PDA

Zobacz pełną wersję : Pompa ciepła - CWU i wentylacja



am76
10-07-2008, 14:06
Co sądzicie o urządzeniach typu:
- NIBE FIGHTER 100 P
- STIEBEL ELTRON LWA 100, 252
- Clima Komfort Podgrzewacz VT
- Ochsner Europa 302, Europa 312
- Viessmann Vitotres 343
czyli PC powietrze -> woda + zasobnik wody + wentylator wywiewny + sterowanie w jednym

Wygląda to dość ciekawie i wydaje się że kompleksowo załatwia sprawę wentylacji i CWU. Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). Robią to renomowane firmy więc chyba nie powinna to być sciema.

Jak dla mnie podejście takie ma kilka dość istotnych zalet:
- cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU
- jeden system do 2-ch rzeczy - czyli nizsze koszty instalacji
- brak złożonego i kosztownego systemu kanałów nawiewnych jak dla wentylacji z req
- brak pewnego powiedzmy psychicznego dyskomfortu wynikającego z posiadania kanałów nawiewnych, które to u niektórych osób mogą powodować wrażenie nienaturalności i zagrożenia

W materiałach reklamowych jednego z producentów przeczytałem takie zalety:
* napływ świeżego powietrza bez ryzyka zanieczyszczenia i zmiany jego jonizacji w kanałach nawiewnych,
* praca w systemie tylko wentylatora wywiewnego, co daje lepszą kontrolę wymiany powietrza i mniejsze zużycie energii elektrycznej.
* odzyskuje energię z powietrza wentylacyjnego przez cały rok, podczas gdy rekuperatory tracą swą sprawność wraz ze spadkiem różnicy temperatur między powietrzem nawiewnym a wywiewnym

Prosze o opinie.

odaro
10-07-2008, 14:27
Też się tym pompom ciepła przyglądałem.

No ciekawy jestem co nasi forumowi guru na to?

am76
10-07-2008, 15:29
A i jeszcze jedna spora zaleta: bardzo prosto można czasowo odwrócić kierunek wentylacji i mieć darmową klimatyzację.

Czyli tak naprawdę w jednym urządznieu za 10 tyś mamy wentylację + CWU + klimatyzację. Wygląda na rewelację. A jakieś wady? Może ktoś z wielbicieli rekuperatorów albo solarów albo grzania prądem się wypowie?

sSiwy12
10-07-2008, 16:13
Moim zdaniem PC powietrze/woda do ogrzewania CWU poza sezonem grzewczym jest rozwiązaniem bardzo dobrym i tanim w eksploatacji, oraz schładzaniem i osuszaniem powietrza np. w spiżarni.
Co do założeń i pytań:

cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU

Nie za bardzo rozumiem jak ma wentylować, ale o tym trochę niżej. Co do wykorzystania powietrza do ogrzania CWU, to w sezonie grzewczym najpierw to powietrze musi być ogrzane innym źródłem, ale przy wentylacji bez odzysku jest zaletą.
jeden system do 2-ch rzeczy - czyli nizsze koszty instalacjibrak złożonego i kosztownego systemu kanałów nawiewnych jak dla wentylacji z req
- brak pewnego powiedzmy psychicznego dyskomfortu wynikającego z posiadania kanałów nawiewnych, które to u niektórych osób mogą powodować wrażenie nienaturalności i zagrożenia

Nie za bardzo wiem jak ma wygadać wentylacja innych pomieszczeń bez kanałów, a już całkiem nie wiem jak ma być nawiew w odległej od PC np. sypialni. Druga sprawa - czerpnia - najlepiej w kuchni, czyli kuchnia nie może mieć czynnego kanału wywiewnego wentylacji grawitacyjnej. Innym niebezpieczeństwem jest możliwość zasysania powietrza przez pozostałe kanały wentylacyjne, wentylacji grawitacyjnej wywiewnej (łazienka,WC, pralnia, garderoba - bo muszą tam być). Moim zdaniem taka wentylacja nie sprawdzi się.

cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU
No raczej poza sezonem grzewczym nie jest to wskazane.
napływ świeżego powietrza bez ryzyka zanieczyszczenia i zmiany jego jonizacji w kanałach nawiewnych
W ramach tylko jednego pomieszczenia, pozostałych bez "rur" się nie da. A ta jonizacja - niektórzy kupują jonizatory powietrza :lol:

praca w systemie tylko wentylatora wywiewnego, co daje lepszą kontrolę wymiany powietrza i mniejsze zużycie energii elektrycznej.
No z tą lepszą kontrolą to przesadzili - uzasadnienie wyżej.

odzyskuje energię z powietrza wentylacyjnego przez cały rok, podczas gdy rekuperatory tracą swą sprawność wraz ze spadkiem różnicy temperatur między powietrzem nawiewnym a wywiewnym
Rekuperator jest elementem wentylacji mechanicznej i praktycznie działa tylko w sezonie grzewczym - taka jego rola.

HenoK
10-07-2008, 16:32
Wygląda to dość ciekawie i wydaje się że kompleksowo załatwia sprawę wentylacji i CWU. Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). Robią to renomowane firmy więc chyba nie powinna to być sciema. Podawana przez ciebie cena to kwota netto :(, i nie uwzględnia montażu, osprzętu itp.
Ciepło z wentylacji odzyskasz, ale też powietrze dostarczane do pomieszczeń musisz podgrzać. Nie lepiej zastosować rekuperator ?
Rozwiązanie moim zdaniem ma więcej wad niż zalet.

am76
10-07-2008, 16:46
Ze skromnych obrazków które pokazują producenci (patrz google) wynika, że jest to to system wentylacji mechanicznej wywiewnej bez kominów. Czyli pomieszczenia czyste muszą mieć nawiewniki (dziury w ścianach lub oknach) a w pomieszczeniach brudnych są wyciągi powietrza z których powietrze kanałem trafia do centrali.

Oczywiście powietrze musi być ogrzane innym żródłem ale za to woda nie musi być ogrzana innym żródłem tak jak to jest w przypadku went. mech. z rekuper.

Podejście to jest takie powiedzmy dość bliskie wentylacji grawitacyjnej z tym, że nie tracimy enargii z brudnego powietrza a wykorzystujemy ją do grzania wody.

HenoK
10-07-2008, 16:49
Ze skromnych obrazków które pokazują producenci (patrz google) wynika, że jest to to system wentylacji mechanicznej wywiewnej bez kominów. Czyli pomieszczenia czyste muszą mieć nawiewniki (dziury w ścianach lub oknach) a w pomieszczeniach brudnych są wyciągi powietrza z których powietrze kanałem trafia do centrali.

Oczywiście powietrze musi być ogrzane innym żródłem ale za to woda nie musi być ogrzana innym żródłem tak jak to jest w przypadku went. mech. z rekuper.

Podejście to jest takie powiedzmy dość bliskie wentylacji grawitacyjnej z tym, że nie tracimy enargii z brudnego powietrza a wykorzystujemy ją do grzania wody.Tak to mniej więcej wygląda. Rozwiązanie Viessmanna jest trochę bardzie skomplikowane, a przez to dużo droższe.

am76
10-07-2008, 16:54
Wygląda to dość ciekawie i wydaje się że kompleksowo załatwia sprawę wentylacji i CWU. Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). Robią to renomowane firmy więc chyba nie powinna to być sciema. Podawana przez ciebie cena to kwota netto :(, i nie uwzględnia montażu, osprzętu itp.
Ciepło z wentylacji odzyskasz, ale też powietrze dostarczane do pomieszczeń musisz podgrzać. Nie lepiej zastosować rekuperator ?
Rozwiązanie moim zdaniem ma więcej wad niż zalet.

Podałem kilku producentów - u niektórych netto u innych brutto. Chyba razem z montażem to będzie 7% VAT. Mniej więcej wychodzi 10tyś. Pewno montaż będzie ze 2 tyś.

Powietrze dostarczane muszę podgrzać ale za to nie muszę CWU podgrzać. Czyli to nie jest istotne.

Co do twojego pytania "Nie lepiej zastosować rekuperator ?" - właśnie po to ten temat założyłem żeby się dowiedzieć czy lepiej czy nie lepiej. Jeśli znasz jakieś wady podaj proszę w punktach.

Rekuperator nie zagrzeje mi CWU a centralne ogrzewanie i tak muszę robić i jeśli będzie miało odrobinę większą moc niż w przypoadku went. z reku. to nie będzie to dużo większy koszt.

sSiwy12
10-07-2008, 17:35
Aby była jasność, uważam takie rozwiązanie za lepsze niż solary, ale w okresie grzewczym, lepszym rozwiązaniem jest - moim zdaniem - rekuperator.
Choćby z tego powodu, ze w skrajnych temperaturach np. -20 do domu będzie wpływało powietrze o takiej temperaturze (ta PC potrzebuje około 100m3 przez około 8 godzin aby ogrzać CWU - co daje około 11kWh) nawet biorąc pod uwagę COP w wys. 3, to i tak sumaryczna ilość energii do ogrzania strat wentylacyjnych (ponad 10%) będzie większa niż zysk z tej PC, a trzeba jeszcze dodać straty na linii kocioł - powietrze, i powietrze - woda w PC.
Dodać do tego należy również komfort termiczny jaki daje REKU.

Sam osobiście rozważałem rozwiązanie REKU + PC dla CWU. W sezonie grzewczym CWU grzeje ogrzewanie, poza sezonem CWU grzeje PC + chłodzi przez REKU.

am76
10-07-2008, 18:12
Choćby z tego powodu, ze w skrajnych temperaturach np. -20 do domu będzie wpływało powietrze o takiej temperaturze (ta PC potrzebuje około 100m3 przez około 8 godzin aby ogrzać CWU - co daje około 11kWh) nawet biorąc pod uwagę COP w wys. 3, to i tak sumaryczna ilość energii do ogrzania strat wentylacyjnych (ponad 10%) będzie większa niż zysk z tej PC, a trzeba jeszcze dodać straty na linii kocioł - powietrze, i powietrze - woda w PC.
Dodać do tego należy również komfort termiczny jaki daje REKU.


Mamy więc pierwszą konkretną wadę:
1) Brak komfortu termicznego przy -20 na zewnątrz.
Ale tutaj od razu pytanie - jak sobie z tym radzą miliony jeśli nie miliardy ludzi niezaopatrzone w rekuperator?

Co do obliczeń to proszę o wyjaśnienie tego "i tak sumaryczna ilość energii do ogrzania strat wentylacyjnych (ponad 10%) będzie większa niż zysk z tej PC". Kompletnie nie rozumię skąd taki wniosek a jestem bardzo ciekaw. W przypadku wentylacji z kominem energię z wentylacji tracimy całkowicie. W przypadku rekuperatora odzyskujemy pewno w 70% ale za to musimy grzać osobno wodę. W przypadku opisywanego ustrojstwa musimy mieć do grzania domu tyle energii mniej więcej ile przy went. graw. ale za to nie musimy już grzać osobno wody.

Wgregor
10-07-2008, 18:38
Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy WADY.
1 zimą stumień powietrza wentylacyjnego nie przeniesie nawet 1 kW. (200W/100m3h)
2 przesuszone powietrze
3ciepłe powietrze aplikowane jest z dołu, wentylacyjne (nawet z reku) z góry
4 praktycznie nie da sie precyzyjnie ustawic temperatury w poszczególnych pomieszczeniach o różnym zapotrzebowaniu
5 Mamy gości Palimy w kominku chcemy wiecej świeżego powietrza a mniej ciepła....
6 calkowity koszt instalacji na dom 200m2 może przekroczyć nawet 10 000 zł co spowoduje "zabranie kasy" z tematu izolacja termiczna.

podsumowując 'Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy "

weźmy zmiksujmy zupę , drugie danie i deser.... wszystkie składniki są, ale ŻYCZĘ SMACZNEGO!

HenoK
10-07-2008, 20:58
podsumowując 'Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy "

weźmy zmiksujmy zupę , drugie danie i deser.... wszystkie składniki są, ale ŻYCZĘ SMACZNEGO!Tak dalekich wniosków bym nie wyciągał. Może to być połaczenie całkiem sensowne. Np. Viessmann Vitotres 343 (http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=476) : http://systemyogrzewania.pl/foto/2_476_foto.gif
to nie tylko wentylacja nawiewno-wywiewna z odzyskiem ciepła, ale także możliwość podłączenia GWC, solarów i podgrzewanie CWU.
Ma chyba tylko jedną wadę - CENĘ :(.

odaro
10-07-2008, 21:27
podsumowując 'Łączenie wentylacji, ogrzewania i klimy "

weźmy zmiksujmy zupę , drugie danie i deser.... wszystkie składniki są, ale ŻYCZĘ SMACZNEGO!Tak dalekich wniosków bym nie wyciągał. Może to być połaczenie całkiem sensowne. Np. Viessmann Vitotres 343 (http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=476) : http://systemyogrzewania.pl/foto/2_476_foto.gif
to nie tylko wentylacja nawiewno-wywiewna z odzyskiem ciepła, ale także możliwość podłączenia GWC, solarów i podgrzewanie CWU.
Ma chyba tylko jedną wadę - CENĘ :(.

