanie perlitu w gary)
sądzisz, że to coś daje?
Wsypanie jednego worka 125 litrów zajmuje ok. 5 minut. Wchodzi niecałe 10 litrów w pustak. Z jednego worka mam 4 metry bieżące. Zasypanie całej pierwszej warstwy to czas ok. 1,5 godziny. Nie jest to ani czasochłonne ani męczące zajęcie. Sądzę, że daje, na pewno w kierunku pionowym polepsza izolacyjność pustaków.
Barbossa
24-06-2008, 09:05
siakoś nie czuję tego :-?
nie wydaje mi się, żeby to coś zmieniało
prędzej danie tego perlitu do zaprawy, ale pchanie w gary, hmm...
siakoś nie czuję tego :-?
nie wydaje mi się, żeby to coś zmieniało
prędzej danie tego perlitu do zaprawy, ale pchanie w gary, hmm...
Głupio Barbarossa gadacie i zauważyłem że robicie to często.
Barbossa
24-06-2008, 10:15
no, no Kochany Adwersarzu
jak wiesz lepiej to podziel się Swą wiedzą, oświeć mnie, a i pewnie parę osób z forum też by chciało się czegoś dowiedzieć
aha, jestem sam, na rozdwojenie jaźni nie cierpię, nie musicie zwaracać się do mnie "Wy", tow.
Barbossa
24-06-2008, 10:34
czy nie jest to raczej obliczeniowo niż praktycznie?
czy powietrze zamknięte w przestrzeni jest gorszym izolatorem niż ta sama przestrzeń wypchana izolatorem?
nie występuje raczej konwekcja, promieniowanie raczej też nie, więc w jaki sposób te powietrze transportuje ciepło?
(zakładam, że parametry wilgotnościowe są w normie)
czy ciepło w takim przypadku nie "podróżuje" sobie ceramiką?
Np tutaj http://www.heluz.pl/pdf/nizkoen_pl.pdf można zobaczyćrozwiązanie z zasypywaniem pustaków ceramicznych perlitem expandowanym. Producent podaje że jego pustaki w osi pionowej nie zasypane perlitem maja lamba 0,677 a zasypane perlitem maja 0,162.
A jeszcze co do ISOMUR i BetonKomurkowy - BK termiczne jest bardzo dobry jak jest suchy a w wybudowanym domu nie jest suchy tylko wilgotny. ISOMUR to BK jakoś tam zbrojony i impregnowany i jeszcze wypełniony styropianem expandowanym. Z całą pewnością będzie ciepleszy niż BK. Do domków stosuje się ISOMUR light który ma w osi pionowej labda = 0,2.
Barbossa
24-06-2008, 11:55
chyba sam sobie przetłumacz :-?
zresztą nie wiem co tam mam ocenić...
no i fajny, ten misio, na stemplu
czy nie jest to raczej obliczeniowo niż praktycznie?
czy powietrze zamknięte w przestrzeni jest gorszym izolatorem niż ta sama przestrzeń wypchana izolatorem?
nie występuje raczej konwekcja, promieniowanie raczej też nie, więc w jaki sposób te powietrze transportuje ciepło?
(zakładam, że parametry wilgotnościowe są w normie)
czy ciepło w takim przypadku nie "podróżuje" sobie ceramiką?
powiem szczerze, że też mi to tak wygląda.... :-?
wypełnienie przestrzeni izolatorem nie wpływa na "podróż" ciepła ceramiką....
z kolei , czy zastąpienie powietrza izolatorem poprawia właściwości cieplne ? ? ?
czy ktoś może to jakoś przystępnie uzasadnić ?
czy nie jest to raczej obliczeniowo niż praktycznie?
czy powietrze zamknięte w przestrzeni jest gorszym izolatorem niż ta sama przestrzeń wypchana izolatorem?
nie występuje raczej konwekcja, promieniowanie raczej też nie, więc w jaki sposób te powietrze transportuje ciepło?
(zakładam, że parametry wilgotnościowe są w normie)
czy ciepło w takim przypadku nie "podróżuje" sobie ceramiką?
Niestety muszę się nie zgodzić. Powietrze zamknięte w pustakach tego typu jest na pewno gorszym izolatorem niż zamknięte w dużo mniejszych porach jak w izolacji. Promieniowanie jak najbardziej występuje i konwekcja również bo niby dlaczego nie? Oczywiście ciepło nadal podróżuje sobie ceramiką, ale to tylko część izolacji. Co do różnicy w parametrach się nie wypowiadam, gdyż bez badań laboratoryjnych to nie sposób ocenić, ale kilkukrotna różnica też wydaje mi się podejrzana, ale nie twierdzę, że niemożliwa.
Barbossa
24-06-2008, 12:07
co do konwekcji to chyba trzeba ostrożniej, ta odbywa się do góry, czyli tu nie wystąpi (?)
promieniowanie względem przewodzenia ceramiki też raczej pomijalne (?)
Może zacznijmy od tego (skopiowane z programu TERMIKA):
Wartości współczynnikow przewodności cieplnej Lambda
i przepuszczalności pary wodnej Delta niektórych materiałów:
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)
Szerokość warstwy Lambda Delta
(m) (W/(m·K)) (g/(m·h·hPa))
warstwy warstwy poziome
pionowe przepływ ciepła
z dołu z góry
do góry na dół
0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
0,02 0,125 0,14286 0,11111 0,025668
0,03 0,17647 0,2 0,15 0,0409091
0,04 0,23529 0,26667 0,19048 0,054545
0,05 0,29412 0,33333 0,22727 0,068182
0,07 0,41176 0,46667 0,31818 0,095455
0,1 0,58824 0,66667 0,43478 0,136364
0,15 0,88235 1,0 0,65217 0,204545
0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-EN ISO 6946:1999)
Szerokość warstwy Lambda
(m) (W/(m·K))
kierunek strumienia cieplnego
w górę poziomy w dół
0,005 0,04545 0,04545 0,04545
0,007 0,03846 0,03846 0,03846
0,01 0,06667 0,06667 0,06667
0,015 0,09375 0,0882 0,0882
0,025 0,15625 0,13889 0,13158
0,05 0,3125 0,27778 0,2381
0,1 0,625 0,55556 0,4545
0,3 1,875 1,66667 1,30435
Dostalem wlasne takiego maila nt. tej dyskusji:
Tomasz do mnie
pokaż szczegóły 11:38 (13 minut temu) Odpowiedz
Witam . dostałem od kogoś dyskusję z muratora na temat mostków ( moje komputery z firmy murator blokuje)
Jezier napisał:
... W domu który buduję zdecydowałem się na bardzo izolacyjne pustaki ceramiczne zasypywane dodatkowo perlitem.
Jezier powoli uczy się fizyki, ale opornie. Materiały typu perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność. Zwłaszcza, że znakomicie granulki chłoną zachowają wilgoć. Jeżeli w domu będzie 40% ww i temperatura 23 stC to w pierwszej warstwie pustaków wypełnionych granulatem będzie piękny magazyn wody! Jeżeli Jezier nie zamierza grzać fundamentu to będzie on miał temperaturę gruntu zimą, więc na styku fundamentu ze ścianą będzie "basenik"
Barbossa
24-06-2008, 12:20
z tym basenikiem to też chyba nie tak halo
gary będą zamknięte dookoła, migracja pary nie będzie aż tak wielka,
w tym przypadku, czy perlit jest, czy nie, tak samo może/lub nie/ robić się basenik
chyba
am76 nic nie rozumiem, ale staraj się, nie odpuszczaj
Materiały typu perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność. Zwłaszcza, że znakomicie granulki chłoną zachowają wilgoć. Jeżeli w domu będzie 40% ww i temperatura 23 stC to w pierwszej warstwie pustaków wypełnionych granulatem będzie piękny magazyn wody! Jeżeli Jezier nie zamierza grzać fundamentu to będzie on miał temperaturę gruntu zimą, więc na styku fundamentu ze ścianą będzie "basenik"
Wysoka izolacyjność cieplna w.w. materiałów bierze się z dużej ilości malutkich szczelinek/pęcherzyków powietrza znajdujących się w nich. Tak w drobnych jak i nie drobnych w.w. materiałach pęcherzyki te występują. A wiec które prawo fizyki mówi, że perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność ?
Może zacznijmy od tego (skopiowane z programu TERMIKA):
Wartości współczynnikow przewodności cieplnej Lambda
i przepuszczalności pary wodnej Delta niektórych materiałów:
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)
Szerokość warstwy Lambda Delta
(m) (W/(m·K)) (g/(m·h·hPa))
warstwy warstwy poziome
pionowe przepływ ciepła
z dołu z góry
do góry na dół
0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
0,02 0,125 0,14286 0,11111 0,025668
0,03 0,17647 0,2 0,15 0,0409091
0,04 0,23529 0,26667 0,19048 0,054545
0,05 0,29412 0,33333 0,22727 0,068182
0,07 0,41176 0,46667 0,31818 0,095455
0,1 0,58824 0,66667 0,43478 0,136364
0,15 0,88235 1,0 0,65217 0,204545
0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-EN ISO 6946:1999)
Szerokość warstwy Lambda
(m) (W/(m·K))
kierunek strumienia cieplnego
w górę poziomy w dół
0,005 0,04545 0,04545 0,04545
0,007 0,03846 0,03846 0,03846
0,01 0,06667 0,06667 0,06667
0,015 0,09375 0,0882 0,0882
0,025 0,15625 0,13889 0,13158
0,05 0,3125 0,27778 0,2381
0,1 0,625 0,55556 0,4545
0,3 1,875 1,66667 1,30435
to jest to "przystępnie uzasadnić" ? no ładnie..... :-?
to może prościej: wyjaśnijcie proszę, dlaczego przestrzeń wypełniona powietrzem ma gorszą izolacyjność, niż ta sama przestrzeń wypełniona materiałem izolacyjnym, zawierającym..... takie samo powietrze ? ? ?
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)
Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej
0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
0,02 0,125 0,14286 0,11111 0,025668
0,03 0,17647 0,2 0,15 0,0409091
0,04 0,23529 0,26667 0,19048 0,054545
0,05 0,29412 0,33333 0,22727 0,068182
0,07 0,41176 0,46667 0,31818 0,095455
0,1 0,58824 0,66667 0,43478 0,136364
0,15 0,88235 1,0 0,65217 0,204545
0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727
Czyli im mniejsza szczelinka tym mniejsze lambda. Niewentylowana szczelinka powietrza o szerokości 0,5 cm ma lambda prawie takie jak styropian a szczelina o szerokości 15 cm takie jak cegła.
Dlaczego tak jest - nie wiem.
Niestety muszę się nie zgodzić. Powietrze zamknięte w pustakach tego typu jest na pewno gorszym izolatorem niż zamknięte w dużo mniejszych porach jak w izolacji. Promieniowanie jak najbardziej występuje i konwekcja również bo niby dlaczego nie? Oczywiście ciepło nadal podróżuje sobie ceramiką, ale to tylko część izolacji. Co do różnicy w parametrach się nie wypowiadam, gdyż bez badań laboratoryjnych to nie sposób ocenić, ale kilkukrotna różnica też wydaje mi się podejrzana, ale nie twierdzę, że niemożliwa.
Zasypując pustaki perlitem przede wszystkim chcę poprawić jego izolacyjność w pionie. W poziomie mam 20 pustek powietrznych (każda 6 mm szerokości) a w pionie jest praktycznie jedna pustka o długości 24 cm. I o ile lambda w poziomie po zasypaniu zmniejszy mi się z 0,11 do 0,09-0,1 o tyle rzeczywiście wierzę w czeskie badania, że w pionie zmniejszy się z 0,67 do 0,16.
Skoro jego parametry izolacyjne są gorsze od bk 600 to stosowanie go w takiej ścianie nie miałoby sensu.
No nie wiem, czy do konca bez sensu. Isomur/Novomur ma jeszcze wlasnosci izolacyjne od wilgoci, b.k. nie. Nie wiem tez jak z nosnoscia b.k. - ja np. mam 3 stropy nad Novomurem (max dla niego to 5 stropow).
Nie mówię, że nie ma sensu stosowanie Isomuru. W wielu rozwiązaniach zapewne ma. Ale zastępowanie bloczków z bk, w miejscu gdzie ten bk jest odizolowany odpowiednio od wilgoci, nie ma sensu bo nic się przez to nie uzyska a można pogorszyć.
Barbossa
25-06-2008, 07:16
ale w tym przypadku chodzi o przenikanie ciepła do dołu, przez pierwszą warstwę na ścianie fundamentowej lub stropie,
zimne powietrze nie "idzie" do góry, ciepłe do dołu
W ceramice rolę odgrywa też sama ceramika której współ. przewodzenia wynosi ok. 0,3-0,75 W/m*K.
Jeżeli ilość ceramiki w bloczku wynosi ok. 45% a powietrza ok. 55% to ta ceramika pogarsza współczynnik przewodzenia całego bloczka.
Zgadza się, jest konwekcja przy wymianie ciepła poziomo ale przy wymianie pionowej od góry grzanej, np. ściana fundamentowa konwekcji teoretycznie już prawie nie ma ale to zależy od odległości między powierzchniami.
Ogólnie można by rzec że na pewno będą różne temp. na każdej ściance, więc konwekcja by w mniejszym lub większym stopniu występowała.
Tak więc ogólnie współczynnik powstaje z konwekcji powietrza (wg mnie raczej nie dużej) i samej ceramiki.
Ogólnie to myślę że zasypanie ceramki czymś czyli maksymalne unieruchomienie powietrza wpłynie krzystnie ale chyba raczej w mniejszym stopniu niż wpływa niekorzystnie sama ceramika.
pzdr
ale w tym przypadku chodzi o przenikanie ciepła do dołu, przez pierwszą warstwę na ścianie fundamentowej lub stropie,
zimne powietrze nie "idzie" do góry, ciepłe do dołuCo do konwekcji to masz rację - przy tak wąskich kanalikach nie będzie ona praktycznie zachodziła. Oprócz konwekcji i przewodzenia jest jeszcze promieniowanie, które nie będzie zależało od kierunku przepływu ciepła. Mimo wszystko zakładanie zmniejszenia współczynnika lambda kilkukrotne uważam za przesadzone.
Ale kto zakłada, że współczynnik zmniejszy się kilkukrotnie? Ja zakładam, że polepszy się o 10-20 %. Przebadane pustaki w niemieckich laboratoriach też miały taką różnicę. Lambda 0,08 takiego wypełnionego izolacją zamiast 0,09-0,11 najcieplejsze bez izolacji.
Barbossa
25-06-2008, 15:46
ok, konwekcji nie ma
(ar łi siur?)
pozostaje:
przenikanie i promieniowanie
jakie są procentowe udzuały tych zjawisk?
(ja nie wiem, dlatego pytam )
Np tutaj http://www.heluz.pl/pdf/nizkoen_pl.pdf można zobaczyćrozwiązanie z zasypywaniem pustaków ceramicznych perlitem expandowanym. Producent podaje że jego pustaki w osi pionowej nie zasypane perlitem maja lamba 0,677 a zasypane perlitem maja 0,162.
A jeszcze co do ISOMUR i BetonKomurkowy - BK termiczne jest bardzo dobry jak jest suchy a w wybudowanym domu nie jest suchy tylko wilgotny. ISOMUR to BK jakoś tam zbrojony i impregnowany i jeszcze wypełniony styropianem expandowanym. Z całą pewnością będzie ciepleszy niż BK. Do domków stosuje się ISOMUR light który ma w osi pionowej labda = 0,2.
Zasypując pustaki perlitem przede wszystkim chcę poprawić jego izolacyjność w pionie. W poziomie mam 20 pustek powietrznych (każda 6 mm szerokości) a w pionie jest praktycznie jedna pustka o długości 24 cm. I o ile lambda w poziomie po zasypaniu zmniejszy mi się z 0,11 do 0,09-0,1 o tyle rzeczywiście wierzę w czeskie badania, że w pionie zmniejszy się z 0,67 do 0,16.
Ale kto zakłada, że współczynnik zmniejszy się kilkukrotnie? Ja zakładam, że polepszy się o 10-20 %. Przebadane pustaki w niemieckich laboratoriach też miały taką różnicę. Lambda 0,08 takiego wypełnionego izolacją zamiast 0,09-0,11 najcieplejsze bez izolacji.
Barbossa
25-06-2008, 20:05
a clou ?
o tyle rzeczywiście wierzę w czeskie badania, że w pionie zmniejszy się z 0,67 do 0,16.
Mimo wszystko zakładanie zmniejszenia współczynnika lambda kilkukrotne uważam za przesadzone.
To nie jest brane z kapelusza? Nie piszę, że wydaje mi się, że tak jest. Wiesz skąd się wzięły te współczynniki? Czeski producent ceramiki przeprowadził obliczenia w programie inżynierskim badającym przepływ/transmisję ciepła w materiałach.
Skoro zatem wymyśliłeś sobie, że badania są źle przeprowadzone to dlaczego zakładasz, że obliczenie jednej wartości (tej wyższej 0,67) jest prawidłowe a tej drugiej (niższej 0,16) źle :o
Bądź konsekwentny nie wierz w wyniki badań i wtedy nie wiesz jakie parametry w pionie pustak ma przed a jakie po zasypaniu.
Barbossa
25-06-2008, 20:52
Nie trzeba wielkiej wyobraźni aby się zorientować, że zasypanie pustaka perlitem, który ma współczynnik lambda ok 0,05 trochę tylko poprawia izolacyjność w poziomie a kilkukrotnie w pionie.
niestety moja tego nie ogarnia
Niewentylowana warstwa powietrza o szerokości 5 mm ma dwudziestokrotnie lepszy współczynnik lambda od warstwy powietrza o szerokości 20 cm. To chyba o czymś świadczy.
może o tym, że perlit, to tylko wydatek finansowy, bez przełożenia na efekt?
Ale zawsze możesz przedstawić jakieś inne badania. :roll:
ależ oczywiście, że tak, tylko trzeba znaleźć producenta jakiegoś innego wunderwaffe - każdy ma badania będące przełomem, ino w czym?
nie widzę tu niestety korzyści, proponuję dalszą dyskusję
ciągle nie widzę związku perlitu ze zmniejszeniem migracji ciepła w dół
Nie trzeba wielkiej wyobraźni aby się zorientować, że zasypanie pustaka perlitem, który ma współczynnik lambda ok 0,05 trochę tylko poprawia izolacyjność w poziomie a kilkukrotnie w pionie.
niestety moja tego nie ogarnia
To chyba twoja też nie ogarnia, że jest różnica między izolacyjnością w pionie a izolacyjnością w poziomie?
Barbossa
25-06-2008, 21:50
ciągle nie widzę związku perlitu ze zmniejszeniem migracji ciepła w dół
Takie mam pustaki:
http://www.helias.pl/budowa/18.jpg
19 rzędów drążeń każdy ok. 7mm szerokości. Lambda takiej pustki przy poziomym przepływie ciepła to ok 0,05-0,07. Zasypanie pustki spowoduje, że te drążenia będą miały współczynnik przenikania ciepła perlitu. Po prostu zamieniam powietrze na perlit. Niewiele zyskuję. Jak pokazują badania izolacyjność całego pustaka poprawia się z 0,11 do ok. 0,09.
Ale cały sens zasypywania wychodzi przy przepływie ciepła z góry pustaka do dołu. W pustaku jest 115 drążeń. Każde 24 cm długości. Zajmują 50% powierzchni pustaka. Lambda takiej długiej pustki powietrznej przy przepływie ciepła z góry w dół to ok 1. Współczynnik taki jak betonu. Liczone dla całego pustaka daje współczynnik przewodności cieplnej Lambda 0,67. Beznadziejnie. Tutaj dopiero widać jak wiele daje zasypanie pustaków perlitem. Zastąpienie 50% objętości całego pustaka jaką jest powietrze o lambdzie 1 perlitem o współczynniku 0,05 - czyli 20 razy niższym. Poprawia izolacyjność pustaków w kierunku z góry w dół do lambda 0,16.
To nie jest brane z kapelusza? Nie piszę, że wydaje mi się, że tak jest. Wiesz skąd się wzięły te współczynniki? Czeski producent ceramiki przeprowadził obliczenia w programie inżynierskim badającym przepływ/transmisję ciepła w materiałach. Nie twierdzę, że perlit dla izolacyjnosci pustaka w pionie nie będzie miał żadnego znaczenia. Jednak, spodziewałbym się raczej poprawy rzędu 10-20%, a nie 419%. Powoływanie się na obliczenia przeprowadzone z zastosowaniem programu QuickField jest moim zdaniem chwytem marketingowym. Dużo bardziej wiarygodne byłyby wyniki pomiarów przeprowadzonych przez niezależny instytut badawczy.
Nie twierdzę, że perlit dla izolacyjnosci pustaka w pionie nie będzie miał żadnego znaczenia. Jednak, spodziewałbym się raczej poprawy rzędu 10-20%, a nie 419%.
Ale z jakiej wartości do jakiej byś się spodziewał? Bo producenci podają tylko jeden współczynnik? Dla pustaka na zdjęciu jest to 0,11.
Nie twierdzę, że perlit dla izolacyjnosci pustaka w pionie nie będzie miał żadnego znaczenia. Jednak, spodziewałbym się raczej poprawy rzędu 10-20%, a nie 419%.
Ale z jakiej wartości do jakiej byś się spodziewał? Bo producenci podają tylko jeden współczynnik? Dla pustaka na zdjęciu jest to 0,11.Powoływanie się na wartości współczynnika lambda dla szczeliny powietrznej niewentylowanej jest w tym przypadku co najmniej nadużyciem. Wartości z norm używa się w przypadku szczeliny (np. w stropodachu niewentylowanym lub w stropie), a nie wąskiego kanaliku w pustaku ceramicznym. W przypadku normowym zachodzić będzie konwekcja, natomiast w przypadku pustaka konwekcja jest mocno ograniczona, a nawet można ją całkowicie pominąć biorąc pod uwagę rozkład temperatury w kanaliku, na który zwrócił uwagę Barbossa. Straty ciepła przez promieniowanie trudno oszacować nie znając emisyjności materiału. Tym bardziej trudno byłoby takie straty ująć w symulacji komputerowej. Dlatego uważam, że dominującym elementem mającym wpływ na izolacyjność pustaka w pionie będzie przewodzenie ciepła przez rdzeń ceramiczny. To przewodzenie nie zmieni się jeżeli kanały wypełnimy materiałem izolacyjnym. Stąd uważam, że wyniki symulacji komputerowej oceniające poprawę izolacyjności pustaka w pionie o więcej niż 20% świadczą o przyjęciu błędnego modelu zjawisk tam zachodzących.
A mi się wydaje, że te wąskie kanaliki mają duże znaczenie w miejscu styku ściany fundamentowej ze ścianą parteru. Ten pierwszy pustak będzie się stykał z materiałem o temp. 5-8 stopni a na nim będzie stał pustak którego temperatura będzie wynosiła 15-20 stopni.
Pustak ceramiczny poryzowany w pionie miałby lambdę od 0,15 gdyby to tylko rdzeń ceramiczny miał wpływ na jego izolacyjność. Sama ceramika poryzowna jest dość ciepła - lambda od 0,3 a udział rdzenia w całkowitej powierzchni pustaka to jakieś 50%.
Jezier, nie łatwiej było zrobić pierwszą warstwe z BK,ma taką samą przewodność ciepła w pionie i poziomie.
Barbossa
26-06-2008, 07:16
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)
Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej
0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
czyli całkiem całkiem
Czyli im mniejsza szczelinka tym mniejsze lambda. Niewentylowana szczelinka powietrza o szerokości 0,5 cm ma lambda prawie takie jak styropian a szczelina o szerokości 15 cm takie jak cegła.
jeżeli to prawda, to Jezier się niepotrzebnie wysila z perlitem
Dlaczego tak jest - nie wiem.
wydaje mi się, że chodzi tu o "naturalną" wilgotność powietrza, a wilgoć sprzyja przewodzeniu ciepła, pewnie dlatego :roll:
A może tak weźmiemu pod uwagę wymianę przez promieniowanie i potraktujemy przepływ ciepła w poziomie jak wymianę przez ekrany (pustak co przestrzeń jest przedzielony cieńką ścianką, konwekcja w wymainie poziomej jest też mała z powodu małej przestrzeni) które mogę znacznie ograniczyć wymianę przez promieniowanie, w pionie nie ma takich ekranów, jest jedna pionowa przestrzeń między dwoma powierzchniami wymieniającymi ciepło.
Poprzez tylko 1 ekran o takiej samej emisyjności jak powierzchnie wymieniające ciepło może ograniczyć wymianę dwukrotnie.
pzdr
nie bardzo na razie rozumiem, dlaczego niektórzy uparcie dyskutują o tzw. "rdzeniu" pustaka.... przecież w tym fragmencie pustak się nie zmienia, niezależnie od tego, czy reszta jest czymś zasypana, czy nie.....
jedyną zmienną, jak mi się wydaje, są kanaliki powietrzne, które można wypełnić, lub też nie.... i na nich powinny skupić się rozważania....
Za przewodzenie ciepła odpowiedzialne są 3 zjawiska: konwekcja, promieniowanie i przewodzenie. W małych szczelinkach wymiana powietrza przez konwekcję i promieniowanie jest mała, rośnie natomiast wpływ wymiany ciepła przez przewodzenie. Zapewne stąd biorą się tak duże różnice w Lambda w zależności od szerokości szczeliny.
Barbossa
26-06-2008, 09:22
a zauważasz zbytnie zainteresowanie samym materiałem?
mi chodzi cały czas o ten nieszczęsny perlit, a raczej co da jego zastosowanie
mądrala am76 załączył dane, wskazujące na duży opór cieplny tego "słupa" powietrza w garze
ale jak to wszystko ma się do wędrowania ciepła w dół?
- pustka coś znaczy? po danych widać, że stawia dobry opór,
- konwekcja odpada
- sama ceramika - czy można powiedzieć, że to ona, przez przejmowanie ciepła, jest w tym układzie mostkiem termicznym?
czyli, że strata tego ciepła odbywa się przez przewodzenie samego gara, a wypełnienie izolatorem pustek (w tym przypadku - czyli Jeziera )
daje tyle co nic, no może dobre samopoczucie
dodatkowo wydaje mi się, że w tym przypadku teorie (obliczenia) mijają się z empiryzmem, czyli rzeczywistymi pomiarami (jeżeli takie są wogóle robione)
Widzę tylko jedno wyjście - Jezier, musisz wmurować ze dwie termopary - nad i pod takim "zaperlitowanym" pustakiem.
Do rozważenia jest jeszcze jeden problem - czy ściana z tych pustaków będzie ocieplona, bo jeśli nie to wpływ "zimna" z boku będzie większy niż "zimna" od fundamentu.
a zauważasz zbytnie zainteresowanie samym materiałem?
mi chodzi cały czas o ten nieszczęsny perlit, a raczej co da jego zastosowanie
mądrala am76 załączył dane, wskazujące na duży opór cieplny tego "słupa" powietrza w garze
Co to jest ten słup powietrza w garze?
A wracając do tematu to perlit ma zmniejszyć szczelinki powietrza w pustaku. W poziomie w kierunku prostopadłym do ściany szczeliny są małe (przynajmniej w porothermie 30P+W). W kierunku pionowym są duże - 25cm. Perlit w pierwszej warstwie pustaków ma te szczliny zminiejszyć do milimetrowych rozmiarów czyli zminiejszyć Lambda w kierunku pionowym do poziomu prawdopodobnie ok. 0,2.
Jeszcze jedna rzecz - porównajcie sobie lambda (w kierunku poziomym, prostopadłym do ściany) porothermu 30P+W (szczeliny równoległe do ściany) do porothrmu 25P+W (szczeliny prostopadłe do ściany) - różnica jest duża choć materiał ten sam.
Barbossa
26-06-2008, 10:40
czyli coś wklejasz i nawet nie wiesz co, smutne
ale ważniejsze, żeby było prawdziwe
przyjżyj się temu co wytłuściłem
Barbarossa - Ty jak zawsze.
Napisałeś że załączyłem jakieś dane na temat jakiegoś słupa powietrza w garze. Ja nic takiego nie załanczałem. Nie wiem co to jest ten słup powietrza w garze. W tym wątku piszemy o pierwszej warstwie pustaków na ścianie fundamentowej - o pustakach ISOMUR, o zasypywaniu perlitem pierwszej warstwy pustaków ceramicznych o betonie komurkowym.
Napisz proszę, co to jest "słup powietrza w garze". Co masz na myśli?
Barbossa
26-06-2008, 11:24
za Barbossapedią:
gar - tak potocznie określa się pustaki stropowe, ścienne
słup powietrza - szczelina powietrzna w w/w elemencie
Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)
Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej
0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
czy jeszcze prościej?
może Red Bulla łyknij :roll:
Barbossa
26-06-2008, 11:28
a może kolumna 2 :roll:
(chociaż różnice niewielkie)
za Barbossapedią:
Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej
0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
No tak ale szczelina w kierunku pionowy ma nie 1cm ale ponad 20 cm. Czyli raczej ten wiersz z tabelki bierzemy:
0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727
Cały czas mówimy o pierwszej warstwie pustaków i o przewodzneiu z góry w dół.
Barbossa
26-06-2008, 11:34
dla mnie szerokość to zawsze wymiar mniejszy, nie wiem jak dla Ciebie :-?
może ktoś trzeci coś dopowie
a Jezier napisał, ze szerokość szczelin ok 7mm
Jak patrzę na pustaki z góry to też widzę drążenia na wylot. Przez cały pustak - 23,8 cm.
Z obliczeń wynika, że pustaki w drugiej warstwie mają temperaturę od 15 do 20 stopni C.
Ściana fundamentowa ma za to od 5-8 stopni. Czyli różnica temperatur między górą a dołem na tym jednym pierwszym pustaku dochodzi do 15 stopni.
Ten mostek to tak jakbym 18m2 ścian zewnętrzych wymurował z pustaków położonych na boku w ten sposób, że z domu mógłbym obserwować co się dzieje na zewnątrz przez drążenia i potem tylko je otynkował. Bez ocieplania styropianem czy wełną z zewnątrz.
Barbossa
26-06-2008, 11:49
i ?
Dostalem wlasne takiego maila nt. tej dyskusji:
Tomasz do mnie
pokaż szczegóły 11:38 (13 minut temu) Odpowiedz
Witam . dostałem od kogoś dyskusję z muratora na temat mostków ( moje komputery z firmy murator blokuje)
Jezier napisał:
... W domu który buduję zdecydowałem się na bardzo izolacyjne pustaki ceramiczne zasypywane dodatkowo perlitem.
Jezier powoli uczy się fizyki, ale opornie. Materiały typu perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność. Zwłaszcza, że znakomicie granulki chłoną zachowają wilgoć. Jeżeli w domu będzie 40% ww i temperatura 23 stC to w pierwszej warstwie pustaków wypełnionych granulatem będzie piękny magazyn wody! Jeżeli Jezier nie zamierza grzać fundamentu to będzie on miał temperaturę gruntu zimą, więc na styku fundamentu ze ścianą będzie "basenik"
Zapomniałes napisać, że autor Tomasz to Tomasz Brzęczkwski? :lol: :lol: :lol: Gdybyś to napisał na górze to nawet nie czytałbym dalej.
mnie zastanawia jedno - skoro to taki rewelacyjny i prosty pomysł, to dlaczego promowane są wszelkiego rodzaju isomury, jakieś szklane cuda-niewidy? wystarczy zwykłego pustaka wypełnić perlitem..... jakoś mało się o tym mówi..... producenci perlitu powinni atakować nas reklamami 24h/dobę..... a tu.... nic..... i tylko jeden forumowicz wpadł na ten cudowny pomysł..... a przecież byłaby to sensacja na skalę europejską - sposób efektywny i prosty...
coś mi tu nie pasuje.....
Barbossa
26-06-2008, 14:45
spokojnie, pewnie pomysł leży w urzędzie patentowym
A ten isomur to niby co? Pustak wypełniony styropianem. A na rynku niemieckim są pustaki ceramiczne wypełnione fabrycznie perlitem:
http://www.wienerberger.de/images/db/srref/1136996238510.jpg
mnie zastanawia jedno - skoro to taki rewelacyjny i prosty pomysł, to dlaczego promowane są wszelkiego rodzaju isomury, jakieś szklane cuda-niewidy? wystarczy zwykłego pustaka wypełnić perlitem..... jakoś mało się o tym mówi..... producenci perlitu powinni atakować nas reklamami 24h/dobę..... a tu.... nic..... i tylko jeden forumowicz wpadł na ten cudowny pomysł..... a przecież byłaby to sensacja na skalę europejską - sposób efektywny i prosty...
coś mi tu nie pasuje.....
A kto wogóle interesuje się tym mostkiem termicznym przy fundamencie. Powiedz architektowi albo budowlańcowi o izolacji 20 cm albo o rekuperatorze to cię wyśmieją. Zobacz że w tym momencie to nawet jak ocieplają stare bloki styropianem to zaczynają od parteru - ściany piwnicy, nie mówiąc już o fundamentach zostawiają golutkie.
Barbossa
26-06-2008, 16:18
ale już w tym pustaku rozmiar wypełnionych przestrzeni jest większy
To zależy w którym kierunku - w pionowym jest taki sam. W tym wątku rozmawiamy o mostku na styku ściana - fundament a więc istotny jet przede wszystkim kierunek pionowy.
Barbossa
26-06-2008, 16:57
k.j.m.