Na rysunku wygląda to całkiem logicznie

Jak jest za to ustrojstwo cena bo nie mogę szybko odszukać

HenoK
10-07-2008, 22:43
Na rysunku wygląda to całkiem logicznie

Jak jest za to ustrojstwo cena bo nie mogę szybko odszukać
Na polskich stronach trudno się tej ceny doszukać :(.
Ale jesteśmy w końcu w UE :) :
http://www.heizungsshop.biz/pd1090879038.htm?categoryId=55
Cena 8.650,00 € - wg kursu 1 € = 3,30 PLN daje to kwotę 28.545 PLN.

Wgregor
10-07-2008, 22:44
Sensowne? Czy tu wszystkich juz pogieło?
Jak sobie wyobrażasz, że 100 nawet 200m3 /h powietrza po rekuperacji (czy nawet bez) przenoszące kilka kilowatów???
Jak sobie wyobrażasz w poszczególnych pokojach anemostaty z siłownikami i automatyką pokojową "przymykającą " w danym pokoju ogrzewanie, nie ograniczając srumienia powietrza wentylacyjnego . tego nawet za milion nie zrobisz. I takie debilizmy jeszcze Vissmannem podpisują!

Wgregor
10-07-2008, 22:53
a jak już jakimś cudem zmusisz 100m3 powietrza by przeniosło 4-5kW jak juz wymyślisz taki elektrozawór by zmieniał temperaturę powietrza wchodzącego przy stałym jego strumieniu, to jak zmusisz ten niewielki strumień gorącego powietrza by było cięższe od chłodniejszego przy podłodze.
Nie podpisujcie tych bzdur Vi.... .

HenoK
10-07-2008, 22:59
Sensowne? Czy tu wszystkich juz pogieło?
Jak sobie wyobrażasz, że 100 nawet 200m3 /h powietrza po rekuperacji (czy nawet bez) przenoszące kilka kilowatów???
Jak sobie wyobrażasz w poszczególnych pokojach anemostaty z siłownikami i automatyką pokojową "przymykającą " w danym pokoju ogrzewanie, nie ograniczając srumienia powietrza wentylacyjnego . tego nawet za milion nie zrobisz. I takie debilizmy jeszcze Vissmannem podpisują!
http://www.heizungsshop.biz/assets/own/vitotres343pan.jpg
To urządzenie jest przeznaczone do bardzo dobrze ocieplonych małych domów.
Moc ogrzewania takiego domu morze być rzędu 1 kW. Taką moc można już bez większych problemów rozprowadzić kanałami wentylacyjnymi.

Wgregor
10-07-2008, 23:20
przecież ten rysunek to już zupełny debilizm.
jak ustawisz temperaturę w poszczególnych pokojach przy stały strumieniu wentylacji
jek zmusisz przy takim strumieniu (100-200m3/h podzielone na klika pokoi) by ciepłe powietrze zeszło na dół.
I na koniec .. jeżeli dom potrzbuje 1ikW do ogrzeabia to daj kilka grzejników po 200W z mikroprocesorem za 300zł szt , a osdetki z twojej wyrysowanej instalacji pokryją koszty ogrzewania i oswitlenia do końca świata i jeden dzień dłużej.
Jak piszę o izolacji ...to atak a jak takie debilizmy to jest OK!

HenoK
11-07-2008, 08:27
przecież ten rysunek to już zupełny debilizm. No jeżeli ten rysunek poglądowy uznasz za projekt techniczny to w pełni się z tobą zgadzam :wink: . To urządzenie nie jest dla idiotów. Trzeba jeszcze wiedzieć jak je wykorzystać w domu pasywnym.
Ma jedną zaletę rozwiązuje problem CWU, ogrzewania i wentylacji domu przy bardzo małych gabarytach. Oczywiście ma też swoje ograniczenia, ale to już inna bajka :).

Wgregor
11-07-2008, 09:15
Podstawową wadą ( w energooszczędnych domach) cwu jest "c" więc problemu nie rozwiązuje,. przy współczesnej technice "c' + straty na transporcie ciepłej wody, często pochłaniają więcej niż potrzeby. Dla przykładu : mamy zmywarkę, więc odkręcenia ciepłej wody w kuchni są rzadkie i na kilka sekund. Dlatego mała 5-10 litrowa terma (świetnie izolowana) zużyje mniej prądu niż pompka cyrkulacyjna z solara. Najlepiej to widać na modelowo zbudowanych i równo eksploatowanych instalacjach. Z tym, że z powodu kosztów nie każdy tu piszący takie badania porównawcze robi, co skutkuje potem teoretyzowaniem.
Ogrzewanie nadmuchowe e względy na mało precyzyjne sterowanie, oraz natychmiastową odczuwalność wymaga raczej "krzyżackich" technologi grubych murów stabilizujących temperaturę, a nie świetnych izolacji.
Jeszcze raz napiszę... jeżeli dom potrzebuje 1kW na ogrzewanie TO POMPA CIEPŁA JEST DEBILIZMEM ( oczywiście dla inwestora nie sprzedawcy)

sSiwy12
11-07-2008, 10:11
Jeszcze raz napiszę... jeżeli dom potrzebuje 1kW na ogrzewanie TO POMPA CIEPŁA JEST DEBILIZMEM ( oczywiście dla inwestora nie sprzedawcy)
Co to znaczy pogrubione. Czy oznacza to moc zainstalowanych urządzeń - tak wynika z jednostki kW? Jesli tak to zgoda.

am76
11-07-2008, 10:27
Podstawową wadą ( w energooszczędnych domach) cwu jest "c" więc problemu nie rozwiązuje,. przy współczesnej technice "c' + straty na transporcie ciepłej wody, często pochłaniają więcej niż potrzeby. Dla przykładu : mamy zmywarkę, więc odkręcenia ciepłej wody w kuchni są rzadkie i na kilka sekund. Dlatego mała 5-10 litrowa terma (świetnie izolowana) zużyje mniej prądu niż pompka cyrkulacyjna z solara. Najlepiej to widać na modelowo zbudowanych i równo eksploatowanych instalacjach. Z tym, że z powodu kosztów nie każdy tu piszący takie badania porównawcze robi, co skutkuje potem teoretyzowaniem.
Ogrzewanie nadmuchowe e względy na mało precyzyjne sterowanie, oraz natychmiastową odczuwalność wymaga raczej "krzyżackich" technologi grubych murów stabilizujących temperaturę, a nie świetnych izolacji.
Jeszcze raz napiszę... jeżeli dom potrzebuje 1kW na ogrzewanie TO POMPA CIEPŁA JEST DEBILIZMEM ( oczywiście dla inwestora nie sprzedawcy)

Trochę ta dyskusja zeszła na boczny tor - pierwotnie nie chodziło mi o ogrzewanie nadmuchowe - kombajn viessmana jest baaardzo drogi i naddaje sie do domow pasywnych gdzie nie ma już absolutnie innych urządzeń grzewczych i wentylacyjnych. Ale sa urzadzenia innych producentow w cenie ok. 10 tyś. które działają na zasadzie wentylacji mechanicznej wywiewnej (potrzebne w czystych pomieszczeniach nawiewniki) i z tego wywiewanego powietrza odzyskują energię i przekazuja do CWU. Jak do tej pory nikt nie podal wad rozwiazania z PC powietrze wentylacyjne -> CWU. Czyżby ich nie bylo? Jeden z producentow podaje ze takie urzadzenie dziala juz przy strumieniu powietrza 70m3/h i 200l wody podgrzeje w 8 godzin.

A co do małej termy 5-10 litrow to przeciez ona zuzyje tyle energii ile bede potrzebowal wody. Moja rodzina zuzywa dziennie 200l i tyle trzeba podgrzac. Tak wiec jesli juz pradem to wolalbym duza terme i grzanie w 2-giej taryfie.

Wgregor
11-07-2008, 10:50
Nikt nie podał zalet!. ani jednej , bo wad wymieniłem sporo! Od podstawowej wysoka cena i zbyt wysokie zużycie energii.

am76
11-07-2008, 11:37
Nikt nie podał zalet!. ani jednej , bo wad wymieniłem sporo! Od podstawowej wysoka cena i zbyt wysokie zużycie energii.

Jak to nikt nie podał zalet. Przecież ten wątek rozpoczyna się od zalet. Jak dla mnie to wygląda to tak:

ZALETY:
- cały rok wentyluje i wykorzystuje powietrze usuwane do grzania CWU czyli zużywamy prąd na wentylację ale mamy z tego od razu CWU. Można powiedzieć inaczej że przez cały rok system jest w pełni wykorzystany. Rekuperator albo solary wykorzystujemy sezonowo.
- jeden system do 3-ch rzeczy - wentylacja, CWU, klima - czyli niższe koszty instalacji
- brak złożonego i kosztownego systemu kanałów nawiewnych jak dla wentylacji z req
- brak pewnego powiedzmy psychicznego dyskomfortu wynikającego z posiadania kanałów nawiewnych, które to u niektórych osób mogą powodować wrażenie nienaturalności i zagrożenia
- podobny w dzialaniu do wentylacji z kominem ale nie tracimy energii i mamy stały strumien wymiany powietrza
- napływ świeżego powietrza bez ryzyka zanieczyszczenia i zmiany jego jonizacji w kanałach nawiewnych
- można w prosty sposób odwrócić kierunek powietrza i mamy od razu darmową klimatyzację - knawiewając zimne powietrze do domu mamy przy tym od razu CWU

WADY:
- potrzebne nawiwniki w oknach lub w ścianach
- brak komfortu termicznego przy -20 na zewnątrz. - ale jakoś milony ludzi używających kominy sobie z tym radzą
- brak możliwości precyzyjnego ustawienie strumienia powietrza w pomieszczeniach czystych (różne bywa z tymi nawiewnikami)

Prosze o dodatkowe wady / zalety.

am76
11-07-2008, 11:43
Nikt nie podał zalet!. ani jednej , bo wad wymieniłem sporo! Od podstawowej wysoka cena i zbyt wysokie zużycie energii.

A jeszcze odnośnie wysokiej ceny to wentylacja naw. wyw. z rekuperatorem kosztuje około 15 tyś - w skromnej wersji. I do tego jeszcze trzeba system do grzania ciepłej wody. Takie są poprostu wyceny i tyle. Ciężko jest to zrobić samemu: projekt, kanały i wykonanie. Kanały wywiewne dla went. podciśnieniowej zrobi każdy człowiek od wykończenia domu i zrobi to przy okazaji.

Co do zużycia energii to właśnie chętnie bym zobaczył konkretne obliczenia jak to się ma przy różnych podejściach. Przyjmijmy że potrzebujemy 200l CWU na dobę i że strumień powietrza jest na pozimie 150m3/h.

Wgregor
11-07-2008, 11:46
Przychodzi gościu do biura matrymonialnego w poszukiwaniu małżonki:
... no ale ta ślepa!
To wada? to zaleta, nie jest pan za przystojny...
... no ale, kulawa!
To wada ? To zaleta, nie poleci za panem jak pan gdzieś na bok..
...no ale niemowa.
To wada? Nie nagada panu.
...ale taka pryszczata.
No ! Same zalety pan chciał mieć?!

Gratuluje radzę w takim czymś pomieszkać.

am76
11-07-2008, 11:51
Przychodzi gościu do biura matrymonialnego w poszukiwaniu małżonki:
... no ale ta ślepa!
To wada? to zaleta, nie jest pan za przystojny...
... no ale, kulawa!
To wada ? To zaleta, nie poleci za panem jak pan gdzieś na bok..
...no ale niemowa.
To wada? Nie nagada panu.
...ale taka pryszczata.
No ! Same zalety pan chciał mieć?!

Gratuluje radzę w takim czymś pomieszkać.

Mieszkam od trzydziestu paru lat z kominami - jest OK. Większość ludzi na świecie tak mieszka i jest OK.

ZW
11-07-2008, 13:06
... Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). ...
Prosze o opinie.