SZEROKOŚĆ tych komór
tak myślę, że jeśli rezultaty wsypywania perlitu są takie rewelacyjne, to czy nie lepiej go wsypywać zamiast ocieplać styropianem ?
k.j.m.
SZEROKOŚĆ tych komór
No to widać na obrazku że komory są szersze - ale co z tego wynika dla tego wątku?
tak myślę, że jeśli rezultaty wsypywania perlitu są takie rewelacyjne, to czy nie lepiej go wsypywać zamiast ocieplać styropianem ?
No chyba w tych super pustakach wypełnionych czymś chodzi o to że dają fajktycznie ciepłą ścinę jednowarstwową. Ale:
1) cena tych pustaków jest bardzo wysoka - nowość
2) zaprawy termoizolacyjne do sklejania tego
3) dokładność wykoniania ściany bardzo istotna
4) bardzo niska akumulacyjność ściany
.... - wszystko to co przy lekkim BK
Barbossa
26-06-2008, 19:41
ale co z tego wynika dla tego wątku?
ale już w tym pustaku rozmiar wypełnionych przestrzeni jest większy
Inne są wymiary drążeń to prawda. Ja wypełniam pustki perlitem abym miał dobry współczynnik przenikania ciepła w każdym kierunku a na pewno z góry w dół. Dlatego, że nie trafia do mnie teoria, że i bez tego pustak ma dobrą izolacyjnośc. Najchętniej sam bym to sobie obliczył w odpowiednim programie ale są bardzo drogie a nigdzie indziej nie mam dostępu.
Barbossa
26-06-2008, 20:19
jak już pisałem, podejżewam, że teoria (obliczenia) może mijać się z praktyką (czy były robione badania - nie sądzę)
wydaje mi się, że taka pustka powietrzna, zamkniętą ze wszystkich stron, ma podobną izolacyjność, co ta sama pustka wypełniona perlitem
ale co z tego wynika dla tego wątku?
No jak to co? Wynika to że zasypywanie pustaków perlitem albo ogólniej patrząc na sprawę wypełnianie otworów w pustakach materiałem izolacyjnym jest jak najbardziej dobrym pomysłem. Na rynku istnieją gotowe produkty tego typu ale są drogie i zapewne dlatego nie stosowane w Polsce.
jak już pisałem, podejżewam, że teoria (obliczenia) może mijać się z praktyką (czy były robione badania - nie sądzę)
wydaje mi się, że taka pustka powietrzna, zamkniętą ze wszystkich stron, ma podobną izolacyjność, co ta sama pustka wypełniona perlitem
Zdecydowanie źle Ci się wydaje. Pustaka wypełniona ma całkowicie inną izolacyjność, co ta sama nie wypełniona.
jak już pisałem, podejżewam, że teoria (obliczenia) może mijać się z praktyką (czy były robione badania - nie sądzę)
wydaje mi się, że taka pustka powietrzna, zamkniętą ze wszystkich stron, ma podobną izolacyjność, co ta sama pustka wypełniona perlitem
Zdecydowanie źle Ci się wydaje. Pustaka wypełniona ma całkowicie inną izolacyjność, co ta sama nie wypełniona.
Barbossa
27-06-2008, 07:25
cóż, jeżeli nie jesteś profesorem nobilitowanej uczelni, to ten tekst powyżej mnie nie przekonuje
na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Za przewodzenie ciepła odpowiedzialne są 3 zjawiska: konwekcja, promieniowanie i przewodzenie. W małych szczelinkach wymiana powietrza przez konwekcję i promieniowanie jest mała, rośnie natomiast wpływ wymiany ciepła przez przewodzenie. Zapewne stąd biorą się tak duże różnice w Lambda w zależności od szerokości szczeliny.
Jesteś pewny że promieniowanie odgrywa małą rolę?
Ale tu:
Pustaka wypełniona ma całkowicie inną izolacyjność, co ta sama nie wypełniona.
się zgadzam.
Barbossa
27-06-2008, 10:03
ale dlaczego?
Barbossa dla konwekcji poziomej przy ogrzewaniu od góry też wystąpi konwekcja ale w małym stopniu, tak małym że raczej uwzględnia się tylko przewodzenie.
W każdym razie skupiając się na izolacyjności pustki powietrzenej i na lambda to nasze lambda wynikające z współczynnika intensywności wnikania ciepła w konwekcji swobodnej w przestrzeni ograniczonej- zamiast 0,025 W/m*K (dla powietrza w bezruchu) będzie wynosić np. ok. 0,05-0,08 W/m*K.
Cały pustak natomiast będzie miał gorszą izolacyjnośc z powodu samej ceramiki.
Zasypanie perlitem niby poprawi to nasze ok. 0,05-0,08 W/m*K ale przy stosunku ceramiki do przestrzeni powietrznych: 60% do 40% nie sądzę aby była to jakaś potężna poprawa, może ok 5-10 %. Ale dotyczy to samej wymiany poprzez przewodzenie.
Nie mam pewności co do tego że między powierzchniami ceramiki nie zachodzi również promieniowanie, wówczas perlit na pewno by je zmniejszył raczej mocno.
Poza tym weźmy też pod uwagę całe "u" czyli współ. przenikania:
sama ceramika w pionie (dla 0,24 m wysokości) ma ok. 2-3 W/m2*K i jest jej ok 60% więc poprawa tego współ. poprzez choćby lambdę pustki powietrznej równą 0 da niezbyt korzystny ogólny współ "u" dla całego pustaka a obok 10 cm styropianu będzie miało 0,4 W/m2*K i przy ceramice z perlitem w pionie przy u=ok. 1,5 będzie to super? Mało tego wtedy nawet nie można brać pod uwagę wysokości pustaka równej 24 cm tylko 10 cm, czyli tyle ile styropianu i wtedu "u" dla ceramiki będzie jeszcze gorsze.
W każdym razie perlit działa pozytywnie ale nie więcej wg mnie niż 5- no może 15%.
pzdr
Nie mam pewności co do tego że między powierzchniami ceramiki nie zachodzi również promieniowanie, wówczas perlit na pewno by je zmniejszył raczej mocno.Jeżeli by tak było, to największa poprawa izolacyjności nastąpiłaby w kierunku poziomym, a z danych producenta wynika, że tam poprawa jest najmniejsza. Coś mi tutaj nie gra :(.
Nie mam pewności co do tego że między powierzchniami ceramiki nie zachodzi również promieniowanie, wówczas perlit na pewno by je zmniejszył raczej mocno.Jeżeli by tak było, to największa poprawa izolacyjności nastąpiłaby w kierunku poziomym, a z danych producenta wynika, że tam poprawa jest najmniejsza. Coś mi tutaj nie gra :(.
To by wyjaśniało te przegrody w poziomie- wtedy przerwane w poziomie pustki powietrzne ściankami ceramicznymi byłyby jak ekrany zmniejszające promieniowanie dlatego perlit w poziomie miałby mniejszy wpływ.
Ale chyba niepotrzebnie mieszamy te dwa rodzaje wymiany bo producent podaje dokładnie lambda a na wymianę wpływa i lambda dla przewodzenia i alfa dla konwekcji i umowana alfa dla promieniowania.
Wg mnie producent ściemnia. Wszystko można zrobić pod siebie.
pzdr
Barbossa
27-06-2008, 11:19
no właśnie :-?
Wg mnie producent ściemnia. Wszystko można zrobić pod siebie.
pzdr
A który producent ściemnia? Ten jeden z Czech? Czy ci wszyscy producenci z Niemiec, którzy sprzedają ceramikę wypełnioną perlitem, granulatem wełny też? Podają bardzo zbliżone współczynniki.
Np taki wienerberger badał współczynniki pustaków wypełnionych perlitem a właściwie zlecał odpowiednim instytutom badawczym:
http://www.helias.pl/forum/SBZ_perlit.jpg
http://www.helias.pl/forum/t8.jpg[/url]
Barbossa
27-06-2008, 19:24
a czy przypadkiem ten Czech, Niemiec to nie ten sam?
Czy jak jeden popełnił bzdet, to czy reszta tego po prostu nie powieliła?
Czy jak jeden popełnił bzdet, to czy reszta tego po prostu nie powieliła?
Mam takie zdanie odnośnie tej dyskusji, a konkretnie adwersarzy.
Jezier, ściema to wg mnie tak duży spadek lambdy.
jesli ceramika ma lambdę np. 0,75 i jest jej nawet 50% a reszta to nieruchome powietrze to można chyba napisac, że ogólna lambda jest równa:
0,75W/m*K*50%+0,025W/m*K*50%=0,39W/m*K, nie da rady zejść poniżej lambdy ceramiki.
Ale ceramika ma lambdę od 0,3-0,75 więc to różnie może być bo przy lambdzie np. 0,3 już zmniejszenie współ. "pustki" może dac lepszy efekt.
Jedno jest jeszcze pewne (znalazlem)- w wymianie w szczelinach gazu oprócz konwekcji występuję promieniowanie(!), więc efekt perlitu może się zwiększyć ale nie ma to wplywu nadal na podawane lambdy.
Jak powiedzialem: zasypanie perlitu to polepszenie lambdy o ok 5-15% (no może nawet 20%) ale czy polepszenie lambdy z np. 0,5W/m*K do 0,4W/m*K przy grubości 0,24 m to coś super?
Olbiczmy "u" i okaże się że to raczej nadal nędza: 0,4W/m*K/0,24m=1,7W/m2*K
Jedna rzecz jest w literaturze ciekawa bo jednocześnie piszę się że przy grzaniu od góry jest tylko przewodzenie to ze wzorów już wynika że lambda przestrzeni powietrza o gr. 0,24 m może wynosić nawet aż ok. 0,25 W/mK (a nieruchomego wynosi 0,025W/m*K) ale tylko gdy tak faktycznie jest, uzyskamy wzrost dzięki perlitowi o ok. 20%.
Jeśli jednak te wzory powinny byc stosowane do każdej innej sytuacji oprócz grzania od góry to wtedy jest tylko przewodzenie i te zyski ą już naprawdę male, rzędu 5%.
W każdym razie należy się kierować danymi producentow ale bez przesady- ja nie wierzę aż w taką zmianę choć zakladajc większe zlożenie tego zjawiska mozna stwierdzić że konwekcja w przestrzeni pionowej będzie miała jakiś wplyw na poziomą wymianę mimo grzania z góry i wtedy faktycznie będzie też w pionie konwekcja i wtedy te różnice mogłyby być znaczniejsze.
Ale to dużo gdybania i niewiadomych.
Ja osobiście tak nie ufałbym ceramice zasypywanej czymkolwiek, przy proporcjach materialowych np.- 50%/ 50%.
pzdr
Barbossa
28-06-2008, 06:27
j-j
całkiem konkretnie i przekonujco, dzięki
Czy jak jeden popełnił bzdet, to czy reszta tego po prostu nie powieliła?
Mam takie zdanie odnośnie tej dyskusji, a konkretnie adwersarzy.
kogo masz na myśli ?
o JedynySłusznąPrawdęGłoszący?
halo, halo,
hop, hop
czy na sali jest Fizyk?
Zasadniczo to mało mnie interesuje jaką przewodność ma pustak przed zasypaniem. Ważne ile ma po. A w tym przypadku dane producentów są realne.
Jeśli 50% pustaka jest z materiału a lambda 0,3 a pozostałe 50% 0,05 to cały pustak ma ok 0,175 (w pionie liczone). To oczywiście jakieś zaokrąglenie bo tak naprawdę proces jest bardziej złożony, ale oddaje istotę sprawy - pustak ceramiczny zasypany perlitem osiąga bardzo przyzwoite parametry.
Zastosowałem na pierwszą warstwę pustaki z ceramiki poryzowanej o gęstości najniżej z możliwych. Po zasypaniu perlitem uzyskałem parametry izolacyjne jak novomur light, albo nawet trochę lepsze szczególnie w pionie. Zaletą jest to, że wysokość zasypanego perlitem pustaka jest dwa razy wyższa od novomuru i jest dokładnie taka sama jaka będzie wysokość warstwy izolacji podłogi na gruncie. Można lepiej szkłem spienionym tylko ta cena. Za szkło, które dało by mi ten sam efekt izolacyjny musiałbym zapłacić 3x więcej od tego co mam a za szkło o takiej samej wysokości co pustaki z 10 razy drożej by wyszło.
Co do pustek powietrznych to nie podzielam waszego optymizmu :-?
Masz prawie we wszystkim rację. prawie bo zasypujesz pustki a nie samą ceramikę.
Ceramika pogarsza przewodność calego pustaka chyba że tej ceramika będzie miała parametry te najniższe ze swojego przedziału, czyli 0,3 W/m*K to wtedy te 0,175 jest możliwe i zgadzam się z Tobą odnośnie tego że wyjdzie to taniej niż isomur a efekt taki sam a nawet lepszt bo isomur ma chyba lambdę 0,29 i jest wysokości 0,115.
Ale jeśli nie mamy pewności co do parametrów ceramiki i mogą wynosić ok. 0,75 W/m*K i jest jej dużo (ok. 50%) to efekt z perlitem (wypełnioną pustkę zalożyłem z lambdą ok. 0,07) jest słaby bo ok. 0,4 W/m*K.
W każdym razie:
jeżeli ceramika może osiągać niskie wartości przewodności cieplnej i pustka ma w pionie wysoką przewodność (a tak, hmm, może wyjść w tym złożonym procesie jak pisałem wyżej) to zasypanie coś da, nawet tyle, że im mniejsza przewodność tej ceramiki tym zysk może wynieść nawet ponad 20%.
To nie jest takie proste do przeanalizowania, jest dużo gdybania i tylko wiara w producenta który potrafi czasem tak coś podać aby pasowalo czyni z nas pewnych swoich rozwiązań.
Ja w isomur nie wierzę, ma nędze "u" bo równe ok. 2,5 (oczywiście sam beton mialby ok 10 więc efekt jest potężny).
BK odizolowany od wilgoci i ta "nowa" ceramika (jeśli ma w pionie tyle chociaż co isomur) wydaje sie być czymś lepszym od isomuru i można dawać większe grubości.
Tu mój (więc nie jest żadnym 100% pewnym jakimś wzorem do czerpania założeń) wykresik na ktory nanioslem różne warianty, jak coś nie jasne to podam (na Y sa grubości izolacji (bloczka), na X są straty ciepła w W/*m2):
http://images32.fotosik.pl/302/ba6585f32479e1bc.jpg
Widać z niego jak istotna jest przewodność ceramiki.
Ilość ceramiki już mniej jest istotna ale tylko jesli pustka powietrzna ma dobrą przewodność (no chyba że jest to różnica typu spadek z 70% na 20%), jeśli ma niską to bez względu na to jak duży spadek ilości materialu będzie mial miejsce ilość będzie miała większe znaczenie ale nie wiem jak to jest z ta przewodnoscią pustki jak pisalem wyżej bo różnie to podają.
Ale w momencie zasypania pustki perlitem przewodność maleje i automatycznie rośnie istotność również ilości ceramiki.
W przypadku gdy w pionie jest tylko przewodność bo od góry grzanie (ale nie wiadomo) to widać że bezsensownym jest sypanie perlitu bo móglby on jeszcze pogorszyć parametry.
Zagmatwanie to piszę ale może mnie rozumiecie :).
pzdr
Parametry Novomur light to lambda 0,088 w poziomie i 0,189 w pionie.
w stanie suchutkim a przy wilgoci podczas wbudowania wynosi ok 0,3 i to jest główna zaleta isomuru- małe znaczenie wzrostu wilgotności pustaka.
ich katalogu:
"Wnioski:
Nosne-cokolowe pustaki izolacyjne Isomur i Isomur
light sa odporne na dzialanie wody (wzrost wilgotnosci
materialów w trakcie procesu budowy nie przekracza
3,5%). Z tego powodu niebezpieczenstwo zawilgocenia
sfery cokolowej muru w trakcie budowy jest w
zasadzie wyeliminowane. Równiez wspóllczynnik
przewodnosci cieplnej wzrasta w niewielkim stopniu
w stosunku do jego wartosci poczatkowej ( 0,34 W/mK).
Stosuac Isomur lub Isomur light gwarantujemy
wlasciwa izolacje cieplna muru od samego poczatku."
pzdr
A ja pisałem o tym:
http://www.schoeck.de/de/produktloesungen/novomur_light_39
Taka sama koncepcja jak isomur.
Dlaczego nie wolno stosować perlitu i podobnych materiałów do wypełniania ceramiki jest sprawą oczywistą. Wynikiem takiego działania jest pogorszenie oporu cieplnego. Ceramika wypełniona perlitem "mniej grzeje" fundament, chłodniejszy fundament plus cyrkulacja powietrza z wnetrza domu powoduje wykralanie sie wilgoci. Mokra ceramika z perlitem to żaden izolator.
A ja pisałem o tym:
http://www.schoeck.de/de/produktloesungen/novomur_light_39
Taka sama koncepcja jak isomur.
acha , oki
pzdr
Kurcze, no. Zburzyliście mi światopogląd :-?
Do tej pory byłem pewien, że będę zasypywał pierwszą warstwę porothermu perlitem - ale po lekturze wątku muszę przyznać, że argumenty Barbossy i innych trzymają się kupy. Bardzo się trzymają...
Tyle, że nie bardzo mam alternatywę, bo stawiam z silikatów i jakoś ten mostek muszę ograniczyć. J-J, na Twoim wykresie bardzo ładnie wypadł BK. Jak myślicie, czy beton komórkowy w moim przypadku da radę? Solidnie zaizolowany przeciwwilgociowo, rzecz jasna.
Jakoś mam opory stawiać ciężkie silikaty na czymś tak słabym jak BK...
Dla mnie, to Wy tu rozpatrujecie bardzo kiepski aerożel.
Kiepski bo kiepski, ale zasada ta sama. Kosmicznych parametrów nie ma, ale wyraźnie INNE niż zwykły pustak.
Tu jest o aerożelach: http://pl.wikipedia.org/wiki/Aero%C5%BCel
Znacie pojęcie "powietrznie suchy"?
Może takie coś jest "suche inaczej"?
Wydaje mi się , ze relacje makro przenosicie wprost na mikro.
Brak tu jednoznacznej teorii tłumaczącej pomiary, a w pomiary wątpicie...
Męczę te perlity już jakiś czas. Dla mnie - są zadziwiająco dobre!
Żyjemy w hydrosferze. Woda jest wszędzie, nawet jak jej "nie ma".
Może tam jej "nie ma" inaczej?
Glina jest kapilarna jak jasna cholera! Z - 50m ppt podnosi wodę! Wypalona jest wcale nie lepsza. Struktura zostaje, no prawie.
To co się zmienia?
Przejdźcie na Kelviny to może coś się wyjaśni? Oscylujemy pomiędzy 270 a 290 do 300stK. Cały czas nie jest to mało.
Adam M.
A czy ktoś mógłby w końcu wytłumaczyć tę tabelę z lamdbą powietrza? Czemu lambda rośnie wraz ze zwiększaniem grubości? Byłby to chyba jedyny materiał, który się tak zachowuje? Może gazy tak mają? Ale czemu?
Cała logika "zasypistów" się na tym opiera.
Barbossa
01-07-2008, 07:13
wilgotność powietrza, konwekcja - wydaje mi się, że to decyduje
sorry Adam, ale może tak prościej, jak dla zwykłego piekarza :-?
Wyglada wiec na to ze nie chodzi o przewodnosc tego co mamy pomiedzy fundamenta a scianą, a o to jak ten "izolator" poradzi sobie z wilgocią i jak wilgoć wpłynie na jego przewodność. I to zarówno zaraz po zbudowaniu jak i wiele lat pożniej. I to raczej o "nasiąkliwość" chodzi a nie "izolacyjność" tak czy inaczej jest to miejsce gdzie moze pojawic się mostek i wilgoć i to chyba dopiero wtedy zaczyna się jazda :)
Czemu lambda rośnie wraz ze zwiększaniem grubości?
Grubosci szczeliny rozumiem.
Moze dlatego, ze w malej przestrzeni czasteczki gazu (powietrza) nie maja okazji rozpedziec sie i przez to przekazac dalej energii (ciepla).
To wsadźcie tam styropian poteflonowany!
:lol: :lol: :lol:
Teflon, PTFE, jest jedyną zawsze suchą substancją w warunkach normalnych!
Adam M.
Barbossa
01-07-2008, 08:03
ale cała dyskusja jest wokół co to da, a jak da to tak naprawdę ile?
załóżmy, że problem wilgoci nie istnieje (wydaje mi się, że można ją pominąć przynajmniej, przy drobnych pustkach powietrznych)zresztą można skutecznie jej zapobiec
chyba
Jak wyżej pisałem im grubsza wartswa powietrza tym większe ruchy cząsteczek powietrza- konwekcja, stąd malejąca lambda.
Tylko powietrze nieruchome ma lambda ok. 0,025 W/m*K w 20 st a żeby bylo takie lambda to szparka musialaby wynosić max. ok. 0,02 m.
Przy 3 cm spada już o ok. 1,6 raza.
Dlatego w poziomie ceramika ma małe lambda pustaka bo szczelinki w poziomie są "cieńkie", wszystko zależy od tego jak na wymianę ciepła w pionie, w szczelinie ogrzewanej od góry wpływa konwekcja własnie w poziomie w tej szczelinie.
Jeśli w poziomie prawie brak konwekcji bo cieńkie szparki to w pionie jeśli miałaby powstać konwekcja to tylko ze względu na grubość szczeliny w pionie (czyli wysokość pustaka)- 24 cm ale pytanie czy powstanie jeśli ogrzewanie jest od góry.
pzdr
Barbossa
01-07-2008, 09:36
Jeśli w poziomie prawie brak konwekcji bo cieńkie szparki to w pionie jeśli miałaby powstać konwekcja to tylko ze względu na grubość szczeliny w pionie (czyli wysokość pustaka)- 24 cm ale pytanie czy powstanie jeśli ogrzewanie jest od góry.
pzdr
otóż to
I w tym jest cała niewiadoma. Jak zachowują się te pustki powietrzne.
IMHO to nie problem w tym co jest w tej dziurze tylko w czym ta dziura jest otoczona i jak to przewodzi "na sucho" i "na mokro".
Ale to czym jest dziura otoczona i jak przewodzi to raczej wiadomo. Nie jest to w każdym razie tajemnicą a i zakres jest raczej niewielki.
Powietrze przewodzi gorzej niż cegła. Będą różnice temperatur pomiędzy ścianką a powietrzem na tej samej wysokości pustaka.
A jak są różnice temperatur to jest przepływ ciepła. Konwekcja ruszy.
Perlit jest chyba po to, żeby nie mogła ruszyć.
Adam M.
Powietrze przewodzi gorzej niż cegła. Będą różnice temperatur pomiędzy ścianką a powietrzem na tej samej wysokości pustaka.
A jak są różnice temperatur to jest przepływ ciepła. Konwekcja ruszy.
Perlit jest chyba po to, żeby nie mogła ruszyć.
Adam M.
Adamie problem w tym że przy ogrzewaniu od góry konwekcja nie powinna ruszyć bo występuje w takiej sytuacji tylko przewodzenie i w zasadzie powietrze powinno być nieruchome.
aż gdzieś poszperalem i cytat z Hoblera:
Jeżeli szczelina plaska jest pozioma a górna ściana ma wyższą temp. od ściany dolnej, przy czym temperatury są wyrównane na każdej ze ścian, to brak prądów termostatycznych uniemozliwia konwekcję i wtedy lambda= lambda`
I wtedy ceramika pogarsza lambdę w pionie ale pionowo lambda powinna być podobna w takim razie do tej w poziomie.
pzdr
Powietrze przewodzi gorzej niż cegła. Będą różnice temperatur pomiędzy ścianką a powietrzem na tej samej wysokości pustaka.
A jak są różnice temperatur to jest przepływ ciepła. Konwekcja ruszy.
Perlit jest chyba po to, żeby nie mogła ruszyć.
Adam M.
Adamie problem w tym że przy ogrzewaniu od góry konwekcja nie powinna ruszyć bo występuje w takiej sytuacji tylko przewodzenie i w zasadzie powietrze powinno być nieruchome.
aż gdzieś poszperalem i cytat z Hoblera:
Jeżeli szczelina plaska jest pozioma a górna ściana ma wyższą temp. od ściany dolnej, przy czym temperatury są wyrównane na każdej ze ścian, to brak prądów termostatycznych uniemozliwia konwekcję i wtedy lambda= lambda`
I wtedy ceramika pogarsza lambdę w pionie ale pionowo lambda powinna być podobna w takim razie do tej w poziomie.
pzdrSprawa jest taka prosta tylko w sytuacji pionowego przepływu ciepła. W rzeczywistości, nawet w takim przypadku jak na tym rysunku :
http://mrozowski.com.pl/budowa/fundament-schem_v02.jpg
(rysunek z wątku : http://forum.muratordom.pl/post2586567.htm#2586567),
przepływ ciepła następuje nie tylko w pionie, ale także "po skosie" - ściana nad rozpatrywanym bloczkiem ma różne temperatury w przekroju poziomym, a tym samym można spodziewać się zmiennej temperatury w obrębie poszczególnych szczelin. To z kolei może być powodem wystąpienia konwekcji.
Ważne jest też zabezpieczenie tego pustaka przed dopływem wilgoci od strony wnętrza. W pustaku występuje dosyć duża różnica temperatur i można się spodziewać wystąpienia w jego obrębie kondensacji pary wodnej.
Trzeba zmienic układ podłogi. Styropian pod chudziak, zamiast chudziaka płyta zbrojona wchodzaca w mur, a pod płytą na bloczkach isomur .Tyle że zasionow watpliwość co do isomuru.
wtedy ilzoacja jest zamknieta: styropian w podłodze laczy sie z isomurem a isomu z izolacją pionowa sciany. Tak przynajmniej jest w moim projekcie p160a od Lipinskich.
Tylko wełna z folią nie dopuści do wykraplania się wilgoci!
Barbossa
01-07-2008, 17:09
tylko ludzie z takich miejscowości potrafią zrobić tak trafną wrzutę
jestem pod wrażeniem
Sprawa jest taka prosta tylko w sytuacji pionowego przepływu ciepła. W rzeczywistości, przepływ ciepła następuje nie tylko w pionie, ale także "po skosie" - ściana nad rozpatrywanym bloczkiem ma różne temperatury w przekroju poziomym, a tym samym można spodziewać się zmiennej temperatury w obrębie poszczególnych szczelin. To z kolei może być powodem wystąpienia konwekcji.
Dokładnie się z tym zgadzam, to jest to o czym też pisałem wcześniej, czyli jeśli ten proces jest bardziej złożony to będzie konwekcja i w takim momencie perlit mógłby mieć sens ale jak pisalem wyżej jego skteczność myślę że nie przekraczałaby polepszenia o więcej niż 30%, przy bardzo dobrych parametrach ceramiki i jej małej ilości w pustaku.
Ale jeszcze jedno HenoK, weź pod uwagę też że skoro w poziomie nie występuje prawie konwekcja to i też po skosie bo przecież szczelina jest bardzo cieńka- 0,007 m, dlatego nie do końca to taka prosta sprawa.
pzdr
Tylko wełna z folią nie dopuści do wykraplania się wilgoci!
Do Złotych Myśli Forumowiczów go?
A ty Barbossa nie sarkaj na Stolyce bo pomyślę, że masz kompleksy prowincjusza :) :P
Poza tym on jest z Waeszawy - to chyba gdzieś w Zachodniopomorskim? ;)
Jeśli 50% pustaka jest z materiału a lambda 0,3 a pozostałe 50% 0,05 to cały pustak ma ok 0,175 (w pionie liczone).
Jak to jest liczone? Czy to przypadkiem nie jest jak łaczenie równolege rezystorów? Wysokość opbu składowych pustaka jest stała, przekrój jednakowy - oczywiscie mówimy o liczeniue w pionie.
Teves
Jeśli 50% pustaka jest z materiału a lambda 0,3 a pozostałe 50% 0,05 to cały pustak ma ok 0,175 (w pionie liczone).
Jak to jest liczone? Czy to przypadkiem nie jest jak łaczenie równolege rezystorów? Wysokość opbu składowych pustaka jest stała, przekrój jednakowy - oczywiscie mówimy o liczeniue w pionie.
TevesDokładnie TAK :).
No to ja nie wiem w jakim układzie fizycznym jest to liczone.
Bo w tej fizyce jaką mi wykładali w 8 klasie szkoły podstawowej było, że jak się dwa rezystory połączy równolegle to opór układu spada a nie rośnie. A z tego co mi wiadomo to: Rcieplny=d/λ - a skoro d jest stałe to żeby R zmalał λ musi wzrosnąć.
Wiec λ sumują się!!!!
Oczywiście moja fizyka nie uwzględnia wymiany ciepła pomiędzy ceramiką a powietrzem.
Całą sprawa przypomina opróżnianie dużej beczki za pomocą dwóch kranów jednego o dużym ř i drugiego o małym ř - jak się ten mały zakręci to tym dużym będzie dalej płynęło tyle samo. Jak mały/duży np. 1/3 to zakręcenie małego do połowy zmieni zupełnie niewiele.
Teves
Całą sprawa przypomina opróżnianie dużej beczki za pomocą dwóch kranów jednego o dużym ř i drugiego o małym ř - jak się ten mały zakręci to tym dużym będzie dalej płynęło tyle samo. Jak mały/duży np. 1/3 to zakręcenie małego do połowy zmieni zupełnie niewiele.
Ja dobrałem tak pustaki, że krany w najlepszym wypadku mają takie samo ř. A po wsypaniu perlitu jeden z tych kranów przepuszcza o 4/5 mniej wody. Bardziej jednak prawdopodobne jest, że wsypyjąc perlit przykręcam kran o 3-4 razy większym ř. Przykręcam go wtedy, że tylko z niego kapie. :lol:
http://www.multi-comforthouse.pl/3.pdf
. isover.pl zaczyna rozwiązywać problem mostków i wilgoci ścian zewnętrznych i działowych. Jak Lipińscy
Barbossa
03-07-2008, 16:08
i co takiego ciekawego jest w tym linku?
może chociaż która strona bo pierdół tam aż nadto, szkoda czasu na czytanie od góry do dołu nic nie wnoszącego paplania
Dla tych co wolą grzać zamiast izolować zapewne nic ciekawego. Dla mnie też niewiele, ja już te "początki" przerobiłem, dom stoi.
Ja dobrałem tak pustaki, że krany w najlepszym wypadku mają takie samo ř. A po wsypaniu perlitu jeden z tych kranów przepuszcza o 4/5 mniej wody. Bardziej jednak prawdopodobne jest, że wsypyjąc perlit przykręcam kran o 3-4 razy większym ř. Przykręcam go wtedy, że tylko z niego kapie. :lol:
Co ma 0,3 a co ma 0,05 i ile miało przed wsypaniem ?
A z tego co mi wiadomo to: Rcieplny=d/λ - a skoro d jest stałe to żeby R zmalał λ musi wzrosnąć.
Korzystniej kiedy R rośnie a λ maleje.
Barbossa
03-07-2008, 16:34
Dla tych co wolą grzać zamiast izolować zapewne nic ciekawego. Dla mnie też niewiele, ja już te "początki" przerobiłem, dom stoi.
to na kiego ... dajesz ten link
zaczynasz mnie po prostu wk...
albo irytować (co wybierasz)
o Wielki Mentorze
dla tych, tzn dla mnie? pokaż paluchem dla kogo?
kto tu woli grzać?
waż słowa
a niedomówienia wsadź sobie w pragębę
pisz konkretniej i nie bredź jak potłuczony, bo jeszcze jakaś zabłąkana owieczka akurat trafi na Twe pierdoły i jej w głowie się poprzestawia
i co takiego ciekawego jest w tym linku?
może chociaż która strona bo pierdół tam aż nadto, szkoda czasu na czytanie od góry do dołu nic nie wnoszącego paplaniaPare pomysłów można zawsze ściagnąć. Np taki kształt domy ma chyba najlepszy współczynnik A/V :
http://www.fr13.republika.pl/foto/okraglak.jpg
Barbossa
03-07-2008, 19:48
a w temacie?
i powoływaniu się na cudowne właściwości ocieplenia od wewnątrz?
nie zrozum mnie źle
próbujecie polemizować, duplomatycznie dyskutować o wyższości ocieplenia z zewnątrz nad tym od wewnątrz
a ja nazwę to po imieniu -pierdoły bez konkretów
podpieranie się przypadkami potrzeby (nie rozsądku) - NADINTERPRETACJĄ
Może postaw dwa jednakowe domy , tylko w jednym zamień izolację w scianie (mur na zewnątrz) ogrzewaj je elektrycznie by łatwiej bylo żmierzyć zużycie kWh i sprawdź. to proste po co teoretyzować./
Barbossa
03-07-2008, 20:56
Może postaw dwa jednakowe domy , tylko w jednym zamień izolację w scianie (mur na zewnątrz) ogrzewaj je elektrycznie by łatwiej bylo żmierzyć zużycie kWh i sprawdź. to proste po co teoretyzować./
już to robię, jutro poinformuję o wynikach
co Ty sprawdziłeś? jakie dane PRAKTYCZNE posiadasz?
jakie pomiary wykonałeś?
takie smuty to to pisz na innych forach, może tam znajdziesz trzódkę do swojej stajenki/sekty OciepleniaOdWewnątrz
Ty zrobisz jutro, a ktoś to zrobił wczoraj. Sprawdził i o tym pisze, Wybudujesz i ty sprawdzisz i podzielisz się wynikami.