Poproś o ofertę na kompletny system z montażem, regulacją, odwiertami i co tam jeszcze. O cenie urządzenia trudno dyskutować.


pozdrawiam

am76
11-07-2008, 16:25
... Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). ...
Prosze o opinie.

Poproś o ofertę na kompletny system z montażem, regulacją, odwiertami i co tam jeszcze. O cenie urządzenia trudno dyskutować.

pozdrawiam

Ale my tutaj o pompie powietrze wentylacyjne -> ciepła woda a więc nie ma tematu odwiertów.

sSiwy12
11-07-2008, 17:18
- brak komfortu termicznego przy -20 na zewnątrz. - ale jakoś milony ludzi używających kominy sobie z tym radzą

Radzą sobie, bo na ten czas uszczelniają "nawiewy" - tu raczej nie jest to możliwe, bo PC potrzebuje "zassać" aby ogrzać CWU


Co do zużycia energii to właśnie chętnie bym zobaczył konkretne obliczenia jak to się ma przy różnych podejściach. Przyjmijmy że potrzebujemy 200l CWU na dobę i że strumień powietrza jest na pozimie 150m3/h.

Do podgrzania 200litrów wody do temp. około 50 stopni potrzeba około 9kWh "czystej" energii - czyli dostarczonej bez strat, np. podgrzewając grzałką elektryczną.
Nie można liczyć "wprost", że w przypadku wentylacji grawitacyjnej i tak tyle powietrza "uszłoby" z domu. Zapewne z doświadczenia wiesz, że w czasie zimy z uporem maniaka większość domowników "zamyka wietrzenie", a już zapomnij o tym, ze wymiana jest w ilości 150m3/h - tego nikt nie przetrzyma przy mrozach. Tak wiec już tylko z założenia ta energia do podgrzania CWU jest darmowa.
W procesie ogrzewania pomieszczeń zachodzi szereg strat na linii kocioł/wymiennik/ woda/grzejnik/ powietrze a dodaj do tego straty związane z PC to, powietrze/wymiennik/czynnik chłodzący/wymiennik/woda. Te łączne straty mogą wynieść ponad 50%. Tak więc aby dostarczyć odpowiednia ilość energii do PC kocioł musi "wyprodukować" około 13,5kWh + energię sprężarki około 3kWh (licząc COP jako 3), bo nie całe ciepło z powietrza jest "skonsumowane" przez PC (około 60%). Czyli aby ogrzać te 200 litrów musiałeś dostarczyć w sumie około 16,5kWh + "pizgające" po nogach zimno.
Grzejąc ta sama ilość wody kotłem do CO masz straty kocioł/wymiennik/woda około 15% czyli wychodzi około 10,3kWh - czyli pozostaje na straty wentylacyjne około 6,2kWh. Czy to dużo na wentylacje grawitacyjna, czy mało? Moim zdaniem te straty z przyczyn wyżej opisanych są dużo mniejsze i dodatkowo nie "pizga" po nogach.
Są to oczywiście bardzo szacunkowe obliczenia.

am76
14-07-2008, 15:35
Do podgrzania 200litrów wody do temp. około 50 stopni potrzeba około 9kWh "czystej" energii - czyli dostarczonej bez strat, np. podgrzewając grzałką elektryczną.
Nie można liczyć "wprost", że w przypadku wentylacji grawitacyjnej i tak tyle powietrza "uszłoby" z domu. Zapewne z doświadczenia wiesz, że w czasie zimy z uporem maniaka większość domowników "zamyka wietrzenie", a już zapomnij o tym, ze wymiana jest w ilości 150m3/h - tego nikt nie przetrzyma przy mrozach. Tak wiec już tylko z założenia ta energia do podgrzania CWU jest darmowa.
Faktycznie masz rację z tym zimowym uszczelnianiem. Ale chyba jakieś założenia trzeba przyjąć bo inaczej cała sprawa nie ma sensu. Bardzo dużo można naczytać się na ten temat w kontekście wentylacji z rekuperatorem i tam przy porównywaniu z went. grawitacyjną zwolennicy podają, jak dużo można odzyskać tej energii np. przy strumieniu 50% wymiany/h. Co więcej dodatkowo ponoć wadą wentylacji graw. jest to że jest zbyt intensywna zimą i że tak naprawdę to przez komin dużo więcej tracimy niż np. te wynikające z 50% / h.

U jednego z producentów tych pomp-wentylatorów widziałem info. że już przy strumieniu 75m3/h pracuje w pełni wydajnie - taki strumień jak na dom 200m2 to chyba nie jest wiele w szczególności w porównaniu z tym co serwują sobie użytkownicy centr. z rekuperatorem. No sam nie wiem - może nie będzie tak źle. Poz tym patrząc na średnie temperatury w Polsce to w najzimniejszym miesiącu średnia wynosi tak między 2 a 3 stC.



W procesie ogrzewania pomieszczeń zachodzi szereg strat na linii kocioł/wymiennik/ woda/grzejnik/ powietrze a dodaj do tego straty związane z PC to, powietrze/wymiennik/czynnik chłodzący/wymiennik/woda.
Te łączne straty mogą wynieść ponad 50%. Tak więc aby dostarczyć odpowiednia ilość energii do PC kocioł musi "wyprodukować" około 13,5kWh + energię sprężarki około 3kWh (licząc COP jako 3), bo nie całe ciepło z powietrza jest "skonsumowane" przez PC (około 60%). Czyli aby ogrzać te 200 litrów musiałeś dostarczyć w sumie około 16,5kWh + "pizgające" po nogach zimno.
Grzejąc ta sama ilość wody kotłem do CO masz straty kocioł/wymiennik/woda około 15% czyli wychodzi około 10,3kWh - czyli pozostaje na straty wentylacyjne około 6,2kWh. Czy to dużo na wentylacje grawitacyjna, czy mało? Moim zdaniem te straty z przyczyn wyżej opisanych są dużo mniejsze i dodatkowo nie "pizga" po nogach.

Ale tak do tego chyba nie możemy podchodzić. Sądzę że powinniśmy założyć że ta energia w powietrzu jest. Zobacz że jeśli do CO użyjemy PC to grzanie powietrza wentylacyjnego jest tanie.

Dużym problemem jest dotarcie do rzetelny informacji. Wielbiciele rekuperatorów piszą że straty na wentylację wynoszą 40%. Wielbiciele kominów piszą że te straty nie są takie znowu duże i że kanały nawiewne to alergie i jonizacja powietrza. Trudno w takiej sytuacji komunolwiek zaufać.

Pompa na powietrzu wentylacyjnym jest jak koimin tylko, że można temu zadać stały strumień powietrza i można grzać wodę. Ja generalnie poszukuję jak najprostrzego układu - CO + CWU + Wentylacja do domu niekoniecznie superenergooszczędnego. Na chwię obecną w grę wchodzą:
1) PC do CO i CWU + kominy
2) PC do CO i CWU + rekuperator
3) PC do CO i PC powietrzna do CWU i wentylacji

sSiwy12
14-07-2008, 16:03
No to z innej strony.
Zakładamy, ze wentylacja musi być i jest dokładnie taki sam "przepływ" powietrza np. 100m3/h
Średnia temperatura zewnętrzna w okresie grzewczym to + 2 stopnie.
Czyli:
Wentylacja grawitacyjna w każdej godzinie powoduje straty potrzebne do ogrzania powietrza o 18 stopni.
REKU powoduje straty "tylko" dla 5,4 stopnia.
PC odzyskuje z powietrza około 10 stopni, czyli straty około 8 stopni.
PC z bezpośrednim parowaniem z kolektorem umieszczonym na głębokości około 0,8 m w okresie grzewczym ma sprawność około 3,3 (dla CO i CWU), zaś latem może znacznie przekraczać 4 dla CWU.
Wniski? No właśnie, nawet biorąc pod uwagę fakt, że są to tylko szacunki.

adam_mk
14-07-2008, 16:15
Mam propozycję!
Sam piszesz, że trudno tu komu zaufać!
Kup to sobie, zamontuj, uruchomi i za jaki rok, szczególnie jak zima jaka ciężka się traf,i ładnie nam to tu opiszesz!
Wtedy będziemy mieli więcej danych!
Łatwiej będzie nam wybrać! :lol:

Wentylacja grawitacyjna jest tak kapryśna i niestała w swych parametrach, że trudno ją liczbowo (w kWh) porównywać "wprost" z mechaniczną!

Użytkownicy takiej wentylacji "na codzień" maja wydajności znacznie mniejsze niż 0,2 wymiany na godzinę. I odpowiadający takiej wymianie komfort.

Dopiero jak za oknem jest -26stC a wewnątrz tak z +23 to rusza ona "z kopyta' i zapewnia i 10 wymian/godz jak jej na to pozwolić. Stąd to zatykanie...

Tu próbujesz porównać grawitacyjną, mechaniczną i taką z PC.
Policz to dla takich samych wymian!
WTEDY obejrzyj wyniki!
I wiele się wyjaśni!
Adam M.

am76
14-07-2008, 17:16
Wentylacja grawitacyjna jest tak kapryśna i niestała w swych parametrach, że trudno ją liczbowo (w kWh) porównywać "wprost" z mechaniczną!

Użytkownicy takiej wentylacji "na codzień" maja wydajności znacznie mniejsze niż 0,2 wymiany na godzinę. I odpowiadający takiej wymianie komfort.

Dopiero jak za oknem jest -26stC a wewnątrz tak z +23 to rusza ona "z kopyta' i zapewnia i 10 wymian/godz jak jej na to pozwolić. Stąd to zatykanie...

No i dlatego wydaje się że trzeba jej pomóc albo zastąpić czymś podobnym. Zastąpić możnaby właśnie PC na powietrzu wentylacyjnym - ale pytanie czy to wogóle ma sens?



Tu próbujesz porównać grawitacyjną, mechaniczną i taką z PC.
Policz to dla takich samych wymian!
WTEDY obejrzyj wyniki!
I wiele się wyjaśni!
Adam M.
Nie jest takie proste zebranie tego wszystkiego do kupy. Sprawność reku zależy zapewne od różnicy temperatur. Wiem że gdy jest zimno to najlepiej wypada reku ale za to gdy jest ciepło to wentylację mamy przy okazji grzania wody albo jak kto woli wodę przy okazji wentylacji. Chodzi tutaj o ekonomię na etapie instalacji i użytkowania. To właśnie wentylacja i CWU są potrzebne przez cały rok i połaczenie tych dwuch rzeczy wydaje się ekonomiczne.

am76
14-07-2008, 17:18
Sam piszesz, że trudno tu komu zaufać!

Miałem na myśli producentów a nie forum. Rzeczy typu: 40% oszczędności, 95% sprawności, COP=6 są wszędzie.

ZW
14-07-2008, 18:00
... Ceny tych urządzeń są w granicach 10 tyś (za wyjątkiem viessmana). ...
Prosze o opinie.

Poproś o ofertę na kompletny system z montażem, regulacją, odwiertami i co tam jeszcze. O cenie urządzenia trudno dyskutować.

pozdrawiam

Ale my tutaj o pompie powietrze wentylacyjne -> ciepła woda a więc nie ma tematu odwiertów.

Jeśli to już cały system to rewelka. Tyle wyniosło mnie kompletne ogrzewanie na prąd w tym zbiornik cwu.

Przez większość sezonu temperatura waha się w okolicach "0", przy której pompa powietrzna rzekomo jeszcze daje oszczędności. Przez parę najzimniejszych dni dogrzejesz się "zwykłym" prądem czy kominkiem.