Barbossa
03-07-2008, 21:17
odpowiedź godna Kaznodziei
skoro jesteś prekursorem jakiejś myśli, powinieneś publikować wyniki pomiarów, obliczeń, sposoby rozwiązań "węzłowych" spraw
a Ty tylko radzisz wybudować i sprawdzić,
takie rady, to jak już pisałem, pragęba przyjmuje
a jak będziesz się nabijał z tych co zbudowali przebadali z, z tych co domy już mają, to i tak się przekonasz, że w domu z mostkiem termicznym do ziemi nie zejdziesz bez dobrej pompy ciepla z gruntowym kolektorem , poniżej 100kWh/m2 rocznie!
Barbossa
03-07-2008, 21:34
a jak będziesz się nabijał z tych co zbudowali przebadali
czyli rozumiem, że nie z Ciebie się "nabijam", no to jedno sobie wyjaśniliśmy
(ps - brak spójnika "i", żeby sens powstał)
z tych co domy już mają, to i tak się przekonasz, że w domu z mostkiem termicznym do ziemi nie zejdziesz bez dobrej pompy ciepla z gruntowym kolektorem , poniżej 100kWh/m2 rocznie!
tu to chyba ta Twoja" praktyka" przez Ciebie przemawia
idź do szkoły się doucz
i zacznij od łatwiejszego forum
może pudelek.pl :roll:
i co takiego ciekawego jest w tym linku?
może chociaż która strona bo pierdół tam aż nadto, szkoda czasu na czytanie od góry do dołu nic nie wnoszącego paplaniaPare pomysłów można zawsze ściagnąć. Np taki kształt domy ma chyba najlepszy współczynnik A/V :
http://www.fr13.republika.pl/foto/okraglak.jpg
Ja tak już kombinuję, że następny dom to kulisty zrobię :)
PS. Barbossa - wyluzuj mon. Po co się tak pieklić? :)
Barbossa
04-07-2008, 07:14
raczej w kształcie walca
nerwy pod kontrolą, bez obaw, tylko nie lubię szarlatanerii, są pomysły mądrzejsze głupsze i takie jak tu proponowane
podpieranie się tym, że w innych krajach tak robią (nikt nie pisze DLACZEGO)
to sorry, bzdura i smuty
piwopijca
04-07-2008, 07:37
a jak będziesz się nabijał z tych co zbudowali przebadali z, z tych co domy już mają, to i tak się przekonasz, że w domu z mostkiem termicznym do ziemi nie zejdziesz bez dobrej pompy ciepla z gruntowym kolektorem , poniżej 100kWh/m2 rocznie!
Co ma rodzaj ogrzewania do zapotrzebowania na cieplo?
O rany ale kicha totalna, no szkoda gadac .... :evil:
Zauwazylem, z e Wgregor (TB) strasznie namawia bo uzywania welny, ciekaw jestem czy ma jakies przykre doswiadczenia czy jak ludzie z minionej epoki, styropian jest za nowoczesny? welna ma te wade ze nasiaka woda gdy jest tylko mozliwosc ku temu, przestaje byc izolatorem i robi sie ba...rdzo ciezka. Skoro sciany nie musza oddychac to po kiego welna ktora jest duzo drozsza od styro?
Zlota mysl mi przyszla: ISOVER'owi spada sprzedaz i probuje wszystkiego zebyto poprawic/zmienic. Typowe zagrania producentow i dystrybutorow, modne jest ocieplanie wiec trzeba troszke wiecej uszczknac z tego tortu, skoro wiadomo juz ze sciany nie musza oddychac trzeba wymyslec inne haslo przewodnie i ktos to musi rozglaszac, a kto? Wiadomo ... :lol: :wink:
Jesli chodzi o ten link, dom okragly jest domem szkieletowym -tak wynika z rysunku, wiec koleiny raz zapytam Wgregor, co to ma wspolnego ze twznoszeniem domow murowanych?
Pzdr.
podpieranie się tym, że w innych krajach tak robią (nikt nie pisze DLACZEGO)
to sorry, bzdura i smuty
Tia. Na naszej regionalnej grupie pojawił się jakiś młody (stażem - dwa posty na forum!) inwestor-mysliciel, który ogłosił pełen rewolucyjnego zapału, że ocieplanie (sic!), rekuperatory i te wszystkie inne bzdety są funta kłaków nie warte, i że należy budowac domy niecieplone, ale za to kupić POMPĘ CIEPŁA. Bo POMPA CIEPŁA jest tak tania w eksploatacji, że można puszczać sobie to ciepełko w kosmos i smiac się z debili, którzy ocieplili se dom.
Uzasadnienie, uwaga:
BO TAK ROBI SIĘ W SKANDYNAWII.
Khem.
Barbossa
04-07-2008, 18:31
staż nie jest problemem
broń mnie P.B. przed negowaniem takich ludzi
ważne jest co twierdzą, albo z powodu czego mają te (za)twierdzenie
Oki, temat nie dawał mi spokoju, więc zrobiłem mały test. W roli głównej wystąpił pustak ceramiczny, obudowany styropianem i w połowie zasypany granulatem styropianowym. Perlitu nie mam, ale nie sądzę, by wyniki drastycznie się różniły. Obudowa styropianowa miała na celu odizolowanie boków pustaka, interesował mnie tylko przepływ ciepła w kierunku pionowym.
Całość ustawiłem na zamrażarce, która od dołu chłodziła pustak, góra była przykryta płytą styro.
Temperatura otoczenia: 27oC, temperatura bloczka na początku pomiaru:31oC (przyniosłem z nagrzanej szopy). Po zabudowaniu na zamrażarce różnica temperatury między dolną a górną krawędzią pustaka wynosiła ponad 40oC.
Teraz wyniki:
http://img227.imageshack.us/img227/7960/testvu6.png
Generalnie miałem kiepski sprzęt, odczyt temperatury długo się stabilizował i mogą być jakieś odchyłki. Ale ogólną tendencję widać.
t1 to temperatura połowy niezasypanej, a t2 zasypanej granulatem.
Wygląda na to, że likwidacja pustki powietrznej jednak coś daje. Tam jakaś konwekcja chyba zawsze wystąpi - bo w ścianie zewnętrza ścianka pustaka będzie zawsze chłodniejsza niż wewnętrzna. Powietrze przy ścianie wewn. będzie się wznosić, a przy zewn. opadać, co musi doprowadzić do cyrkulacji powietrza.
Różnica między temperaturami obu połówek pustaka to ~15%, pytanie tylko, czy to jest zadowalający wynik.
Ponieważ chcę budować z silikatów, to dla mnie taka podrasowana ceramika to i tak o niebo lepiej, niż moje silikaty. Na razie jestem ostrożnym optymistą, ale rzućcie na to okiem i powiedzcie co myślicie.
Ale w warunkach naturalnych, przy braku folii od środka, wykropli się woda. W przypadku ceramiki i powietrza ścieknie, lub zostanie na izloacji poziomej na fundamencie. W przypadku gęstego granulatu zawilgocenie jego będzie rosło. Nie mam badań ale zawilgocony granulat może lepiej przewodzić niż pustka powietrzna.
Generalnie miałem kiepski sprzęt, odczyt temperatury długo się stabilizował i mogą być jakieś odchyłki. Ale ogólną tendencję widać.
t1 to temperatura połowy niezasypanej, a t2 zasypanej granulatem.
W zasadzie to pomierzyłeś jedynie jak szybko w takich warunkach stygnie ten nagrzany wcześniej pustak.
Jak by nie liczyć w warunkach ustalonych w środku pustaka niezależnie od jego izolacyjności powinna ustalić się średnia temperatura pomiędzy dolną i górną jego płaszczyzną. W Twoim przypadku 27-20=7 st. C. Wyniki znacznie odbiegające od tego rezultatu świadczą tylko o tym jak mało precyzyjna jest Twoja metoda pomiarowa :(. Przykro mi, ale tak prostym sposobem różnicy w izolacyjności nie da się sprawdzić.
W zasadzie to pomierzyłeś jedynie jak szybko w takich warunkach stygnie ten nagrzany wcześniej pustak.
Co jest zależne od lambdy pustaka, czyż nie? Pomiar temperatury był po przeciwległej stronie pustaka - i taka temperatura mnie interesuje, bo u mnie będzie to na poziomie podłogi.
Jak by nie liczyć w warunkach ustalonych w środku pustaka niezależnie od jego izolacyjności powinna ustalić się średnia temperatura pomiędzy dolną i górną jego płaszczyzną. W Twoim przypadku 27-20=7 st. C.
Tak mi się wydaje - i tak by się pewnie stało, ale ten proces jest powolny i dojście do warunków ustalonych to kupa czasu. Ja mierzyłem tylko przez 5 godzin, bo nie chciałem tego zostawiać bez nadzoru na noc. Wydawało mi się, że linię trendu już widać.
Ale w warunkach naturalnych, przy braku folii od środka, wykropli się woda. W przypadku ceramiki i powietrza ścieknie, lub zostanie na izloacji poziomej na fundamencie. W przypadku gęstego granulatu zawilgocenie jego będzie rosło. Nie mam badań ale zawilgocony granulat może lepiej przewodzić niż pustka powietrzna.
Nie, woda się nie wykropli. Przy grubym styro na zewnątrz, wilgotność w środku 50%, -15 stC na zewnątrz punkt rosy pojawi się gdzieś w styropianie blisko zewnętrznej strony. Na styku z gruntem wogóle się nic nie wykropli bo w ziemi jest za ciepło.
Im grubsza izolacja termiczna, tym zimniejszy tynk zewnętrzny. Niższa temperatura tynku na zewnątrz, to więcej krzywej rosy w ścianie. Dla przykładu w dachu wcześniej niż w ścianie, dawano izolację termiczną powyżej 10 cm i nie trzeba nikogo przekonywać by zabezpieczano ją paroizolacją.
Grubość izolacji termicznej ,właśnie, wymusza ochronę przed wilgocią.
Im grubsza izolacja termiczna, tym zimniejszy tynk zewnętrzny. Niższa temperatura tynku na zewnątrz, to więcej krzywej rosy w ścianie. Dla przykładu w dachu wcześniej niż w ścianie, dawano izolację termiczną powyżej 10 cm i nie trzeba nikogo przekonywać by zabezpieczano ją paroizolacją.
Grubość izolacji termicznej ,właśnie, wymusza ochronę przed wilgocią.
Tak, ale punkt rosy wystąpi blisko tynku zewnętrznego i to tylko przy bardzo niskich temperaturach zewnętrznych i dość wyskoiej wilgotności wewnątrz domu.
Przy ociepleniu od środka punkt rosy wystąpi na styku ze ścianą lub w ścianie - oczywiście będzie to miało znaczenie wtedy gdy z jakiś powodów zrobimy dziurkę w paroizolacji lub po pewnym czasie zrobi się ona sama.
I jeszcze dodam - że w dachu zawsze robimy wentylację od strony zewnętrznej bo nikt nie zakłada że wilgoć się do wełny nie dostanie. Ściana natomist stanowi dość duży opór dla "przenikania" pary wodnej.
Jak można porównywać "dziurkę" do do braku folii?
a zrozumienie fizyki?
Jeżeli w domu jest +23stC i wilgotność względna 40-45% to początek krzywej rosy zaczyna się od +8...+9stC. Teraz przy -10st na dworze tynk z domu słabo (5cm) izolowanym ma +2 st a w grubo (20cm) ma -6st to powietrze ostudzone z warunków , jak na wstępie, odda więcej wody wychodząc i stygnąc do +2 czy do -6 ?
I jeszcze dodam - że w dachu zawsze robimy wentylację od strony zewnętrznej bo nikt nie zakłada że wilgoć się do wełny nie dostanie. Ściana natomist stanowi dość duży opór dla "przenikania" pary wodnej.
Jak słyszę, że ktoś, coś narzuca fizyce, robiąc "założenia" a jeszcze to robi za mnie pisząc NIKT!!! NIE ZAKŁADA...
"W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:
- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody. ""
To są założenia z fizyki budowli, dlatego oparte na takich założeniach programy typu OZC ośmieszają z nich korzystajacych !
"Założeniami praw fizyki się nie zmini i nie bądź pan gł..."
I jeszcze dodam - że w dachu zawsze robimy wentylację od strony zewnętrznej bo nikt nie zakłada że wilgoć się do wełny nie dostanie. Ściana natomist stanowi dość duży opór dla "przenikania" pary wodnej.
Jak słyszę, że ktoś, coś narzuca fizyce, robiąc "założenia" a jeszcze to robi za mnie pisząc NIKT!!! NIE ZAKŁADA...
"W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:
- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody. ""
To są założenia z fizyki budowli, dlatego oparte na takich założeniach programy typu OZC ośmieszają z nich korzystajacych !
"Założeniami praw fizyki się nie zmini i nie bądź pan gł..."
No ale co wspólnego mają programy OZC i ich bardzo uproszczone modele do wentylacji od strony zewnętrznej wełny w dachu?
Tak, ale punkt rosy wystąpi blisko tynku zewnętrznego i to tylko przy bardzo niskich temperaturach zewnętrznych i dość wyskoiej wilgotności wewnątrz domu.
Wypada tylko się dziwić, skąd w ogóle ludzie mają pleśń na ścianach od
wewnątrz gdzieś w narożnikach albo za meblami, skoro tak trudno o to skraplanie.
Tak, ale punkt rosy wystąpi blisko tynku zewnętrznego i to tylko przy bardzo niskich temperaturach zewnętrznych i dość wyskoiej wilgotności wewnątrz domu.
Wypada tylko się dziwić, skąd w ogóle ludzie mają pleśń na ścianach od
wewnątrz gdzieś w narożnikach albo za meblami, skoro tak trudno o to skraplanie.
Zazwyczaj stąd, że:
- nie mają wentylacji
- nie mają ocieplenia (ściana jest zimna)
To ja się niezmiernie cieszę, ze nie trafiłem przy budowie domu na takich FIZYKÓW jak am76 czy aru. Moja para architektów dała mi izolację od srodka , mój kierownik budowy reszty dopinował (inż Jerzy Zajdler) . i przy ogrzewaniu elektrycznym , bez kominka rachunki roczne nie przekraczaja 2000zł (144m2) czyli 35kWh/m2 rocznie z wodą i świtłem. I mam rewelacyjny mikroklimat, a mieszkam już 7 lat.
Udało mi się pożyczyć dokładniejszy termometr. Fajnie. Zrobiłem drugi test. Niefajnie...
Tym razem bloczek miał już temperaturę otoczenia, poprawiłem też izolację. Wyszło coś takiego.
http://img178.imageshack.us/img178/6759/test2su1.png
Czyli tym razem różnica jest prawie żadna. Wzrost temperatury pod koniec pomiaru wiąże się z tym, że był już dzień i temperatura w pomieszczeniu zaczęła wzrastać. Wtedy też przerwałem pomiar, nie było już chyba sensu kontynuować. Wyraźnie widać, że zasypanie pustek powietrza daje bardzo mało, tym razem jakieś 5%.
Niezależnie od wyników porównania, porotherm zaskoczył mnie swoją izolacyjnością. Po 22 godzinach płyta KG na której stał pustak (oddzielająca pustak od wnętrza chłodni) była pokryta szronem, a pustak po przeciwległej stronie miał kilkanaście stopni. Boki i góra pustaka były zaizolowane 5cm styropianu, więc dopływ ciepła był bardzo ograniczony, znacznie mniejszy niż w warunkach realnych.
To tak do poczytania odnośnie oporu cieplnego powietrza:
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/podstawy-fizyki-budowli,17082_26725.htm
Szczególnie to:
http://www.muratorplus.pl/images/3227.jpg http://www.muratorplus.pl/images/3237.jpg
A ja pytałem swoich architektów o ocieplenie od środka i powiedzieli mi że nie można tak zrobić bo punkt rosy wypadnie w ścianie i będzie się w niej wykraplać w zimie woda. Skoro mi tak mówi dwóch architektów i tak mi pokazują programy ...
U mnie przy silikacie 24 cm, ociepleniu z zewnątrz 20 cm styropianu, temperaturze zewn. -20oC, wewnętrznej +20oC punkt rosy wypada daleko poza ścianą. Aby w takich warunkach w zimie wykropliła się woda, ściana musiałaby mieć temperaturę 8-10oC. A z obliczeń wychodzi, że będzie miała ponad 16oC. Nie ma szans na kondensację.
U mnie przy silikacie 24 cm, ociepleniu z zewnątrz 20 cm styropianu, temperaturze zewn. -20oC, wewnętrznej +20oC punkt rosy wypada daleko poza ścianą. Aby w takich warunkach w zimie wykropliła się woda, ściana musiałaby mieć temperaturę 8-10oC. A z obliczeń wychodzi, że będzie miała ponad 16oC. Nie ma szans na kondensację.
Jeżeli silka ma 16 stopni ,to i fundament i grunt pod domem będzie ciągną do 16 stopni. A wilgoć zostanie (jeszcze gorzej) w styropianie! Przecież te + 8 tam właśnie wypadnie. konsekwencja, jeżeli dom ma 150 m2 i ogrzewasz go gazem to suma rocznych rachunków za prąd i gaz spokojnie dochodzi do 4000!!!