A w ewentualnym ogłoszeniu o sprzedaży fajnie będzie wyglądać "ogrzewanie: pompa ciepła"

pozdrawiam :)

sluza
05-08-2008, 09:17
używam takiego systemu z NIBE FIGHTER 120P i jestem b.zadowolony.
OZC uwzględnia straty na wentylację, założyłem 0,5 wymiany/h, czyli mam przepływ na poziomie 250m3/h. można zmieniac wentylacje na 3 poziomiach; niski-normal-wysoki z pilota.
mam nawiewniki z NIBE Fresh. są umieszczone w salonie i sypialniach, a anemostaty wywiewne w dwóch łazienkach (po 2szt), kuchni (1), WC (1) i garderobie przy wiatrołapie (1). w pokoju nad garażem mam okna połaciowe fakro ze szczelinami wentylacyjnymi
ilość nawiewników Fresh dobierałem tak, żeby przez każdy zachować przepływ ok. 5-7 l/s. Fresh dzieli strumień powietrza na 3 mniejsze wzdłuz ściany: w lewo, prawo i w górę, wieć nic nie wieje na plery
okap w kuchni z filtrem węglowym
w odróżnieniu od rekuperacji mam odzysk energii przez cały rok
odpada problem konserwacji kanałów nawiewnych
nie ma odczucia naplywu zimnego powietrza, choć pracuje to dopiero 1 zimę, która była jaka była
Fresh ma przepustnicę więc w każdej chwili można sobie odciąć napływ powietrza, lecz trzeba zdać sobie sprawę, że przez inne zacznie naplywać więcej i wtedy może to byc odczuwalne
świeżutkie powietrze, praktycznie nie ma kurzu w domu, bajka :)
polecam

am76
05-08-2008, 23:19
Super, że się w końcu trafił jakiś głos z życia wzięty. Przy jakim najmniejszym strumieniu jest ona w stanie efektywnie pracować? Wydaje mi się, że w zimie przydałby się strumień 100m3/h albo nawet mniej tak aby nie wysuszać nadmiernie powietrza. Jakie są możliwości sterowania/programowania?

sluza
06-08-2008, 07:56
aby pracowała optymalnie, to przepływ powietrza nie może spaść poniżej 75 m3/h.
jeśli chodzi o sterowanie to się nie wgłębiłem zanadto.
z poziomu pilota tylko zmiana wydajności wentylacji oraz dioda wskazująca stan alarmowy.
na sterowniku możemy napewno wybrać tryb produkcji cwu: eco-normal-high co się ściśle wiąże z temperaturą cwu. no i dużo ustawien serwisowych, dot. m.in pompki obiegowej, bo jest o zmiennej wydajności. można tez ustawić z jaką wyd. ma pracować went. w trakcie pracy sprężarki, a z jaka po jej wyłączeniu - to jest niezłe.
programowanie antiLegionella
... i tyle wiem jeśli chodzi o sterowanie, bo właściwie tyle potrzebuję
a i jeszcze przypomina mi o czyszczeniu filtra powietrza :)

adam_mk
06-08-2008, 08:19
Rozumiem, ze grzejesz wodę ciepłem strugi wywiewnej, wentylacyjnej, regulowanej pilotem. Jak się zachowuje kominek w tych warunkach?
Co się dzieje przy dokładaniu do niego? Dymi?
Bo przy takim systemie to powinien...

Generalnie - potrzeby CW załatwia Ci system grzewczy CO. (zimą)
Tam pchasz całą energię...
Dobrze to rozumiem?

Adam M.

sluza
06-08-2008, 08:33
Rozumiem, ze grzejesz wodę ciepłem strugi wywiewnej, wentylacyjnej, regulowanej pilotem. Jak się zachowuje kominek w tych warunkach?
Co się dzieje przy dokładaniu do niego? Dymi?
Bo przy takim systemie to powinien...

Generalnie - potrzeby CW załatwia Ci system grzewczy CO. (zimą)
Tam pchasz całą energię...
Dobrze to rozumiem?

Adam M.

nie. mam rozdzielone systemy. wentylacyjna produkuje cwu, a gruntowa ogrzewanie, choć w przypadku nagłego dużego rozbioru gruntowa może włączyc sie na produkcje cwu.
kominek jest zamykany, a powietrze do kominkka jest doprowadzone rurą z zewnątrz. dopływ powietrza do kominka też jest regulowany przepustnicą i niestety muszę otworzyć przed dołożeniem przepustnicę na rurze doprowadzającej powietrze i na czopuchu, inaczej cofka na salon

adam_mk
06-08-2008, 08:43
Czyli masz DWIE pompy!
Teraz to rozumiem!
Fajny układ.

Przed otwarciem kominka wyłącz wywiew. Cofki nie będzie.
Zwykle stosuję wyłącznik przy drzwiach kominka, który informuje napęd o fakcie otwarcia wkładu. Wentylator wywiewny wyłącza się i cofki nie ma...
Adam M.

sluza
06-08-2008, 09:01
no właśnie nie za bardzo mogę wyłączyć wentylator, bo mogłoby to wiązać się z przerwaniem prod cwu, czyli przerwaniem pracy sprężarki a tego nie chcę robić więc pozostaje mi otwieranie przepustnic. ale to nie jest kłopotliwe więc już tu nic nie będę kombinował :)

am76
06-08-2008, 15:38
no właśnie nie za bardzo mogę wyłączyć wentylator, bo mogłoby to wiązać się z przerwaniem prod cwu, czyli przerwaniem pracy sprężarki a tego nie chcę robić więc pozostaje mi otwieranie przepustnic. ale to nie jest kłopotliwe więc już tu nic nie będę kombinował :)

A czy ta pompa do CO też jest NIBE?
Ciekawe czemu taki układ? Zastanawiam się bo NIBE ma też pompę gruntową z zasobnikiem, która grzeje wszystko CO i CWU (w jednym opakowaniu) a do tego jakiś moduł wentylacyjny (wentylacja wywiewna) który potrafi odzyskać ciepło przekazując go do dolnego źródła. Chyba to powinno być tańsze rozwiązanie ale ciekawe czy nie gorsze.

coulignon
06-08-2008, 18:21
http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-410-p/menu-id-234.html

Tu jest urządzenie jak Visman czyli wentylacja nawiewno - wywiewna. 18900 PLN .... Kiedyś o tym myślałem ale nie wiem...

am76
07-08-2008, 10:20
http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-410-p/menu-id-234.html

Tu jest urządzenie jak Visman czyli wentylacja nawiewno - wywiewna. 18900 PLN .... Kiedyś o tym myślałem ale nie wiem...
No tak ale tutaj znowu dochodzi pajęczyna kanałów wentylacyjnych w stropach/na poddaszu, obliczanie, regulowanie, czyszczenie (jak kto chce co parę lat). Jakoś około 6 tyś to ponoć wychodzi. Pytanie czy to jest potrzebne? Pewno wstawili tam rekuperator - ile on zaoszczędzi energii skoro i tak PC będzie grzała zużytym powietrzem wodę?

Tak się zastanawiam - czy napewno w swojej sypialni muszę mieć wymianę dokładnie 30m3/h? Czy jeśli ta wymiana będzie trochę inna to nie będę miał komfortu? Zanim zacząłem projektować dom to nawet nie wiedziałem że komin jest do wentylacji.

coulignon
07-08-2008, 10:33
http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-410-p/menu-id-234.html

Tu jest urządzenie jak Visman czyli wentylacja nawiewno - wywiewna. 18900 PLN .... Kiedyś o tym myślałem ale nie wiem...
No tak ale tutaj znowu dochodzi pajęczyna kanałów wentylacyjnych w stropach/na poddaszu, obliczanie, regulowanie, czyszczenie (jak kto chce co parę lat). Jakoś około 6 tyś to ponoć wychodzi. Pytanie czy to jest potrzebne? Pewno wstawili tam rekuperator - ile on zaoszczędzi energii skoro i tak PC będzie grzała zużytym powietrzem wodę?

Tak się zastanawiam - czy napewno w swojej sypialni muszę mieć wymianę dokładnie 30m3/h? Czy jeśli ta wymiana będzie trochę inna to nie będę miał komfortu? Zanim zacząłem projektować dom to nawet nie wiedziałem że komin jest do wentylacji.

Ja i tak planuje wentylacje mechaniczna z Reku. Jeśli taka pompa jw kosztowałaby 10-12 tys - to chyba bym sie skusił.

30m3 - 40m3 jesli masz tylko jedna narzeczoną/zonę spiąca z Tobą w tej sypialni to optimum. Mniej będzie duszno, więcej powietrze będzei suche. Wraz ze wzrostem liczby nałożnic trzeba zwiększyć wentylację o 15-20m3/nałożnicę/godzinę. Więcej w tym wątku (http://forum.muratordom.pl/czy-ktos-z-was-mial-seks-z-wiecej-niz-jedna-kobieta-naraz,t129681.htm)

am76
07-08-2008, 10:51
http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-410-p/menu-id-234.html

Tu jest urządzenie jak Visman czyli wentylacja nawiewno - wywiewna. 18900 PLN .... Kiedyś o tym myślałem ale nie wiem...
No tak ale tutaj znowu dochodzi pajęczyna kanałów wentylacyjnych w stropach/na poddaszu, obliczanie, regulowanie, czyszczenie (jak kto chce co parę lat). Jakoś około 6 tyś to ponoć wychodzi. Pytanie czy to jest potrzebne? Pewno wstawili tam rekuperator - ile on zaoszczędzi energii skoro i tak PC będzie grzała zużytym powietrzem wodę?

Tak się zastanawiam - czy napewno w swojej sypialni muszę mieć wymianę dokładnie 30m3/h? Czy jeśli ta wymiana będzie trochę inna to nie będę miał komfortu? Zanim zacząłem projektować dom to nawet nie wiedziałem że komin jest do wentylacji.

Ja i tak planuje wentylacje mechaniczna z Reku. Jeśli taka pompa jw kosztowałaby 10-12 tys - to chyba bym sie skusił.

30m3 - 40m3 jesli masz tylko jedna narzeczoną/zonę spiąca z Tobą w tej sypialni to optimum. Mniej będzie duszno, więcej powietrze będzei suche. Wraz ze wzrostem liczby nałożnic trzeba zwiększyć wentylację o 15-20m3/nałożnicę/godzinę. Więcej w tym wątku (http://forum.muratordom.pl/czy-ktos-z-was-mial-seks-z-wiecej-niz-jedna-kobieta-naraz,t129681.htm)
No tak, ale przecież te urządzenia NIBE ponoć mają pilota. Zwiększasz obroty wentylatorka pilotem a przy okazji cieplejsza woda po takiej akccji się przyda.

coulignon
05-12-2008, 21:51
podnosze temat.
pompa dalej chodzi mi po głowie. Ktoś ma cos takiego?? Odezwijta się! :-?

ProStaś
05-12-2008, 22:03
http://www.climakomfort.pl/index.php?page=537

Było trochę na ten temat w wątku o pompach ciepła, ale nic konkretnego.
Boję się, że nikt tego nie ma.

Pozdrawiam.

am76
05-12-2008, 23:42
Kilka miesięcy temu odezwał się ktoś na forum, że posiada takowe ustrojstwo - Nibe 100 o ile dobrze pamiętam. Chwalił sobie to.

HenoK
06-12-2008, 07:58
podnosze temat.
pompa dalej chodzi mi po głowie. Ktoś ma cos takiego?? Odezwijta się! :-?To już nie elektryka w całym domu ?
To może jako alternatywę zaproponuję Ci pompę ciepła typu powietrze-woda :
http://www.allegro.pl/item486835042_abatronic_ahp_12dcg_pompa_ciepla_pow ietrze_woda.html
Na Allegro aukcja się już skończyła, ale możesz poszukać u sprzedawcy.
Cena przystępna w miarę (6500 zł), nie najgorsze COP (zwłaszcza latem). Możliwość podgrzewania ciepłej wody jak i instalacji c.o. (konieczny byłby bufor - zasobnik ciepłej wody, z tzw. mamką.

an-bud
06-12-2008, 11:55
podnosze temat.
pompa dalej chodzi mi po głowie. Ktoś ma cos takiego?? Odezwijta się! :-?

interesowałem się tym tematem troszkę. Byłem u kolegi (przedstawiciel pomp ciepła...) mają w ofercie też powietrzną z zasobnikiem 300 L, wygląda prawie jak lodówka :wink: , wystarczy włączyć do kontaktu i wpiąć rurki do instalacji :wink: cena po znajomości :wink: 1800 euro. Myślałem o wykorzystaniu chłodnego (odpadowego) powietrza do chłodzenia latem wpinając do instalacji reku. Ma w ofercie też reku, organizują szkolenia, więc postaram się załapać na kursik projektowania, może się przyda, całe życie człowiek się uczy :roll: jak będę wiedział więcej to policzę i ...

coulignon
07-12-2008, 08:08
podnosze temat.
pompa dalej chodzi mi po głowie. Ktoś ma cos takiego?? Odezwijta się! :-?To już nie elektryka w całym domu ?
To może jako alternatywę zaproponuję Ci pompę ciepła typu powietrze-woda :
http://www.allegro.pl/item486835042_abatronic_ahp_12dcg_pompa_ciepla_pow ietrze_woda.html
Na Allegro aukcja się już skończyła, ale możesz poszukać u sprzedawcy.
Cena przystępna w miarę (6500 zł), nie najgorsze COP (zwłaszcza latem). Możliwość podgrzewania ciepłej wody jak i instalacji c.o. (konieczny byłby bufor - zasobnik ciepłej wody, z tzw. mamką.

Ufff.
Mój to rozumowania jest długi i skomplikowany.
Otóż ogrzewanie prądem mojej chałupki będzie kosztować około 1500 zł.
Do przyjęcia.
Grzanie CWU też około 1500 zł.
Do przyjęcia.
Tylko osobno. Bo razem to juz jest kwota 3000 zł.
Skoro juz planuje rekuperator i bojler CWU to może warto te urządzenia połączyć w jedna całość. Pompa głównie grzałaby CWU i dogrzewała powietrze nawiwane - tak do 24 stopni. Taki strumień powietrza przniesie gdzieś tak 10W/m2 - resztę, w razie potzreby dogrzeją konwektory. Nie chcę z tej pompy rozprowadzać e CO - zbyt droga impreza i słabo sterowalna. Zresztą pompa nie będzie miała aż takiej mocy żeby ogrzać w cały dom (ma chyba 1,6 kW)
Jescze jest jeden aspekt - pozamertoryczny. Przy ewentualnej sprzedaży domu kupujący jak usłyszą "ogrzewanie elektryczne" to sie skrzywią. Jak usłyszą "pompa ciepła" to sie posikają.
:wink: :wink: :wink:

HenoK
07-12-2008, 08:49
Skoro juz planuje rekuperator i bojler CWU to może warto te urządzenia połączyć w jedna całość. Pompa głównie grzałaby CWU i dogrzewała powietrze nawiwane - tak do 24 stopni. Taki strumień powietrza przniesie gdzieś tak 10W/m2 - resztę, w razie potzreby dogrzeją konwektory. Nie chcę z tej pompy rozprowadzać e CO - zbyt droga impreza i słabo sterowalna. Zresztą pompa nie będzie miała aż takiej mocy żeby ogrzać w cały dom (ma chyba 1,6 kW)
Jescze jest jeden aspekt - pozamertoryczny. Przy ewentualnej sprzedaży domu kupujący jak usłyszą "ogrzewanie elektryczne" to sie skrzywią. Jak usłyszą "pompa ciepła" to sie posikają.
:wink: :wink: :wink:Pompa ciepła, którą Ci wcześniej podawałem ma moc do 4kW (w zimie trzeba się liczyć z mniejszą mocą, a nawet z jej wyłączeniem). Jednak nawet zakładając COP tej PCi na poziomie 2,0 koszty podgrzewania ciepłej wody spadają dwukrotnie, ogrzewania może trochę mniej. Żeby tanio dogrzewać wentylację korzystając z II taryfy musiałby być odpowiednio pojemny bufor ciepła. Tylko pompa ciepła najwydajniej pracuje przy niskotemperaturowych instalacjach grzewczych. W związku z tym albo bardzo duży bufor grzany tylko do max 40 st.C, albo taryfa G11 :(. Przy prądzie ten problem odpada, mozna mieć mniejszy bufor i grzać go do wysokiej temperatury.

coulignon
07-12-2008, 08:58
no własnie. a pompa na powietrze wywiewane pracuje cały rok. Z moca niezbyt dużą ale wystarczającą na dogrzewanie powietrza i CWU, ale za to z dośc wysokim COP-em. Powietrze wywiewane ma przeca 20 stC.
I chyba to jest optymalne. Tak myślę. Na razie czekam na jaką DTR z Nibie ale jakos tak widzę brak zainteresowanie tematem z ich strony :evil:

Lookita
07-12-2008, 09:32
coulignon-ja juz nie rozumiem,jakie masz miec ogrzewanie?i czego?pradem domu a cwu gazem?czy tez pradem?rozumiem,ze planujesz miec pompe ciepla,to czemu planujesz inne zrodla ogrzewania?ta kwota 3000 to...rozumiem tylko najgorszy scenariusz,przy najgorszym z mozliwych zrodle ogrzewania?bo....Twoj domek,chyba nie jest duzy,a kwotami operujesz ,jak dla chalupy co najmniej o polowe wiekszej...wytlumacz,ja mam dom 185 m.kw. plus garz i moze ja sie zmieszcze w tych kwotach...ale czemu Ty masz nie miec mniejszych????rozmawialem z kims,kto ma wielka chalupe-500 m.kw. To gosc z kasa i checia wyrozniania sie,dom kupil w stanie sur. zamknietym,czesciwo wykonczonym.Powiedzial,ze przesiadajac sie ze starego klocka,nieocieplonego o polowe mniejszego w sensie pow. uzytkowe,teraz na ogrzewanie wydaje 1/4 wiecej.Pomijam kwoty dla mnie chore...ale...do pewnego momentu chalupiska pozeraja wydatki na ogrzanie w sposob proporcjonalny do wzrostu pow. uzytkowej,ale...od pewnego momentu,dom bardzo duzy ...zre troche wiecej,jak stary dom...nie ma zadnych pomp ciepla,reku....moze dach i izolacja poddasza lepsza,ale sprzed 8-10 lat,mysle,ze nikt tym az tak sie nie przejmowal....pomijam konkretne koszta i to,ze facet ma kase...
w pewnym momencie mieszkania i zycia w domu,czlowiek przekracza sensowna granice kosztow utrzymania,ale placi komfortem....moze i dom mniejszy,dobrze zaizolowany daje satysfakcje w rachunkach,ale....siedzac w klitkach,na malej powierzchni...przy reku,cudenkach techniki,tak naprawde zaczynamy sie kisic we wlasnym sosie...myslale o tym jakis czas,pluje sobie czasem w gebe ,ze powiekszylem dom,jak pomysle,ze za 20-25 lat zostane sam,to w tej chalupie bede sie gonic z zona,bo dzieci w swiat pojda,wyjada,to faktycznie ten dom jest za duzy,ale jak sobie przypomne mieszkanie w bloku,wychowywanie sie....to...brakuje mi wiekszej chaty,teraz chce by dzieci mialy lepiej niz ja kiedys :-) i w tym momencie uwazam,ze warto tyrac,wydac wiecej z racji metrazu na chate,ale miec przestrzen-ja i tak sobie ja ograniczylem,np. salon moj-ale to juz inna kwestia,jednak,gdy pomysle o ustabilizowanej rodzinie,z dosratajacymi dziecmi,rodzicach po 40-45tce...to faktycznie,maly ,mniejszy domekjest czyms pasujacym...dzieci studia,mniej w domu siedza,bardziej niezalezne...wowczas pakuje sie w nie,w studia....i tak sobie mysle....ze wszystko ma swoje granice....poki mlody i zdrowy,nie martwie sie o starosc,emeryture....ale....to nadejdzie....na razie mam czas...choc juz posiwailem,a jestem taki mlodziutki :-)

am76
07-12-2008, 09:50
Skoro juz planuje rekuperator i bojler CWU to może warto te urządzenia połączyć w jedna całość. Pompa głównie grzałaby CWU i dogrzewała powietrze nawiwane - tak do 24 stopni. Taki strumień powietrza przniesie gdzieś tak 10W/m2 - resztę, w razie potzreby dogrzeją konwektory. Nie chcę z tej pompy rozprowadzać e CO - zbyt droga impreza i słabo sterowalna. Zresztą pompa nie będzie miała aż takiej mocy żeby ogrzać w cały dom (ma chyba 1,6 kW)

Do tego o czym piszesz są gotowe urządzenia - w jednym opakowaniu komplet - pompa + reku + zbiornik i inne bajery, np: http://www.nilan.cz/vp18-ec/
albo kosmicznie drogi Vitotres 343: http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=476
Są też inne.

ProStaś
07-12-2008, 10:16
Skoro juz planuje rekuperator i bojler CWU to może warto te urządzenia połączyć w jedna całość. Pompa głównie grzałaby CWU i dogrzewała powietrze nawiwane - tak do 24 stopni. Taki strumień powietrza przniesie gdzieś tak 10W/m2 - resztę, w razie potzreby dogrzeją konwektory. Nie chcę z tej pompy rozprowadzać e CO - zbyt droga impreza i słabo sterowalna. Zresztą pompa nie będzie miała aż takiej mocy żeby ogrzać w cały dom (ma chyba 1,6 kW)

Do tego o czym piszesz są gotowe urządzenia - w jednym opakowaniu komplet - pompa + reku + zbiornik i inne bajery, np: http://www.nilan.cz/vp18-ec/
albo kosmicznie drogi Vitotres 343: http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=476
Są też inne.

I oto właśnie chodzi. Są gotowe urządzenia, które załatwiają (z definicji) 3 sprawy:
1. wentylację z odzyskiem ciepła,
2. CWU
3. podgrzewają wstępnie powietrze nawiewane
Przy domach energooszczędnych, takich 3 - 4 litrowych, gdzie zainstalowany jest GWC, winno to załatwiać kwestię ogrzewania do jakichś: - 5 st. C, - 10 st. C.
Do tego najtańsze firmowe konwektorki po 300 zł. (np. 7 sztuk = 2100 zł.), które okresowo podwyższają temp. we wnętrzu.

Pytanie jest takie: Jak to dokładnie działa ? Jakie zachodzą w tych urządzeniach procesy i w jakiej kolejności ? Mniej więcej wiem jak to się dzieje w Viessmannie, bo jest schemat i co nieco o nim już pisano.
Jak to jest z Nilanem i Nibe ?
Jakie mają rekuperatory ? O jakiej sprawności ? Jaką mają automatykę ? W jaki sposób jest podgrzewane powietrze ? Itd.

HenoK help.

Pozdrawiam.

HenoK
07-12-2008, 10:35
Do tego o czym piszesz są gotowe urządzenia - w jednym opakowaniu komplet - pompa + reku + zbiornik i inne bajery, np: http://www.nilan.cz/vp18-ec/
albo kosmicznie drogi Vitotres 343: http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=476
Są też inne.Moim zdaniem coulignon, "zaczyna się plątać w zeznaniach". Jeszcze niedawno udowadniał, że ogrzewanie elektryczne jest najtańszym rozwiązaniem (tanie pod względem inwestycyjnym i do przełknięcia co do kosztów, pod warunkiem dobrego ocieplenia domu, rekuperacji, itp.). Teraz zaczyna się trochę bać kosztów eksploatacji, które nie da się ukryć, w porównaniu z innymi sposobami grzania nie są małe.
Niestety nie da się zrobić tak, żeby ogrzewanie było tanie przy inwestycji, w zakresie kosztów eksploatacji i na dodatek było bezobsługowe :(.

Jeżeli chodzi o urządzenia, które pokazuje am76, to sprawdzą się one doskonale latem do podgrzewania ciepłej wody i do wentylacji, pytanie tylko, czy ich cena jest warta oszczędności w kosztach eksploatacji w porównaniu z dużo tańszymi urządzeniami zasilanymi energią elektryczną ?
Ponieważ czerpią one ciepło z powietrza wentylacyjnego, po przejściu przez rekuperator, to w zimie ta ilość ciepła radykalnie spadnie. Rozwiązaniem jest tu zastosowanie GWC o odpowiednio dużej wydajności. GWC oprócz swoich podstawowych funkcji (ochłodzenia powietrza latem, zapobiegania zamarznięciu wymiennika do odzysku ciepła) może dostarczyć tę ilość ciepła, która ucieka przez przegrody w budynku. Tylko znowu dochodzi kolejny element który kosztuje - GWC.
Rozwiązanie, które ja zaproponowałem pompa ciepła powietrze-woda nie jest droga pod względem inwestycyjnym. Przez prawie cały rok (poza okresami gdy temperatura spada poniżej -10 st. C) pozwala na tańsze niż przy energii elektrycznej podgrzewanie ciepłej wody (w zimie ok. dwukrotnie taniej, latem nawet ponad trzykrotnie taniej), a dodatkowo może wspomagać system ogrzewania (chociażby poprzez nagrzewnicę w układzie wentylacji).

Lookita
07-12-2008, 10:40
Niestety nie da się zrobić tak, żeby ogrzewanie było tanie przy inwestycji, w zakresie kosztów eksploatacji i na dodatek było bezobsługowe


:-) da sie,trzeba mieszkac w cieplym kraju .......miec solarki,slonko prawie ciagle,morze obok....hmmm kraj śródziemnomorski????a poza Eu?oj....

HenoK
07-12-2008, 10:57
HenoK help.
To co napiszłem wyżej wystarczy ? ;).

ProStaś
07-12-2008, 13:45
HenoK help.
To co napiszłem wyżej wystarczy ? ;).

Liczyłem na więcej. :wink:
A tak serio. Napisałeś, że to co proponuje Viessmann z centralą 343, ma sens.