A ja pytałem swoich architektów o ocieplenie od środka i powiedzieli mi że nie można tak zrobić bo punkt rosy wypadnie w ścianie i będzie się w niej wykraplać w zimie woda. Skoro mi tak mówi dwóch architektów i tak mi pokazują programy ...
Architekci to najchetniej by nie izolowali wcale. Ile osób na tym forum ma wiecej izoloacji niż przewidywał projekt? Myślę, że wszyscy cos gdzieć dołożyli, poprawili wentylacje ...
A jak ktoś nie rozumie to takie głupoty pisze. By wykropliła się woda w pukcie rosy musi tam się dostać ciepłe powietrze z domu, po to są folie paroizolacyjne. . Dlatego też ściany ocieplone z zewnątrz mają zimą zawilgocenie wyższe niż te izolowane od środkazdjęcie ze stromny instytutu budownictwa pasywnego.
http://www.ibp.com.pl/
http://zae.home.pl/www/ibp/index.pl?&b=6&co=galerial2004&gal=2004_21.jpg&opis=Izolacja wewnętrzna - folia paroszczelna
do am76 i Emer po co prowadzicie dyskusję z forumowym trollem ?? nie rozumiecie że jego trzeba olać, inaczej za 5 min dowiecie się ze w Hiszpanii nie ma solarów, fundament to 400KW/mb, styropian chłonie wilgoć jak gąbka, nie ma różnic w zapotrzebowaniu na prąd w dzień i w nocy
Ten jak go nazywasz "troll" często niestety ma rację.
A ja pytałem swoich architektów o ocieplenie od środka i powiedzieli mi że nie można tak zrobić bo punkt rosy wypadnie w ścianie i będzie się w niej wykraplać w zimie woda. Skoro mi tak mówi dwóch architektów i tak mi pokazują programy ...Czy też uważasz, że to prawda?
Przecież wystarczy zastosować paroizolację i punkt rosy w ścianie się nie pojawi.
Jacy to wiec architekci, którzy takich podstawowych zasad nie znają.
Programom komputerowym się nie dziwie - tam obowiązuje zasada "podasz śmieci na wejściu, to na wyjściu otrzymasz także śmieci". Mało jest programów typu eksperckiego, prowadzących użytkownika przez cały proces obliczenia "za rękę". W większości przypadków przed ich stosowaniem trzeba zapoznać się z teorią.
do am76 i Emer po co prowadzicie dyskusję z forumowym trollem ?? nie rozumiecie że jego trzeba olać, inaczej za 5 min dowiecie się ze w Hiszpanii nie ma solarów, fundament to 400KW/mb, styropian chłonie wilgoć jak gąbka, nie ma różnic w zapotrzebowaniu na prąd w dzień i w nocy
Ten jak go nazywasz "troll" często niestety ma rację.
A ja pytałem swoich architektów o ocieplenie od środka i powiedzieli mi że nie można tak zrobić bo punkt rosy wypadnie w ścianie i będzie się w niej wykraplać w zimie woda. Skoro mi tak mówi dwóch architektów i tak mi pokazują programy ...Czy też uważasz, że to prawda?
Przecież wystarczy zastosować paroizolację i punkt rosy w ścianie się nie pojawi.
Jacy to wiec architekci, którzy takich podstawowych zasad nie znają.
Programom komputerowym się nie dziwie - tam obowiązuje zasada "podasz śmieci na wejściu, to na wyjściu otrzymasz także śmieci". Mało jest programów typu eksperckiego, prowadzących użytkownika przez cały proces obliczenia "za rękę". W większości przypadków przed ich stosowaniem trzeba zapoznać się z teorią.
podpisuję się pod tym "obiema ręcami" :D
A ja pytałem swoich architektów o ocieplenie od środka i powiedzieli mi że nie można tak zrobić bo punkt rosy wypadnie w ścianie i będzie się w niej wykraplać w zimie woda. Skoro mi tak mówi dwóch architektów i tak mi pokazują programy ...Czy też uważasz, że to prawda?
Wydaje mi się że może to być prawda. Teoria to jest jedna rzecz ale praktyka to druga. Czy jesteś w stanie zapewnić że jeśli od środka dasz paroizolację to w przeciągu kilkudzuiesięciu lat jej użytkownaia nie powstanie dziurka przez którą bedzie się dostawać para do izolacji i potem do ściany?
Przecież wystarczy zastosować paroizolację i punkt rosy w ścianie się nie pojawi.
To jest teoria - jeśli powstanie dziurka to może się pojawić.
Jacy to wiec architekci, którzy takich podstawowych zasad nie znają.
No ja nie wiem czy wielcy - chyba raczej niezbyt bo dość młodzi. Po politechnice, chyba powinni się tam czegoś nauczyć.
Programom komputerowym się nie dziwie - tam obowiązuje zasada "podasz śmieci na wejściu, to na wyjściu otrzymasz także śmieci". Mało jest programów typu eksperckiego, prowadzących użytkownika przez cały proces obliczenia "za rękę". W większości przypadków przed ich stosowaniem trzeba zapoznać się z teorią.
Programy zapewne stosują jakieś proste modele nie uwzględniając wszystkich aspektów teoretycznych. Wystarczy zerknąć tutaj: http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/podstawy-fizyki-budowli,17082_26725.htm
Sprawa punktu rosy, wysychania jest dość złożona. Z tego co to zrozumiałem to do liczenia czy przegroda zewnętrzna budynku jest prawidłowa bierze się temperaturę średnią z poszczególnych miesięcy czy nie -20 dla stycznia tylko -3. Przy ścianie ocieplonej z zewnątrz punktu rosy nie ma.
Przy ociepleniu od środka pozbywamy się niezbyt dużego mostaka przy styku podłoga-ściana-fundament (niezbyt bo grunt jest dość ciepły, fundament może być ocieplony obustronnie XPSem) ale za to dostajemy mostki na styku ściana zewnętrzna-ściana wenwnętrzna nośna, ściana zewnętrzna-strop betonowy.
Ten jak go nazywasz "troll" często niestety ma rację. Nie twierdzę, że nie popełnia on błędów w swoich wypowiedziach, jednak odrzucanie wszystkich jego uwag, bez zastanowienia, uważam za co najmniej naciągane.
Ten jak go nazywasz "troll" często niestety ma rację. Nie twierdzę, że nie popełnia on błędów w swoich wypowiedziach, jednak odrzucanie wszystkich jego uwag, bez zastanowienia, uważam za co najmniej naciągane.
Też się pod tym podpisuję. W sczególności nie-CO. Jak dom nie za duży i cieplutki to tylko nie-CO. Gdyby mi żona nie nawymyślała różnych wykuszy i ... to też bym w to poszedł.
Teoria jedno, a praktyka drugie..
Wystarczy przejechać Hiszpanię i jest praktyka!
Wystarczy zmierzyć zawilgocenie ścian w lutym ,marcu , w domach ocielonych od zewnątrz i od wewnątrz i jest praktyka.
Mpoplaw - jesteś praktykiem czy teoretykiem , robiłeś pomiary zawilgocenia? Przejechałeś Hiszpanię samochodem?
Wiesz dlaczego solary się opłacają tylko w dużych inwestycjach ?
Wiesz dlaczego tak się walczy o to by przyklejać izolację a nie izolować?
Teoria jedno, a praktyka drugie..
Wystarczy zmierzyć zawilgocenie ścian w lutym ,marcu , w domach ocielonych od zewnątrz i od wewnątrz i jest praktyka.
A czy pomiary robiłeś w porównywalnych warunkach
- podobna izolacja - różnioca jedynie w lokalizacji
- podobna wilgotność wewnątrz - taki sam system wentylacji, tak samo użytkowany
Z tego co widzę to ludzie uwielniają porównywać rzeczy niezbyt porównywalne - ewidentnie różne. Inny mi słowy, wynik porównania jest z góry narzucowny.
Ja nie robiłem , bo miernik to 4900 zł a ibez mierzenia uwięrzyłem w wyniki pomiarów, króre dostałem . Rozumiem zagadnienie. I tylko w jednym miejscu mi coś takiego przedstawiono.
A zawilgocenie ściany w % to jest sprawa nieporównywalna?? Jak tak można pisać. Czy jeżeli zawilgocenie różnych ścian ocieplanych od zewnątrz na koniec zimy nie występuje mniejsze niż 5% a ocieplanych od środka z folią nie przekracza 1% , to tego nie można porównać?
Ja nie robiłem , bo miernik to 4900 zł a ibez mierzenia uwięrzyłem w wyniki pomiarów, króre dostałem . Rozumiem zagadnienie. I tylko w jednym miejscu mi coś takiego przedstawiono.
A zawilgocenie ściany w % to jest sprawa nieporównywalna?? Jak tak można pisać. Czy jeżeli zawilgocenie różnych ścian ocieplanych od zewnątrz na koniec zimy nie występuje mniejsze niż 5% a ocieplanych od środka z folią nie przekracza 1% , to tego nie można porównać?
Jeśli zorobimy pomiary w całkowicie różnych warunkach no to co tu porównywać. Nie będziemy wiedzieli co tak naprawdę ma wpływ na nasz wynik. Przecież chodzi o zbadanie wpływu umiejscowienia izolacji (na zewnątrz/w środku) na wilgotność ścian. Jeśli chcemy badać wyłącznie lokalizację to inne parametry przy różnych pomiarach muszą być takie same.
Ja nie robiłem , bo miernik to 4900 zł a ibez mierzenia uwięrzyłem w wyniki pomiarów, króre dostałem . Rozumiem zagadnienie. I tylko w jednym miejscu mi coś takiego przedstawiono.
A zawilgocenie ściany w % to jest sprawa nieporównywalna?? Jak tak można pisać. Czy jeżeli zawilgocenie różnych ścian ocieplanych od zewnątrz na koniec zimy nie występuje mniejsze niż 5% a ocieplanych od środka z folią nie przekracza 1% , to tego nie można porównać?
Jeśli zorobimy pomiary w całkowicie różnych warunkach no to co tu porównywać. Nie będziemy wiedzieli co tak naprawdę ma wpływ na nasz wynik. Przecież chodzi o zbadanie wpływu umiejscowienia izolacji (na zewnątrz/w środku) na wilgotność ścian. Jeśli chcemy badać wyłącznie lokalizację to inne parametry przy różnych pomiarach muszą być takie same.
Nie komplikuj Nie gmatwaj, chodzi wyłącznie , o to ,czy jak będzie od środka folia to zawilgocenie ściany wzrośnie zimą czy spadnie? I jaka będzie różnica!?
i co takiego ciekawego jest w tym linku?
może chociaż która strona bo pierdół tam aż nadto, szkoda czasu na czytanie od góry do dołu nic nie wnoszącego paplaniaPare pomysłów można zawsze ściagnąć. Np taki kształt domy ma chyba najlepszy współczynnik A/V :
http://www.fr13.republika.pl/foto/okraglak.jpg
A dlaczego pomineliście jak likwiduje się mostki termiczne -idealne rozwiązania- z 41 strony http://www.multi-comforthouse.pl/3.pdf
Na 41 masz idealne rozwiązanie dla skrzyżowań typu - ściana-schody, ściana-balkon, ... a na 40 dla połączenia ściany z fundamentem. Tam masz wyraźnie pokazaną izolację termiczną od zewnątrz a ścianę posadowioną na fundamencie za pomocą bloczków z lambda < 0,12W/mK, czyli np. lekki, nienasiąkliwy ISOMUR o ile mnie pamięć nie myli.
utopia też miała być idealna
gdyby tak dawać wiarę, we wszystko co publikują w necie, to by pewnie parę lapsusów się popełniło
ta propozycja jest idealna?
kto za?
kto przeciw?
Tu się zgadzamy , dlatego opieram się na pomiarach np zawilgocenia a nie na programach opartych na utopi.
U mnie się wszystko sprawdziło, a 7 lat użytkowania, z ogrzewaniem elektrycznym to chyba można coś wywnioskować.
Tu się zgadzamy , dlatego opieram się na pomiarach np zawilgocenia a nie na programach opartych na utopi.
U mnie się wszystko sprawdziło, a 7 lat użytkowania, z ogrzewaniem elektrycznym to chyba można coś wywnioskować.
No tak, ale zapewne domek nie za wielki, na CWU oszczędzasz, nieciekawa zwarta bryła domu ... Nie każdy tak chce.
144m2 użytkowej powierzchi, emerytowi to wystarczy, A przyjemny mikroklimat 23-24 w upały i 23 st. zimą za niecałe 2000 zł rocznie też emeryta nie przeraża , ale oczywiście nie każdy musi tak chcieć. I cały system ogrzewania kosztował 6 000zł.
na cwu nie oszczędzam, leję dokładnie ile potrzeba.
Nie twierdzę, że nie popełnia on błędów w swoich wypowiedziach, jednak odrzucanie wszystkich jego uwag, bez zastanowienia, uważam za co najmniej naciągane.
ciekawa teoria, sugerujesz więc że należy słuchać inteligentnego inaczej bo może się kiedyś trafić że powie coś mądrego ??
no cóż, kilka osób na tym forum już próbowało go zrozumieć, ale jak na razie jeszcze nikt nie prowadził z nim polemiki dłużej niż przez kilka postów
powodzenia może tobie się uda zrozumieć dlaczego zmieszanie oporu cieplnego ściany jest korzystne dla ocieplania domu
Też się pod tym podpisuję. W sczególności nie-CO
to może poczytaj z szczególną uwagą to co troll pisze o domach pasywnych, on zapiera się na wszystko co zna ze one nie istnieją, a przykładowo dom lipińskich to oszustwo które zużywa według niego 120kWh/m2/rok i na dowód tego cytuje certyfikat domów pasywnych w którym jak byk stoi 15kWh/m2/rok
wystarczy umieć odsiać ziarno od plew :wink: a to potrafi Dobry Budowlaniec taki z krwi i kości jak HenoK a tu na forum (większość) - po przeczytaniu paru postów (no.. a jak ma na liczniku pare tysiecy napisanych :o :wink:...) i postawieniu "rencami" wynajętych ekip domku - uważa się za ogromnie wielkiego budowlańca :lol: :lol: :lol:
A czy przypadkiem dyskusja nie za bardzo się rozjechała z tematem przewodnim?
Przypomnę: chodzi od odizolowanie termiczne fundamentu od ściany nośnej!
propozycje:
- izomur
- beton komórkowy
- różne wariacje ceramiki
- ocieplać z dwóch stron fundament
- ???
Adam
wystarczy umieć odsiać ziarno od plew :wink: a to potrafi Dobry Budowlaniec taki z krwi i kości jak HenoK
no to skoro się już podjąłeś tej trudnej sztuki to pokaż mi to ziarno, przetłumacz mi co on chciał między wierszami ??
Weź sito i czytaj :wink: ja też budowlaniec, ale HenoK jest lepszy :D
i proponuję powrót do tematu wątka
Oczywiście ! wątek.
Najbardziej znaną a nawet jedyną metodą likwidowania mostków termicznych
jest zamknięcie izolacji termicznej. A ponieważ mostki termiczne, jako z natury najzimniejsze elementy domu chłoną też znacznie więcej wilgoci, są więc nie tylko kosztowne w utrzymaniu, ale i potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia.
MOSTKOM TERMICZNYM MÓWIMY NIE!
Są dwa sposoby zamknięcia izolacji
- gruba płyta fundamentowa ( wysoka cena , brak naprawdę doświadczonych wykonawców, ogromna pojemność cieplna utrudniająca sterowanie dobowe ogrzewaniem)
-Izolowanie wszystkiego od środka, (sam tak mam od siedmiu lat to mogę obiektywnie stwierdzić, że jest super.)
Rysunki jednego i drugiego są http://www.nie-co.pl/izolowanie.php
Oczywiście ! wątek.
Najbardziej znaną a nawet jedyną metodą likwidowania mostków termicznych
jest zamknięcie izolacji termicznej. A ponieważ mostki termiczne, jako z natury najzimniejsze elementy domu chłoną też znacznie więcej wilgoci, są więc nie tylko kosztowne w utrzymaniu, ale i potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia.
MOSTKOM TERMICZNYM MÓWIMY NIE!
Są dwa sposoby zamknięcia izolacji
- gruba płyta fundamentowa ( wysoka cena , brak naprawdę doświadczonych wykonawców, ogromna pojemność cieplna utrudniająca sterowanie dobowe ogrzewaniem)
-Izolowanie wszystkiego od środka, (sam tak mam od siedmiu lat to mogę obiektywnie stwierdzić, że jest super.)