W zakresie powietrznej PC do ładowania wodnej instalacji CO, to już w innym wątku, doszliśmy do podobnych wniosków.

Ale zakładając, że powietrzna PC ma ładować CWU i dogrzewać powietrzne wentylacyjne (połączenie PC z reku - tak jak w Viessmannie 343), to czy to ma sens ???

Zakładam, że mój dom będzie 3-5 litrowy ( U ścian = 0,11; U stropu = 0,09; U podłogi i ściany fundamentowej = 0,22; okna U=0.9; wnetylacja z odzyskiem ciepła plus GWC). Przy 40 kWh/m.kw. * 140 = 5600 kWh/rok zapotrzebowanie na ogrzewanie. Do tego ok. 3400 kWh dla CWU. Razem ok. 9000 kWh.
Pompa PC NIBE 410 P da mi (i tu proszę o sprostowanie lub wybicie mi tego pomysłu z głowy):
1. COP dla CWU średnioroczny ok. 3 (3400 / 3 = 1133 kWh/rok)
2. Zysk dla ogrzewania ok. 1500-2000 kWh/rok (wiele by zależało od temp. zewn. i wydajności GWC )
3. podgrzewanie powietrza nawiewanego spowolni (przy dużych mrozach, kiedy PC nie wystarczy do zapewnienia opdowiedniej temp. wewnątrz) proces wychładzania budynku, co jak myślę, pozwoli nie włączać się konwektorom w taryfie droższej. Dochodzi więc zysk na różnicy taryf.
4. mam łazienkę blisko kotłowni, mogę podpiąć grzejnik lub kawałek wodnej podłogówki pod PC, a resztę potrzebnego ciepła uzyskać poprzez dogrzewanie elektryczne (drabinka lub podłogówka).
5. mogę się głęboko nie przejmować sprawnością reku - to czego on nie odzyska, odzyska PC
6. chyba lepszy certyfikat energetyczny przy zastosowaniu PC
7. to co napisał coulignon - wyższa wartość przy ewentualnej odsprzedaży.

Uff, żem się zmachał.
Co o tym sądzicie ?

Pozdrawiam.

HenoK
07-12-2008, 16:08
HenoK help.
To co napiszłem wyżej wystarczy ? ;).

Liczyłem na więcej. :wink:
A tak serio. Napisałeś, że to co proponuje Viessmann z centralą 343, ma sens.

W zakresie powietrznej PC do ładowania wodnej instalacji CO, to już w innym wątku, doszliśmy do podobnych wniosków.

Ale zakładając, że powietrzna PC ma ładować CWU i dogrzewać powietrzne wentylacyjne (połączenie PC z reku - tak jak w Viessmannie 343), to czy to ma sens ???

Zakładam, że mój dom będzie 3-5 litrowy ( U ścian = 0,11; U stropu = 0,09; U podłogi i ściany fundamentowej = 0,22; okna U=0.9; wnetylacja z odzyskiem ciepła plus GWC). Przy 40 kWh/m.kw. * 140 = 5600 kWh/rok zapotrzebowanie na ogrzewanie. Do tego ok. 3400 kWh dla CWU. Razem ok. 9000 kWh.
Pompa PC NIBE 410 P da mi (i tu proszę o sprostowanie lub wybicie mi tego pomysłu z głowy):
1. COP dla CWU średnioroczny ok. 3 (3400 / 3 = 1133 kWh/rok)
2. Zysk dla ogrzewania ok. 1500-2000 kWh/rok (wiele by zależało od temp. zewn. i wydajności GWC )
3. podgrzewanie powietrza nawiewanego spowolni (przy dużych mrozach, kiedy PC nie wystarczy do zapewnienia opdowiedniej temp. wewnątrz) proces wychładzania budynku, co jak myślę, pozwoli nie włączać się konwektorom w taryfie droższej. Dochodzi więc zysk na różnicy taryf.
4. mam łazienkę blisko kotłowni, mogę podpiąć grzejnik lub kawałek wodnej podłogówki pod PC, a resztę potrzebnego ciepła uzyskać poprzez dogrzewanie elektryczne (drabinka lub podłogówka).
5. mogę się głęboko nie przejmować sprawnością reku - to czego on nie odzyska, odzyska PC
6. chyba lepszy certyfikat energetyczny przy zastosowaniu PC
7. to co napisał coulignon - wyższa wartość przy ewentualnej odsprzedaży.

Uff, żem się zmachał.
Co o tym sądzicie ?

Pozdrawiam.
Przeanalizujmy to co napisałeś.
1. Pierwsza opcja ogrzewanie elektryczne taryfa G11. Z tego co pamiętam Załóżmy cenę 0,42 zł/kWh (w róznych rejonach Polski moze być ona różna).
Zaletą jest jej dostępność przez cała dobę. Można więc oszczędzić na drogich zasobnikach ciepłej wody, grzejnikach akumulacyjnych, buforach, itp.
Przy takiej opcji koszt całej instalacji ogrzewania i przygotowania ciepłej wody nie przekroczy 5000 zł. Roczny koszt ogrzewania wyniesie 9000kWh x 0,42zł/kWh = 3780 zł.
Załóżmy, że rozpatrujemy okres 10 lat. Przez ten czas zapłacimy 37800 zł za energię i 5000 zł za instalację = 42800 zł. (dla 20 lat 80600 zł).

2. Teraz druga opcja taryfa G12 tańsza taryfa 0,26 zł/kWh, droższa 0,52zł/kWh.
Zakładamy, że w tańszej taryfie uda się zużyjemy 80% energii do ogrzewania i przygotowania cwu. Wymagać to będzie trochę droższej instalacji (większy zasobnik ciepłej wody, ew. grzejniki akumulacyjne), ale jej koszt nie powinien przekroczyć 10000 zł.
0,80 x 9000 x 0,26 = 1872 zł w tańszej taryfie,
0,20 x 9000 x 0,52 = 936 zł w droższej taryfie.
Razem 2808 zł rocznie, przez 10 lat 28080 zł + koszty inwestycyjne 10000 zł,
razem 38080 zł, czyli ok. 10% taniej niż w opcji pierwszej. (dla 20 lat 66160 zł).

3. No i powietrzna pompa ciepła, zakładamy jej średnioroczną sprawność COP = 2,0. Do kosztu inwestycyjnego jak przy taryfie G12 (10000 zł) dodam następne 10000 zł (pompa ciepła, zasobnik ciepłej wody, jakiś bufor). Razem koszt inwestycji 20000 zł.
Zakładam przy tym taryfę G12. Jeśli uda się zachować podobną strukturę zużycia energii w poszczególnych taryfach, to za energię zapłacimy przez 10 lat
połowę tego co w poprzednim przykładzie, czyli 14040 zł + koszty inwestycyjne 20000 zł = 34040 zł.. (dla 20 lat 48080 zł)

4. No i wreszcie ostatnia opcja Vitotres 343. Cena pompy z instalacją ponad 40000 zł. Żeby zastosowanie tej pompy miało sens, to powinna ona działać całodobowo (trudno wyłączyć wentylację, a poza tym gdy pompa ciepła nie działa, to tracimy bezpowrotnie ciepło z wentylacji. Załóżmy jednak, że za tę cenę uzyskamy COP rzędu 3,50.
Koszt ogrzewania wyniesie : 9000kWh/3,50 x 0,42zł/kWh = 1080 zł.
Przez 10lat otrzymamy koszt 10800 zł + 40000 zł kosztów inwestycyjnych. co daje kwotę łączną 50800 zł. Właściwie dla równego rachunku od tej ceny należałoby odjąć koszt centrali wentylacyjnej, którą zastępuje Vitotres 343. Przyjmijmy, że jest ona warta 5000zł. I tak pozostałe koszty są najwyższe z obliczonych powyżej (45800 zł).

5. Rozpatrzmy jeszcze jedną opcję - instalacja ogrzewania podłogowego w całym domu + pompa ciepła + zasobnik cwu. Taką instalację też można wykonać za ok. 40 tys. zł (dla dobrze izolowanego domu). Plus jest taki, że bez problemu można korzystać z II taryfy, czyli
0,80 x 9000/3,50 x 0,26 = 535 zł w tańszej taryfie,
0,20 x 9000/3,50 x 0,52 = 267 zł w droższej taryfie.
Razem 802 zł rocznie, przez 10 lat 8020 zł + koszty inwestycyjne 40000 zł,
razem 48020 zł.

Jak widać koszty wychodzą wyższe niż Vitotres z odliczonym kosztem centrali wentylacyjnej, jednak już po 20 latach sytuacja wygląda inaczej (56600 zł Vitotres 343, 56040 zł - PCi). Zaletą są bardzo niskie rachunki za energię.

Wnioski każdy musi wyciągnąć sam.

ProStaś
07-12-2008, 16:51
No !!! To się nazywa, analiza godna Najlepszego Doradcy na Forum. :wink:

Ale podrążę temat. Cierpliwości.

Zakładam nie Viessmanna, ale NIBE 410 P, za ok. 22.000 zł z montażem. Do tego 7 Dimplexów EPX za ok. 2300 zł. plus montaż i kawałek podłogówki w łazencie ~ ok. 4000 zł. Razem ok. 26.000 zł. Nie muszę kupować centrali wentylacyjnej z odzyskiem ciepła ok. 5000 zł. Czyli 21.000 zł.
Mam taryfę w Łodzi G12w - ok. 0,23 zł. tania, ok. 0,52 zł. droga (droga jest tylko od 7 do 13 i od 16 do 22 - od poniedziałku do piątku).
Pompa chodzi non stop, bo zapewnia wentylację, zakładając że stale z tym samym obciążeniem i pobiera prądu za średnio 0,37 zł./kWh
CWU - ok.1133 kWh/rok (COP = 3) = 420 zł.
Ogrzewanie - dostarczona przez NIBE 410P energia jako podgrzane powietrze wentylacyjne, przyjmijmy niższą wartość - 1800 kWh uzsykaną z COP = 2 = 1800/2 = 900 kWh * 0,37 = 340 zł.
Do pokrycia strat budynku na ciepło pozostaje mi 5600 kWh - 1800 kWh = 3800 kWh. To ciepło pokrywają mi Dimplexy, które przy dużej energooszczędności budynku, jego akumulacyjności i stale podgrzewanemu powietrzu nawiewanemu, załączają się jedynie w taniej taryfie (powiedzmy do temp. - 15 st. C w nocy i - 5 st. C w dzień). Czyli 3800 kWh * 0,23 zł. = 880 zł.
Wszystko razem: 420+340+880 = 1640 zł.
Przez 10 lat (zakładając, że cena energii nie wzrośnie, już widze te uśmiechy sceptyków :roll: ) = 16.400 zł. + 21000 zł. = 37.400 zł.

Czyli nie jest tak źle, a jak jeszcze doliczę trochę, względnie taniej energii z drewna spalonego w kominku, to robi się całkiem akceptowalnie.

Popełniam jakiś błąd w obliczeniach ?

Pozdrawiam.

coulignon
07-12-2008, 19:00
I oto właśnie chodzi. Są gotowe urządzenia, które załatwiają (z definicji) 3 sprawy:
1. wentylację z odzyskiem ciepła,
2. CWU
3. podgrzewają wstępnie powietrze nawiewane
Przy domach energooszczędnych, takich 3 - 4 litrowych, gdzie zainstalowany jest GWC, winno to załatwiać kwestię ogrzewania do jakichś: - 5 st. C, - 10 st. C.
Do tego najtańsze firmowe konwektorki po 300 zł. (np. 7 sztuk = 2100 zł.), które okresowo podwyższają temp. we wnętrzu.


I oto Prostaś wyjaśnił sens mojego mętnego wywodu :wink: . Dokładnie to miałem na mysli i dokładnie to chciałbym osiągnąć.


Przy czym nie biorę pod uwagę urządzenia Vissmana (koszmarna cena) tylko Nibe Fighter 410P - cena około 18000 netto. (cennik)
Zakładając że to urządzenie zastąpi mi reku (8000 zł) i zasobnik CWU (2000 zł) przy czym oszczędzi mi rocznie około 1500 zł - to taka zabawa zaczyna mieć sens.
Tylko zastanawiam się jaka może być jego rzeczywista wydajnośc takiego urządzenia. Nie mam podstwowej danej do policzenia tego czyli jaką temp ma powietrze wywiewane przez pompę ciepła i jaki ma ta pompa COP.
Ktoś wie?

ProStaś
07-12-2008, 19:49
http://www.viessmann.co.uk/downloads/Installation%20Service%20Vitotres%20343.pdf

Znalazłem odnośnie Viessmanna. Str. 159
Na temat NIBE nie mogę znaleźć. Myślę, że dla CWU średnioroczny COP może być 3. Dla powietrza 2 ???

POzdrawiam.

HenoK
07-12-2008, 20:33
Pytanie jest takie: Jak to dokładnie działa ? Jakie zachodzą w tych urządzeniach procesy i w jakiej kolejności ? Mniej więcej wiem jak to się dzieje w Viessmannie, bo jest schemat i co nieco o nim już pisano.
Jak to jest z Nilanem i Nibe ?
Jakie mają rekuperatory ? O jakiej sprawności ? Jaką mają automatykę ? W jaki sposób jest podgrzewane powietrze ? Itd.

Schemat urządzenia NIBE 410P znajdziesz tutaj (plik PDF - strona 17) (http://www.biawar.com.pl/index.php/download-document/122-pompy-ciepla-na-powietrze-wentylacyjne-prospekt-informacyjny.html).
Wynika z niego, że w urządzeniu tym ... nie ma rekuperatora (wymiennika krzyżowego, czy przeciwprądowego). W zamian za to w kanale wywiewnym jest umieszczony parownik pompy ciepła pobierający ciepło z powietrza wywiewanego z pomieszczeń. Ciepło odebrane przez pompę ciepła jest oddawane w skraplaczu umieszczonym w zbiorniki (buforze) i służy do podgrzewania ciepłej wody (zbiornik dwupłaszczowy) lub podgrzewania powietrza nawiewanego (nagrzewnica w kanale nawiewnym). Dodatkowo w zbiorniku są umieszczone grzałki elektryczne, które włączają się w zależności od potrzeb.


Zakładam, że mój dom będzie 3-5 litrowy ( U ścian = 0,11; U stropu = 0,09; U podłogi i ściany fundamentowej = 0,22; okna U=0.9; wnetylacja z odzyskiem ciepła plus GWC). Przy 40 kWh/m.kw. * 140 = 5600 kWh/rok zapotrzebowanie na ogrzewanie. Do tego ok. 3400 kWh dla CWU. Razem ok. 9000 kWh.
Pompa PC NIBE 410 P da mi (i tu proszę o sprostowanie lub wybicie mi tego pomysłu z głowy):
1. COP dla CWU średnioroczny ok. 3 (3400 / 3 = 1133 kWh/rok)
2. Zysk dla ogrzewania ok. 1500-2000 kWh/rok (wiele by zależało od temp. zewn. i wydajności GWC )
3. podgrzewanie powietrza nawiewanego spowolni (przy dużych mrozach, kiedy PC nie wystarczy do zapewnienia opdowiedniej temp. wewnątrz) proces wychładzania budynku, co jak myślę, pozwoli nie włączać się konwektorom w taryfie droższej. Dochodzi więc zysk na różnicy taryf.
Zakładasz COP = 3,0 dla pompy ciepła. Latem jest to jak najbardziej realne, jednak zimą jako zysk energetyczny z pompy ciepła możesz liczyć tylko ciepło odzyskane z GWC, Dla pozostałej ilości ciepła współczynnik COP będzie równy 1,00 (tyle ciepła ile odbierzesz z wentylacji, musisz dostarczyć do podgrzania powietrza nawiewanego :(). Albo inaczej - możesz liczyć COP=3,00, ale nie liczyć żadnego odzysku z wentylacji (oprócz wstępnego podgrzania w GWC i energii dostarczonej do sprężarki). W efekcie końcowym Twoje zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania i cwu, nie będzie równe 9000kWh/rok, ale będzie znacznie większe (o straty na wentylacji).

Zaletą jest prostota układu.


Pompa chodzi non stop, bo zapewnia wentylację, zakładając że stale z tym samym obciążeniem i pobiera prądu za średnio 0,37 zł./kWh
CWU - ok.1133 kWh/rok (COP = 3) = 420 zł.
Ogrzewanie - dostarczona przez NIBE 410P energia jako podgrzane powietrze wentylacyjne, przyjmijmy niższą wartość - 1800 kWh uzsykaną z COP = 2 = 1800/2 = 900 kWh * 0,37 = 340 zł. - błędne założenie j.w.
Do pokrycia strat budynku na ciepło pozostaje mi 5600 kWh - 1800 kWh = 3800 kWh. - powinno być 5600 + 2 x 1133 = 7866 kWh.To ciepło pokrywają mi Dimplexy, które przy dużej energooszczędności budynku, jego akumulacyjności i stale podgrzewanemu powietrzu nawiewanemu, załączają się jedynie w taniej taryfie (powiedzmy do temp. - 15 st. C w nocy i - 5 st. C w dzień). Czyli 3800 kWh * 0,23 zł. = 880 zł. - 7866 x 0,23 = 1809 zł
Wszystko razem: 420+340+880 = 1640 zł. - 420 + 1809 = 2229 zł
Przez 10 lat (zakładając, że cena energii nie wzrośnie, już widze te uśmiechy sceptyków ) = 16.400 zł. + 21000 zł. = 37.400 zł. - 22290 + 21000 = 43290 zł
Kwota będzie nieco mniejsza, bo przez część roku ciepło z wentylacji da się wykorzystać do podgrzewania ciepłej wody bez strat ciepła w budynku (lato) oraz ze względu na dodatkowe zyski z GWC. Pewnie wyjdzie ok. 40.000 zł za 10 lat. Czyli porównanie z innymi instalacjami nie wychodzi najlepiej :(.

HenoK
07-12-2008, 20:49
Zakładając że to urządzenie zastąpi mi reku (8000 zł) i zasobnik CWU (2000 zł) przy czym oszczędzi mi rocznie około 1500 zł - to taka zabawa zaczyna mieć sens.
Tylko zastanawiam się jaka może być jego rzeczywista wydajnośc takiego urządzenia. Nie mam podstwowej danej do policzenia tego czyli jaką temp ma powietrze wywiewane przez pompę ciepła i jaki ma ta pompa COP.
Ktoś wie?Ta oszczędność na rekuperatorze, to raczej o połowę mniejsza (należałoby porównać centralę wentylacyjną o podobnym wydatku).
O COP pisałem wyżej :(.

ProStaś
07-12-2008, 21:05
http://www.nibeonline.com/pdf/511379-3.pdf

Strona 34. Podają COP 2,6.

Pozdrawiam.

HenoK
07-12-2008, 21:33
http://www.nibeonline.com/pdf/511379-3.pdf

Strona 34. Podają COP 2,6.

Pozdrawiam.
Jeszcze raz powtórzę. Przy takim działaniu odzysku ciepła z wentylacji w sezonie grzewczym należy dodatkowo uwzględnić podgrzanie powietrza nawiewanego w bilansie energetycznym domu. Ponieważ w dobrze zaizolowanym domu jest to pozycja znacząca, zysk z zastosowania takiego urządzenia będzie niewielki.
COP pompy ciepła będzie 2,6, ale pompa ciepła musi pokryć dodatkowe (w porównaniu z centralą wentylacyjna z odzyskiem ciepła) zapotrzebowanie ciepła na podgrzanie powietrza nawiewanego.

ProStaś
07-12-2008, 21:38
Nie do końca kumam.
Z jaką sprawnością będzie działać powietrzna PC do której stale będziemy nawiewać strugę powietrza o temp. 20 st. C ?
Myślę, że spokojnie COP wyniesie 3. Przecież taka jest idea pomp ciepła. Dostarczamy jedną jednostkę ciepła uzyskujemy 3 lub więcej. Odejmujemy prąd potrzebny do napędu sprężarki.
Tak jest z NIBE 410 P, stale nawiewamy do niej powietrze usuwane z pomieszczeń, w których przebywamy, a więc o temp. powiedzmy 20 st. C.
PC dysponuje 3 razy większym zasobem ciepła niż to, które jej dostarczymy. Część z tego oddaje wodzie celem podgrzania CWU (tutaj, o czym kiedyś pisał Adam, przekazywanie ciepła idzie dość opornie z uwagi na różnice gęstości), a część oddaje powietrzu, które jest ponownie nawiewane do pomieszczeń. Kiedy PC naładuje CWU do zadanej temp., z której akurat nikt nie korzysta, to co będzie robić z - powiedzmy to - nadwyżką energii ? Może przecież podgrzewać powietrze nawiewane.
Wszak wstępne podgrzenie wody od temp. 15 st. do 55 st. trwa około 7h, co z pozostałymi 17 godzinami doby ? A to sytuacja extremalna, normalnie, przy mniejszym zużyciu czas ładowania wody jest krótszy.

Sam już nie wiem.

coulignon - nie śpij, napisz coś

Pozdrawiam.

coulignon
07-12-2008, 21:40
Czyli pod względem ekonomicznym to będzie padaka. Niestety.
A szkoda.
Taka ładna zabawka. :wink:

j-j
07-12-2008, 21:41
Ja spędzilem wiele czasu na kombinacjach m.in. 3 w 1 ochsnera itp.
Ostatecznie wiadomo co zrobilem.
Technologie idą szalenie do przodu.
Im mniej skomplikowania tym lepiej.
Czekam aż coś wymyślą na produkcję prądu i wtedy mając wszystko na prąd się dopasuję ;).
A tym czasem wentylacja (wszystko razem z reku) z ogrzewaniem (kable, sterowanie itp) i cwu (zasobnik 100 l grzany tylko w II taryfie- zamierzam mieć shape plus aristona) i GWC żwirowiec kosztowała mnie ciut mniej niż 25 000 zł.

pzdr

coulignon
07-12-2008, 21:48
Henok Drogi,
Czemu piszesz o GWC przy tej pompie? GWC nie ma żadnego wpływu na COP tej pompy ponieważ jej "dolnym źródłem" jest powietrze wywiewane z wentylacji. Gwc zapewni tylko to że powietrze nawiewane będzie trzeba mniej podgrzać.

HenoK
07-12-2008, 22:06
Henok Drogi,
Czemu piszesz o GWC przy tej pompie? GWC nie ma żadnego wpływu na COP tej pompy ponieważ jej "dolnym źródłem" jest powietrze wywiewane z wentylacji. Gwc zapewni tylko to że powietrze nawiewane będzie trzeba mniej podgrzać.Masz rację, z GWC można tak do tego podejść. Jednak ProStaś pisał, o zapotrzebowaniu na ciepło przy wentylacji z odzyskiem ciepła. Ten sam odzysk, nie może być jednocześnie źródłem ciepła pokrywającym pozostałe straty budynku i przygotowanie ciepłej wody (przynajmniej w sezonie grzewczym).

Mówiąc krótko, można takie rozwiązanie zastosować, jednak nie należy spodziewać się energetycznych rewelacji. Ekonomicznych zresztą też.

Nie pisałem o jeszcze jednej opcji. Jak już rozważamy zamianę najprostszego rozwiązania z ogrzewaniem i przygotowaniem ciepłej wody energią elektryczną, na droższe pod względem inwestycyjnym rozwiązania z pompą ciepła, to może warto zastanowić się nad jeszcze lepszym ociepleniu budynku i dojściu do standardu domu pasywnego. Przy 15kWh/m2 rocznie koszt ogrzewania wyniesie dla domu 150m2 150 x 15 x 0,32 = 720 zł + do tego podgrzanie cieplej wody 3400 x 0,32 = 1088 zł (przy koszcie inwestycyjnym w instalację rzędu 5000 zł). Dla 10 lat (720+1088) x 10 +5000 = 23080 zł.
Za różnicę pomiędzy wyliczonymi wcześniej kosztami a kosztami ogrzewania w domu pasywnym można spróbować zamienić dom niskoenergetyczny w dom pasywny. j-j powoli udowadnia, że jest to możliwe :).

am76
07-12-2008, 22:16
http://www.nibeonline.com/pdf/511379-3.pdf

Strona 34. Podają COP 2,6.

Pozdrawiam.
Dość dobrą dokumentację techniczną, montażową, ... do NIBE można znaleźć tutaj: http://www.nibe.eu/Domestic-heatingcooling/Exhaust-air-heat-pumps/Product-range/

ProStaś
07-12-2008, 22:17
Jeszcze jedne dane, dot. NILANA

http://www.nilan.fi/fi/images/stories/tv.pdf

strona 3, badanie przez Niemiecki TUV.
Przy strudze powietrza nawiewanego 240 m.sześć./h temp. powietrza nawiewanego przekracza 20 stopni przy temp. zewn. - 3 st. C. :-?
Rzeczywiście bez rewelacji. Przy -20 będzie klapa.

A zatem Vitiotres 343 jest lepiej rozwiązany ?

Pozdrawiam.

HenoK
07-12-2008, 22:30
Jeszcze jedne dane, dot. NILANA

http://www.nilan.fi/fi/images/stories/tv.pdf

strona 3, badanie przez Niemiecki TUV.
Pod względem funkcjonalny, NILANA jest zbliżona do NIBE 410P.


A zatem Vitiotres 343 jest lepiej rozwiązany ?
TAK, bo posiada dodatkowo wymiennik krzyżowy do wentylacji - do odzysku ciepła nie ma potrzeby włączania pompy ciepła. Z wentylacji pompa ciepła odzyskuje w nim głównie tę część ciepła, którą dostarcza GWC.
Jedną rzecz ma gorszą - cenę :(.

am76
08-12-2008, 10:44
Jeszcze jedne dane, dot. NILANA

http://www.nilan.fi/fi/images/stories/tv.pdf

strona 3, badanie przez Niemiecki TUV.
Pod względem funkcjonalny, NILANA jest zbliżona do NIBE 410P.


???? Chyba całkowicie na odwrót. Nilan VP18 to rekuperator + PC + zasobnik a Nibe 410P to tylko PC + zasobnik.

A tak na marginesie to uważam, że ta koncepcja 410P jest bez sensu. Jeśli wentylacja naw-wywiewna to przecież rekuperartor + GWC zdecydowanie sprawniej i taniej będzie wentylowały.

Produkty Nibe wydają się być urządzeniami do domów zwykłych, z wentylacją wywiewną. Jeśli wentylacja wywiewna to pompa 100P. Zgodnie z dakumentacją potrzebuje do sprawnego działania zaledwie 75m3/h powietrza. To może naprawdę nieźle działać. Albo jeszcze lepsza (ale droższa) jest 310P która ma dwupłaszczowy zasobnik do którego można podpiąć kawałek CO, np łazienki, w których sezon grzewczy jest dałuższy.

HenoK
08-12-2008, 12:15
Jeszcze jedne dane, dot. NILANA

http://www.nilan.fi/fi/images/stories/tv.pdf

strona 3, badanie przez Niemiecki TUV.
Pod względem funkcjonalny, NILANA jest zbliżona do NIBE 410P.


???? Chyba całkowicie na odwrót. Nilan VP18 to rekuperator + PC + zasobnik a Nibe 410P to tylko PC + zasobnik.

Popatrz tutaj : http://www.climakomfort.pl/index.php?page=537
Gdzie tu widzisz rekuperator (wymiennik)? :o

Poprzez system kanałów powietrze usuwane prowadzone jest do pompy ciepła. Ciepło zawarte w powietrzu usuwanym pompa ciepła wykorzystuje do ogrzania wody i powietrza nawiewanego do pomieszczeń wentylowanych.Dokładnie tak samo jak w NIBE 410P :). :o

am76
08-12-2008, 13:06
Jeszcze jedne dane, dot. NILANA

http://www.nilan.fi/fi/images/stories/tv.pdf

strona 3, badanie przez Niemiecki TUV.
Pod względem funkcjonalny, NILANA jest zbliżona do NIBE 410P.


???? Chyba całkowicie na odwrót. Nilan VP18 to rekuperator + PC + zasobnik a Nibe 410P to tylko PC + zasobnik.

Popatrz tutaj : http://www.climakomfort.pl/index.php?page=537
Gdzie tu widzisz rekuperator (wymiennik)? :o

Poprzez system kanałów powietrze usuwane prowadzone jest do pompy ciepła. Ciepło zawarte w powietrzu usuwanym pompa ciepła wykorzystuje do ogrzania wody i powietrza nawiewanego do pomieszczeń wentylowanych.Dokładnie tak samo jak w NIBE 410P :). :o

Jeśli to zdanie z podanej strony:
"Oferowany podgrzewacz ciepłej wody użytkowej z rekuperatorem VP 18 M2"
nie oznacza wymiennika powietrze zimne - powietzrze ciepłe to zapewne masz rację. Byłem przekonany, że słowo rekuperator zarezerwowane jest dla urządzenia z wymiennikiem ciepła powietrze - powietrze a nie z pompą. Tak też mówi wikipedia.

HenoK
09-12-2008, 09:18
Jeśli to zdanie z podanej strony:
"Oferowany podgrzewacz ciepłej wody użytkowej z rekuperatorem VP 18 M2"
nie oznacza wymiennika powietrze zimne - powietzrze ciepłe to zapewne masz rację. Byłem przekonany, że słowo rekuperator zarezerwowane jest dla urządzenia z wymiennikiem ciepła powietrze - powietrze a nie z pompą. Tak też mówi wikipedia.Rekuperacja to odzysk ciepła. Może być zrealizowany różnymi sposobami (wymienniki krzyżowe, przeciwprądowe, obrotowe, typu "rurka ciepła", glikolowe). Tu zastosowano chłodnicę i nagrzewnicę połączone z pompą ciepła. Patrząc na rysunki zawarte w http://www.nilan.fi/fi/images/stories/tv.pdf twierdzę, że nie w tym urządzeniu innego wymiennika, a tym samym bez włączonej pompy ciepła całość będzie działała jak centrala wentylacyjna nawiewno wywiewna (bez odzysku ciepła).
Może jednak się mylę. Czy ktoś zna to urządzenie bliżej ?

ProStaś
25-12-2008, 14:03
Tak dla ciekawości, Nilan został zamontowany na osiedlu 54 domów, wybudowanych w systemie energooszczędnym. Szacują COP na 3,8, przy trochę rzecz jasna innym klimacie i bardzo małym zapotrzebowaniu na ciepło.

http://constructireland.ie/Articles/Design-Approaches/Low-energy-build-with-heat-pumps-at-Wexford-retirement-village.html

Pozdrawiam Świątecznie.

7tonik
04-01-2009, 21:49
Jestem ciekawy am76, czy zastosowałeś już którąś z wymienianych opcji? Jeśli nie, to weź pod uwagę, że masz dom niezbyt enerooszczędny (tak wspomniałeś), więc rozważanie PC do CO jest nieporozumieniem. Ogrzewanie niskotemperaturowe nie poradzi sobie z ogrzaniem domu słabo ocieplonego z dużymi stratami ciepła. Do tego jak dodasz dodatkowe zapotrzebowanie na ogrzanie wwiewanego powietrza, to może być nieciekawie.

ekokamil
03-03-2009, 15:09
Witam,

Podnoszę temat do góry bo czuje ze nie został jeszcze do końca wyczerpany :D

am76 zaczął temat od Nibe Fighter 100P i do niej chciałbym wrócić.
Odłóżmy na bok Fighter 410P i dogrzewanie nią pomieszczeń.

Założenie:
a) Chcemy mieć wentylacje mechaniczna,

b) CO i CWU - szukamy rozwiązania najlepszego z możliwych pod względem kosztow inwestycyjnych i późniejszych użytkowych ;)

c) Mamy dostęp do gazu

Co robimy?

1)
Piec kondensacyjny + zasobnik - CENA: około 8000zl + montaż 1000zl = 9000zl
Do tego rekuperator - CENA: około 16000zl (już z montażem)
Razem: 25000zl

2)
PC Nibe Fighter 100P do produkcji CWU i wentylacji - CENA 9500zl + myślę ze około 3000zl (na montaż i na resztę zabawek typu nawiewniki, kanały wywiewne prowadzące do PC) = 12500zl
Do tego piec kondensacyjny 1-funkcyjny - Cena 5000zl + montaż 500zl = 5500zl
Razem:18000zl

A wiec różnica wynosi około 7000zl, czyli sporo!

Jeśli chodzi o ceny montażu urządzeń to sa one z sufitu wzięte. Nie mam pojęcia ile wynoszą ale chodziło mi o pokazanie proporcji. Wiadomo ze cena całkowita montażu pieca i zasobnika będzie większa bo montujemy 2 urządzenia które w dodatku trzeba jakoś ze sobą połączyć :)

Nie uwzględniam kosztów grzejników i ich instalacji bo w obu przypadkach sa takie same.

Wiem ze koszty ogrzewania będą większe w przypadku PC bo nawiewa ona nam zimne powietrze do domu a reku nawiewa podgrzane ... ale czy ta różnica będzie duza ?

Co o tym sadzicie?
Czy to dalej jest "padaka" jak to ujął Coulignon? :)

Ciekaw jestem Waszych opini ...

vega1
27-04-2011, 08:34
nic nie drgnęło w temacie? Nie wypuścili żadnej nowej fajnej pompy na powietrze wentylacyjne?

vega1
01-05-2011, 12:07
coś jednak jest:

http://www.medson-spartec.pl/easy.php

hydraulik_
01-05-2011, 15:15
Witam,

Podnoszę temat do góry bo czuje ze nie został jeszcze do końca wyczerpany :D

am76 zaczął temat od Nibe Fighter 100P i do niej chciałbym wrócić.
Odłóżmy na bok Fighter 410P i dogrzewanie nią pomieszczeń.

Założenie:
a) Chcemy mieć wentylacje mechaniczna,

b) CO i CWU - szukamy rozwiązania najlepszego z możliwych pod względem kosztow inwestycyjnych i późniejszych użytkowych ;)

c) Mamy dostęp do gazu

Co robimy?

1)
Piec kondensacyjny + zasobnik - CENA: około 8000zl + montaż 1000zl = 9000zl
Do tego rekuperator - CENA: około 16000zl (już z montażem)
Razem: 25000zl

2)
PC Nibe Fighter 100P do produkcji CWU i wentylacji - CENA 9500zl + myślę ze około 3000zl (na montaż i na resztę zabawek typu nawiewniki, kanały wywiewne prowadzące do PC) = 12500zl
Do tego piec kondensacyjny 1-funkcyjny - Cena 5000zl + montaż 500zl = 5500zl
Razem:18000zl

A wiec różnica wynosi około 7000zl, czyli sporo!

Jeśli chodzi o ceny montażu urządzeń to sa one z sufitu wzięte. Nie mam pojęcia ile wynoszą ale chodziło mi o pokazanie proporcji. Wiadomo ze cena całkowita montażu pieca i zasobnika będzie większa bo montujemy 2 urządzenia które w dodatku trzeba jakoś ze sobą połączyć :)

Nie uwzględniam kosztów grzejników i ich instalacji bo w obu przypadkach sa takie same.

Wiem ze koszty ogrzewania będą większe w przypadku PC bo nawiewa ona nam zimne powietrze do domu a reku nawiewa podgrzane ... ale czy ta różnica będzie duza ?

Co o tym sadzicie?
Czy to dalej jest "padaka" jak to ujął Coulignon? :)

Ciekaw jestem Waszych opini ...

Jak masz gaz to daj sobie spokój z pompami ciepła .przy tych cenach energii.to bez sensu.Nawet kolektory to wyrzucona kasa.Weź pod uwagę opłate stałą.
Ja montuje pompy typu split .Ale tylko tam gdzie jest propan olej węgiel

Liwko
02-05-2011, 08:45
Jak masz gaz to daj sobie spokój z pompami ciepła .przy tych cenach energii.to bez sensu.Nawet kolektory to wyrzucona kasa.Weź pod uwagę opłate stałą.
Ja montuje pompy typu split .Ale tylko tam gdzie jest propan olej węgiel

Ja bym tego zupełnie nie przekreślał. Od czerwca szykuje się duża podwyżka cen gazu.

rydzadam
02-05-2011, 13:20
W żadnym razie nie można przekreślać PC w porównaniu z gazem. Trzeba to po prostu sobie przeliczyć i zdecydować, a nie mówić - jest gaz, to nie montujcie PC. To bez sensu. Zresztą parę dni temu faktycznie poszła fama, że gaz ostro pójdzie w górę u źródełka (Rosja). Najgorsze, że jak pójdzie gaz, to i prąd i węgiel też - zawsze tak jest.

hydraulik_
02-05-2011, 19:31
Prąd też nie tanieje.Ja nie przekreślam PC .Ja liczę i montuję co klient chce .Ale ja bym sobie nie zamontował PC jak bym miał gaz w drodze .Tonie tylko koszty pompy ale i instalacji.Czasem wygody .Ale każdy ma swoje preferencje .Mogę się mylić.
Ja mam gaz i pompę .Ale ja sobie sprawdzam i podaje te dane klientom moje instalacja nie jest montowana dla pompy .Mam grzejniki żeliwne.Ale do -10 działa .
pOtem odpalam gazowy .żeby nie katować pompy.
Dotyczy PC PW Alterma