Rysunki jednego i drugiego są http://www.nie-co.pl/izolowanie.php
Z tego co się naczytałem to jest inaczej niż piszesz. Oczywiście jest rozwiązanie z płytą fundamentową, jest roazwiązanie z izolacją od środka, ale wtedy to jest raczej chyba szkieletor z murowaną warstwą osłonową na zewnątrz no i jest ocieplenie od wewnątrz każdego pokoju z osobna czyli tak jakby budować przy sobie wiele domow szkieletowych przy sobie.
Kolejne to rozwiązanie przedstawione w materiałach do których podałeś link na poprzedniej stronie (ISOVER multi comfort hause, strona 41) czyli:
izolacja termiczna jest od zewnątrz a ściana posadowiona na fundamencie za pomocą bloczków z lambda < 0,12W/mK, czyli np. lekki, nienasiąkliwy ISOMUR o ile mnie pamięć nie myli albo szkło piankowe jeśli pozwala na to konstrukcja.
Oczywiście ! wątek.
Najbardziej znaną a nawet jedyną metodą likwidowania mostków termicznych
jest zamknięcie izolacji termicznej. A ponieważ mostki termiczne, jako z natury najzimniejsze elementy domu chłoną też znacznie więcej wilgoci, są więc nie tylko kosztowne w utrzymaniu, ale i potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia.
MOSTKOM TERMICZNYM MÓWIMY NIE!
Są dwa sposoby zamknięcia izolacji
- gruba płyta fundamentowa ( wysoka cena , brak naprawdę doświadczonych wykonawców, ogromna pojemność cieplna utrudniająca sterowanie dobowe ogrzewaniem)
-Izolowanie wszystkiego od środka, (sam tak mam od siedmiu lat to mogę obiektywnie stwierdzić, że jest super.)
Rysunki jednego i drugiego są http://www.nie-co.pl/izolowanie.php
Coraz przyjemniej się Ciebie czyta bez tych "sloganów", nawet jeśli sie z Tobą nie zgadzam.
- W tym przypadku nie zgodze się do końca bo płyta fundamentowa wystarczy 20 cm, co prawda to też duża pojemność cieplna ale dla celów sterowania ogrzewaniem wystarczy dać na to 3-5 cm styro i na to dodatkowo wylać ze 4 cm posadzki wraz z np. ogrzewaniem podłogówym.
- tu się zgodze że od wewnątrz jednak tez nie do końca bo jakakolwiek nieszczelność od środka to mocno niekorzystne a poza tym nie wyobrażam sobie montowac do styro czegokolwiek oprócz obrazków. Co prawda są specjalne kołki ale na pewno nie do ciuęższych elementów i dodatkowo każde powieszenie czegoś to dziurawienie tejże izolacji.
Dodam jeszcze jedną możliwość która mam u siebie (jeśli czytałeś wątek to wiesz)
- szkło piankowe w ścianie fundamentowej
no i jeszcze Isomur ale co do niego to mam mieszane uczucia zresztą na str 2 zamieszczałem efekt stosowania róznych materiałów w celu uniknięcia mostka przy fundamencie. Nie ma tam isomuru ale będzie on dawał gorszy efekt niż suchutki BK400 bo lambda BK przyjąłem 0,11 a Isomuru to ok. 0,3.
Jedyny plus isomuru to to że woda nie ma wpływu na jego izolacyjność w przeciwieństwie do np. BK.
Zresztą juz w tylu wątkach o tym dyskutowaliśmy że nie ma sensu się powtarzać.
pzdr
Nie jesteś prekursorem, są kraje gdzie już to próbowano szkła piankowe i zaniechano.
Wszystkie folie (te same co w dachu ) mają właściwości samouszczelniania się na wkrętach , na 10-15 cm zakładkach , puszki też nie ma problemów. Zresztą porównywanie tych "nieszczelności do kompletnego braku paroizolacji to chyba żart.
Mnie na izolację od środka rekuperator i elektryczne ogrzewanie, namówił kolega który parę lat wcześniej (95-96) stawiał dom z maxa w Nadarzynie. Dom jest opisy znajdziesz w art
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/72.html
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/73.html
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/74.html
Nie "podświetla" się całość , trzeba kopiować.
Rysunki jednego i drugiego są http://www.nie-co.pl/izolowanie.php
Rysunki są nawet czytelne, ale dla kogo przeznaczony jest ten opis?
Szwed, czy Norweg (nie wiem jaki to język) na tą stronę nie zajrzy, a Polaków ze znajomością tego języka też trudno się doszukać :(.
Jak wszystko by było po polsku, to pewien jestem, że padłoby pytanie "A kto tak jeszcze robi?" ale rysunki są czytelne, a tłumaczenie dach 0.08W/m2xC .... 500mm.... podłoga 3x100mm styr... 0.1W/m2xC to chyba bezsens.
Rzuty i opisy są np tu
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/47/250/
czy domy
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/208/
Jak wszystko by było po polsku, to pewien jestem, że padłoby pytanie "A kto tak jeszcze robi?" ale rysunki są czytelne, a tłumaczenie dach 0.08W/m2xC .... 500mm.... podłoga 3x100mm styr... 0.1W/m2xC to chyba bezsens.
Rzuty i opisy są np tu
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/47/250/
czy domy
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/208/
No tak, ale przecież pod pierwszym linkiem są rysunki dla szkieletu z elewacją murowaną z cegły a pod drugim linkiem jest dom parterowy z podwieszanym sufitem.
Jak dom będzie murowany z żelbetowym stropem i wenętrznymi ścianami konstrukcyjnymi murowanymi to nie da się od środka ocieplić tego bo będą mostki na styku strop-ścian zewnętrzna, ściana wenętrzna-ściana zwnętrzna.
Dla ciepła nie ma znaczenia czy nośny jest mur czy stelaż!
Jakim cudem znajdziesz mostki izolując od środka i minimalizując zbędną akumulację? Widziałeś kiedyś jak wygląda izolacja termiczna?
Nie jesteś prekursorem, są kraje gdzie już to próbowano szkła piankowe i zaniechano.
Wszystkie folie (te same co w dachu ) mają właściwości samouszczelniania się na wkrętach , na 10-15 cm zakładkach , puszki też nie ma problemów. Zresztą porównywanie tych "nieszczelności do kompletnego braku paroizolacji to chyba żart.
Mnie na izolację od środka rekuperator i elektryczne ogrzewanie, namówił kolega który parę lat wcześniej (95-96) stawiał dom z maxa w Nadarzynie. Dom jest opisy znajdziesz w art
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/72.html
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/73.html
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/74.html
Nie "podświetla" się całość , trzeba kopiować.
Nie pisałem że jestem prekursorem tylko że tak zrobiłem. Czy zaniechano? Nie wiem ale w celu uniknięcia jest szkło wykorzystywane cały czas. Do tego służy szkło Foamglass Perinsul. Ja uważałem i przeliczyłem w konsultacji z konstruktorem że wystarczy typ słabszy.
W kazdym razie jest to klejna metoda na likwidację tego moistka.
Wystarczy jedna nieszczelnosć w paroizolacji za izolacją wewnętrzną i z czasem może być niewesoło. I wciąż pozostaje problem z wieszaniem na izolacji wewnętrzneja, ajeśli już coś zawiesimy to będzie dziurawiona. Tak więc nie wiem czy izolacja od wewnątrz ma same zalety. Wg mnie jest jednym z rozwiązań ale nie pozbawionych wad.
Dla ciepła nie ma znaczenia czy nośny jest mur czy stelaż!
Faktycznie nie ma ale nie powinniśmy chyba porównywać izolacji w domu szkieletowym z izolacją w domu murowanym - to scałkowicie różne koncepcje. A to że szkiletor jest dużo prościej zrobić ciepły to dla mnie psrawa oczywista.
Temat jest likwidacja mostka do gruntu, więc likwidujemy!
Jak będzie temat jak pozbyć się wilgoci w ścianie? Też damy folię od środka, suchy mur może przemarzać , nic mu nie będzie.
http://zae.home.pl/www/ibp/index.pl?&b=6&co=galerial2004&gal=2004_21.jpg&opis=Izolacja wewnętrzna - folia paroszczelna
A jak będzie temat jak dokładnie sterować ogrzewaniem? też....
http://zae.home.pl/www/ibp/index.pl?&b=6&co=galerial2004&gal=2004_21.jpg&opis=Izolacja wewnętrzna - folia paroszczelna
Jak będzie temat jak zbudować dom 3 litrowy, też jedyne rozwiązanie...
http://zae.home.pl/www/ibp/index.pl?&b=6&co=galerial2004&gal=2004_21.jpg&opis=Izolacja wewnętrzna - folia paroszczelna
Ponieważ innej metody izolacji termicznej ja gruby, suchy, nieprzezroczysty termos nikt nie wymyślił, to albo fizykę zaakceptujesz i skorzystasz jak ja , albo za to zapłacisz z własnej kieszeni. Masz wybór.
Przecież nie piszę, że tak się nie robi (izolacja od wewnątrz) tylko że to jedna z metod nie pozbawiona wad, które wymieniłem.
A są inne również dobre- wymieniłem je również wyżej.
Ja buduję dom pasywny i mam zamiar dokładnie taki wybudować bez stosowania Twojej metody izolacji od wewnątrz ale inną metodę wymienioną wyżej bo uważam że jest lepsza- i mam do tego prawo i jeśli uważasz że zapłacę za to ($) to wskaż mi dlaczego!
Bo to się nikomu nie udało. Nie da się połaczyć małych potrzeb ciepła z ogrzewaniem pośrednim pomieszczeń jak i wody, z brakiem paroizolacji od środka.
Bo to się nikomu nie udało. Nie da się połaczyć małych potrzeb ciepła z ogrzewaniem pośrednim pomieszczeń jak i wody, z brakiem paroizolacji od środka.
Totalnie się z tym nie zgadzam.
Za zapotrezbowanie ciepła odpowiada "izolacja" a nie paroizolacja.
I nie pisz tylko o tej przeogromnej ilości wody która ma "zmoczyć" dom i w związku z tym pogorszyć izolacyjność i tylko paroziolacja nas uratuje od wewnątrz.
Dlaczego? Sucha izolacja to podstawa. Inaczej nie zrobisz domu klasy A
Trzeba powtarzać aż się utrwali ... izolacja to termos. Trzeba też dodawać, że komfort to wentylacja, a jak ktoś (często tu widzę) chce do komfortu i stabilnej wilgotności względnej zaprzęgnąć porowatość ścian i materiałów termoizolacyjnych .... zrobi więcej złego niż dobrego. 4% zawilgocenia to 50% oporu ciepła.
Dlaczego? Sucha izolacja to podstawa. Inaczej nie zrobisz domu klasy A
Trzeba powtarzać aż się utrwali ... izolacja to termos. Trzeba też dodawać, że komfort to wentylacja, a jak ktoś (często tu widzę) chce do komfortu i stabilnej wilgotności względnej zaprzęgnąć porowatość ścian i materiałów termoizolacyjnych .... zrobi więcej złego niż dobrego. 4% zawilgocenia to 50% oporu ciepła.
Zgadza się, sucha izolacja to podstawa ale przy normalnej wentylacji wilgoć w ilości praktycznie znikowej nic nie zrobi. Nie przesadzaj z tą ilością wytwarzanej wody, która miałaby "zmoczyć" dom bo tyle aż jej nie ma.
Minimum 5% zawilgocenia to wyniki badań. Faktycznie to znikoma ilość gdy dom zużywa 200kWh/m2 czy więcej , ale gdyby miał zużywać 30?
Beton na który można kłaść już parkiet musi mieć do 6% wiec to znikoma ilość. Ale 4% zawilgocenia to połowa izolacji to też znikoma ilość.
I co ma wentylacja do tego ? Jeżeli zapewni nam ( a od tego jest) strefę komfortu 22-25stC i 40-55%% ww to popatrz na wykres Molliera czy wykraplanie nie zacznie się w styropianie?
Minimum 5% zawilgocenia to wyniki badań. Faktycznie to znikoma ilość gdy dom zużywa 200kWh/m2 czy więcej , ale gdyby miał zużywać 30?
Beton na który można kłaść już parkiet musi mieć do 6% wiec to znikoma ilość. Ale 4% zawilgocenia to połowa izolacji to też znikoma ilość.
I co ma wentylacja do tego ? Jeżeli zapewni nam ( a od tego jest) strefę komfortu 22-25stC i 40-55%% ww to popatrz na wykres Molliera czy wykraplanie nie zacznie się w styropianie?
Beton to nie izolator więc ten argument to nie argument.
Chodziło tylko o to, że 5-cio% zawilgocenia nie zobaczysz, nie wyczujesz.
według superteorii super twórcy ocieplenia od wewnątrz pójdzie więcej izolacji i jej wyprawy niż od zewnątrz, wyjątek będzie stanowił drewniak, lub murowany bez poddasza, strop tylko podwieszony
to samo z kosztamigdzie tu rewelacja?
ta ekonomia?
Hes - niewiele wyjaśniłeś, można powiedzieć wcale
jak ktoś prosi o konkrety, to Ty "musisz uciekać, robota czeka"
ślizgasz się
Chodziło tylko o to, że 5-cio% zawilgocenia nie zobaczysz, nie wyczujesz.
Jaki to ma związek z tym co napisałem?
Ktoś kto "izoluje" to nie robi tego ani betonem, ani BK, ani silką ani ceramiką tylko najczęściej wełną lub styropianem.
pzdr
---Procentowy spadek oporu cieplnego jest dość podobny w styropianie, wełnie i ceramice i bk.
--Zawilgocenie jest największe w najzimniejszych elementach domu.
--Gdyby mostki termiczne nie były najzimniejszymi elementami nie byłyby mostkami termicznymi!
Nie wiem jak można jaśniej?
Procentowy spadek oporu cieplnego jest dość podobny w styropianie, wełnie i ceramice i bk.
Bzdura, może wkleisz jakieś wykresy ... bo ja jeden odnośnie styropianu widziałem i piszesz nieprawdę!
Dr Wojciech Nawrot badania prowadził - niezależne!
Możesz się pocieszać wykresami, ale prawda jest taka, wilgoć w izolacji to zmniejszenie opory cieplnego. i to nie pomijalne!
Piszesz coraz mniej konkretnie i na coraz mniej odpowiadasz na pytania, brak Ci argumentów.
Pokaż te badania.
Oto styropian:
http://www.muratorplus.pl/images/wyk_8(1).jpg
A są jeszcze wodoodporne np. pod posadzką, na ścianie fund., na zwykła ścianę nie ma to sensu..
A szkło piankowe w ogóle nie absorbuje wilgoci i nie zmnienia współ. przewodz. ciepła.
Pozostała jeszcze wełna. Tu nie wiem jak to jest. Ktoś coś może poda.
I na koniec powtórzę- sprawna wentylacja o której tak namiętnie piszesz wszędzie będzie miała również duży wpływ na pozbywanie się wilgoci.
Więc raczej wilgoć w domu dobrze wykonanym i ocieplonym od zewnątrz w rzeczywistości może niewiele zmienić.
To mam inne badania , niezależne.
Poza tym porównywalne zużycie energii na ogrzewanie przy "zamianie izolacji w ścianie. Gościu specjalnie by zbadać "grzanie” fundamentu, zawilgocenie ściany , wentylacje i rachunki, postawił na 6 lat bliźniaki i trzymał w nich jednakową temperaturę elektrycznie. Byłem tam, tam się przekonałem , zamówiłem taki projekt , jestem zadowolony i dzielę się doświadczeniami.
Gadałem z gościem też zadowolonym , twierdzącym, że ma dobrze dom 150m2 zrobiony jego rachunki prąd za rok 1000zł i gaz 3000zł ! Masz Pojęcie! i zadowolony!
Dobra na tym kończę dyskusję bo nie wiedzę jej dalszego sensu.
TB prawie nic sie nie zmieniłeś po takich doświadczeniach na tylu forach, ech.
Co rozumiesz pod pojęciem "sprawna wentylacja", bo może piszemy o różnych sprawach? Czy "sprawna wentylacja" to też dobra i komfortowa ?
Jeżeli uważasz, że rolą wentylacji jest nie dopuścić do zawilgocenia ściany z grubą wełną TO JA SIĘ NIE ZGADAM.
W/g mnie wentylacja ma utrzymać wilgotność względną w pokojach na poziomie komfortu 40-55% i CO2 do 900ppm . Czyli dobra wentylacja wpływa znacząco na zawilgocenie ścian bez paroizolacji.
Chyba, że mamy różne definicje dobrej wentylacji?
Nie jestem TB choć przyznaję, że prawie o wszystko pytam, ale zobacz wątek gościa z Irlandii (ściana dwuwarstwowa) u niektórych się zmieniło, a ty dalej "może uda..'
Dobra na tym kończę dyskusję bo nie wiedzę jej dalszego sensu.
j-jNie pokazuj TB wyników badań, bo jak nie pasują do jego poglądów to tym gorzej dla badań.
Poza tym w ścianach murowanych z zewnętrzną izolacją cieplną, płyty styropianu nie ulegają zawilgoceniu (badania ITB).
Wiesz Jezier po prostu do pewnego momentu dyskutuje się z nim w miarę normalnie ale tylko do momentu dopóki nie zaczyna mu brakować argumentów.
Szkoda, ja nie uważam się za wszechwiedzącego i staram się czerpać jak najwiecej skąd tylko mogę ale ten gość nie potrafi przyjąć tego że ktos myśli inaczej, ba, i jeszcze miałby ten ktoś mieć rację??!!
pzdr
Hehe, fakt, w sumie to tak wygląda mpopłav
pzdr
(...)a teraz usuńmy z tego założenia błędną tezę że styropian ciągnie wilgoć co pogarsza jego opór cieplny i nagle okazuje się ze Wgregor jest już w innym wątku gdzie od początku zaczyna wszystkich przekonywać że trzeba ocieplać od wewnątrz bo przez fundament ucieka ciepło bo styropian ciągnie wilgoć i jest przez to nieskuteczny jako izolacja itd i wkoło Macieju
I tak od wielu lat na wielu forach :-?.
ba, znajduje forumowiczów, którzy podrzucają mu pożywkę
jak z tą ścianą z irlandii, czy skąś tam
A ja się jeszcze zastanawiam nad tym moskiem fundament-sciana. Czy jest sens się tym w ogóle zajmować? Powiedzmy że scianę fund. ocieplimy z zewnątrz dobrym styro 15cm, od środka 5cm - czy ma ktoś pomysł jak policzyć straty na takim mostku w ciągu sezonu grzewczego?
Przez przypadek znalazlem opis z budowy domu enegooszczędnego Lipińskich:
wprowadziliśmy drobne zmiany,...zrezygnowaliśmy z płyty fundamentowej i z bloczków Isomur. z płyty dlatego, że na etapie fundamentu trzeba mieć już zaplanowaną kanalizę i wodę, a my nie mieliśmy pojęcia co i gdzie
a z bloczków Isomur, ponieważ cena (60zł/cegła) zabiła nas i raczej ten zakup nie zwróciłby się w przyszłych rachunkach przez 2 pokolenia. w pracowni Lipińscy powiedzieli nam, że jeśli robimy posadzkę na gruncie to nie ma potrzeby stosowania bloczkow.
w pracowni Lipińscy powiedzieli nam, że jeśli robimy posadzkę na gruncie to nie ma potrzeby stosowania bloczkow. [/i]
Co to znaczy?? :o
Nie wiem ale trzeby się z kontekstu domyślić. Pewnie chodzi o to, że nie ma płyty tylko ławy, na nich ściany fundamentowe, na nich ściany. A podłogi normalnie - styropian + wylewka na nim.
http://forum.muratordom.pl/post2662806.htm?highlight=isomur#2662806
w pracowni Lipińscy powiedzieli nam, że jeśli robimy posadzkę na gruncie to nie ma potrzeby stosowania bloczkow. [/i]
Co to znaczy?? :oPewnie tyle, że trzeba policzyć, czy się to kalkuluje (po ilu latach się zwróci) :).
zaczynam niedługo budowę energooszczędnej chałupy.
w projekcie mam fundament z bloczków M-6 a i Isomur na górze.
napiszcie z czego zrobiliście ew. zamierzacie robić fundament w domu -w zamiarze -energooszczędnym.
coulignon
28-02-2009, 16:43
ja mam płytę fundamentową. Postała zimę razem z chałupą i jest ok :lol:
fajny pomysł, ale u mnie już za późno na zmianę.
szukam jakiś bloczków.W projekcie mam M-6, ale nie wiem cz nie są za zimne do mojego energooszcz. domku.
no i czym zastąpić ten isomur bo drogi jak cholera.
krebs1976
10-06-2009, 14:02
Śledze ten wątek ponieważ także rozważam zastosowanie isomuru. Temat się rozmył i wkradł się perlit :o
A ja nadal nie wiem czy warto zastosować isomur.
Mój archtekt zaprojektował ścianę fundamentową od zew styropian 10cm i od wew. 5 cm zachodzący aż na ławę fundamentową.
Z krótkich wyliczeń wynika, że koszt obłożenia styropianem z dwóch stron będzie podobny do zastosowania isomuru. Pytanie brzmi czy napewno wart podrażać inwestycję w jeden lub drugi spodób?
Bo może wstarczy tradycyjnie tylko od zew. styropian?
Pozdrawiam Radek
Ja atylko uczulam na jakość wykonania. Zrób to co mniej generuje błędów "fachowców". To jest najgorsza rzecz w kazdej technologii.
Śledze ten wątek ponieważ także rozważam zastosowanie isomuru. Temat się rozmył i wkradł się perlit :o
A ja nadal nie wiem czy warto zastosować isomur.
Mój archtekt zaprojektował ścianę fundamentową od zew styropian 10cm i od wew. 5 cm zachodzący aż na ławę fundamentową.
Z krótkich wyliczeń wynika, że koszt obłożenia styropianem z dwóch stron będzie podobny do zastosowania isomuru. Pytanie brzmi czy napewno wart podrażać inwestycję w jeden lub drugi spodób?
Bo może wstarczy tradycyjnie tylko od zew. styropian?
Pozdrawiam Radek
Napiszę dlaczego może perlit będzie lepszy:
bo choć wraz z isomurem mają takie samo lambda (choć nawet chyba isomur ma trochę gorsze) to wysokość bloczka perlitu (ok. chyba 25 cm) jest większa niż isomuru (ok. chyba 11 cm) więc oczywiste jest to co jest lepsze.
Ale jeśli dajemy 11 cm styro pod posadzkę to isomur o wys. 11 cm będzie prawie jednakowo dobry jak perlit.
pzdr
Witam wszystkich
pytanie odnośnie postu Krebs'a - jeśli cena z zastosowaniem isomuru i obkładaniem styro obustronnie podobna to czy nie lepsze jest rozwiązanie ze styro które dodatkowo ogranicza nam migrację ciepła w poziomie i zapobiega wychładzaniu ziemi pod budynkiem -- a to jednak duża pow.
czy to ma sens i czy zmniejszona temp. gruntu pod budynkiem będzie marginalna ?
krzysztof5426
12-02-2010, 22:47
Panowie !
Pytanie 1. Gdzie teraz produkuje się TB. Kto wie ?
Stwierdzenie 1. Nie jest możliwe aby zamilkł !
Pozdrawiam.
Pytanie 1. Gdzie teraz produkuje się TB. Kto wie ? Stęskniłeś się za nim?
quote="krzysztof5426"]Panowie !
Pytanie 1. Gdzie teraz produkuje się TB. Kto wie ?
Stwierdzenie 1. Nie jest możliwe aby zamilkł !
Pozdrawiam.[/quote]
po takim pytaniu nowej osoby istnieje zagrożenie iż to sam TB pyta -
taki wilk w owczej skórze :D
krzysztof5426
15-02-2010, 18:14
Witam !
Ja nie z tego miasta i na dodatek amator budowlany.
Czy wyobrażasz sobie , że Pan TB tak mógłby o sobie napisać ?
PS. Pytanie zadałem, bo na innym forum znalazłem wpisy o identycznej treści jak tu, oczywiści pod innym ......
Pozdrawiam.
to było w formie żartu ale skoro już pofatygowałeś się rozwiać wątpliwości :D
pozdrawiam i życzę owocnego czerpania z ogromu informacji jakie drzemią w necie -- tylko jak zawsze trzeba odsiać ziarno od plew :)
krzysztof5426
17-02-2010, 20:09
OK. Wybacz, ale w poniedziałek byłem autkiem w Warszawie i po 19 już mój osobisty twardziel zaczął odmawiać posłuszeństwa.(':lol:')
Pozdrawiam.
a w temacie mostka - ja odpuszczam sobie wszelkiego rodzaju wynalazki typu isomur, perlit itd - mam zamiar polecieć silikatami od ławy po sam dach tyle że ocieplam ściany fundamentowe z obu stron - czy to się sprawdzi na tyle dobrze ? - nie wiem ale tak będzie może łatwiej i taniej ( bez trudnych wyborów :) )
krzysztof5426
17-02-2010, 20:52
Witaj !
Jestem na etapie planowania. Domu pasywnego nie zbuduje, ale rozważam wszelkie możliwości.
Pozdrawiam.
a w temacie mostka - ja odpuszczam sobie wszelkiego rodzaju wynalazki typu isomur, perlit itd - mam zamiar polecieć silikatami od ławy po sam dach tyle że ocieplam ściany fundamentowe z obu stron - czy to się sprawdzi na tyle dobrze ? - nie wiem ale tak będzie może łatwiej i taniej ( bez trudnych wyborów :) )
Prawidłowa hydroizolacja silikatu w gruncie do tanich nie należy, bloczki betonowe + isomur+ izolacja fundamentów z zewnątrz i silikatowe ściany drożej chyba nie wyjdą. Ja budowałem z silikatu i z poziomej izolacji termicznej nie zrezygnowałbym przy tym materiale. (silikat robi tez za hydroizolację poziomą)
jeśli dam na ławę poziomą izolację i między ścianą fundamentową z silki 24 (20) a murami z silki 24 (15) także poziomą oraz wymaluję jakimś "mazidłem" ściany fundamentowe i obłożę je styro (hydro) to nie wystarczy ? ( racja że z tego punktu widzenia zapowiada się trochę wydatku ale chyba zda egzamin taki układ ? )
Silikat w ziemi pomazany byle czym, ja bym się bał. Dobra izolacja silkatu to koszt większy niż isomur albo i porównywalny. Dałem bloczki betonowe pomazane byle czym a na to isomur. Podobno na isomuerze można stawiać bez jakichkolwiek izolacji poniżej. Silikat to straszliwy przewodnik ciepła, namawiam do odcięcia tego transportu w pionie. Za to przy -5 na dworze dom traci jakiś 1C na dobę bez ogrzewania :)
A co powiesz na rozwiązanie ceramika+perlit omawiane wcześniej ?
albo elementy novomur ? czy isomur ma lepsze właściwości ?
Musisz wziąć pod uwagę dwie sprawy ciepło i wilgoć.
Myślę ze każdy z powyższych patentów jest skuteczny jeśli chodzi o ciepło, isomur jest na pewno drogi :( to wiem.
Druga sprawa to woda, jak dajesz silikat w ziemie to jest to tym bardziej ważne. Jak dasz beton w ziemię i skutecznie odetniesz transport wilgoci w górę to izolacja pionowa fundamentów nie jest tak krytyczna.
Musisz wziąć pod uwagę dwie sprawy ciepło i wilgoć.
Myślę ze każdy z powyższych patentów jest skuteczny jeśli chodzi o ciepło, isomur jest na pewno drogi :( to wiem.
Druga sprawa to woda, jak dajesz silikat w ziemie to jest to tym bardziej ważne. Jak dasz beton w ziemię i skutecznie odetniesz transport wilgoci w górę to izolacja pionowa fundamentów nie jest tak krytyczna.
to ja chyba czegoś nie "kumam"
jaka jest różnica miedzy skuteczną izolacją wilgociową miedzy bloczkami a silikatami a silikat i silikat ? więc jeśli dam dam dobrą izolację miedzy silikaty ze ściany fundamentowej a murami to będzie tak samo jak między bloczki fundamentowe a silikaty z muru ? chyba ze bloczki lepiej izolują od wilgoci ?
pytam bo na logikę to jest dość niepojęte skoro i tak między np. ławy a ściany i mur daje się folię/papę --- chyba że ta stara szkoła pomija jakieś nowe obliczenia ?
( to tylko pytania laika więc proszę o wyrozumiałość )
Nie jestem super doradca od hydroizolacji, ale moje przemyślenia :
- jakoś średnio wygląda silikat jak naciągnie wody a robi to bardzo chętnie, a bloczkowi betonowemu to chyba wszystko jedno i taki skory do ciągnięcia wody to on znów nie jest - to odnośnie hydroizolacji pionowej.
- Jak już ten bloczek silikatowy w fundamencie naciągnie wody to i owszem, możesz odciąć transport wody w górę do ścian za pomocą folii, ale transportu ciepła w dół nie odetniesz a ścianka fundamentowa z silikatu będzie to robiła tym skuteczniej im więcej wody wciągnie,
dlatego mi wychodzi ze lepiej fundament z bloczków betonowych i jakiś izolator termiczny poziomy bo:
-bloczek betonowy mniej skłonny do picia wody, a nawet jak pociągnie to niewiele to mu zaszkodzi.
- potrzebne termoizolacja w poziomie (isomur lub coś innego) bo jak ścianka fundamentowa zechce pociągnąć ciepło w dół to napotka barierę.
A tak w ogóle jak nie robisz piwnicy to zrób płytę :)
:D temat płyty był już przerabiany ale nie udało się go przeforsować :(
bez garażu wychodziło jakiś 190m2 kloca betonowego, argument ceny był nie do przejścia do tego jeszcze sprawa bezbłędnego przygotowania wszystkich instalacji i przejść
dowiadywałem się już o novomur light i wychodzi niecałe 13 euro za sztukę - na odpowiedź w sprawie ceny Isomuru jeszcze czekam
zobaczymy po ile cenią te "cudowne" wynalazki :)
:D temat płyty był już przerabiany ale nie udało się go przeforsować :(
bez garażu wychodziło jakiś 190m2 kloca betonowego, argument ceny był nie do przejścia do tego jeszcze sprawa bezbłędnego przygotowania wszystkich instalacji i przejść
dowiadywałem się już o novomur light i wychodzi niecałe 13 euro za sztukę - na odpowiedź w sprawie ceny Isomuru jeszcze czekam
zobaczymy po ile cenią te "cudowne" wynalazki :)
No, trochę kosztuje, to lepiej wynieść dom 30 cm nad grunt zaizolować przeciwilgociowo i dać BK400 lub BK300. Albo kto wie czy nie lepiej ceramika z perlitem.
pzdr
no kosztuje :)
ale ten BK pod ściany z silikatów 24 to chyba nie do końca będzie ok ? ciężko trochę dla "pompowanego" betonu
na chwile obecną rozważam temat isomur/novomur i obkładać fundamenty styro po obu stronach -- na teraz najprostsze rozwiązanie jaki mi się nasuwa ( może nie najtańsze ale jest )
no kosztuje :)
ale ten BK pod ściany z silikatów 24 to chyba nie do końca będzie ok ? ciężko trochę dla "pompowanego" betonu
na chwile obecną rozważam temat isomur/novomur i obkładać fundamenty styro po obu stronach -- na teraz najprostsze rozwiązanie jaki mi się nasuwa ( może nie najtańsze ale jest )
A co stawiasz wieżowiec ;) że boisz się stawiać silkę na BK? Nic mu nie będzie :) wieniec też lejesz na BK, i nadproza też jak budujesz z BK a waga wieńca i betonu na nadproże to jak 6 wierszy silki ;).
pzdr
Ja bym sie bal udzielac takich porad bez przeliczenia konstrukcji. Warstwa cokolowa musi przeniesc wszystkie obciazenia, ze stropem i dachem wlacznie.
Pozdrawiam.
Ja bym sie bal udzielac takich porad bez przeliczenia konstrukcji. Warstwa cokolowa musi przeniesc wszystkie obciazenia, ze stropem i dachem wlacznie.
Pozdrawiam.
A jak stawiasz dwie kondygnacje z BK i pierwszy na ścianie fund. byłby BK oczywiście to przecież tak jakbyś stawiał jedną kondygnację z silki.
Przecież BK to nie styropian tylko materia konstrukcyjny.
Poza tym cieżar samego materiału ścian stanowi mały procent uwzględniając jeszcze wiatr, śnieg więźbę, pokrycie dachu itp.
pzdr
Ja bym sie bal udzielac takich porad bez przeliczenia konstrukcji. Warstwa cokolowa musi przeniesc wszystkie obciazenia, ze stropem i dachem wlacznie.
Pozdrawiam.
A ile kondygnacji można postawić na BK? Chyba ze 4 wraz ze stropami.
No i niech beda to dwie kondygnacje z silki i juz ciezar scian jest taki jak 4 kondygnacje z bk.
Teoretycznie OK ale sa miejsca gdzie obciazenia sa wieksze: np filary pomiedzy drzwiami itp.
Pozdrawiam.
u mnie wysokość ścian z silki 24 to max 2,70 m +wieniec (strop drewniany )- tak więc nisko i lekko :) - ściany szczytowe nad wieńcem nie murowane tylko "kombinowane" OSB + styro coś jak w szkieletowcu .
solbet 400 ma jakieś 2,0 MPa - ale to chyba temat dla konstruktora by przeliczył :/
co do walorów termo - to z tego co znalazłem w necie to solbet 400 współczynnik λ 0,110 W/mk a np novomur light λ pozioma 0,189 W/(mk),a poziomy 0,083 W/(mk)
i teraz pytanie laika czemu jedni podają W/mk a inni W/(mk) ? (przykład ze strony solbetu i pdf od schock'a)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin