Zobacz pełną wersję : Ściana 3-warstwowa ze styropianem
Czy ktoś dysponuje materiałami (lub osobistą wiedzą) omawiającymi procesy w ścianie 3-warstwowej ocieplonej styropianem?
W wielu źródłach można spotkać się z opinią o braku konieczności pozostawiania pustki powietrznej w takiej ścianie. Ale czy rzeczywiście to jest słuszne rozwiązanie? Taka ściana mimo wszystko dyfuzji pary wodnej w określonych warunkach nie powstrzyma. A jeśli będzie wilgoć między ścianą osłonową a styropianem, to będzie się ona wykraplała w mniejszym lub większym stopniu - choćby na kotwach łączących ścianę nośną z osłonową.
Dla styropianu niby ta wilgoć nie jest tak dużym problemem jak dla wełny mineralnej, ale moze przynajmniej warto zostawic pustkę powietrzną (nie wentylowaną) na swobodne skraplanie się tej wilgoci i jej odpływ poza ścianę? Taka pustka mogłaby być "wentylowana" tylko od dołu, czyli posiadałaby od dołu otwory usuwające potncjalną wilgoć z przegrody, ale nie stanowiłaby pełnej wentylacji.
Ktos wie jak to powinno wyglądać by było zgodne ze sztuką budowlaną i zdrowym rozsądkiem?
Daje się wyśmiewaną na tym forum warstwę paroszczelną na ścianie wewnętrznej... I problem skraplania się pary w przegrodzie znika.
Dodam jeszcze, że każdy zamysł wentylowania przegrody to jednocześnie
zaprzeczanie idei izolacji cieplnej: wraz z parą wodną usuwamy ciepło.
Daje się wyśmiewaną na tym forum warstwę paroszczelną na ścianie wewnętrznej... I problem skraplania się pary w przegrodzie znika.
Ale w pewnych warunkach (szczególnie wiosną i jesienią) może pojawić się problem dyfuzji pary wodnej z drugiej strony - czyli od strony ścianki osłonowej.
Para wodna i tak znajdzie się w przegrodzie, wiec czy rzeczywiscie słuszne jest pozbywanie się przestrzeni wentylacyjnej lub choćby pustki powietrznej dającej możliwość wykroplenia się tej pary i odpływ poza przegrodę?
Natomiast co do wentylowania - ścianka osłonowa nie stanowi przecież izolacji termicznej, a tylko mechaniczną osłonę. To warstwa izolacji położona bezposrednio na ścianie nośnej pełni tę rolę. W każdym razie chyba tak powinno być.
Ale w pewnych warunkach (szczególnie wiosną i jesienią) może pojawić się problem dyfuzji pary wodnej z drugiej strony - czyli od strony ścianki osłonowej.
Nie pojawi się - para wodna skrapla sie na najchłodniejszych powierzchniach.
Takich jest mnóstwo wokół domu (zimą), a ściany domu wtedy nie należą
do najchlodniejszych. Poza tym ciśnienie cząstkowe pary wodnej jest wyższe
od strony cieplejszej, więc para wraz z powietrzem wędruje z domu
na zewnątrz.
Taj więc problemem jest dyfuzja od wewnątrz i tylko taką powinniśmy sie martwić.
Błędem jest wszelkie szczelne ograniczenie przegrody (ściany) od zewnątrz.
A wentylowanie ? Jeżeli już popełniliśmy ten błąd, że skierowaliśmy wilgotne
powietrze w mury, to rzeczywiście musimy wentylować. Ale po co
w takim razie ocieplaliśmy ? Żeby następnie wypuszczać ciepło
wentylowaniem ?
....Taj więc problemem jest dyfuzja od wewnątrz i tylko taką powinniśmy sie martwić.
Błędem jest wszelkie szczelne ograniczenie przegrody (ściany) od zewnątrz.
A wentylowanie ? Jeżeli już popełniliśmy ten błąd, że skierowaliśmy wilgotne
powietrze w mury, to rzeczywiście musimy wentylować. Ale po co
w takim razie ocieplaliśmy ? Żeby następnie wypuszczać ciepło
wentylowaniem ?
Czyli reasumując - w takiej ścianie 3-warstwowej najlepiej byłoby dać warstwę paroszczelną od strony wewnętrznej, a ewentualną pustkę powietrzną między ścianką dociskową a styropianem "zamknąć", ale nie wentylować - tworząc tym samym "przy okazji" dodatkową warstwę izolacji termicznej?
Mimo przekonujących argumentów o ciśnieniu cząstkowym pary wodnej od strony cieplejszej - powstaje jednak wątpliwość czy rzeczywiscie od strony zewnętrznej wilgoć nie bedzie migrowała w okreslonych warunkach (przy dużej wilgotności względnej i stosunkowo wysokiej temp. powietrza) i czy w zwiazku z tym nie byłoby lepiej dać jej możliwość ujścia, hmm.
jak ta wilgoć będzie wędrowała, jak tu ładnie opisujesz, to zanim ona będzie problemem w warstwie izolacyjnej, będziesz miał dżumę w chałupie
izolację wentyluje się od strony zewnętrznej, tj pozostawia pustkę pomiędzy ścianą osłonową i izolacją, przy czym należy wykonać otwory wentylacyjne - dołem i górą, wtedy ściany osłonowej nie liczy się do U ściany.
Jeżeli pozostawisz pustkę bez wentylacji - wtedy robi ona za izolację, uwzględniasz wszystkie warstyw do obliczenia U
wykraplanie pary wodnej, jeżeli wogóle zaistnieje, nie będzie jakmś problemem, przy zachowaniu odpowiedniej wilgotności wewnątrz pomieszczenia
wyśmiewana paroizolacja jest niepotrzebna przy zachowaniu w/w warunków
jeżeli robisz pomieszczenia mokre to się izoluje, a jakże, tyle że zamiast folii daje się np glazurę,
pewnie dlatego, że lepiej wygląda :roll:
to nie tylko problem dyfuzji, ale i mostka cieplnego do fundamentu i gruntu pod domem , oraz masy ściany znakomicie utudniającej sterowanie ogrzewaniem . Współczesna ściana z "murem " w środku to ocielona od wewnatrz ściana konstrukcyjna i poroizolacją, styropian na podłodze, wylewka i dopiero postawiony 6cm murek z cegły.
W katalogu Isovera to pierwsza za ścian.
http://www.isover.fr//doc/isover/ficheP/MDG_RT2005.pdf
czy
http://www.isover.fr//doc/isover/ficheP/AP_02_MursCloisons.pdf
..... w środku to ocielona od wewnatrz ściana ....
dublujesz wątki, o ocieleniu jest tu (http://forum.muratordom.pl/post2648984.htm?highlight=#2648984)
Wentylowanie izolacji od zewnątrz to coś tak gigantycznie niedorzecznego , że trudno to nawet komentować. Więc tylko zwrórcę uwagę, że aby wilgoć dostała się do wentylacji za izolacją termiczną musi przez nią przejść!!!! Przy ścianie z ociepleniem ponad 5cm i aktualnymi wymogami zdrowia komfortu (wilgotność zimą w domu >35%) początek krzywej rosy będzie w styropianie, wełnie czy ścianie, wiec woda wykropili się wcześniej! A wyschnąć ściana może dopiero latem . Może... ale nie koniecznie, styropian chłonie wilgoć (organica podaje 1,8%/24h) ale się jej niechętnie pozbywa.
wyśmiewana paroizolacja jest niepotrzebna przy zachowaniu w/w warunków
jeżeli robisz pomieszczenia mokre to się izoluje, a jakże, tyle że zamiast folii daje się np glazurę,
pewnie dlatego, że lepiej wygląda :roll:
Dlatego też nigdzie nie pisałem o zastosowaniu folii, tylko o warstwie paroszczelnej....
ok
co oznacza luftspalt?
(Wgregor)
Wentylowanie izolacji od zewnątrz to coś tak gigantycznie niedorzecznego , że trudno to nawet komentować
Czy sugerujesz że w domach szkieletowych oraz w dachach z wypełnieniem z wełny, od zewnątrz lepsza jest papa albo folia paroizolacyjna niż membrana paroprzepuszczalna? Tak się zastanawiam - jak się zrobi w parolizolacji od wewnątrz maluteńka dziurka i przez kilka lat będzie się tam dostawać wilgotne powietrze i to gdzie ta wilgoć się podzieje? W takim miejscu w wełnie może być idealne miejsce dla grzybków - cieplutko, mokro. Będzie ich więcej i więcej.
styropian chłonie wilgoć (organica podaje 1,8%/24h) ale się jej niechętnie pozbywa.
A gdzie się ten styropian podziewa? Bo jak już po 56-ciu dniach będzie 100% wody to gdzie będzie styropian?
Nie wiem jaką styropian może mieć maksymalną wilgotność styropian (drewno np ma max 30%) a dane są z instrukcji firmy organica - producenta styropianu.
Co do izolacji, musi byc sucha, musi mieć folie od środka. A wentylacja za izolacją , jest natyralnie i nie ma sensu jej zamykać tak jak to niektórzy czynią styropianem. Ksiądz też spodnie na wszelki wypadek nosi. Są płyty blacha styropian blacha i w środku styropian jest suchy.
A np wentylacja kalenicow głównie służy by się dach nie przegrzewal. Swietnie odprowadza ciepło.
Dodam jeszcze, że każdy zamysł wentylowania przegrody to jednocześnie
zaprzeczanie idei izolacji cieplnej: wraz z parą wodną usuwamy ciepło.
Powracamy do Nobla z fizyki....
Masz szanse za nowatorskie spojrzenie na fizykę budowli.
Może się, specjalisto od farb i innych takich, po prostu wypowiesz na temat
zamiast po raz kolejny smucić tym Noblem...
A przy okazji: wiesz, że styropian i wełna nie daje ŻADNEGO efektu
w ocieplaniu budynków ? Pardon - jakiś efekt daje : pleśń...
A przy okazji: wiesz, że styropian i wełna nie daje ŻADNEGO efektu
w ocieplaniu budynków ? Pardon - jakiś efekt daje : pleśń...
rozwiniesz swą myśł?
To na początek...Póżniej będzie więcej...
http://konrad-fischer-info.de/7mould.htm
Tu (niestety) po niemiecku :
http://www.konrad-fischer-info.de/2139bau.htm
przekanałeś mnie, choć wszystkiego jeszcze nie przeczytałem (oczywiście ledwo trochę po angielsku :-( )
możesz jednak sam trochę dodać?
Zastanawia mnie sposób pomiaru - naświetlanie lampą IR.To nie są standardowe warunki w domu. Jeśli po drugiej stronie próbki temperatura osiągała > 50 stopni to ile było po stronie naświetlanej ? 100 pewnie więcej.
Druga wątpliwość - cóż to za izolacja o grubości 4cm ?
Trzecia - pomiar pomija pojemność cieplną materiału. Cegła w czasie 10 minut nagrzeje się mniej niż styropian. Oczywiście.
hes czy mógłbyś znaleźć badanie ucieczki ciepła w normalnych warunkach ? tzn izolacja ciągła o grubości 10-20cm, w środku 20 stopni pochodzące ze źródeł niskotemperaturowych, na zewnątrz -20.
Jeśli wtedy udowodnisz że cegła ociepla tak samo dobrze jak styropian zniszczysz branżę izolacyjną i dostaniesz Nobla
pozdrawiam
Do 1990 roku systemy ogrzewania były bez automatyki, występowałyby duże wahania temperatur, gdyby nie masa (akumulacja) ściany. Ściana ocieplona od zewnątrz (wtedy nie więcej jak5cm styro) stanowiła element stabilizujący temperaturę! Nie było też dostępnej technologii zapobiegania chłonięcia przez ścianę wilgoci (karton gipsy umożliwiające danie paro izolacji). Nie było też takiej potrzeby by kosztem strat ciepła i komfortu, nieszczelne okna i kratki z kanałem wentylacyjnym w każdym pomieszczeniu zapewniały zimą wilgotność względną na poziomie 20-25%!!!
Co się po 1990 zmieniło:
1)Sterowanie ogrzewaniem - za stabilną temperaturę i czas jest trwania odpowiadać zaczęła automatyka. Przy braku nadprodukcji ciepła, ściana stojąca na fundamencie, staje się wyłącznie odbiornikiem (zawsze jest zimniejsza od temperatury pokojowej) a nie akumulatorem! Umieszczenie izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem to nieporozumienie.
2)Grubość izolacji- grubsza izolacja w połączeniu z (3)wyższą wilgotnością względną
wymuszają zabezpieczenie przegrody termicznej paro izolacją
4)koszt grzania- rosną i będą jeszcze szybciej rosły, wykluczając grzanie fundamentu... wymuszając precyzyjne ustawianie komfortowej temperatury tylko gdy jesteśmy w domu.
To @ od („lubianego „tu) prekursora rekuperatorów i izolacji od środka.
Na te linki wpadłem przypadkowo, szukając pod hasłem "insulation" (izolacja).
Temat styropianu jako izolatora nurtował mnie od czasu, kiedy na własnym
podwórku, pod wiatą na drewno po kopnieciu kawałka walającego się
zimą styropianu zauważyłem, że jego spodnia strona pokryta jest szronem.
Taki wspaniały izolator i szron ?
Ubiegłej zimy, może niektórzy to kojarzą, badałem niektóre materiały,
obserwując szybkośc zamarzania wody w płaskich szalkach nimi
nakrywanych. Jak teraz porównuję wyniki, osiągałem podobne do tych
w tabelach z linku. Oczywiście nie mam możliwości prowadzenia
precyzyjnych pomiarów, ale sami widzicie- rzecz jest ciekawa.
Pod tym adresem:
http://www.newbuilder.co.uk/forum/index.php?DATEIN=tpc_foasiotbx_1115316673
Jest list usera:
John Pedersen:
(28/11/05) RE: Insulation
A long time ago, I did my first attic conversion, and used polystyrene between the rafters as the only insulation. I spent a winter in that room, and it was horrible! On a cold winter's night, even with the heater going full blast, there was no way to keep warm. Even though the air in the room could be heated to 25 degrees - it STILL felt cold. I reckon the heat was radiating out through the roof very easily, and this is what made the room feel cold.
The next attic conversion was quite a bit better, but I still didn't go the conventional route. I used the polystyrene as before, but then used foil-backed plasterboard to line it. I spent many winters sleeping in that room and I was very comfortable, and I am sure that it was just the foil that made the difference.
Now, I guess, to complete the logic, I need to do an attic conversion and use ONLY foil, and spend a winter in it. Building regs wouldn't allow it though...
Gość opisuje swoje obserwacje z adaptacji i ocieplania strychu samym
styropianem. Po tym ociepleniu nawet grzejniki nastawione na full
i 25 st. temp. powietrza nie pomagały- bylo zimno, oczywiście zimą.
Następnej zimy dodał do tego styropianu pokrycie (płytę k-g ? )
pokrytą folią ( nie wiem jaką, być może metalizowaną). foil-backed plasterboard Stwierdził znaczną
poprawę, warunki były wręcz komfortowe. Doszedł do wniosku, że zadziałała
korzystnie sama folia. Na koniec pisze, że ma pomysł zastosowania tylko folii...
Druga wątpliwość - cóż to za izolacja o grubości 4cm ?
To tylko eksperyment, próbki o tej właśnie grubości, jakąś trzeba bylo
przyjąć.
W świetle tych badań łatwiej jest zrozumieć, dlaczego nie ma specjalnej różnicy
pomiędzy warstwą 10 i 20 cm styropianu. Po prostu : i tak nie działa...
Co do argumentu odczuwania ciepła po dotknięciu styropianu: w takim
przypadku decyduje mała pojemność cieplna tak lekkich materiałów, ale
nie ma to nic wspólnego z ucieczką ciepła z domu. Pewnie doczytaliście
tam , że ciepło ucieka promieniowaniem i dlatego cegła czy drewno
jest lepsze ?
Jak się nazywa ta sekta ? Badacze Izolacyjności Styropianu W Warunkach Skrajnych ?
Mnie i pewnie paru innych interesuje jak się zachowuje izolacja o grubości kilkunastu cm, która oddziela budynek o temp wewnętrznej 20 stopni od otoczenia o temperaturze -20 stopni.
Sensacyjne wyniki badań nad pokrywkami leżącymi na ziemi czy naświetlanie lampą kwarcową są, delikatnie mówiąc nieadekwatne w kontekście budownictwa. Nawet jeśli są prawdziwe.
pozdrawiam
Pewnie doczytaliście
tam , że ciepło ucieka promieniowaniem i dlatego cegła czy drewno
jest lepsze ?
Z tego co pamietam z fizyki ze szkoły to nie za bardzo promieniowaniem. Wszystko zależy gdzie.
Wymiana ciepła może być przez:
- konwekcję - ruch cząstek powietrza, najczęściej na skutek działania wentylatora lub grawitacji
- promieniowanie - ruch fotonów albo jak kto woli fala elektromagnetyczna
- przewodzenie - cząsteczki wewnątrz materiału drgają i przekazują sobie energię
W cegle pełnej głowny czynnik to przewodzenie. Ponieważ cegła ma mały opór cieplny to faktycznie ścian może byż na zewnątrz na tyle ciepła że promieniowanie może odgrywać dużą rolę
W powszechnie znanych i stosowanych izolatorach przewodzenie jest ograniczone do minimum dzięki wprowadzeniu szczelinek powietrza - muszą być małe aby nie pojawił się czynnik konwekcyjny.
Bardzo fajnie opowiadasz o przemiennej emisji ciepła ,
A co sądzisz o już wymienianych założeniach do fizyki budoli na których opiera się np ozc
"W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:
- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
Jak się nazywa ta sekta ? Badacze Izolacyjności Styropianu W Warunkach Skrajnych ?
Mnie i pewnie paru innych interesuje jak się zachowuje izolacja o grubości kilkunastu cm, która oddziela budynek o temp wewnętrznej 20 stopni od otoczenia o temperaturze -20 stopni.
Sensacyjne wyniki badań nad pokrywkami leżącymi na ziemi czy naświetlanie lampą kwarcową są, delikatnie mówiąc nieadekwatne w kontekście budownictwa. Nawet jeśli są prawdziwe.
pozdrawiam
Nie zapominajmy: i wełny też...
Co do pokrywek pod styropianem- lepsze takie eksperymenty niż te na własnym za ciężkie pieniądze wybudowanym domu.
Lampa kwarcowa ? Skrót IR oznacza InfraRed- podczerwień, czyli
dotyczy popularnej tzw. sztucznej kwoki. No, ale czas zmykać
i trochę popracować. Pozdrawiam wnikliwych i niedowiarków, do
których sam należę. Głównie nie wierzę sprzedawcom i producentom...
A - i jeszcze: fachowcom...
Bardzo fajnie opowiadasz o przemiennej emisji ciepła ,
A co sądzisz o już wymienianych założeniach do fizyki budoli na których opiera się np ozc
No nie wiem co o tym sądzić. Nie jestem inżynierem budownictwa więc nie wiem jaki wpływ takie uproszczenia mają na wynik końcowy obliczeń. Tutaj to już chyba trzebaby zapytać kogoś kto się tym zajmuje naukowo - prowadziła badania, zna lepsze modele obliczeń, ...
Wydaje mi się że doświadczony inżynier powinien wiedzieć jakie dobrać współczynniki i jakie straty wynikające z mostków przyjąć aby wynik był poprawny.
...
Co do pokrywek pod styropianem- lepsze takie eksperymenty niż te na własnym za ciężkie pieniądze...
hes, powiedz tak szczerze nam laikom - jak planujesz zabezpieczyć dom przed ucieczką ciepła ?
Bardzo fajnie opowiadasz o przemiennej emisji ciepła ,
A co sądzisz o już wymienianych założeniach do fizyki budoli na których opiera się np ozc
No nie wiem co o tym sądzić. Nie jestem inżynierem budownictwa więc nie wiem jaki wpływ takie uproszczenia mają na wynik końcowy obliczeń. Tutaj to już chyba trzebaby zapytać kogoś kto się tym zajmuje naukowo - prowadziła badania, zna lepsze modele obliczeń, ...
Wydaje mi się że doświadczony inżynier powinien wiedzieć jakie dobrać współczynniki i jakie straty wynikające z mostków przyjąć aby wynik był poprawny.
Jaki wpływ ? Na przykładzie domu pasywnego pod Wrocławiem , wyliczone zapotrzebowanie na ciepło 15kWh/m2 rocznie - faktyczne całkowite zużycie poparte certfikatem 120kWh/m2 rocznie. ale to drobiazg.
Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?
Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.
Certyfikat oparty na obliczeniach grubości izolacji i konstrukcji (a'la OZC) nie uwzględni błędów wykonawczych, jakości materiałów itp. czynników
pozdrawiam
A no tak - w domach pasywnych nie ma jeszcze wystarczającego doświadczenia i modeli obliczeniowych popartych tym doświadczeniem. Pisząc o dobrym inżynierze miałem na myśli dom nieco zwyklejszy energetycznie.
Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?
Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.
I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.
Problem w tym, że domy energooszczędne do 40kWh/m2 ale za wszystko, są tańsze w budowie. Stąd taka rozróba. Przecież zrobienie skutecznej izolacji to koniec Junkersów Vailandów Vissmanów, koniec klimatyzacji. A reklamy? Styropian czy wełnę każdy kupi najbliżej domu niezależnie od reklam, bo tylko ciężki frajer uwierzy, że styro w czarne kropki jest lepsze od w białe. Stosunek reklam związanych z izolowaniem a tych dotyczących pomp, pieców, klim, zaworów grzejników, rurek kominów to 1:50!
Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?
Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.
I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.
Tak właśnie zrobiono. Na Bartyckiej powstał na początku lat 90' bliźniak, jedna część ,od środka izolowana, druga na zewnątrz. Czujniki w GWC i fundamentach. Sam sie tam przkonałem do izolacji. Jak się inż Jerzy Zajdler (kier. budowy) dziwił w 2000 roku 40cm styro w podłodze, 40cm wełny w ścinie.... a dziś. Każdego namawia.
Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?
Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.
I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.
Powiem tylko że obliczenia z OZC sprawdzone na piechotę w excelu sprawdziły się u mnie blisko 100% (porównywałem zużycie do średniej temperatury w miesiącu IMGW). Ale ja wiem co włożyłem w ściany i pilnowałem dokładności, szczególnie izolacji.
Czyli model OZC jest zupełnie wystarczający. Trzeba go tylko dobrze przełożyć na rzeczywistość budowlaną.
pozdrawiam
Tak z ciekawości - jak się opracowuje certyfikat ?
Żeby miał sens trzeba mierzyć doświadczalnie - "napompować" jakoś dom ciepłem a potem zmierzyć w jakim tempie ostygnie.
I od razu przyszedł miświtny pomysł do głowy - w stanie nie wykonczonym domu, napalić kozą nagrzać konwektorkami elektrycznymi i mierzyć. Potem można zdecydować jaki system grzania dobrać.
Powiem tylko że obliczenia z OZC sprawdzone na piechotę w excelu sprawdziły się u mnie blisko 100% (porównywałem zużycie do średniej temperatury w miesiącu IMGW). Ale ja wiem co włożyłem w ściany i pilnowałem dokładności, szczególnie izolacji.
Czyli model OZC jest zupełnie wystarczający. Trzeba go tylko dobrze przełożyć na rzeczywistość budowlaną.
pozdrawiam
A mógłbyś coś więcej napisać na temat swojego domu? izolacje, mostki, ilość kWh/m2/rok, ilość kW/m2, zakładana minimalna temp. zewnętrzna, zakładana temperatura wewnętrzna ...
Zastanawiam się czy faktycznie tak trudno jest zrobić dom pięciolitrowy jak by to wynikało z gotowych projektów, np. lipińskich (20cm platinum plus, isomur, rekuperator, okna 1,1, prosta bryła, dobre ustawienie wzg. słońca).
BK+styropian 12cm, wełna w dachu. Mostków nie ma oprócz tych nie do likwidacji - styk z fundamentem, framugi okien, kominy, instalacje w podłodze itp. Obliczone zapotrzebowanie ok 90 kWh/m2 ale wyszło mniej ze względu na słabą zimę. wewnątrz 21st.
pozdro
PS ich dom pasywny ma tylko 2 kaloryfery, żeby przenieść tak jak twierdzi Wgregor 120kWh/m2/rok potrzeba by ustawić na nich temperaturę przynajmniej 500 stopni C
Dom pasywny ma kaloryfery? Miało nie być centralnego ogrzewania czyli oszczędnmości inwestycyjne.
A tak na marginesie to ja nawet nie śmiałbym pomyśleć o tym, że zrobię dom pasywny. Myślałem raczej o 5-cio litrowym. Zastanawiam się właśnie czy faktycznie jest tak, że do takiego domu potrzeba: 20cm platinum plus, rekuperator, ISOMUR, okna full wypas, ....
Dom pasywny ma kaloryfery? Miało nie być centralnego ogrzewania czyli oszczędnmości inwestycyjne
nie baw się w trolla jak Wgregor zadzwoń do lipińskich, wejdź na ich stronę, poczytaj, za chwilę dowiesz się z bezpośredniego źródła po co są tam te 2 kaloryfery, albo czy udało im się zejść z kosztami inwestycyjnymi poniżej zwykłego domku
PS ja buduję 3-litrowy, z obliczeń teoretycznych wychodzi ze dam radę, ale ja nie słucham rad Wgregor tylko staram się samodzielnie wykonać wszystkie obliczenia
mój domek ma 20cm zwykłego styropianu na ścianie, 30cm na suficie, 5 cm na podłodze, okna z szyba U-1,0 wentylację mechaniczną z rekuperacja i inne bajery opisane w
http://forum.muratordom.pl/dom-cieply-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy,t60908-3000.htm
to co ty zacytowałeś podpada raczej pod dom 2 litrowy, wystarczy zwiększyć grubość styropianu na 30cm i prawie jest 1,5 litrowy
To co piszesz jest dla mnie bardzo pozytywne. Ja planuje 15cm platinum plus ściana 3W do wysokości 230 cm, a wyżej chyba 20 cm. Największy problem to optymalny pod względem ekonomicznym i zdroworozsądkowym dobór urządzeń wentylacji-ciepła-CWU. Wydaje mi się że conajmniej 2 z tych rzeczy powinny zostać połączone. Byłoby fantastycznie nie robić CO. Albo może taka mała pompeczka ciepła 2,5kW tylko do parteru z bezpośrednim parowaniem i bezpośrednim skraplaniem. Całą instalcję dają za 10 tyś.
To co zacytowałem pochodzi ze strony lipińskich no i nie wiem jak to w końcu jest naprawdę. Np: http://www.lipinscy.pl/project.xml?id=61612&offset=6&backcmd=Energo
Dom Ciepły B11
Zapotrzebowanie na ciepło
(obliczenia wykonane przez IBP):
E(f) = 57.3 kWh/m² na rok
E(v) = 21.2 kWh/m³ na rok
(kubatury ogrzewanej)
Ściany zewnętrzne
Ściana dwuwarstwowa z ceramiki poryzowanej „Porotherm” gr. 45 cm (25 cm + 20 cm styropian „Platinum Plus” firmy „Termo Organika”) o wsp. U0 = 0,137 W/m2K.
Ściany zewnętrzne i wewnętrzne nośne, stawiane na płycie żelbetowej, izolowanej od muru fundamentowego warstwą cokołowych pustaków izolacyjnych „Isomur” firmy „Jordahl & Pfeifer”.
Do tego rekuperator i GWC.
to co cytujesz to zwykły domek który podano dociepleniu, z 12 litrów zeszli na 6, wystarczyło by w tym domku przemeblować pomieszczenia i zeszli by na 3 litry
podstawa domów 3 litrowych to wszystkie okna i ciepłe pomieszczenia na południu, klatki schodowe spiżarnie garaż itp na północy
zobacz jak wygląda izolacja tutaj
http://www.domy-pasywne.pl/
Acha, teraz rozumię. Czyli robię standardowy OZC i potem jeszcze uwzgledniam zyski z oknien na południu i straty z okien na północy? Jakie to są wartości [kWh]?
Mój budynek jest obrócony od kierunu południowego w stronę wschodnią o jakieś 25 st - taka działka. Poza tym mam jeden wykusz (połowa sześcioboku) - specjalne rzyczenie żony. Poza tym mam malutki gabinet od strony północnej (9m2) - powiedzmy że tam można grzać wtedy gdy potrzebny - dużej mocy konwektorek, mam jeszce duży pokój nad garażem - nie wiem co znim, okna dachowe na zachód z lekim obróceniem ku południu o 20st.
leśny_ziutek
07-08-2008, 12:13
Zaciekawił mnie temat ucieczki ciepła przez promieniowanie przez styropian. Wdawało mi się, że jest on raczej nieprzezroczysty, w dodatku biały i to wystarczy.
Ale następnie po przeczytaniu tekstów tu podanych naszła mnie taka refleksja, że faktycznie część promieniowania, która się nie odbije od powierzchni i zostanie pochłonięta przez polistyren zamieni się w ciepło, a więc polistyrenowy element, który pochłonął to promieniowanie sam stanie się źródłem promieniowania. A, że w styropianie każdy mały kawałeczek polistyrenu otoczony jest przezroczystą pustką powietrzną, to takie promieniowanie dotrze do kolejnego kawałeczka polistyrenu, ogrzeje go itd. Zatem faktycznie, dla promieniowania cieplnego styropian może stanowić całkiem łatwą drogę do przebycia. Ciekawe jednak jaka jest skala tego zjawiska.
Teraz zastanawiam się, czy gdybym chciał utrudnić pracę promieniowaniu przez zastosowanie jednej warstwy folii aluminiowej (np takiej (http://www.icmarket.pl/product_info.php?products_id=4930)) w mojej ścianie trójwarstwowej to należałoby ją ułożyć:
1. Pomiędzy ścianą nośną (wewnętrzną) a warstwą styropianu?
2. W środku warstwy styropianu, zakładając, że układamy dwie warstwy płyt mijankowo.
3. Pomiędzy ścianą osłonową (zewnętrzną) a warstwą styropianu (nie przewiduję stosowania pustki w tym miejscu)?
Za rozwiązaniem nr 1 przemawia fakt, że w tym wypadku folia stanowiłaby dodatkową warstwę utrudniającą przenikanie wilgoci do warstwy ocieplenia i to wstawioną we właściwym miejscu. Rozwiązanie 2 ze względu na wilgoć jest pośrednie, plus że folia się nie ubrudzi, nie porysuje, itp. Rozwiązanie 3 chyba najgorsze. Ale nie znam wszystkich uwarunkowań więc się pytam. Może ktoś mądry odpowie.
może odpowiedź znajdziesz w rodzajach styropianu, im cieplejszy styropian tym więcej ma grafitu w sobie, zwykły jest całkiem biały i ma lambda 0,04, styropian w kropki z grafitu ma lambda 0,036, a styropian całkiem szary ma 0,031
Cikawe spostrzezenie - materiał idealnie czarny nie promieniuje. Ale w takim razie jak ciepło oddaje gorący kawałek żelastwa pomalowany na czarno?
Materiał doskonale czarny nie odbija promieniowania w ogóle - z dowolnego powodu, np może je wsysać jak nomen omen czarna dziura :wink:
Materiał pomalowany czarną farbą odbija mniej niż pomalowany białą farbą.
Jeśli materiał czarny już promieniuje (promieniuje sam z siebie a nie odbija), to promieniuje bardziej niż biały.
pozdro
co do folii, to gdy będzie przylegać do jakiegokolwiek materiału, zacznie przewodzić ciepło,wtedy odbijanie promieniowania będzie moim zdaniem pomijalnie małe
leśny_ziutek
07-08-2008, 14:20
co do folii, to gdy będzie przylegać do jakiegokolwiek materiału, zacznie przewodzić ciepło,wtedy odbijanie promieniowania będzie moim zdaniem pomijalnie małe
Przewodzenie folii aluminiowej ciepła nie wpływa na odbijanie promieniowania i na odwrót. To są dwa niezależne zjawiska.
może napisz jeszcze raz, tak abym zrozumiał
zjawiska niezależne i owszem, ale które z nich chcesz wykorzystać?
leśny_ziutek
07-08-2008, 14:33
Materiał doskonale czarny nie odbija promieniowania w ogóle - z dowolnego powodu, np może je wsysać jak nomen omen czarna dziura :wink:
Materiał pomalowany czarną farbą odbija mniej niż pomalowany białą farbą.
Jeśli materiał czarny już promieniuje (promieniuje sam z siebie a nie odbija), to promieniuje bardziej niż biały.
pozdro
Podejrzewam, że grafit dodawany do styropianu ma inny wpływ niż wynikający z jego koloru.
A w celu objaśnienia podstawowych zasad dotyczących promieniowania cieplnego ciał, bo widać, że wielu z was tego nie czuje:
Każde ciało (czarne, szare, czerwone) o temp. wyższej niż 0 K (zero bezwzględne) wypromieniowuje swoją energię cieplną na zewnątrz tym intensywniej im ma większą temperaturę. Jeśliby zostawić takie ciało załóżmy o temp 20 oC w przestrzeni bez kontaktu z innymi ciałami oraz bez promieniowania od innych ciał, to po pewnym czasie wypromieniuje ono całe ciepło, a jego temperatura spadnie do zera bezwzględnego.
To, że tak się nie dzieje np z cegłą położoną na stole wynika z tego, że cegła ta w tych określonych warunkach (leży sobie na stole w określonym otoczeniu) osiąga pewną temperaturę przy której ilość energii wypromieniowanej przez nią do otoczenia, równoważona jest przez ilość energii pobieranej przez nia z otoczenia (ze stołu, z powietrza i z promieniowania, które pada na nią od otaczających ją innych ciał).
Prawdą jest, że intensywniejszą wymianę ciepła (promieniowanie i pochłanianie) mają ciała czarne, o matowej powierzchni, niż jasne o powierzchni lustrzanej i to się wykorzystuje w praktyce.
leśny_ziutek
07-08-2008, 14:40
może napisz jeszcze raz, tak abym zrozumiał
zjawiska niezależne i owszem, ale które z nich chcesz wykorzystać?
Folia aluminiowa pomiędzy ceglaną ścianą, a warstwą styropianu odbija ciepło wypromieniowywane ze ściany spowrotem w kierunku ściany - to obrazowo.
Inny opis tego samego zjawiska: folia pokrywa ceglaną ścianę i zmienia właściwości jej powierzchni na takie (powierzchnia staje się bardziej lustrzana), które powodują, że powierzchnia ściany pokryta folią wypromieniowuje mniej ciepła przy danej temperaturze ściany niż powierzchnia ściany bez folii, przy tym również pochłania mniej promieniowania padającego na nią od strony styropianu - to dla folii położonej gładką stroną do styropianu. Przy położeniu odwrotnym można napisać to samo, pisząc jednak o powierzchni styropianu.
Folia natomiast nie ma praktycznie żadnego wpływu na wymianę ciepła przez przewodzenie od ściany do styropianu - tu jest tak jak było przed założeniem folii.
przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem
leśny_ziutek
07-08-2008, 14:59
może napisz jeszcze raz, tak abym zrozumiał
zjawiska niezależne i owszem, ale które z nich chcesz wykorzystać?
W sumie Ci nie do końca odpowiedziała co chcę wykorzystać.
Przyjmując, że styropian jest faktycznie dość przezroczysty dla promieniowania, kładziemy folię aluminiową np. pomiędzy ścianą wewnętrzną, a styropianem i tym samym zmniejszamy strumień energii wychodzący ze ściany do styropianu w formie promieniowania cieplnego.
Jak wrócę do domu robię testy z pilotem i styropianem. Ciekawe jaka warstwa jest potrzebna aby pilot przestał działać.
leśny_ziutek
07-08-2008, 15:00
przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem
Tak, ale jaki rodzaj powierzchni będzie miał ten radiator? Będzie bardziej promieniował, czy mniej niż sama ściana?
Folia... Preferuję tę metalizowaną, z tworzywa (estrofol ?). Nie jedna warstwa-
im więcej, tym lepszy efekt odbijania ciepła. Nawet mikroskopijnej grubości
warstewki powietrza pomiędzy nimi znacznie zwiększają opór cieplny, czyli
zmniejszają ucieczkę ciepła przez przewodzenie. Niemcy robią już płyty
z zamkniętą próżnią, czyli rodzaj płaskich płyt termosowych.
Myślę, że niezłym rozwiązaniem byłby tynk mający właściwość
odbijania promieniowania, zastępujący taką folię.
leśny_ziutek
07-08-2008, 22:52
No i zrobiłem test pilot przez styropian. Normalnego styropianu budowlanego w mieszkanku nie znalazłem, ale znalazłem kształtki z opakowania odtwarzacza DVD. Na oko coś w rodzaju EPS-100 lub twardsze.
Wyniki są takie.
1. Warstwa ok. 2 cm ogranicza działanie pilota do około 35 cm - ale pilot działa!
2. Warstwa ok. 5 cm nie pozwala już na działanie pilota, nawet w najmniejszej możliwej odległości - styropian dociśnięty pilotem do czujnika TV.
Mój odbiornik IR w starym TV (16 latek mu już stuknęło) nie należy do najczulszych, a może pilot ma za słaby nadajnik. W każdym razie trzeba wyraźnie skierować pilota w stronę TV, żeby zadziałał - choć pilot jest nowy, uniwersalny to akurat ta własność się nie zmieniła w stosunku do oryginału. Podobnie mam w DVD. Ciekawi mnie jaka warstwa byłaby potrzebna w przypadku urządzeń, gdzie pilot działa nawet skierowany w sufit.
Po przyłożeniu styropianu do silnego źródła światła wyraźnie widać, że przenika ono częściowo nawet przez te 5 cm.
Prawdę mówiąc nie spodziewałem się tego.
przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem
Tak, ale jaki rodzaj powierzchni będzie miał ten radiator? Będzie bardziej promieniował, czy mniej niż sama ściana?
nie wiem bardziej czy mniej, ale z pewnością zabierze ciepełko przewodząc je
leśny_ziutek
08-08-2008, 07:58
przy stykaniu się materiałów zajdzie przewodzenie, folia stanie się radiatorem
Tak, ale jaki rodzaj powierzchni będzie miał ten radiator? Będzie bardziej promieniował, czy mniej niż sama ściana?
nie wiem bardziej czy mniej, ale z pewnością zabierze ciepełko przewodząc je
A jak daleko je zabierze? Na parę mikrometrów. Dalej jest styropian.
leśny_ziutek
08-08-2008, 11:24
no to po co ta folia?
Chyba dopiero przykład coś tu pomoże.
Załóżmy że 1 m2 ściany nie przykrytej folią, a ocieplonej styropianem oddaje na zewnątrz ciepło w następujący sposób:
20 W dzięki przewodzeniu przez styropian,
5 W dzięki promieniowaniu cieplnemu przez styropian
Razem 25 W.
Wsadzamy między styropian, a ścianę folię. Teraz 1 m2 oddaje:
20 W dzięki przewodzeniu przez styropian (nic się nie zmieniło),
1 W dzięki promieniowaniu przez styropian (promieniowanie spadło).
Razem 21 W.
Różnica na korzyść układu z folią: 4 W mniej na każdy metr.
Oczywiście wartości są wymyślone, chodzi o zasadę.
Otwartą pozostaje kwestia, czy promieniowanie stanowi istotny udział w stratach, uzasadniający koszty położenia folii.
Ubiegłej zimy, może niektórzy to kojarzą, badałem niektóre materiały,
obserwując szybkośc zamarzania wody w płaskich szalkach nimi
nakrywanych. Jak teraz porównuję wyniki, osiągałem podobne do tych
w tabelach z linku. Oczywiście nie mam możliwości prowadzenia
precyzyjnych pomiarów, ale sami widzicie- rzecz jest ciekawa.
Pamiętam te twoje badania - przykrywałeś próbki od góry, pomijając całkowicie znaczenie powierzchni bocznych. Spróbuję sam powtórzyć twoje doświadczenie bo temat jest ciekawy - ale na teraz powiedz mi - jakim cudem, skoro styropian nie izoluje, to styropianowy termos w którym podczas spacerów trzymam butelkę z piciem dla dziecka doskonale spełnia swoje zadanie?
leśny_ziutek
08-08-2008, 12:48
trzymam butelkę z piciem dla dziecka doskonale spełnia swoje zadanie?
Jest tak, bo na szczęście ucieczka ciepła przez promieniowanie via styropian to nie wszystko. Kwestią pozostaje jaki procent ciepła przenika przez styropian w postaci promieniowania.
Oczywiście wartości są wymyślone, chodzi o zasadę.
czyli 5:1, równie dobrze 50:1
(oczywiście nie chodzi o wartości, a o udziały)
to raz
(zaznaczam, jestem laikiem w odniesieniu do praw fizyki)
jeżeli materiał przylega do drugiego materiału to czy da radę wyemitować falę cieplną? czy przypadkiem nie zaistnieje tu praktycznie tylko przewodzenie (promieniowanie pomijalnie małe?), ze względu na brak ośrodka w którym ta fala mogłaby się "rozejść"?
Powtórzyłem na szybko eksperyment hesa.
Próbki zawierające 150ml wody o temperaturze 40 C, umieściłem w trzech zbiornikach: termosu próżniowego, termosu styropianowego (grubość ścianek około 1cm) oraz pojemnika plastikowego. Wszystkie trzy umieściłem w lodówce o temp. 6 C.
Po 45min woda w kolejnych próbkach miała temperatury odpowiednio: 33, 31, 27 stopni C. Po kolejnych 60 minutach temperatury wynosiły 30, 27, 19.
Wysyłało się podczas mojej nieobecności to samo kilka razy :o
leśny_ziutek
08-08-2008, 14:47
czyli 5:1, równie dobrze 50:1
(oczywiście nie chodzi o wartości, a o udziały)
Tak i w tym problem, że tego nie wiem.
(zaznaczam, jestem laikiem w odniesieniu do praw fizyki)
jeżeli materiał przylega do drugiego materiału to czy da radę wyemitować falę cieplną? czy przypadkiem nie zaistnieje tu praktycznie tylko przewodzenie (promieniowanie pomijalnie małe?), ze względu na brak ośrodka w którym ta fala mogłaby się "rozejść"?
Właśnie o to chodzi (czego wcześniej sobie nie uświadamiałem), że w styropianie jest stosunkowo mało materii - przecież styropian to głównie powietrze w którym fale radiowe, w tym światło widzialne rozchodzi się znakomicie, a pozostała część to dielektryk (polistyren) - stosunkowo dobry ośrodek dla fal radiowych, szczególnie tych dłuższych od promieniowania widzialnego. Powoli zaczyna mi świtać po co dodają grafit do styro...
fale cieplne są dłuższe czy krótsze od świetlnej, radiowej?
jeżeli zaistnieje środowsiko dla rozchodzenia się jakichkolweik fal, to tak się stanie,
idea izolacji ma do tego nie dopuścić
leśny_ziutek
09-08-2008, 22:00
fale cieplne są dłuższe czy krótsze od świetlnej, radiowej?
Kawałek zakresu fal elektromagnetycznych w kolejności rosnącej długości fali (być może jakieś zakresy pominąłem):
Ultrafiolet - Widzialne - Podczerwień - Mikrofale - UKF - Krótkie - Średnie - Długie.
Oczywiście promieniowanie cieplne to podczerwień.
leśny_ziutek
09-08-2008, 22:14
jeżeli zaistnieje środowsiko dla rozchodzenia się jakichkolweik fal, to tak się stanie,
idea izolacji ma do tego nie dopuścić
Bardzo dobrym izolatorem termicznym jest próżnia - zero przewodzenia, zero konwekcji. Ale próżnia jest przy tym idealnym środowiskiem do rozchodzenia się fal elektromagnetycznych. Dlatego bez lustrzanych ścianek żaden termos nie spełnił by swojej funkcji.
leśny_ziutek
10-08-2008, 21:50
Po przystawieniu do żarówki 60W płyty styropianowej EPS-75 grubej na 20 cm światło wyraźnie przenika na drugą stronę. Widać je wyraźnie w miejscach styku kuleczek sytropianu, tak jakby przez same kuleczki przenikało znacznie mniej lub wcale.
Prawdę mówiąc jestem kolejny raz zaskoczony. Nie spodziewałem się zobaczyć światła, za 20 cm styro !
leśny_ziutek
10-08-2008, 23:54
Obowiązkowa lektura dla tych co zastanawiają się nad "izolacją refleksyjną", czyli folią alu na ścianie: http://www.itb.pl/PDF/P01.pdf
Widzę, że zdania na temat zasadności stosowania ściany 3W, a szczególnie wentylowania jej wnętrza (niezależnie od materiału izolacyjnego) są podzielone ;].
Ale przyjmijmy, że taka ściana (izolowana styropianem) po prostu musi być i już, to co wtedy:
- zastosować wentylowaną pustkę powietrzną za styropianem,
- czy moze lepiej pustkę powietrzną ale niewentylowaną,
- czy może pozbyć się pustki powietrznej?
Ale przyjmijmy, że taka ściana (izolowana styropianem) po prostu musi być i już, to co wtedy:
- zastosować wentylowaną pustkę powietrzną za styropianem,
- czy moze lepiej pustkę powietrzną ale niewentylowaną,
- czy może pozbyć się pustki powietrznej?
Jeszcze jedna opcja: wentylowana pustka PRZED styropianem, jak już
styropian musi być. Gdyby go nie było, tylko sama pustka, to oczywiście
wentylowana. Czy pozbywać się pustki ? Nie- jest pożyteczna, służy
wentylowaniu ściany, a pośrednio przez utrzymanie jej w stanie suchym
zwiększa opór cieplny ściany, czyli zmniejsza straty ciepła.
Widzę, że zdania na temat zasadności stosowania ściany 3W, a szczególnie wentylowania jej wnętrza (niezależnie od materiału izolacyjnego) są podzielone ;].
Ale przyjmijmy, że taka ściana (izolowana styropianem) po prostu musi być i już, to co wtedy:
- zastosować wentylowaną pustkę powietrzną za styropianem,
- czy moze lepiej pustkę powietrzną ale niewentylowaną,
- czy może pozbyć się pustki powietrznej?
Nie dowiesz się jak być powinną. Przeryłem już cały internet pod tym kątem. Budowlańcy pozamuratorowi mówią - wełna, czyli szczelina też. To jest chyba temat typu:
- papowanie/membranowanie dachu
- silak/porotherm/gazobeton
- styropian/wełna
Ja się skłaniam ku niewentylownaiu szczeliny 2cm. Ona sama też jest jakimś tam izolatorem (Lambda=0,125).
Wentylacja za izolacja termiczną oznacza, ze zakładamy wilgoć w ścianie :evil: ,
jak przy takiej technologii "zamknąć" izolację z tą w podłodze?
Jak sterować ogrzewaniem ?
przecież są proste srawdzone metody
http://zae.home.pl/www/ibp/index.pl?&b=6&co=galerial2004&gal=2004_21.jpg&opis=Izolacja wewnętrzna - folia paroszczelna
zdjęcie z Instytut Budynków Pasywnych
00-002 Warszawa
ul. Swietokrzyska 20
Przecież to zdjęcie jest robione u nas !!! a moje w Niemczech!
A wiesz skąd wiem? bo nikt w Niemczech nie położy lepiku pod folię kubełkową . Tylko u nas są tacy "fachowcy" co nie rozumieją izolacji wodnej i cieplnej.
100kWh/rocznie na metr fundamentów to sprawdzone. ,Przetłumaczyłeś certyfikat Lipińskich to chyba wiesz dokładnie o ile się różniło "obliczeniewe " i faktyczne zużycie..
Czytałeś też linki xelli isovera, rockwoola, weinenbergera... i co tam jeszcze chcesz.
Jaka rozróżnia , że budynek jest stary czy nowy? Czy stare często zabytkowe obiekty można robić źle?
Ale rozumiem, musisz sam się przekonac!
Tylko, że nie wszyscy są tacy, po to redakcja zrobiła takie forum, by unikać "sprawdzonych" błedóewi by ci co już wybudowali podzielili się doświadczeniem. Byś nie mówił: trzeci dom będzie dobry.
tyle warte są idiotyzmy Wgregor
Po co prowadzisz tę wojnę. Zauważ, że Twoje wyliczanki błędów Wgregora bardziej zaśmiecają kilka wątków niż robi to on sam :(.
niemniej ewolucja ilości kWh na metr fundamentu jest godne odnotowania
niemniej ewolucja ilości kWh na metr fundamentu jest godne odnotowaniaZnaczy to, że jest wyuczalny :).
leśny_ziutek
12-08-2008, 14:23
Wracając do meritum.
Ja nie robię pustki powietrznej między osłonową, a styro. Zakładam, że w moich warunkach (nie buduję w krainie wiecznych mgieł) styropian sam się obroni przed chwilowym podniesieniem wilgotności w swoim otoczeniu - styropian to nie wełna.
Jeśli ktoś jednak miałby robić taką pustkę, to oczywiście wentylowaną. Niewentylowaną lepiej wypełnić styropianem, czyli po prostu jej nie robić.
Tu chciałbym poruszyć jeszcze sprawę styropianu frezowanego i nie. Można albo dać pełną grubość styropianem frezowanym, albo podzielić grubość na pół i dać dwie warstwy niefrezowanym. Zastanawia mnie, czy będzie istotna różnica w dyfundowaniu wilgoci w głąb styropianu dla obu przypadków.
co do dyfuzji to się nie wypowiadam
ale z doświadczenia wiem, że pustkę zrobisz
leśny_ziutek
12-08-2008, 15:19
No zobaczymy... Ale postaram się aby pustki nie było, nawet na 0,5 cm.
leśny_ziutek
12-08-2008, 22:05
Raczej chodzi o źródło zewnętrzne, np. zacinające jesienne deszcze i dużą wilgotność w tym okresie, połączoną ze spadkami temp. w nocy. Ale również chodzi mi o ściany fundamentowe trójwarstwowe, gdzie są okresy kiedy styropian stoi w wodzie.
W przypadku dwóch warstw płyt styropianu powierzchnia kontaktu z wodą (wilgocią) wydaje się być dwa razy większa, a głębokość na jaką musi wniknąć wilgoć aby wypełnić pełny przekrój ocieplenia dwa razy mniejsza niż przy jednej warstwie. Jednym słowem, różnica (jeśli istnieje) może być nawet czterokrotna, a to już jest RÓŻNICA.
Pytanie brzmi, czy są dodatkowe korzyści ze względu na wnikanie wilgoci, przemawiające za stosowaniem grubych płyt styropianu frezowanego?
Wady mechaniczne mniej więcej znam, bo taki (20 cm grubości) kładłem w fundament i teraz zastanawiam się czy w ścianach powyżej gruntu położyć to samo, czy dać dwie warstwy 10 cm mijankowo.
Co do "oddychania" ścian to raczej mnie ono nie interesuje bo zamierzam zrobić dobrą wentylację. Poza tym, gdyby jednak próbowały oddychać przez styropian to załatwię je folią Alu (http://www.muzimer.com.pl/produkt.php?id=475) i tym sposobem nastąpi koniec oddychania ścian 8)
Z podanego linku:
Zjawisko strat ciepła:
Zjawisko promieniowania cieplnego, które stanowi aż 75% strat ciepła spowodowanych różnymi zjawiskami fizycznymi, w przypadku tradycyjnych termoizolacji jest pomijane, czego dowodem jest ich budowa. Tylko ekran aluminiowy jest w stanie ograniczyć promieniowanie cieplne do 97%. Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100% i gdyby ustawić je wagonami jeden za drugim, to nie wpłynie to na zmniejszenie strat spowodowanych zjawiskiem promieniowania cieplnego. Analiza zjawisk związanych ze stratami ciepła pozwoliła zminimalizować grubość termoizolacji do 0,5 cm i stworzyć konstrukcję adekwatną do znaczenia poszczególnych zjawisk w procesie strat ciepła. Każde zjawisko zostało tak potraktowane jak na to zasługuje. Zwiększenie grubości termoizolacji w ogólnym bilansie jest nieopłacalne. Najistotniejsze w budowie termoizolacji sa dwa ekrany aluminiowe odizolowane od siebie odpowiednio grubą warstwą pianki polietylenowej, gdzie powietrze zamknięte jest w maleńkich przestrzeniach, co minimalizuje zjawisko przenoszenia. Natomiast polietylen z którego zbudowana jest termoizolacjia i znajdujące się w nim powietrze minimalizują zjawisko przewodzenia ciepła.
Nareszcie trochę rozsądku w szaleństwie z ocieplaniem. Dzięki za
namiary na ten link.
Czy taka folia aluminiowa nie jest zbyt skuteczna w tłumieniu także promieniowania o innych długościach fali (np. gsm, tv?)
coś mi się widzi, że załatwisz tą folią ino samopoczucie
Z podanego linku:
Zjawisko strat ciepła:
Zjawisko promieniowania cieplnego, które stanowi aż 75% strat ciepła spowodowanych różnymi zjawiskami fizycznymi, w przypadku tradycyjnych termoizolacji jest pomijane, czego dowodem jest ich budowa. Tylko ekran aluminiowy jest w stanie ograniczyć promieniowanie cieplne do 97%. Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100% i gdyby ustawić je wagonami jeden za drugim, to nie wpłynie to na zmniejszenie strat spowodowanych zjawiskiem promieniowania cieplnego. Analiza zjawisk związanych ze stratami ciepła pozwoliła zminimalizować grubość termoizolacji do 0,5 cm i stworzyć konstrukcję adekwatną do znaczenia poszczególnych zjawisk w procesie strat ciepła. Każde zjawisko zostało tak potraktowane jak na to zasługuje. Zwiększenie grubości termoizolacji w ogólnym bilansie jest nieopłacalne. Najistotniejsze w budowie termoizolacji sa dwa ekrany aluminiowe odizolowane od siebie odpowiednio grubą warstwą pianki polietylenowej, gdzie powietrze zamknięte jest w maleńkich przestrzeniach, co minimalizuje zjawisko przenoszenia. Natomiast polietylen z którego zbudowana jest termoizolacjia i znajdujące się w nim powietrze minimalizują zjawisko przewodzenia ciepła.
Nareszcie trochę rozsądku w szaleństwie z ocieplaniem. Dzięki za
namiary na ten link.Jeżeli to wszystko prawda, to padną wszystkie wytwórnie styropianu i wełny mineralnej, albo przystosują się i zaczną produkować materiały wg tej technologii.
Pytanie tylko jaka część ciepła w przegrodzie przechodzi na wskutek promieniowania, a jaka na skutek przewodzenia, czy konwekcji.
No i jeszcze jedno. Jeżeli stwierdzenie : "Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100%" byłoby prawdziwe, to budynek ocieplony np. 10cm wełny mineralnej lub styropianu (bez aluminiowych ekranów) na zdjęciu termowizyjnym "świeciłby" prawie tak samo jak taki sam budynek bez ocieplenia. Z tego co wiem w praktyce jest zupełnie inaczej. Jaka jest więc prawda ?
Bardzo zaciekawił mnie ten temat... i postanowiłem dorzucić coś od Siebie
Mury wewnętrzne mające temperaturę, dajmy na to, 20 - 22oC emitują zakres IR-C (długofalowe IR), które jest słabo przenikliwe... wydaje mi się, że styropian o grubości kilku centymetrów powinien je zatrzymać - pochłonąć... jakąś część odbić...
... a te straty (nawet 75%), to ciekawe jak zmierzyli?... przy nie ocieplonym murze i suchym powietrzu może i tak jest, ale jak to się ma, kiedy powietrze jest wilgotne i mur jest ocieplony... akurat wilgotne powietrze nie ma wpływu (chyba) na straty w wyniku IR, ale mogło by się okazać, że bardziej opłacalne jest chronienie muru przed stratami w wyniku przewodzenia niż promieniowania... zresztą, jak straty IR były by tak duże, a ta folia by przed nimi chroniła, to czemu jej U wynosi tylko 0,034 W/mK?... przecież dla każdego materiału wyznaczone zostały doświadczalnie współczynniki przenikania ciepła... przenikania ciepła zarówno pod postacią promieniowania, przewodnictwa, konwekcji... a może się mylę?
Współczynnik przenikania ciepła (U) - współczynnik określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych.
Jakoś tym, że przez 1mb niezamkniętej izolacji w podłodze i ścianie tracimy 400kWh /sezon to jest mało interesujące. Ale to "znikoma" ilość w porównaniu ze stratami wynikającymi z braku ekranu tam gdzie nie ma podczerwieni.
Jakoś tym, że przez 1mb niezamkniętej izolacji w podłodze i ścianie tracimy 400kWh /sezon to jest mało interesujące.Podaj konkretne wyliczenia skąd taka strata ciepła wynika lub jak wolisz porównanie strat w dwóch domach - jednym z "podgrzewanym" fundamentem, a drugim posiadającym identyczne parametry odizolowanym od fundamentów. Jeżeli z wyliczenia lub z badań będzie wynikało, że masz rację to wszyscy będą Ci bić brawo i jeszcze mnóstwo "kapuchy" na tym zarobisz :).
Na razie tylko piszesz o niczym nie potwierdzonych stratach (zresztą za każym razem innych, co Ci już wytkieto wcześniej) :(.
By się nie powtarzać to z innego forum (wszędzie się to walkuje) ale ja tam byłem w 1998 i podliczniki i termometry widziałem, dlatego się na to zdecydowałem i siedem lat malo płacę. A swoją drogą to kto prywatnie wyda milion na badanie?
"Szanowny Panie by rozwiać swoje wątpliwości, wydałem sporo kasy, wydzierżawiłem na 6 lat teren na Bartyckiej 133 postawiłem nafaszerowany czujnikami dom 200m,2 bliźniak 2x100m2 jeden izolowany od środka drugi od zewnątrz 20-to centymertowym styropianem. Obie połówki miały precyzyjne ogrzewanie elektryczne, jednakową temperaturę i warunki. Mogę więc śmiało pisać, że metr bieżący mostka do gruntu to 400-500kWh w sezonie grzewczym.
A stropy, posadzka .... wszystko trzeba izolować, a kasę na to zabrać z ogrzewania.
Moja rada Boże broń nie dotyczy ścian ! Zawsze pisałem, że jedyna znana, skuteczna izolacja termiczna to termos. A termos czy lodówka niedomknięte są do .....
Na mojej stronie http://www.nie-co.pl/izolowanie.php dałem przekroje na których nie ma "częściowych izolacji termicznych.
http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/150/73/
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/81/ "
Na mojej stronie http://www.nie-co.pl/izolowanie.php dałem przekroje na których nie ma "częściowych izolacji termicznych.
http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/150/73/
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/81/ "
Nadal jednak nie wiemy jak był wykonany ten dom "izolowany od zewnątrz", który tak strasznie "pożera" energię cieplną podgrzewając fundamenty.
Rozumiem, że w tym domu było min. 30mb takiego mostka termicznego, co daje dodatkowe roczne zużycie energii elektrycznej 12000-15000kWh. Przeliczając to na 1m2 powierzchni użytkowej daje to 120-150kWh/m2 rocznie. Dodając do tego 40kWh/m2 rocznie zużytych w drugim - wzorcowym domu, daje to od 160-190kWh/m2 rocznie.
Nie wydaje Ci się to szokujące? Ponad 4 razy więcej.
Jak więc był wykonany ten "bubel budowlany"?
1m2 ściany o grubosci 25cm z betonu komórkowego, bez ocieplenia "tracii" w ciagu roku (sezonu grzewczego) max. 60kWh. A tutaj 400kWh tracimy z 1 mb :o
Na mojej stronie http://www.nie-co.pl/izolowanie.php dałem przekroje na których nie ma "częściowych izolacji termicznych.
http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/150/73/
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/81/
Na tej Twojej stronie email T.B. ... a tak się wypierałeś :lol:
Mice czego się wypierałem, bo nie załapałem?
Henok - dokładnie masz racje, to ogromna różnica czy termos jest zamknięty czy nie.
sSiwy12 ile razy lepiej odbiera ciepło beton fundamentow od powietrza ? 1000x ??? mniej czy więcej , badałeś?. Stańj sobie rozebrany (izolacja skóra + tkanka tłuszczowa wszędzie taka sama) w otoczeniu nieruchomego powietrza - 30stopni , wiatru -5 stopni i w wodzie +2 stopnie! może na własnej skorze się przekonasz, że nie tylko delta T decyduje o wielkości stumienia ciepła.
Henok - dokładnie masz racje, to ogromna różnica czy termos jest zamknięty czy nie.Nie przeczę, że da się zbudować dom, który będzie tracił poprzez ścianę fundamentową 400-500kWh/mb rocznie. Tylko po co?
Wystarczy dać izolację na ścianie fundamentowej do poziomu przemarzania gruntu i ucieczka ciepła tą drogą maleje kilkukrotnie, nie mówiąc już o szkle piankowych, specjalnych pustakach cokołowych, czy innych "wynalazkach".
Po raz kolejny pytam więc: co w tym domu zostało ewidentnie spartolone?
Skąd wiesz, że kilkukrotnie? I skąd u ciebie "strefa przemarzania"????? co to ma do tematu???
W domu jest +++++20 stopni a nie +1 i układ stale dąży do wyrównania temperatur, a atomatyka ogrzewania stara sie trzymać stałą temperaturę w domu! Fundament i grunt w temperaturze nawet +5 stopni wielokrotnie więcej odbiera ciepła z domu niż powietrze -20st!
Popatrz na dom pasywny Lipińskich między wyliczeniami ( 15kWh/m2) a zużyciem było 100kWh/m2 rocznie. Zapewne czytałeś certyfikat....
Weź teraz dom 12 x 8 m2 z użytkowym poddaszem czyli 192 m2 użytkowej pow. 40 mb mostka x 400-500kWh / 192 m2 masz różnicę?
Nie przeczę, że da się zbudować dom, który będzie tracił poprzez ścianę fundamentową 400-500kWh/mb rocznie
a ja zaprzeczęNa przykład taki : Na ławach fundamentowych ścianka betonowa o grubości 38cm nieocieplona od zewnątrz. Na tym ściana z cegły pełnej (jak szaleć, to szaleć), oczywiście ocieplona od zewnątrz (może być 20cm styropianu). Aby nie dopuścić do zagrzybienia takiej ściany tzw. grzejniki listwowe wzdłuż wszystkich ścian zewnętrznych.
Nadal uważasz, że dom tak skonstruowany nie będzie w stanie stracić przez ten potężny mostek cieplny 400kWh/mb rocznie? :lol:
Tylko po co budować w ten sposób dom ?
Wgregor
Dlaczego do głębokości przemarzania? To taka umowna głębokość zależna od strefy klimatycznej. Jeżeli to tego poziomu zaizoluje się ścianę fundamentową, to pod budynkiem utworzy się strefa gruntu o temperaturze min. kilku stopni powyżej zera, a pod środkiem budynku nawet kilkunastu). W takiej sytuacji przez ścianę fundamentową nie ma prawa uciec ilość ciepła, o której piszesz.
No i jeszcze jedno. Jeżeli stwierdzenie : "Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100%" byłoby prawdziwe, to budynek ocieplony np. 10cm wełny mineralnej lub styropianu (bez aluminiowych ekranów) na zdjęciu termowizyjnym "świeciłby" prawie tak samo jak taki sam budynek bez ocieplenia. Z tego co wiem w praktyce jest zupełnie inaczej. Jaka jest więc prawda ?
Kolejny mit z zdjęciami termowizyjnymi. Twierdzę, że
nie dają zbyt wielu informacji o rzeczywistych miejsc utraty ciepła
przez budynek. Przykład ? Proszę bardzo: osławione mostki cieplne
w narożnikach, gdzie osadza się pleśń. Na zdjęciach zrobionych
wewnątrz takie miejsca są chłodniejsze, więc logicznym jest, że
tam jest czasami wilgoć. Konia z rzędem temu, kto udowodni
takim zdjęciem w podczerwieni, że ten sam narożnik jednocześnie
na zdjęciu zrobionym na zewnątrz jest cieplejszy, bo przecież są
tam straty ciepła. Tylko dlaczego nie widać ich na zdjęciach ?
Konia z rzędem temu, kto udowodni
takim zdjęciem w podczerwieni, że ten sam narożnik jednocześnie
na zdjęciu zrobionym na zewnątrz jest cieplejszy, bo przecież są
tam straty ciepła. Tylko dlaczego nie widać ich na zdjęciach ?
Bo ten narożnik na zewnątrz wcale nie jest cieplejszy od reszty ściany.
Jego niższa temperatura wewnątrz wynika z przestrzennego charakteru strat ciepła (prosto to zjawisko tłumacząc, to ciepło ucieka w kierunku dwóch ścian).
Dlaczego chłodniejszy wewnątrz i zewnątrz ? Bo z narożnika ucieka wiecej
ciepła, niż z innych miejsc ? Której to ucieczki nie widać na zdjęciach termowizyjnych ? Mamy więc dowód na nieprzydatność takich zdjęć...
Na przykład taki : Na ławach fundamentowych ścianka betonowa o grubości 38cm nieocieplona od zewnątrz. Na tym ściana z cegły pełnej (jak szaleć, to szaleć), oczywiście ocieplona od zewnątrz (może być 20cm styropianu). Aby nie dopuścić do zagrzybienia takiej ściany tzw. grzejniki listwowe wzdłuż wszystkich ścian zewnętrznych
zastanówmy się
beton zwykły 1,9Mg/m3 lambda 1 razem z tynkiem wyjdzie gdzieś U=1,6W/m2K w poziomie, w pionie pewnie z 50% tego
różnica temperatur grunt +8, podłoga na styku fundament ściana +16
0,6W/m2K*8stopni*180dni*24h=20kWh/mb
Lambda dla betonu (2,4Mg/m3 jest bliższe prawdy) dochodzi do 1,7W/(mK),
Przy ścianie grubości 38cm z tynkiem 41cm daje to U około 4W/(m2K).
Nagrzana ściana przy listwie grzejnej będzie miała min. 30 st. C. Średnia z temperatury powietrza powyżej gruntu i gruntu można przyjać ok. 0 st. C.
4W/(m2k) * 30K * 180dni * 24h = 518,4kWh/mb :(.
Dlaczego chłodniejszy wewnątrz i zewnątrz ? Bo z narożnika ucieka wiecej
ciepła, niż z innych miejsc ? Której to ucieczki nie widać na zdjęciach termowizyjnych ? Mamy więc dowód na nieprzydatność takich zdjęć...
Podobnie możesz zdyskredytować zdjęcia rentgenowskie - bez odpowiedniej wiedzy za zakresu medycyny niewiele z nich wyczytasz.
Przy termowizji jest podobnie. Konieczna jest poprawna interpretacja zdjęć, poparta wiedzą z zakresu fizyki budowli.
Przy termowizji jest podobnie. Konieczna jest poprawna interpretacja zdjęć, poparta wiedzą z zakresu fizyki budowli.
Zgadzam się całkowicie.
Co do tych narożników: są niedogrzane z trochę innych powodów, ale to już
inna bajka. Pozdrawiam
Co do tych narożników: są niedogrzane z trochę innych powodów, ale to już inna bajka. Pozdrawiam
Chodzi Ci o ograniczony ruch powietrza w ich pobliżu?
Chodzi Ci o ograniczony ruch powietrza w ich pobliżu?
Tak, zmniejszona w takich miejscach konwekcja cieplna, tak jak zresztą
np. za meblami, gdzie na dodatek nie dochodzi także promieniowanie
cieplne.
po trzecie temp gruntu w najsurowszą zimę min +8 skąd więc u ciebie 0
i jak ci wyszło ze tem. fundamentu +30 ??
tak apropos tego to źródła monitorujące pogodę, w zależności od regionu podają i roku podają zwykle 3800-4200 stopniodni, jako różnicę pomiędzy temp. zewn. i obliczeniową wewn. (tylko nie pamiętam czy to dla 20, czy ciut więcej). to różnica grunt-temp.wewn. chyba musi być jeszcze mniejsza od tego.
a jeśli chodzi o dyskusję... właśnie wsadziłem wełnę (jeszcze nie zamknięte), jedzie styropian... to mówicie, że co mam teraz zrobić? :)
Lambda dla betonu (2,4Mg/m3 jest bliższe prawdy) dochodzi do 1,7W/(mK),
Przy ścianie grubości 38cm z tynkiem 41cm daje to U około 4W/(m2K).
Nagrzana ściana przy listwie grzejnej będzie miała min. 30 st. C. Średnia z temperatury powietrza powyżej gruntu i gruntu można przyjać ok. 0 st. C.
4W/(m2k) * 30K * 180dni * 24h = 518,4kWh/mb :(.
chyba raczej U=2,14 ??
po drugie te 2,14 to w poziomie a w pionie to ile będzie ??
po trzecie temp gruntu w najsurowszą zimę min +8 skąd więc u ciebie 0
i jak ci wyszło ze tem. fundamentu +30 ?? nawet ściana się nie nagrzeje do + 30 a co dopiero fundament który będzie przynajmniej te 20 cm poniżej grzejnika
ponizej schemat poglądowy jak konkretnie ja to widze
Próbujesz mi udowodnić, że da się zlikwidować ten mostek termiczny. Ja o tym doskonale wiem. Ale napisałem Ci, że można połączenie fundamentu ze ścianą spartolić do tego stopnia, że będzie potężnym mostkiem cieplnym. Zmieniając moje założenia dochodzisz do przeciwstawnych wniosków : zamiast cegły pełnej wstawiłeś porotherm, ociepliłeś ścianę do poziomu gruntu. Piszesz, że grunt ma temperaturę 8 st. C. Na jakiej głębokości ?
Wgregor ma rację masz głowę nabitą teorią, ale nie masz doświadczenia w budowaniu, bo wybudowanie własnego domu w jednej technologii, to trochę za mało, żeby mówić do doświadczeniu.
Piszesz, że chcesz wybudować dom 3-litrowy (może już wybudowałeś?). Skąd wiesz, że wszystkie Twoje założenia projektowe się potwierdzą. Najlepszą ich weryfikacją będzie użytkowanie budynku. Podaj dane o zużyciu energii elektrycznej, wody, gazu, drewna opałowego, czy innych nośników energii, które zużyłeś. Wtedy przekonasz się, że nie wszystkie założenia się sprawdzają. Zawsze można coś poprawić, tylko niekiedy może się to okazać kosztowne.
Dlatego warto zastanowić się nad rozwiązaniami alternatywnymi.
Nie ma "jednej słusznej" technologii w budownictwie. Każda ma swoje zalety i wady. Warto o tym pamiętać.
Co do "oddychania" ścian to raczej mnie ono nie interesuje bo zamierzam zrobić dobrą wentylację. Poza tym, gdyby jednak próbowały oddychać przez styropian to załatwię je folią Alu (http://www.muzimer.com.pl/produkt.php?id=475) i tym sposobem nastąpi koniec oddychania ścian 8)
Wracając do linku podanego wyżej, a właściwie to tego :
http://muzimer.pl/produkt.php?id=508
* współczynnik przewodzenia ciepła (NBN B62-201) 0,034 W/mK
Przy grubości maty 0,5cm jej opór cieplny wyniesie 0,005/0,034 = 0,15 K/W.
Inaczej : nie uwzględniając oporów przejmowania ciepła U=6,7W/(m2*K).
Jakie są opory przejmowania ciepła trudno powiedzieć.
Producent zabezpiecza się przed ewentualnymi reklamacjami instrukcją montażu :
Montaż ze szczeliną powietrzną obustronną (minimum 12 mm) oraz szczelinami na Cyrkulację (7-10 cm dołem i górą)
Co w takim razie ma dać taka termoizolacja? Z pewnością nie jest paroszczelna (szczeliny na dole i górze) i tym samym nie zabezpieczy przegrody przed występowaniem punktu rosy w innych warstwach.
Ale jest przecież rewelacyjna :
Analiza zjawisk związanych ze stratami ciepła pozwoliła zminimalizować grubość termoizolacji do 0,5 cm i stworzyć konstrukcję adekwatną do znaczenia poszczególnych zjawisk w procesie strat ciepła. Każde zjawisko zostało tak potraktowane jak na to zasługuje. Zwiększenie grubości termoizolacji w ogólnym bilansie jest nieopłacalne.
Dla kogo nieopłacalne? Chyba tylko dla producenta tych mat.
Cena za 1m2 tej maty wynosi 8,68 zł. (w promocji). Dla porównania styropian o podobnym oporze cieplnym (6mm grubości) kosztuje ok. 10 krotnie mniej.
Nie ma możliwości oby fundamenty były mostkiem termicznym powodującym straty 400kWh z 1mb w ciągu sezonu grzewczego (wczesnej W podawał nawet dużo większe wartości dla gruntów mokrych).
W sposobie liczenia popełniacie kilka błędów:
- "migracja" ciepła w "pionie" jest duuuuuużo mniejsza niż w "poziomie",
- beton i bloczki fundamentowe nie są przewodnikiem ciepła, raczej są materiałem izolacyjnym,
- licząc ilość "uciekającego" ciepła w pionie liczycie grubość przegrody np. 25 cm, a wynik przyjmujecie dla długości (głębokości) - około 2m, ( U powinno być wliczone dla przegrody o grubości około 2m)
- do obliczeń "podkładane" są wartości maksymalne w ciągu całego okresu grzewczego (zawyżonego zresztą)
http://www.alufox.pl/index.php?page=zjawisko_strat_ciepla&lang=pl to ze strony producenta tej maty
Jeszcze jeden błąd i to podstawowy. Dlaczego liczycie U dla betonu? Przecież "ciepło" przekazuje sciana wykonana z "jakiegoś tam" materiału i to ona (sciana) styka się z bloczkami fudamentowymi.
Może dlatego, ze liczenie "U" emitera jest nieporozumieniem. A jeśli nawet ktoś się uprze, to w tym miejscu będzie tyle wilgoci z powodu braku paroizolacji w ścianie, że wstawianie "suchych" współczynników kilkakrotnie przekłamie wynik. Tylko prof. Pogorzelski wydał "tabele mostków termicznych" nie uwzględniając ich "dynamiki" mostek termiczny jako zimny, będzie też coraz bardziej mokry!
Poza tym takie badanie było przeprowadzone,na domu, więc o co chodzi?
Niby dlaczego ciepło nie lubi migrować w dół?
Gdzieś coś słyszałeś, tylko nie wiesz gdzie, i w jakim to było kontekście.
Ciepło w dół migruje gorzej, jeżeli rozchodzi się przez konwekcję (co raczej w ścianie betonowej nie zachodzi). W przypadku promieniowania i przewodzenia rozchodzi się jednakowo we wszystkich kierunkach.
Kończę dyskusję na ten temat, bo przecież nie chodzi przecież o to jak źle zaprojektować dom, tylko jak go zaprojektować dobrze.
Jeszcze raz powtórzę. Dom można ocieplić zarówno od zewnątrz, jak i od wewnątrz. W jednym i w drugim przypadku rezultaty będą zadowalające, jeżeli zrobi sie to "z głową".
[url=http://www.muzimer.com.pl/produkt.php?id=475]
Co to jest??
Cudo jakieś? To znaczy że ciepło ucieka z domu przez promieniowanie a nie przewodzenie i przejmowanie??
Dopiero trafiłem na ten wątek a tu takie nowości, hmm.
Ale HenoK mnie zastaniwiuł czymś a dokładnie bodajże listwą grzejną przypodłogową- mianowicie jeśli mamy podłogowe ogrzewanie i będzie ono miało wysoką temperaturę posadzki a będzie miało na pewno (ok24-30 st.) to delta T między posadzką a gruntem pod domem będzie większe niż przy tradycyjnym gdzie temp. będzie w okolicach 20 st i mniej i straty bedą większe. WIęc ekonomicznie podłogowe na gruncie jest mniej korzystne niż tradycyjne.
Chyba że gruba posadzka i małe zapotrzebowanie na ciepło, duża bezwladność domu i nika temperatura posadzki nawet przy ogrzewaniu podłogowym, hmm
pzdr
Z podanego linku:
Zjawisko strat ciepła:
Zjawisko promieniowania cieplnego, które stanowi aż 75% strat ciepła spowodowanych różnymi zjawiskami fizycznymi, w przypadku tradycyjnych termoizolacji jest pomijane, czego dowodem jest ich budowa. Tylko ekran aluminiowy jest w stanie ograniczyć promieniowanie cieplne do 97%. Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100% i gdyby ustawić je wagonami jeden za drugim, to nie wpłynie to na zmniejszenie strat spowodowanych zjawiskiem promieniowania cieplnego. Analiza zjawisk związanych ze stratami ciepła pozwoliła zminimalizować grubość termoizolacji do 0,5 cm i stworzyć konstrukcję adekwatną do znaczenia poszczególnych zjawisk w procesie strat ciepła. Każde zjawisko zostało tak potraktowane jak na to zasługuje. Zwiększenie grubości termoizolacji w ogólnym bilansie jest nieopłacalne. Najistotniejsze w budowie termoizolacji sa dwa ekrany aluminiowe odizolowane od siebie odpowiednio grubą warstwą pianki polietylenowej, gdzie powietrze zamknięte jest w maleńkich przestrzeniach, co minimalizuje zjawisko przenoszenia. Natomiast polietylen z którego zbudowana jest termoizolacjia i znajdujące się w nim powietrze minimalizują zjawisko przewodzenia ciepła.
Nareszcie trochę rozsądku w szaleństwie z ocieplaniem. Dzięki za
namiary na ten link.Jeżeli to wszystko prawda, to padną wszystkie wytwórnie styropianu i wełny mineralnej, albo przystosują się i zaczną produkować materiały wg tej technologii.
Pytanie tylko jaka część ciepła w przegrodzie przechodzi na wskutek promieniowania, a jaka na skutek przewodzenia, czy konwekcji.
No i jeszcze jedno. Jeżeli stwierdzenie : "Ciepło promieniowania przechodzi przez tradycyjne materiały termoizolacyjne niemal w 100%" byłoby prawdziwe, to budynek ocieplony np. 10cm wełny mineralnej lub styropianu (bez aluminiowych ekranów) na zdjęciu termowizyjnym "świeciłby" prawie tak samo jak taki sam budynek bez ocieplenia. Z tego co wiem w praktyce jest zupełnie inaczej. Jaka jest więc prawda ?
najważniejsze są linki, nieważne o czym, słowo pisane w innych miejscach, na stałe, na stronach firm, zawsze będzie brane poważnie
to co Wy piszecie jest obarczone niedowierzaniem implementowanym w taki twór, jakim jest forum (przecież nie wiadomo, kto tak, naprawdę tu pisze), polecam lekturę poważną (www.pudelek.pl)
i np tu - (http://pl.youtube.com/results?search_query=nie%20do%20wiary&search_type=&search=Search), tylu "poważnych" ludzi to robi, że nie sposób nie dać wiary,
wystarczy założyć stronę (pewnie jakieś 50PLN za rok), lub kilka, powoływać się na nie i jesteś uwiarygodniony na takich duperelnych forach, jak murator
przecież słowo w necie jest święte i niepodważalne, skoro gdzieś tak napisali, to jest to prawdą objawioną
przykładem są linki Hesa, Wgregora, Leśnego_ziutka itp -
ja/Wy myśląc inaczej, posiadając inną wiedzę, nie posiadając strony, z góry jestem/ście skazany/i na NIE UZNANIE,
możecie być fizykami, budowlańcami, doświadczonymi ludźmi, ale nie posiadacie stron, na które możecie się powoływać
są strony negujące inne tematy, ale czy dajecie im wiarę?
czy to, że ktoś nawiedzony ma stronę internetową, świadczy o jego nieomylności? mam podać przykłady stron, które zieją absurdem? wręcz kretynizmem?
czy we wszytko, co jest w necie, należy wierzyć bezkompromisowo?
jestem daleki od tego
wszystkim życzę dystansu od informacji pobieranych z netu
HenoK kończąc dyskusję powinieneś ją podsumować pisząc co jest bliższe prawdy 518,4kWh/mb czy 20kWh/mb czy 7,7kWh/mb czy 4 kWh/mb a nie bawić się w matematykę wgregr 2+2=4+4=8 albo 16 albo -5 w zależności co akuratnie chciał wykazać i następny razem HenoK zanim wyliczysz że lambda 1,7 daje 4 liźnij trochę teoriiPodsumowanie zostawiam Tobie :).
W swoich wyliczeniach zrobiłem pewne uproszczenia (nie wziąłem pod uwagę współczynników przejmowania ciepła), ale chodziło jedynie o oszacowanie zjawiska ucieczki ciepła do fundamentów, a nie o dokładne jego wyliczenie. Cały czas powtarzam, że nikt o zdrowych zmysłach, takiej ściany by nie zaprojektował.
Wgregorowi zadałem pytanie jak był zaprojektowany i wykonany ten "testowy" dom, że wykazywał tak duże straty ciepła. Odpowiedzi nie uzyskałem - pewnie TB, jeszcze nie przysłał e-maila :lol: .
Pomijając wszystko, nie ma fizycznych możliwości, aby fundament - nawet wykonany z miedzi - mógł "przenieść" 400kWh/1mb ze ścian do gruntu.
Liczcie do "tyłu"
400.000Wh : przez grubość ściany 0,25m2 : przez ilość godzin okresu grzewczego (różnie liczą od 1.800 do 2.800) ale nawet niech będzie 3.000h : U, niech będzie nawet 4W(m2K) { choć powinno być U dla materiału ściany, czyli max.2,5} = 133 stopni różnicy temperatury. (dla U ściany 2,5 różnica temeratur wyniesie 213 stopni)
W obliczeniach celowo pomijam fakt "długości" ściany (i w zwiazku z tym dużo mniejsze "U")
Absurd zupełny.
Prawda jest taka, ze 1mb fundamentu może "przenieść" do gruntu tylko tyle ile dostarczy ściana, a konkretnie powierzchnia styku ściany z fundamentem.
nooo, ale Kol Wgregor negował założenia
sSiwy12v weź to pod uwagę
Nie przeczę, że da się zbudować dom, który będzie tracił poprzez ścianę fundamentową 400-500kWh/mb rocznie
a ja zaprzeczęNa przykład taki : Na ławach fundamentowych ścianka betonowa o grubości 38cm nieocieplona od zewnątrz. Na tym ściana z cegły pełnej (jak szaleć, to szaleć), oczywiście ocieplona od zewnątrz (może być 20cm styropianu). Aby nie dopuścić do zagrzybienia takiej ściany tzw. grzejniki listwowe wzdłuż wszystkich ścian zewnętrznych.
Nadal uważasz, że dom tak skonstruowany nie będzie w stanie stracić przez ten potężny mostek cieplny 400kWh/mb rocznie? :lol:
Tylko po co budować w ten sposób dom ?
Jest drobna różnica pomiędzy tym co ja napisałem, a tym, co wy próbujecie udowodnić. Ja piszę o ścianie fundamentowej nieocieplonej od zewnątrz, a wy piszecie o cieple które może odebrać grunt. Przecież to dwie różne sprawy. Nic dziwnego, że wychodzą wam absurdy.
nooo, ale Kol Wgregor negował założenia
sSiwy12v weź to pod uwagę
To fakt, ale faktem jest również, że powołuje sie na własne strony :lol:
a ja powtarzam, nie jest możliwe zbudowanie domu przez którego fundamenty ucieknie 518,4kWh/mb, bezpośrednim dowodem może być blok z wielkiej płyty który jest w całości nieocieplony nigdzie i zużywa maksymalnie w praktyce 220kWh/m2/rok
Beznadziejny przykład. Zauważ jaka jest powierzchnia fundamentów takiego bloku w stosunku do powierzchni użytkowej. Prawie każdy blok po załatwieniu trzech spraw : dociepleniu ścian zewnętrznych i stropodach, wymianie wemtylacji z grawitacyjnej na mechaniczną z odzyskiem ciepła i wymianie stolarki okiennej na szczelną bez większego problemu można doprowadzić do poziomu 30 kWh/m2 rocznie. Z domem jednorodzinnym sprawa nie jest juz taka prosta.
Utrzymanie 1m3 gruntu w temperaturze i stopień wyższej od reszty układu to (zależnie od gruntu ) 400-700kWh to są dane z Instytutu Geologii PW.
Teraz jeżeli tu widzę, że fundament ma +5 czy +8 st to skąd?
22kWh/mb - to kpina!
Weź 1000W grzałeczkę i zobacz jak długo będziesz grzał fundament metr na metr , gruby na 40 cm by go podgrzać o jeden stopień?. A teraz ty chcesz wcisnąć, że taka grzałeczka przez pół roku "chodziłaby” 22 godziny!!
Może uruchom wyobraźnie!
Straty ciepła z "gierkowskich" bloków były 600kWh/m2
220 kWh to współcześnie budowane domy zużywają ! Poczytaj wątek o zużyciu ekogroszku!
Utrzymanie 1m3 gruntu w temperaturze i stopień wyższej od reszty układu to (zależnie od gruntu ) 400-700kWh to są dane z Instytutu Geologii PW. Podaj jakieś dokładniejsze namiary na te dane. Chciałbym je przeczytać w całości a nie wyrwane z kontekstu.
HenoK
W tym przykładzie, nie jest istotne, czy ściana fundamentowa jest ocieplona czy nie jest. Istotne jest to, czy na styku ściany budynku ze ścianą fundamentową - bo tylko tam zachodzi "wymiana" - jest możliwość przekazania tak dużej ilości energii, przy delcie t max. 30 stopni.
zastanówmy się po termorenowacji blok taki nagle zjeżdża do 120kWh/m2/rok, czy to dla ciebie oznacza że pozostałe 120kWh to jest ciepło jakie wieje przez fundament ??O jakim zakresie termorenowacji piszesz? Określ go precyzyjnie, to napiszę Ci gdzie ucieka te 120 kWh/m2 rocznie (o ile ucieka).
Przecież dom Lipińskich faktycznie zużył pod 120kWh czyli 100 więcej niż wyliczenia . Weź jego rzuty , 100 kWh x powierzchnia użytkowa i podziel przez długość fundamentów. Pewien jestem, że będzie koło 400-500!
Przecież dom Lipińskich faktycznie zużył pod 120kWh czyli 100 więcej niż wyliczenia . Weź jego rzuty , 100 kWh x powierzchnia użytkowa i podziel przez długość fundamentów. Pewien jestem, że będzie koło 400-500!
To weź duży blok, weź jego rzuty, weź zużycie energii x powierzchnia użytkowa i podziel przez długość fundamentów. Pewien jestem, że bedzie około 30.000 kWh na 1mb fundamentów :o
...
Może uruchom wyobraźnie!
tu się zgodzę
uruchomiłem, workit, niestety - "0" zrozumienia - ale to właśnie jest dobre :-?
Przecież dom Lipińskich faktycznie zużył pod 120kWh czyli 100 więcej niż wyliczenia . Weź jego rzuty , 100 kWh x powierzchnia użytkowa i podziel przez długość fundamentów. Pewien jestem, że będzie koło 400-500!
To weź duży blok, weź jego rzuty, weź zużycie energii x powierzchnia użytkowa i podziel przez długość fundamentów. Pewien jestem, że bedzie około 30.000 kWh na 1mb fundamentów :o
Nie wyjdzie dokładnie tak samo 400-500kWh/m bieżący, ale gdybyś coś kumał to po podzielenie na m2 powierzchni użytkowej wyszłaby pomijalna wartość.
Ale tutaj piszemy wyłącznie o budownictwie parterowym i parter+ poddasze.
Im wyższy wieżowiec , tym mniejszy wpływ na przeliczeniowe zużycie E/m2 .
HenoK
W tym przykładzie, nie jest istotne, czy ściana fundamentowa jest ocieplona czy nie jest. Istotne jest to, czy na styku ściany budynku ze ścianą fundamentową - bo tylko tam zachodzi "wymiana" - jest możliwość przekazania tak dużej ilości energii, przy delcie t max. 30 stopni.
No to policz ile energii "ucieknie" w ciągu roku przez 1mb ściany takiej jak na rysunku (przyjmnij np. okolice Warszawy) :
http://www.fr13.republika.pl/budowa/fundament.JPG
O jakim zakresie termorenowacji piszesz? Określ go precyzyjnie, to napiszę Ci gdzie ucieka te 120 kWh/m2 rocznie (o ile ucieka).
standartowa, 12 cm styropianu na ściany, 5cm na ścianę w piwnicy, 17cm ekofibra w stropodach, wymiana stolarki okiennej, i podzielniki na kaloryferachGłównym źródłem ucieczki ciepła w tak zmodernizowanym bloku będzie ucieczka ciepła przez wentylację grawitacyjną. Przez fundamenty (przy budynku np. 5 kondygnacyjnym podpiwniczonym) straty nie przekroczą 5% strat całkowitych ciepła.
Oczywiście piszę tu o stratach obliczeniowych zgodnych z OZC. Faktyczne straty na wentylacje będą kilkukrotnie niższe. Dlaczego? Bo od smrodu jeszcze nikt nie umarł, a na grzejnikach są podzielniki :).
Moim zdaniem na styku ściany z fundamentem nie będzie 30 stopni - ale to drobnostka.
Liczę tak:
grubość przegrody 0,5m (w tym wypadku długość przegrody) co daje U około 1,25W(m2K)
różnica średnioroczna temperatur około 27 stopni - zawyżając znacznie i tylko dla temperatury zewnętrznej ("wewnątrz" jest dużo wyższ temperatura)
powierzchnia przegrody 0,25m2
średni czas sezonu grzewczego z max. 3.000h (licze dla bardzo długiej zimy)
Daje to:
1,25 x 0,25 x 27 x 3.000 = 25,31 kWh/1mb
Zastrzegam, ze nie znam oporów przenikania ciepla w takiej konfiguracji.
To zostawmy sam fundament , dom zamieńmy na Kilowatową grzałkę w jednym metrze bieżacym fundamentu . Czyli teraz by go utrzymać w temperaturze +5 stopni grzałka pochodzi w sezonie grzeczym 23h!!!!!
Dobre!
Czy ty nie widzisz, że liczysz tak samo jakby fundament był suchym murem otoczonym nieruchomym powietrzem? A on jest w ziemi! A on jest wilgotny! A ziemia wielokrotnie szybciej odbiera ciepło niż powietrze. A wilgoć świetnie zmniejsza opór cieplny.
Pod tym samym budynkiem nie ogrzanym, temperatura gruntu będzie taka sama, jak w przypadku ogrzewania tego budynku. Dlaczego? Odpowiedź w temice gruntu.
Jeszcze raz powtarzam problemem nie jest ile może przenieść fundament nawet z miedzi, problem jest w tym, ze sciana tyle nie dostarczy.
To zostawmy sam fundament , dom zamieńmy na Kilowatową grzałkę w jednym metrze bieżacym fundamentu . Czyli teraz by go utrzymać w temperaturze +5 stopni grzałka pochodzi w sezonie grzeczym 23h!!!!!
Dobre!
Czy ty nie widzisz, że liczysz tak samo jakby fundament był suchym murem otoczonym nieruchomym powietrzem? A on jest w ziemi! A on jest wilgotny! A ziemia wielokrotnie szybciej odbiera ciepło niż powietrze. A wilgoć świetnie zmniejsza opór cieplny.
Wg Twojej teorii, jak wyłączę grzałkę to fundament zamarznie :o
mylisz możliwości przewodzenia ciepła fundamentów ze stratami wynikającymi z delta T. Ale to już sSiwy12 od dłuższego czasu próbuje powiedzieć (podziwiam wytwałość :wink: )
Moim zdaniem na styku ściany z fundamentem nie będzie 30 stopni - ale to drobnostka.
Liczę tak:
grubość przegrody 0,5m (w tym wypadku długość przegrody) co daje U około 1,25W(m2K)
różnica średnioroczna temperatur około 27 stopni - zawyżając znacznie i tylko dla temperatury zewnętrznej ("wewnątrz" jest dużo wyższ temperatura)
powierzchnia przegrody 0,25m2
średni czas sezonu grzewczego z max. 3.000h (licze dla bardzo długiej zimy)
Daje to:
1,25 x 0,25 x 27 x 3.000 = 25,31 kWh/1mb
Zastrzegam, ze nie znam oporów przenikania ciepla w takiej konfiguracji.
To co policzyłeś dotyczy mniej więcej takiej sytuacji :
http://www.fr13.republika.pl/budowa/fundament1.JPG
Widzisz chyba "drobną" różnicę z poprzednim rysunkiem ?
Nie. Dla tej sytuacji delta "t" wyniosła by około 22 stopni.
Dla nieocieplonej ściany fund. temp. należałoby może nawet przyjąć nie 8 st. ale -18 st, jak to było niedawno jeszcze- tzn. strefa I wokół budynku- przyjmowana temp. -18 st.
Wtedy byłoby naprawdę może więcej strat ...
pzdr
To zostawmy sam fundament , dom zamieńmy na Kilowatową grzałkę w jednym metrze bieżacym fundamentu . Czyli teraz by go utrzymać w temperaturze +5 stopni grzałka pochodzi w sezonie grzeczym 23h!!!!!
Dobre!
Czy ty nie widzisz, że liczysz tak samo jakby fundament był suchym murem otoczonym nieruchomym powietrzem? A on jest w ziemi! A on jest wilgotny! A ziemia wielokrotnie szybciej odbiera ciepło niż powietrze. A wilgoć świetnie zmniejsza opór cieplny.
Wg Twojej teorii, jak wyłączę grzałkę to fundament zamarznie :o
mylisz możliwości przewodzenia ciepła fundamentów ze stratami wynikającymi z delta T. Ale to już sSiwy12 od dłuższego czasu próbuje powiedzieć (podziwiam wytwałość :wink: )
Nie próbuje mi wyjaśnić , bo ja wiem, póbuje siebie pocieszyć, że aż tyle nie jest. Ale jest, dlatego wszystkie znane firmy skończyły z takim ociepleniem, prznajmniej tam gdzie już "działa " klasyfikacja enegrgetyczna domów.
Dla nieocieplonej ściany fund. temp. należałoby może nawet przyjąć nie 8 st. ale -18 st
średniorocznie dla całego sezonu grzewczego chcesz przyjąć do obliczeń -18 stopni ??
http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/Image/Artykuly/dopke/dopke/6.jpg
Tfu, wziąłem obliczeniowo max., fakt, ale średnio należałoby przyjąć raczej tyle co na zewnątrz dla nieocieplonej.
pzdr
Dla nieocieplonej ściany fund. temp. należałoby może nawet przyjąć nie 8 st. ale -18 st, jak to było niedawno jeszcze- tzn. strefa I wokół budynku- przyjmowana temp. -18 st.
Wtedy byłoby naprawdę może więcej strat ...
pzdr
Właśnie o to mi chodzi.
Dodatkowo dochodzi jeszcze przestrzenne rozchodzenie się ciepła z takiej ściany - jest ona chłodzona z trzech stron i ma sporą powierzchnię styku z gruntem oraz dodatkowo z powietrzem zewnętrznym.
Tego nie da się policzyć dokładnie metodą uproszczoną. Należałoby wykorzystać np. symulację komputerową z metodą elementów skończonych.
Zaraz zaraz, ( to taka duża bakteria :lol: ) Mówimy tu o średniorocznej temperaturze w sezonie grzewczym, a nie o minimalnych - szczytowych. Dla Polski wynosi ona 3 stopnie od wielu lat.
Fakt, ze uproszczona metoda, ale nie ma szczegółowej, a licząc właśnie tak, raczej wynik jest zawyżony. Pomijam również fakt, że fundament jest wykonany z materiału raczej słabo przenoszącego ciepło. Dokładniejsze by było wyliczenie ile ściana ma na styku, a dopiero potem analogicznie jak dla ściany potraktowanej jako przegroda wyliczyć straty w samym fundamencie.
Moim zdaniem wynik byłby o co najmniej o 1/2 mniejszy.
Jesli dodać do tego 3 różne temperatury na ścianie nieocieplonej, (+3 z zewnątrz, około +10 na styku i +8 od wewnątrz), to otrzymamy jeszcze nizszy wynik. Chyba coś w tym jest, bo nigdzie nie liczy sie strat przez fundamenty - nawet w tych najnowszych propozycjach do "certyfikacji"
Wymiana ciepła (energii) nastepuje tylko na styku ścian i bez znaczenia jest ile fundament może odebrać (dlatego pisałem o fundamencie z miedzi), bo może odebrać tylko tyle ile mu sie dostarczy.
Mpoplaw , ponieważ nazwałeś mnie kretynem, ( od ciebie zupełnie mi to nie przeszkadza) mam pytanie proste (kretyńskie) do twoich wyliczeń i wzorów
Cagła rozgrzana do 40st C i umieszczona w :
powietrzu +5st
gruncie +5st
osięgnie +5st szybciej w gruncie, powetrzu czy nie ma znaczenia.
Jeżeli szybciej w gruncie to ile razy szybciej?
Wierzę, że odpowiesz.
Zaraz zaraz, ( to taka duża bakteria :lol: ) Mówimy tu o średniorocznej temperaturze w sezonie grzewczym, a nie o minimalnych - szczytowych. Dla Polski wynosi ona 3 stopnie od wielu lat.
Fakt, ze uproszczona metoda, ale nie ma szczegółowej, a licząc właśnie tak, raczej wynik jest zawyżony. Pomijam również fakt, że fundament jest wykonany z materiału raczej słabo przenoszącego ciepło. Dokładniejsze by było wyliczenie ile ściana ma na styku, a dopiero potem analogicznie jak dla ściany potraktowanej jako przegroda wyliczyć straty w samym fundamencie.
Moim zdaniem wynik byłby o co najmniej o 1/2 mniejszy.
Jesli dodać do tego 3 różne temperatury na ścianie nieocieplonej, (+3 z zewnątrz, około +10 na styku i +8 od wewnątrz), to otrzymamy jeszcze nizszy wynik. Chyba coś w tym jest, bo nigdzie nie liczy sie strat przez fundamenty - nawet w tych najnowszych propozycjach do "certyfikacji"
Wymiana ciepła (energii) nastepuje tylko na styku ścian i bez znaczenia jest ile fundament może odebrać (dlatego pisałem o fundamencie z miedzi), bo może odebrać tylko tyle ile mu sie dostarczy.
Ależ te +8 to właśnie nasze ciepło!!! Gdybyśmy wyłączyli ogrzewanie nie byłoby +8!!!
Sęk w tym, że bez ogrzewania też by było +8, bo "grunt" grzeje :lol: .Pisałem o tym wyżej.
Więc się zdecydowanie różnimy. Temperatura i fundamenty i domu niegrzanego zimą nie będą +8....
Będzie, będzie :lol:
Naprowadzam:
- ziemianki
- kopcowanie warzyw
- namioty foliowe do upraw ogrodniczych
A były to stosunkowo małe powierzchnie izolowane od "góry" warstwą słomy (około 10cm) i nasypanej ziemi. A tutaj masz dużą powierzchnię (około 100m2) izolowaną zazwyczaj styropianem (10 - 20cm) ubitym piaskiem, chudziakiem, posadzą właściwą - to wszystko powoduje, że pod domem jest taka temperatura ziemi jak na głębokości 6 - 10m czyli w zależności od regionu od +5 do +8 stopni.
O!!!! To i siano w takim "kopcu" się zapli, a przynajniej zagotuje. Zapwene od ciepła z ziemi.
Mogę cię apewnić, że ciepła w ciele stałym (gruncie) nie rozchodzi się jak promień lasera. I taki punkcik jakim jest dom nie zaizoluje tak ziemi by bez ogrzewania fundamenty miały +8 jak obok jest -1.
Ale chcesz w to wierzyć, nie ma problemy wkońcy ty za to zapłacisz.
Podgrzania i utrzymanie 1m3 gruntu przez sezon grzewczy cieplejszego od reszty o jeden stopień to 400-700kWh a nie 20.
Piszesz z duuuużym niezrozumieniem tematu. Moze faktycznie zapoznaj się choć z podstawami zasadami termiki gruntu.
Może nigdy na wsi nie był :(
Jak świat światem, chłopi wykorzystują ten "bajer" nawet nie widząc co to termika gruntu :wink: Ale to prości ludzie więc może dlatego u nich to inaczej działa ...
Piszesz z duuuużym niezrozumieniem tematu. Moze faktycznie zapoznaj się choć z podstawami zasadami termiki gruntu.
Czy grunt jest grzany z dołu czy z góry prześledź na badaniu temperatura pod trawnikiem i pod asfaltem
http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=816
Piszesz z duuuużym niezrozumieniem tematu. Moze faktycznie zapoznaj się choć z podstawami zasadami termiki gruntu.
Czy grunt jest grzany z dołu czy z góry prześledź na badaniu temperatura pod trawnikiem i pod asfaltem
http://systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=816
doczytaj wnioski na końcu tego opracowania bo chyba je pominąłeś (szczególnie pkt.2), porównaj z tym co napisał sSiwy12 i wszystko stanie się jasne :roll:
Też uważasz, że fundament ma + 8 stopni zimą niezależnie czy dom jest grzany czy nie?
Wgregor twierdzi, ze ja nic nie kumam. :oops:
Ale liczyć potrafię. Zakładając, że Wgregor ma racje, że ściana przenosi do gruntu te 400 - 700kWh/1mb to licząc grubość ściany i powierzchni styku daje to np. dla ściany jednowarstwowej 0,36m2. A jeśli tak jest, to 1m2 tej ściany "przenosi" od 1.100 do 1.900 kWh w ciągu roku. Zakładając, ze dom ma powierzchnię 120m2 i wysokość około 3m to daje straty rzędu 144.000 do 249.000 kWh rocznie, czyli na ogrzewanie takiego domu trzeba wydać (licząc 0,3,- za 1kWh) od 43.000,- do 74.000,-.
Teraz już wiem skąd efekt cieplarniany. :x
Poprawiam oczywisty błąd, a do do wyliczeń należy jeszcze dodać straty przez fundamenty :lol: (od 17.000 do 30.000 kWh w zł to jest od 5.000,- do 9.000,-)
Ręce opadają .
dom o powierzchni użytkowej 160m2 obwód (8/10m) 36m x 400kWh=14400/160m2 = 90kWh/m2
Czli teraz jak ci wyjdzie z wyliczeń że dom zużywa 40kWh/m2 to faktycznie wyjdzie 130!
Też uważasz, że fundament ma + 8 stopni zimą niezależnie czy dom jest grzany czy nie?
nie wiem ile dokładnie będzie miał ten nieszczęsny fundament ale przyczepiłeś się kilku teorii i lepisz z nich całość za wszelką cenę. Teorie osobno pasują ale razem już nie ...
Ustalmy kilka faktów - ziemia ma swoją temperaturę na różnych głębokościach.
A więc przy założeniu, że Ziemia ma zaj....ście wielką masę, to temp. ponad gruntem nie ma takiego znaczenia, a więc na głębokości np. 1,5m (posługując się tym artykułem) jest w okolicach 3stC bez względu na to jak zimno było ponad gruntem. Im głębiej 3 - 5m tym wpływ mrozu/słońca mniejszy. Jeśli posadzisz izolację (trawa z artykułu, styropian na fundamentach) tym głębokość jest mniejsza przy zachowaniu stałych temp.
Tutaj mam nadzieję się zgadzamy ?
Co do nie ogrzewanej chałupy, prosty test miałem w tym roku - wiadro wody w domu SSZ bez ociepleń (fundamenty ocieplone 10cm) i zupełnie przez przypadek drugie na dworze. To na dworze w końcu zamarzło całe, w domu od dołu nie choć temp. wewnątrz była ujemna podobnie jak na zewnątrz. Cud ?
próbujemy znaleźć fundament który daje straty 400kWh/mb ... pomijam już fakt po co, to zapominasz o tym, że nawet jeśli nie jest zaizolowany to jest posadowiony w gruncie a więc również grunt "podgrzewa" fundament.
Teraz najtrudniejsze : straty ciepła biorą się z różnicy temp., tak ?
Skoro chałupa grzeje fundament tylko przekrojem poziomym (zakładając 21stC wewnątrz a fundament te 3stC to skąd ma się brać 400kWh/mb ?
A to co napisałeś przeliczając z lewej do prawej straty mb na m2 to ja wymiękam ... podziel przez pole powierzchni fundamentów a nie całej chałupy :roll:
Teraz jeżeli tu widzę, że fundament ma +5 czy +8 st to skąd?
Gdyby temperatura gruntu nie zależała od głębokości od poziomu terenu to trzeba byłoby wszystkie sieci wodociągowe ogrzewać albo przynajmniej dobrze izolować.
Temperatura gruntu zależy od głębokości, bo energię dostarczana jest z róznoroednych procesów we wnętrzu ziemi.
Zreszta zimą możesz wykopać 1,5m głebokość rów w szczerym polu i sprawdzic jego temepraturę.
Temperatura fundamentu ustali się na jakiejs wartosci zależnej od czynników takich jak głębokosc jego posadowienia i temperatury w pomieszczeniu.
Czas, w którym nastąpi ustabilizowanie tej temperatury będzie zalezał od współczyninka przenikania ściany fundamentowej i jej konstrukcji.
Byc może da się zrobic tak dom, by oddawał do gruntu tyle energii o jakiej piszesz, ale zbyt trudno sobie to wyobrazić bez inicjatywy inwestora, który koniecznie chciałby zepsuć sobie dom.
dom o powierzchni użytkowej 160m2 obwód (8/10m) 36m x 400kWh=14400/160m2 = 90kWh/m2
Faktycznie nie kumam :oops: Co to za równanie? W jakich jednostkach?
"m" podzielony przez "m2", a wynik w "m2" :o
Ściane "traci ciepło" tylko na styku fundamentów?
A pozostałe frgmenty ściany zewnętrznej nie uczestniczą w procesie "oddawania ciepła"?
To jakas nowa dziedzina fizyki i matematyki?
No to teraz ja- mój przykłąd z rzeczywistości.
Macie rację i Wy i T.B.
Mam teraz dwie komory w domu- jedna izolowana 24 cm styro druga nad GWC 36 cm. W każdej mam czujinki pod styro. Mam też termometr gruntowy obok ściany fundamentowej na zewnątrz izolowanej 12 cm styro.
W dni upalne grunt na zewnątrz fundamentów na głębokości czujników ma temp. ok 19-23 st. natomiast w domu pod styro ma tam gdzie jest 24 cm styro- ok
18 st. a tam gdzie jest 36 cm styro ok 17 st., temp. w tym czasie w tym otwartym domu- ok 25 st. a na dworze w słońcu ok 31 st.
WNIOSEK:
Grubość styro ma wpływ na temperaturę betonu pod nim a więc jakaś ilość ciepla przedostaje się z wnętrza domu pod ten dom.
Gdyby była zima to jestem w 100% pewny że również te temp. pod domem byłyby różne pod różnymi grubościami styro, np. na zewnątrz byloby -5 st. w otwartym domu -1 i na 100% miałoby to wplyw na różne temp. pod domem. Gdybyśmy nagle dom zaczeli grzać i podnieśli w nim temp. do 20 st. to również uległy by zmianie temp. pod domem.
Uważam że 8 st. pod domem nieogrzewanym w życiu nie osiągniemy ale również nie będzie to temp. równa temp. zewnętrznej.
Jednak zakładając że zimą temp. w gruncie na głębokości ok. 0,3 m może być nawet ujemna temp. przy ujemnej oczywiście też w powietrzu to będzie miała ona dokłądnie tyle przy samej ścianie fundamentowej i jesli nie będzie ona ocieplona to ucieknie fundamentem kupę ciepła., ile?
W dużym uproszczeniu:
1. Powierzchnia pozioma (bo cieplo ucieka pionowo) ściany fundamentowej o dł. L=1 m nieocieplonej to- 0,25 m2 (L- dł.*B- szer.)
2. Śr. roczna temp. powietrza zewn. 3,4 st.
3. Temp. gruntu przy ścianie fund. a więc też temp. samej ściany fund. 4 st. (ciut nawet wyżej założylem)
4. Temp. wewnątrz domu to 20 st.
5. Grubość posadzki to 0,15 m.
5. u fundamentu przez ktory ucieka ciepło w dół to
1,6[W/m*K]/0,15[m]=10,7 W/m2*K
Ilość uciekającego ciepła przez 1 m fundamentu to:
0,25m2*(20 st.-4st.)*10,7=42,8 W/mb fundamentu
co daje rocznie: 42,8W*24h*227 dni sezonu grzewczego=233 kWh/mb fundamentu.
Nie wiem jak wychodzi 500kWh/mb
Ale jeśli weźmiemy to co pisał Henok, czyli ogrzewanie zlokalizowane przy posadzce po obwodzie dające temp. grzewczą ok 30 st. to mamy:
0,25m2*(30 st.-4st.)*10,7=69,6 W/mb fundamentu
co daje rocznie: 42,8W*24h*227 dni sezonu grzewczego=380 kWh/mb fundamentu.
Nadal nie ma 500.
Powiedzmy sobie szczerze- 500 to mit jakiś teoretyczny wg mnie.
Pisanie przez TB o takich stratach to jakieś dziwne przyzwyczajenie bo przy niekorzystym wykonaniu budynku czyli bez ocieplenia ściany fund. tracimy 233 kWh/mb fundamentu.
Fakt że to i tak cholernie dużo ale właśnie dlatego ocieplamy ściany fundamentowe aby to zmniejszyć i to jest podstawa.
pzdr
A możesz do tego dodać zwiększoną o kilka procent wilgotność pustaków, (4% zawilgocenia 50%oporu) jako zimniejsze będą chłoneły więcej wody z powietrza wewnętrznego.
A możesz do tego dodać, że grunt znacznie lepiej odbiera ciepło niż powietrze w tej samej temperaturze..
A Brżeczkweki nie liczyl tylko wybudował bliźniak i zmierzył zużycie.
Zapewne i czytając certyfikat domu Lipińskich też wychodzi różnia 400-500kWh /mb fundamentu.
... i dodam : PRZYKLEJENIE PŁYTY STYRO NA ZEWNĄTRZ FUNDAMENTU TO NIE IZOLACJA. Dookoła z przodu od spodu, z tyłu to tak!
Z domowego gwc racznie mozna wycisnąć 2000kWh. Ale czytając to forum odnosi się wrażenie że mostek termiczny do gruntu to jakiś "pikuś " przy gwc!
Zwiększenie wilgotności- hmm ok jestem w stanie się zgodzić ale nie jestem już taki pewny czy aż tak źle na zwykly beton wplynie jego wilgotność, na BK na pewno tak.
No dobra zgadzam się możemy dojść do 500 kWh/mb ale tylko gdy weźmiemy drugi wariant z tymi listwami grzejnymi.
Izolacja od zewnątrz ma zwiekszyć temp. ściany fundamentowej a tym samym zmniejszyć straty a nie doslownie "IZOLOWAć"
Taka mała uwaga - skąd 227 dni sezonu grzewczego?
I co do "przepływu" temperatury w gruncie, a w zasadzie do 2m głębokości - o ile temperatury powyżej +10 stosunkowo łatwo "przenikają", to w przypadku "przenikania" temperatur niższych niż +10 i ujemnych sprawa nie jest tak oczywista ich penetracja jest dużo mniejsza, bo grzeje "wewnętrzne ciepło ziemi)
Skąd wielkość +10, ano, z tzw. "zera" na głębokości od 6 do 10m (w zależnosci od regionu - oczywiście w Polsce) panuje stała temperatura właśnie +10.
Dlatego okrywając kołderką (ociepleniem) ziemię poniekąt podnosimy do góry to "0". Pamietać należy również o tym, że w pierwszych tygodniach sezonu grzewczego temperatura gruntu pod budynkiem jest dużo wyższa, bo ziemia ma dobre własciwości akumulacyjne, które właśnie oddaje.
j-j, dr Wojciech Nawrot prowadził badania, wilgotność a opór ciepła.
z wniosków dotyczących materiałow używanych w ścianie
do 1% zwilgocenia 100% izolacyjności
4% zawigocenia 50% izolacyjności
10% zawilgocenia 23% izolacyjności.
No i ile razy lepiej grunt odbiera ciepło od powietrza przy identycznym daltaT
Taka mała uwaga - skąd 227 dni sezonu grzewczego?
Z normy
bo grzeje "wewnętrzne ciepło ziemi)
Wiesz jaki jest strumień ciepla z wnętrza ziemi- ok. 0,06 W/m2.
To Cię raczej nie ogrzeje. Na temp. w gruncie do gł. ok 10 m ma wplyw to co jest nad powierzchnią ziemi a nie to co wnętrza ziemi.
pzdr
No dobra zgadzam się możemy dojść do 500 kWh/mb ale tylko gdy weźmiemy drugi wariant z tymi listwami grzejnymi.
Dając się tak wrabiać udowodnisz, że jesteś wielbłądem.
Nie ma możliwości wystąpienia takich warunków żeby mieć te 300,400 czy 500 w normlanie budowanym i eksploatowanym budynku, wymyślane są coraz bardziej "fikuśne" tezy na potrzeby tego twierdzenia - brak styro, ogrzewanie przypodłogowe, temp. ujemna fundamentu który na dodatek stoi w wodzie ...
Jeszcze raz : to, że fundament ma możliwość takiego transportu ciepła nie oznacza, że wystąpią takie straty. Mój dawny znajomy potrafił udowodnić w ten sposób, że ciepło właściwe (czegokolwiek) jest = prędkości światła. Z wzorów tak wynikało tylko, że nie te jednostki i założenia :lol:
Wiesz jaki jest strumień ciepla z wnętrza ziemi- ok. 0,06 W/m2.
To Cię raczej nie ogrzeje. Na temp. w gruncie do gł. ok 10 m ma wplyw to co jest nad powierzchnią ziemi a nie to co wnętrza ziemi.
pzdr
Pod warunkiem braku izolacji od góry :roll:
No dobra zgadzam się możemy dojść do 500 kWh/mb ale tylko gdy weźmiemy drugi wariant z tymi listwami grzejnymi.
Dając się tak wrabiać udowodnisz, że jesteś wielbłądem.
Nie ma możliwości wystąpienia takich warunków żeby mieć te 300,400 czy 500 w normlanie budowanym i eksploatowanym budynku, wymyślane są coraz bardziej "fikuśne" tezy na potrzeby tego twierdzenia - brak styro, ogrzewanie przypodłogowe, temp. ujemna fundamentu który na dodatek stoi w wodzie ...
Jeszcze raz : to, że fundament ma możliwość takiego transportu ciepła nie oznacza, że wystąpią takie straty. Mój dawny znajomy potrafił udowodnić w ten sposób, że ciepło właściwe (czegokolwiek) jest = prędkości światła. Z wzorów tak wynikało tylko, że nie te jednostki i założenia :lol:
no nareszcie coś merytorycznego .
Mice, nie nadążasz za mną, ja próbuje właśnie pokazać że to jest możliwe w sytuacjach właśnie fikuśnych.
Może uda mi się porozumieć z TB, ktoremu chcę pokazać że ma rację z tak dużymi stratami ale jest to sytuacja ekstremanie fikuśna i takich domów nikt jak piszesz nie buduje.
Z drugiej strony pomyśl ile stare domy tracą ciepła.
Jesli obliczone moje 233 kWh/mb da dla budynku 100m2 o obwoodzie 40 m- 9320 kWh to daje to rocznie 9320/100m2=93,2 kWh/m2*rok, jest to wg mnie realne dla takich domów, które pisze się że zużywają nawet do 300 kWh/m2*rok.
Jednak wystarczy ocieplić ścianę fundamentową aby podnieść jej temp., stosować izolacje przeciwwilgociowe (to już jest norma) i juz można zjechać np. do ok 150 kWh/mb co da już 60 kWh/m2*rok co razem z normowym ociepleniem ścian zewnętrznych i dachu da w sumie ok 130 kWh/m2*rok.
On ma rację ale to są warunki jakich nike nie zaleca i nie robi na tym forum.
Dlatego nie rozumiem dlaczego on to wciąż powtarza.
pzdr
ależ właśnie tyle uciekło w domu pasywnym Lipińskich, policz obwód po 500kWh powierzchnię x 15kWh dodaj jedno do drugiego. Podziel przez powierzchnię użytkowa i wyjdzie 115kWh/m2!
To też stary dom?
A nawiasem to skąd u niego tylu klientów, gdyby ktoś był niezadowolony?
Mice, nie nadążasz za mną, ja próbuje właśnie pokazać że to jest możliwe w sytuacjach właśnie fikuśnychr
Może i nie nadążam :D
Ale naginanie obliczeń do tezy jest tylko naginaniem i niczym innym, w świetle czego ta dyskusja jest bez sensui.
Ja bym w końcu chciał ustalić jakieś pewniki ale jak widać powyżej kolega Wgregor kolejny raz omija niezbyt wygodne dla siebie wypowiedzi których nie potrafi skontrować.
Spróbuję kolejny raz dać sobie spokój z dyskusjami :-?
Mice, nie nadążasz za mną, ja próbuje właśnie pokazać że to jest możliwe w sytuacjach właśnie fikuśnychr
Może i nie nadążam :D
Ale naginanie obliczeń do tezy jest tylko naginaniem i niczym innym, w świetle czego ta dyskusja jest bez sensui.
Ja bym w końcu chciał ustalić jakieś pewniki ale jak widać powyżej kolega Wgregor kolejny raz omija niezbyt wygodne dla siebie wypowiedzi których nie potrafi skontrować.
Spróbuję kolejny raz dać sobie spokój z dyskusjami :-?
Mice, naginanie ma tu wszystkim pokazać że to co on pisze ma racje bytu tylko przy naginaniu, a normalnie tak sie nie buduje.
pzdr
ależ właśnie tyle uciekło w domu pasywnym Lipińskich, policz obwód po 500kWh powierzchnię x 15kWh dodaj jedno do drugiego. Podziel przez powierzchnię użytkowa i wyjdzie 115kWh/m2!
To też stary dom?
A nawiasem to skąd u niego tylu klientów, gdyby ktoś był niezadowolony?
Nie znam dł. fundamentow ani powierzchni ale niech to będzie przyd\klad malego domku:
500 kWh/m2*rok*40 m+15kWh/m2*rok*100m2=215 kWh/m2*rok a nie 115.
Skąd wiesz że tyle uciekło??
Czyżby mieli oni nieocieplony fundament, chłonący wilgoć, listwy grzejne przypodlogowe- aż takie błędy podczas budowy?
Lipińscy tak nie projektują a co wykonawca zrobił to mi zwisa, jego problem i mieszkających.
Dodaj pieterko , bo ten dom ma.
A skąd wiem , z różnicy jaka wyszla między obliczeniami a faktami.
Sam wiesz, że ciepła do gruntu nikt ( prawie nikt)nie liczy.
I nie chodzi o wszystkie projekty ale reklamowany mobelowy dom pasywny.
Dodaj pieterko , bo ten dom ma.
A skąd wiem , z różnicy jaka wyszla między obliczeniami a faktami.
Sam wiesz, że ciepła do gruntu nikt ( prawie nikt)nie liczy.
I nie chodzi o wszystkie projekty ale reklamowany mobelowy dom pasywny.
Skąd znasz te fakty?
Taka mała uwaga - skąd 227 dni sezonu grzewczego?
Z normy
bo grzeje "wewnętrzne ciepło ziemi)
Wiesz jaki jest strumień ciepla z wnętrza ziemi- ok. 0,06 W/m2.
To Cię raczej nie ogrzeje. Na temp. w gruncie do gł. ok 10 m ma wplyw to co jest nad powierzchnią ziemi a nie to co wnętrza ziemi.
pzdr
Nie czepiam się, ale możesz podać tą normę. Cały czas liczyłem tak jak wszyscy tj. od 1.800 do 2.800 godzin sezonu grzewczego.
A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.
Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2. Jak sobie wszystko pomnożyć i dodać, to wyjdzie dlaczego straty przez fundamenty sa pomijane w obliczeniach 8), a pod kołderką jest w miarę stabilna temperatura.
Pozdrawiam.
Ps. Naprawde prosze o ta normę, bo bazuję na wskaźnikach z "bliżej nie określonego źródła" a nie z normy.
A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 4mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.
Skąd Ty masz że to na 1 s ??
Co do nomy to:
Obliczanie sezonowego
zapotrzebowania na ciepło do
ogrzewania budynków
mieszkalnych i uŜyteczności
publicznej
PN-B-02025
pzdr
Z definicji:
Gęstość powierzchniowego strumienia cieplnego Ziemi jest miarą aktywności termicznej górotworu i wyraża ilość ciepła przepływającego z głębokich warstw skorupy ziemskiej w kierunku jej powierzchni, w jednostce czasu przez jednostkową powierzchnię.
oraz z obiegowego stwierdzenia "w każdej sekundzie nieprzerwalny strumień cieplny...."
A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.
Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2.
Z definicji:
Gęstość powierzchniowego strumienia cieplnego Ziemi jest miarą aktywności termicznej górotworu i wyraża ilość ciepła przepływającego z głębokich warstw skorupy ziemskiej w kierunku jej powierzchni, w jednostce czasu przez jednostkową powierzchnię.
oraz z obiegowego stwierdzenia "w każdej sekundzie nieprzerwalny strumień cieplny...."
A czy przeliczyłeś w takim razie moc jaką dałby Ci grunt?
144W/m2* 100m2 (ot taki domek)=14400 W to po co ogrzewanie skoro grunt byłby grzejnikiem i to jeszcze jak przewymiarowanym?
pzdr
Lubienia mierzy się a "lubkach"
0 lu - nienawidzę
1 lu - uwielbiam
Współczynnik migracji ciepła w dół wynosi 0.1lu
j-j licząc strumień ciepła nie można traktować jego preferencji po macoszemu
Jeżeli teraz 400kWh x 0.1 lu = 40 kWh a to już jest pomijalne
Brzęczkowski powinien przestać namawiać budujących się na izolowanie! Zająłby się przekonaniem ciepła nad zmianą preferencji. Bo gdyby udało się perswazją , czy siłą przekonać ciepło by współczynnik lu w kierunku niskich temperatur wynosił "0" (nienawidzę) , a to nie powinno byc trudne , bo kto lubi wychodzić na zimne, można by budować domy z samej cegły, czy nawet blachy.
400kWh x 0 lu = 0!! :lol: :lol:
Lubienia mierzy się a "lubkach"
0 lu - nienawidzę
1 lu - uwielbiam
Współczynnik migracji ciepła w dół wynosi 0.1lu
j-j licząc strumień ciepła nie można traktować jego preferencji po macoszemu
Jeżeli teraz 400kWh x 0.1 lu = 40 kWh a to już jest pomijalne
Brzęczkowski powinien przestać namawiać budujących się na izolowanie! Zająłby się przekonaniem ciepła nad zmianą preferencji. Bo gdyby udało się perswazją , czy siłą przekonać ciepło by współczynnik lu w kierunku niskich temperatur wynosił "0" (nienawidzę) , a to nie powinno byc trudne , bo kto lubi wychodzić na zimne, można by budować domy z samej cegły, czy nawet blachy.
400kWh x 0 lu = 0!! :lol: :lol:
Coś chciałeś mi przekazać?? Bo nie jarzę ale rozmawiałeś z ciepłem bo ja tak i powiedziało mi że lubi owszem ale nie uwielbia.
W dużym uproszczeniu:
1. Powierzchnia pozioma (bo cieplo ucieka pionowo) ściany fundamentowej o dł. L=1 m nieocieplonej to- 0,25 m2 (L- dł.*B- szer.)
2. Śr. roczna temp. powietrza zewn. 3,4 st.
3. Temp. gruntu przy ścianie fund. a więc też temp. samej ściany fund. 4 st. (ciut nawet wyżej założylem)
4. Temp. wewnątrz domu to 20 st.
5. Grubość posadzki to 0,15 m.
5. u fundamentu przez ktory ucieka ciepło w dół to
1,6[W/m*K]/0,15[m]=10,7 W/m2*K
Ilość uciekającego ciepła przez 1 m fundamentu to:
0,25m2*(20 st.-4st.)*10,7=42,8 W/mb fundamentu
co daje rocznie: 42,8W*24h*227 dni sezonu grzewczego=233 kWh/mb fundamentu
dla 227 dni sezonu grzewczego mi temperatura wieloletnia wychodzi +6stopni, przy podłodze będzie maksymalnie +16 stopni jeśli w domku + 20 stopni, wariant HenoK nie powinien być podstawa do zakładania że w domku temperatura +30, grzejnik się włączy nagrzeje powietrze które ucieknie do góry a potem grzejnik się wyłączy i nadal przy podłodze będzie + 16, i moim zdaniem powinieneś uwzględnić że ciepło nie lubi migrować w dól
Ok, może w Łodzi tak wychodzi bo to zależy oczywiście od regionu ale u mnie w regionie jest 3,4 st. zgodnie z przytoczoną normą.
Jeśli w domu powietrze ma temp. 20 st. to nad posadzką powietrze będzie też 20 st. potem dopiero następuje wymiana ciepła przez posadzkę czyli wnikanie do przegrody i przewodzenie przez nią.
Liczysz delta T biorąc te 20 st. i temp. pod posadzką przy ścianie fund. nieocieplonej czyli bliską temp. zewnętrznej.
Cieplo ucieka zawsze z wyższej temp. do niższej. Jeśli dasz ocieplenie pod posadzką to ucieknie więcej do pomieszczenia jeśli nie ma ocieplenie jak w przypadku ściany fund. to ucieknie tez w dół zgodnie z rozkladem temperatur.
A skoro na ścianie masz źródlo ciepła które stale podnosi temp. ściany do ponad 20 st. (te np. 30 st. wg Henok`a) to ta różnica temperatur spowoduje szybszą ucieczkę ciepła w kierunku tej nagrzanej ściany.
Zakladamy też stale działające ogrzewanie stąd stała temp. tych przykladowych 30 st..
To fikuśna sytuacja ale chcę tylko udowodnić kiedy może mieć to miejsce, mocnoooo naciągane.
Ale te moje wyliczenia 233 kWh/mb*rok już mają sens, przeanalizuj to co wyliczylem. A że tak sie już nie buduje tzn. że idziemy do przodu i nie można nawet takich danych tu na forum przytaczać bo TAK TU NIKT NIE BUDUJE panie TB, naprawdę!!
pzdr
A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.
Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2. Jak sobie wszystko pomnożyć i dodać, to wyjdzie dlaczego straty przez fundamenty sa pomijane w obliczeniach 8), a pod kołderką jest w miarę stabilna temperatura.
Bardzo ciekawa metoda liczenia. Proponuję taką samą metodą policzyć dla całego sezonu grzewczego : mamy w nim min. 3200h, czyli wg Twojej metody liczenia :
0,04W/m2 x 3600 x 3200 = 460800 Wh/m2 = 460,8 kWh/m2.
Bardzo ciekawy sposób liczenia :lol: :lol: :lol:
40 mW/m2 to jednostka mocy na 1 m2 powierzchni.
Energia dostarczona na 1 m2 powierzchni to 40 mWs/m2, w ciągu godziny ilość tej energii będzie 40mWh/m2 = 0,04Wh/m2
Dla do mu o powierzchni parteru 100m2 da to 100 x 0,04 = 4Wh w ciągu godziny lub jak powyżej w sezonie grzewczym 4 x 3200 = 12800 Wh = 12,8 kWh
moim zdaniem powinieneś uwzględnić że ciepło nie lubi migrować w dólKolejna rewelacja, o której już wcześniej pisałem.
Taka zasada obowiązuje tylko przy rozchodzeniu sie ciepła za pomocą zjawiska konwekcji. Przy promieniowaniu i przewodnictwie kierunek rozchodzenia się ciepła nie ma znaczenia dla jego intensywności.
Lubienia mierzy się a "lubkach"
0 lu - nienawidzę
1 lu - uwielbiam
Współczynnik migracji ciepła w dół wynosi 0.1lu
j-j licząc strumień ciepła nie można traktować jego preferencji po macoszemu
Jeżeli teraz 400kWh x 0.1 lu = 40 kWh a to już jest pomijalne
Brzęczkowski powinien przestać namawiać budujących się na izolowanie! Zająłby się przekonaniem ciepła nad zmianą preferencji. Bo gdyby udało się perswazją , czy siłą przekonać ciepło by współczynnik lu w kierunku niskich temperatur wynosił "0" (nienawidzę) , a to nie powinno byc trudne , bo kto lubi wychodzić na zimne, można by budować domy z samej cegły, czy nawet blachy.
400kWh x 0 lu = 0!! :lol: :lol:
Skoro Mpoplaw twierdzi, że ciepło nie lubi chodzić w dół, zapewne i nie lubi chodzić tam gdzie zimno, to podszedlem do tematu metodycznie, by ułatwić policzenia tego zjawiska!
Mpoplaw posługuje się OZC , tam też przyjęto założenia ( by nie przekręcić przeniosłem )
2. Przenikanie ciepła przez przegrody budowlane.
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:
- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,
- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
..........
Całkowity opór cieplny komponentu budowlanego z dobrze wentylowaną warstwą powietrza oblicza się, pomijając opór cieplny tej warstwy i innych warstw znajdujących się między nią a środowiskiem zewnętrznym i dodając wartość zewnętrznego oporu przejmowania ciepła, odpowiadającą nieruchomemu powietrzu
Skoro można załozyć, że ciepło płynie prostopadle, że na zewnątrz nie magruntu, wiatru, konwekcji....
TO CZEMU NIE LICZYĆ PREFERENCJI CIEPŁA
BRAWO MPOPLAW! DOPISZEMY NOWY ROZDZIAŁ DO FIZYKI BUDOWLI
Mpoplaw posługuje się OZC , tam też przyjęto założeniaTu akurat nie masz racji. Pewne założenie upraszczające zawsze są konieczne, żeby oszacować pewne zjawiska, w tym wypadku straty ciepła w budynku. Trzeba tylko zdawać sobie z nich sprawę. Dodatkowo w metodzie stosowanej w OZC uwzględnia się współczynniki na mostki termiczne, zacienienie, itp. Całość pozwala na w miarę precyzyjne policzenie zapotrzebowania budynku na ciepło. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie jest to metoda dla laików - aby poprawnie wyliczyć OZC trzeba naprawdę sporej wiedzy.
doprawdy
żenujące
:-(Żenujące są nie niektóre wypowiedzi (każdy ma prawo się mylić), ale reakcje na nie :(.
Ok, może w Łodzi tak wychodzi bo to zależy oczywiście od regionu ale u mnie w regionie jest 3,4 st. zgodnie z przytoczoną normą
bardzo to naciągane co piszesz
PN-EN 12831 mówi coś zupełnie innego
Zakopane Suwałki temperatura projektowana -24 średnia 5,5
Olsztyn Białystok temperatura projektowana -22 średnia 6,9
Łódź Warszawa temperatura projektowana -20 średnia 7,6
Poznań Wrocław temperatura projektowana -18 średnia 7,9
Szczecin Gdańsk temperatura projektowana -16 średnia 7,7
Dlaczego piszesz mi że naciągane skoro podalem źródło?
Korzrystam z normy wyżej przytoczonej przeze mnie i wg tej normy liczylem też swoje OZC i wg niej średnia temp. to 3,4 st.- stacja meteorologiczna: Zielona Góra.
pzdr
HenoK - faktycznie popełniłem błąd, używając wspomnianego wcześniej określenia "strumień cieplny" (czyli moc strumienia cieplnego - ilość ciepła przeniesionego w czasie - wyrażoną w "W" i oznaczaną jako "Fi"), a prawidłowo powinienem użyć sformułowania "gęstość strumienia cieplnego" - czyli strumień cieplny przechodzący przez powierzchnię - , (podając jednak jego prawidłową definicję) wyrażaną w W/m2 i oznaczaną jako "q".
To tyle sprostowania. Przepraszam jednoczenie ale mogę to zaliczyć jako wpadkę spowodowana późną porą. :oops:
A o tym, ze jest to potężna energia niech świadczy fakt, że ciepło Ziemi (emitowane z jednostki powierzchni w jednostce czasu) którego przeciętny wypływ wynosi 83 mW/m2, a całkowity, z kuli ziemskiej ponad 4*10 do 13 W ; jest więc czterokrotnie większy od zużycia energii na świecie (10 do 13 W),.
Korzrystam z normy wyżej przytoczonej przeze mnie i wg tej normy liczylem też swoje OZC i wg niej średnia temp. to 3,4 st.- stacja meteorologiczna: Zielona Góra
no to mamy problem bo norma która ja się posługuję PN-EN 12831 mówi Zielona Góra strefa II średnia temperatura zewnętrzna do obliczeń +7,9
możesz podać nr swojej normy ??
Podałem wyżej siwemu bo też potrzebował- PN-B-02025.
A sprawdzasłeś jak ta średnia wg tej nowej normy była liczona?
Bo wg tej starej z ktorej ja korzystałem bo nie uważam żeby była złą, średnia roczna to 8,5 st. ale to dla całego roku a ja biorę pod uwagę średnią dla sezonu grzewczego ktora wynosi 3,4 st. i dalej też biorę 227 dni gzrewczych.
Poza tym policz to co wyliczyłem z 7,9 st. i sprawdz ile wyjdzie, na pewno też coś kolo 150-200 kWh m2*rok.
HenoK - faktycznie popełniłem błąd, używając wspomnianego wcześniej określenia "strumień cieplny" (czyli moc strumienia cieplnego - ilość ciepła przeniesionego w czasie - wyrażoną w "W" i oznaczaną jako "Fi"), a prawidłowo powinienem użyć sformułowania "gęstość strumienia cieplnego" - czyli strumień cieplny przechodzący przez powierzchnię - , (podając jednak jego prawidłową definicję) wyrażaną w W/ i oznaczaną jako "q".
To tyle sprostowania. Przepraszam jednoczenie ale mogę to zaliczyć jako wpadkę spowodowana późną porą. :oops:
A o tym, ze jest to potężna energia niech świadczy fakt, że ciepło Ziemi (emitowane z jednostki powierzchni w jednostce czasu) którego przeciętny wypływ wynosi 83 mW/m2, a całkowity, z kuli ziemskiej ponad 4*10 do 13 W ; jest więc czterokrotnie większy od zużycia energii na świecie (10 do 13 W),.
Zapomnialeś dodać, że (to ciąg dalszy z literatury):
"Pomimo tych zawrotnych liczb, przetwarzanie ciepła geotermalnego jest ograniczone z uwagi na jego rozproszenie, gdyż średni strumień ze względu na powierzchnię ziemi wynosi właśnie 0,063 W/m2"
Więc pod domem nas jądro ziemi prawie nie grzeje.
pzdr
Nie ma tu sprzeczności. Jadro ziemi "stabilizuje" temperaturę na głębokości od 6 do 10m (u nas) na poziomie około +10 stopni.
Położenie "kołderki" dość ciepłej na powierzchni ziemi (budynek z ocieploną posadzką) powoduje, że strefa "0" przesuwa się do góry. O ile? To zależy od wielu czynników - a zwłaszcza od przekroju geologicznego.
Izolacja posadzki działa w "obie strony" - z jednej strony "od góry" zapobiega przenikaniu ciepła z budynku, zaś z drugiej "od dołu" zapobiega "ucieczce" ciągłego strumienia ciepła ziemi - niby małego, ale ciągłego. To wszystko powoduje, ze pod domem nawet nie ogrzewanym jest dużo wyższa, o kilka stopni w zimie lub niższa w lecie, temperatura niż na tej samej głębokości tuż obok. Stabilizacja temperatury pod budynkiem następuje po około 2 latach od jego postawienia (w zasadzie od zakończenia prac ziemnych).
Już dzisiaj u wielu osób jądro ziemi ogrzewa CO i CWU - mam na myśli PC z pionowymi kolektorami - nawet takimi "tylko" do 30m.
Najlepszym sposobem,byłoby umieszczenie kolektora do PC, poziomego umieszczonego na głębokości "0" (6 - 10m). Byłby on wydajniejszy od kolektorów pionowych właśnie ze względu na ten ciągły strumien ciepła ziemi "grzejący powierzchnią".
Pomimo tych zawrotnych liczb, przetwarzanie ciepła geotermalnego jest ograniczone z uwagi na jego rozproszenie, gdyż średni strumień ze względu na powierzchnię ziemi wynosi właśnie 0,063 W/m2"
Jest to prawda, bo aby "złapać" to ciepło trzeba by pokryć dużą powierzchnię dość skomplikowanymi wymiennikami, dobrze izolowanymi "od góry", ale nieśmiałe próby już są - GWC płytowy izolowany "od góry" styropianem, lub GWC pod budynkiem :lol: (ma fajnie pod "kołderką")
Najważniejsze jest jednak to, że wpływ fundamentów na temperaturę gruntu pod budynkiem jest pomijalny - to nie one powoduję, ze w zimie temperatura pod budynkiem ma temperaturę wyzszą niz obok budynku, a wpływ na to ma wiele innych czynników - w tym ciągły strumień ciepła ziemi.
Zapomnialeś dodać, że (to ciąg dalszy z literatury):
"Pomimo tych zawrotnych liczb, przetwarzanie ciepła geotermalnego jest ograniczone z uwagi na jego rozproszenie, gdyż średni strumień ze względu na powierzchnię ziemi wynosi właśnie 0,063 W/m2"
Więc pod domem nas jądro ziemi prawie nie grzeje.
Jeżeli tę wielkość porównamy z iloscią energii, którą dostarcza Słońce (ponad 1000W/m2), to nie ma wątpliwości co do tego, co ma większy wpływ na temperaturę gruntu do głebokości min. 10m.
Z tego co pamiętam, na głębokości ok. 2,5m ustala się temperatura średnioroczna w danym regionie. Na większych głębokościach ustalają się średnie temperatury z dłuższych okresów czasu.
Nie ma tu sprzeczności. Jadro ziemi "stabilizuje" temperaturę na głębokości od 6 do 10m (u nas) "
Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?
Na temp. pod domem ma wplyw też ogrzewanie a nie jąderko ziemi.
Poszperaj i sprawdz że przy ogrzewaniu podlogowym inaczej wygląda profil temperatury pod domem a inaczej przy np. grzejnikowym.
Przecież napisałem wyżej, i literatura wyraźnie podaje:
"Energia zakumulowana w przypowierzchniowej warstwie gruntu (do głębokości około 10 m) jest wynikiem pochłaniania energii promieniowania słonecznego oraz wymiany ciepła z otaczającym powietrzem. "
Już dzisiaj u wielu osób jądro ziemi ogrzewa CO i CWU - mam na myśli PC z pionowymi kolektorami - nawet takimi "tylko" do 30m.
Im głębiej tym cieplej, możesz zrobic odwiert na 2 km i ogrzewać sie bezpośrednio bez pompy ciepła.
Pompą ciepła możesz się grzać nawet z 1 m głębokości, bo nie grzejesz temp. gruntu tylko podnosisz ją obiegiem termodynamicznym i dopiero wykorzystujesz.
Najlepszym sposobem,byłoby umieszczenie kolektora do PC, poziomego umieszczonego na głębokości "0" (6 - 10m). Byłby on wydajniejszy od kolektorów pionowych właśnie ze względu na ten ciągły strumien ciepła ziemi "grzejący powierzchnią".
Literaturowo:
"Różnice w ilosci pobieranego ciepła w wymiennikach gruntoych poziomych i pionowych są w zasadzie nieduże."
"Długość rur dla sond pionowych mozna określic z zależności dla pozimych wymienników gruntowych.".
JAle to nie ma związku z naszą dyskusją.
Siwy, JĄDERKO NIE GRZEJE NAS POD BUDYNKIEM.
pzdr
j-j
Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?
Skoro tak piszesz, to pewnie wiesz.
Egzamin z termiki gruntu zdawałem dosyc dawno temu, to może w "miedzyczasie" coś sie zmieniło.
Pozdrawiam
j-j
Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?
Skoro tak piszesz, to pewnie wiesz.
Egzamin z termiki gruntu zdawałem dosyc dawno temu, to może w "miedzyczasie" coś sie zmieniło.
Pozdrawiam
Siwy, poniżej tego mojego zacytowanego przez Ciebie fragmentu podałem specjalnie literaturowy cytat aby być wiarygodnym a Ty stwierdzasz tylko... że może fizyka gruntów się zmienila, no OK.
pzdr
A sprawdzasłeś jak ta średnia wg tej nowej normy była liczona?
Bo wg tej starej z ktorej ja korzystałem bo nie uważam żeby była złą, średnia roczna to 8,5 st. ale to dla całego roku a ja biorę pod uwagę średnią dla sezonu grzewczego ktora wynosi 3,4 st. i dalej też biorę 227 dni gzrewczych
średnia roczna ogólna dla Warszawy III strefa
10,53 rok 2007
9,56 rok 2006
9,26 rok 2005
9,15 rok 2004
9,35 rok 2003
PS. zostałem z moderowany przez ponury63 za pisanie niemerytorycznych postów zaśmiecających forum więc to będzie chyba mój ostatni post tutaj
Co? Przecież nie wywalają za niemerytoryczne posty bo TB już by dawno wylecial za te swoje wieczne w każdym poście 500 kWh*mb fundmanetu i za ocieplanie wewnątrz, przecież on to prawie do każdego postu dopasowuje i wpisuje :lol: , choć ostatnio nawet już przestal i za to go doceniam.
pzdr
j-j
Nieprawda. Jak może stabilizowac takim strumieniem!?
Skoro tak piszesz, to pewnie wiesz.
Egzamin z termiki gruntu zdawałem dosyc dawno temu, to może w "miedzyczasie" coś sie zmieniło.
Pozdrawiam
Siwy, poniżej tego mojego zacytowanego przez Ciebie fragmentu podałem specjalnie literaturowy cytat aby być wiarygodnym a Ty stwierdzasz tylko... że może fizyka gruntów się zmienila, no OK.
pzdr
Problem w tym, że ja też cały czas o tym piszę i to kilka razy ( rzeczone "0" na głębokości od 6 do 10m), a wpływ ciepła ziemi rozciaga sie do samej powierzchni, przy czym im cieplejsze powietrze tym ten wpływ jest mniejszy. Dla przykładu kolektor PC umieszczony na głębokości około 1,m 90% pracuje na energii "solarnej", a 10% na geotermalnej - dane szacunkowe.
Co do ogrzewania gruntu pod budynkiem, to może fakty:
- pod budynkiem znajduje sie sześcian ziemi z jednym "otwartym od dołu" bokiem o objętości ponad 100m3 ziemi (gruntu)
- średno ciepło właściwe dla ziemi (gruntu) wynosi 550kWh/m3K,
- strumień ciepła ziemi
- moc zainstalowanego kotła nie przekracza 20kW,
- ciepło w ziemi "rozchodzi sie" w postaci stożka.
I teraz skoro to ogrzewanie domu powoduje różnicę temperatur między temperaturą gruntu pod domem, a temperatura "obok" domu, to aby podnieść temperature gruntu pod domem tylko o 1 stopień, to należy dostarczyć energię w ilości:
550kWh/m3K x 100m3 x 1 stopień = 55.000kWh
czyli kocioł musi pracować bez przerwy przez ponad 100 dni tylko na potrzeby ogrzania gruntu pod domem - absurd? A jeśli temperatura pod budynkiem ma kilka stopni wiecej?
Jeśli nie ogrzewanie domu, to co ogrzewa grunt pod domem?
Odpowiedź jest bardzo prosta - nic nie ogrzewa.
Temperatura pod budynkiem jest "wypadową" kilku czynników:
- dużej akumulacyjności gruntu "uwięzionego" pod budynkiem,
- dość skomplikowanej termice gruntu powodujacej, że "migracja ciepła" przebiega zupełnie inaczej (łatwiej) niż "migracja zimna",
- strumieniowi ciepła ziemi, który stabilizuje temperaturę pod budynkiem, bo przykrycie "kołderką" spowodowało, że pod domem mamy "warunki termiczne" takie jak np. 5m głębiej (zależy to od powierzchni i grubości warstwy ocieplajacej),a strumień ciepła ziemi "uzupełnia straty" wynikające ze "stożkowatego" rozchodzenia sie ciepła (zimna)
- układu geologicznego
Dopisane: - rodzaju powierzchni wokół budynku np. trawa, kostka betonowa, "goła" ziemia, itp.
Daruj sobie przyklad pomp ciepła bo one nie mają zadnego związku z tym o czym tutaj dyskutujemy.
A poza tym, czytasz jakieś posty tutaj? A jeśli nie moje z m.in. cytatem literaturowym skąd się bierze energia gruntu do 10 m pod jej powierzchnią oraz fakty które w tym wątku również troszkę opisalem wyżej odnośnie temp. pod domem w zależności od grubości izolacji, to może czytaleś np. ten HenoK`a?
A co do strumienia cieplnego, to jest on (u nas) troszeczkę mniejszy około 40 mW/m2. Może to bez znaczenia ale jest to wartość dla 1 sekundy.
Jak łatwo obliczyć daje to około 144 Wh/m2. Jak sobie wszystko pomnożyć i dodać, to wyjdzie dlaczego straty przez fundamenty sa pomijane w obliczeniach 8), a pod kołderką jest w miarę stabilna temperatura.
Bardzo ciekawa metoda liczenia. Proponuję taką samą metodą policzyć dla całego sezonu grzewczego : mamy w nim min. 3200h, czyli wg Twojej metody liczenia :
0,04W/m2 x 3600 x 3200 = 460800 Wh/m2 = 460,8 kWh/m2.
Bardzo ciekawy sposób liczenia :lol: :lol: :lol:
40 mW/m2 to jednostka mocy na 1 m2 powierzchni.
Energia dostarczona na 1 m2 powierzchni to 40 mWs/m2, w ciągu godziny ilość tej energii będzie 40mWh/m2 = 0,04Wh/m2
Dla do mu o powierzchni parteru 100m2 da to 100 x 0,04 = 4Wh w ciągu godziny lub jak powyżej w sezonie grzewczym 4 x 3200 = 12800 Wh = 12,8 kWh
pzdr
A tak prościej i konkretniej, bo nie bardzo rozumiem, a przecież błądzenie jest "ludzkie".
A cytat z jakiej literatury?
j-j w swoich obliczeniach pominołes bardzo istotny szczegół: opór cieplny gruntu. Opór 15 cm betonu dla lambdy 1.6 wychodzi 0.09375 a opór gruntu w zależnosci od głębokosci 0.2 d0 1.9 m2K/W dla ścian, a dla podłogi na gruncie od 0.5 dla strefy I i od 0.6 do 5.7 dla strefy II. Obiczone U bedzie więc w najgorszym przypadku wynosiło 3.4 W/m2K [/b]
j-j w swoich obliczeniach pominołes bardzo istotny szczegół: opór cieplny gruntu. Opór 15 cm betonu dla lambdy 1.6 wychodzi 0.09375 a opór gruntu w zależnosci od głębokosci 0.2 d0 1.9 m2K/W dla ścian, a dla podłogi na gruncie od 0.5 dla strefy I i od 0.6 do 5.7 dla strefy II. Obiczone U bedzie więc w najgorszym przypadku wynosiło 3.4 W/m2K [/b]
Ja jeżyk zalożylem że ściana fund. jest nieocieplona aż do wysokości 30 cm nad ziemią i przegroda przez którą ucieka cieplo czyli ściana fund. w pionie ma grubość taką jak posadzka, np. 15 cm.
Temp. ściany fund. granicząca z powietrzem zewnętrznym (bo 30 cm -15cm=15 cm nad terenem) będzie do niej zbliżona stąd wyszło u=1,6/0,15=10,7, nie uwzględniając zawilgocenia coby TB się nie wlączyl ;).
pzdr
Sorry ale nie moge zajarzyć po co te obliczenia. Nie widziałem współczesnych budynków bez izolacji powyżej gruntu. Pisałeś o stratrach w dół i tym sie sugerowałem. W takim przypadku powinienies uwzglednic wsp. przejmowania ciepła na pow. zewnetrznej i dodać do oporu betonu 0.04
Sorry ale nie moge zajarzyć po co te obliczenia. Nie widziałem współczesnych budynków bez izolacji powyżej gruntu. Pisałeś o stratrach w dół i tym sie sugerowałem. W takim przypadku powinienies uwzglednic wsp. przejmowania ciepła na pow. zewnetrznej i dodać do oporu betonu 0.04
Jak po co :)? A że sie tak nie buduje to ja wiem, musialbyś poczytać od początku :).
pzdr
Aż tak twardy to ja nie jestem :lol:
Ostatni raz w temacie grzania gruntu pod budynkiem :o
Proste i uproszczone liczenie:
Budynek o zabudowie 12 x 12, ściana 1W gr. 0,36 o U=0,5W/m2K, podłoga U=0,5W/m2K.
Temperatura posadzki przy ogrzewaniu kaloryferem 20 stopni, przy podłogowym średnio dla całego okresu grzewczego 30 stopni.
Temperatura gruntu pod budynkiem +3 stopnie
Straty przez fundamenty:
Sciana zewnętrzna:48 m x 0,36m = 17,28m2 x 0,5 x 17 = 147W
Posadzka z kaloryferem: 144m2 x 0,5 x 17 = 1.224W
Posadzka z podłogówką 144m2 x 0,5 x 27 = 1.944W
Dziennie daje to dla kaloryferów około 33kWh, a dla podłogówki około 50kWh.
W ciągu 220 dni odpowiednio 7.200kWh i 11.000kWh.
Nawet gdyby nie liczyć strat ciepła do gruntu obok, to o ile te kWh są w stanie podnieść temperaturę gruntu pod budynkiem?
Moim zdaniem nie wiecej niż 0,1 stopnia i to przez cały sezon.
Dziennie daje to dla kaloryferów około 33kWh, a dla podłogówki około 50kWh.
W ciągu 220 dni odpowiednio 7.200kWh i 11.000kWh.
Nawet gdyby nie liczyć strat ciepła do gruntu obok, to o ile te kWh są w stanie podnieść temperaturę gruntu pod budynkiem?
Moim zdaniem nie wiecej niż 0,1 stopnia i to przez cały sezon.
Ciepło właściwe gruntu można założyć w wysokości 1,5 MJ/(m3*K) (podaje za leśnym_ziutkiem : http://forum.muratordom.pl/post1942185.htm#1942185 ).
1,5MJ/(m3*K)= 0,42kWh/(m3*K)
Jeżeli pod budynkiem o powierzchni 100m2 założysz, że ogrzeje się równomiernie warstwa 2m gruntu (200 m3 gruntu), bez wymiany ciepła z otaczającym gruntem - to Twoje założenie, to warstwa ta ogrzeje się o 7200/0,42/200=85,7 st. C w jednym przypadku, zaś 11000/0,42/200=130,9 st. C w przypadku drugim.
Jest to oczywista bzdura, ale wynika z niej kilka wniosków :
- nie można zakładać braku wymiany z otaczającym gruntem,
- temperatura pod budynkiem podniesie się w sposób znaczący (o kilka lub nawet kilkanaście stopni w stosunku do gruntu otaczającego.
Mam nadzieje, że nie popełniłem błędu w swoich wywodach.
Symulację rozchodzenia się ciepła pod budynkiem robił leśny_ziutek - patrz :
http://forum.muratordom.pl/post2217465.htm#2217465 i dalsze :).
Warto się z nimi zapoznać.
HenoK - dzięki za link. Widać wyraźnie, że proste wzory nie maja zastosowania przy termice gruntu - niestety. Z tego co pamiętam, w celu wyliczenia takich wartości trzeba wziąć pod uwagę własności cieplno- fizyczne gruntu, min: gęstość, współczynnik przewodzenia ciepła, współczynnik wyrównywania temperatury, ciepło właściwe, pojemność cieplną. Z praktyki jednak wiem, ze otrzymane wyniki zawsze "zawodziły" w praktyce - grunt nagrzewał się" lub chłodził (przy zamrażaniu stosowaliśmy moce rzędu 2 - 5 MW) do głębokości (lub wokół) około 10 cm i aby pokonać ta barierę trzeba było dostarczać kilkadziesiąt razy więcej energii niż wynikało to z obliczeń (gotowiec to "załatwiał).
Ja przyznam się bazowałem na "gotowcu", który pamiętam jeszcze z czasów w których liczyłem takie "sprawy" dla potrzeb wentylacji kopalni a wynosiły on od 500 do 600kWh/m3K - nie wykluczam pomyłki o "jedno zero", ale spróbuje to zweryfikować.
Pozdrawiam
Ps. Tak na logikę, czy jest to możliwe, aby 0,5kWh podgrzało 1m3 (prawie 2 tony) zieni (grubtu) o 1 stopień ?
Ps.2 Wracajac do Twoich wyliczeń, to w "rozliczeniu dobowym, bo chyba tak jest najwłasciwiej, "podkładajac" Twoje dane wychodzi wzrost temperatury o 0,01 i 0,14 stopnia (dla 144m3)
Tak na logikę, czy jest to możliwe, aby 0,5kWh podgrzało 1m3 (prawie 2 tony) zieni (grubtu) o 1 stopień ?Dla porównania, do podgrzania 1m3 wody o 1 stopień potrzeba 1,163kWh. Grunt ma mniejsze ciepło właściwe. Konkretna wartość zależy m.in. od wilgotności gruntu, ale myślę, że wiele się nie pomyliłem.
Zobacz też tutaj :
http://forum.muratordom.pl/post2221423.htm#2221423 :).
Chyba spasuję, bo mam "zakonotowane", że termika gruntu nijak się ma do założeń teoretycznych (laboratoryjnych) :oops:
Wracajac do Twoich wyliczeń, to w "rozliczeniu dobowym, bo chyba tak jest najwłasciwiej, "podkładajac" Twoje dane wychodzi wzrost temperatury o 0,01 i 0,14 stopnia (dla 144m3)
To kolejne chyba zbyt duże uproszczenie.
Po pierwsze temperatura pod budynkiem będzie prawdopodobniej będzie bliska 8-10 st. C. Dla uproszczenia przyjmnijmy 8 st. C. Zakładając temperaturę podłogówki 30 st. C, otrzymujemy delta T=22 st. C.
Zakładając wyizolowana warstwę 1m pod budynkiem jego temperatura wzrosłaby o 22*0,5/144=0,08 st.C. Niby niewiele, ale już po miesiącu takiego grzania daje to wzrost temperatury pod budynkiem o ponad 2 st. C. Zmniejszy się delta T, a tym samym straty domu przez posadzkę.
Po pewnym czasie ustali się równowaga termiczna. Na jakim poziomie, trudno jednoznacznie powiedzieć, tym bardziej, że taki model daleko odbiega od rzeczywistości - w praktyce zachodzi wymiana ciepła z otaczającym gruntem.
Ważne jest, że temperatura pod budynkiem jest znacznie wyższa od temperatury zewnętrznej, co wykorzystuje się w programach OZC zakładając pod środkową częścią budynku temperaturę 8 st. C, w odróżnieniu od strefy zewnętrznej z obliczeniową temperaturą powietrza zewnętrznego.
Uf :lol: . Co racja to racja :lol:
leśny_ziutek
16-08-2008, 14:34
Daliście się podpuścić Wgregorowi i z fajnie zapowiadającego się wątku zrobiło się bagno... Ręce opadają...
Może trzeba założyć temat: Wymiana ciosów z Wgreorem i tylko tam odpowiadać na jego posty?
leśny_ziutek
16-08-2008, 14:56
Wracając do linku podanego wyżej, a właściwie to tego :
http://muzimer.pl/produkt.php?id=508
Ja oczywiście tej maty nie zamierzam stosować. Mam takie coś podobnego w komplecie do karimaty. Kładzie się toto pod karimatę aby nie "ciągło od ziemi". Moje ma folię alu tylko z jednej strony. Po poczytaniu o izolacjach refleksyjnych przynajmniej wiem czy kłaść toto folią do karimaty czy folią do ziemi, bo miałem z tym zawsze problem.
W każdym razie na własne oczy widziałem, że styropian EPS-75, nawet o grubości 20 cm, przepuszcza światło widzialne. Dlatego doszedłem do wniosku, że w mojej ścianie trójwarstwowej bez szczeliny wentylacyjnej założę folię Alu na ścianie nośnej jako paroizolację i jednocześnie warstwę niskoemisyjną. Koszt nie powala na kolana, a wszystko na to wskazuje, że efekt może być całkiem pozytywny. Muszę się jednak przyznać, że nie znam nawet rzędu wielkości tego efektu. Coś można wnioskować z tego dokumentu: http://www.itb.pl/PDF/P01.pdf - tu efekt jednej warstwy folii od strony ciepłej (czyli to co zamierzam zrobić) jest znaczący, ale tu rozważali stosunkowo cienką szczelinę powietrzną, a nie 20 cm styro.
Jeśli zdążę coś więcej się dowiedzieć do czasu układania styro to dobrze, jeśli nie to zaryzykuję utratę kasy na folię.
Kurcze, naprawdę leśny wierzysz w folię w ścianie zewnętrznej??
pzdr
leśny_ziutek
17-08-2008, 07:21
Kurcze, naprawdę leśny wierzysz w folię w ścianie zewnętrznej??
Oto zasady mojej "wiary" :D
1. Buduję ścianę trójwarstwową.
2. Ścianę będę murował z tradycyjnej cegły, w większości bez tynku w środku i oczywiście bez tynku na zewnątrz. Cegła jest mocno porowata - Kraśnicka, ręcznie robiona.
3. Przekrój ściany to: 25 cm - cegła pełna, 20 cm - styropian, 12 cm - cegła pełna. Razem daje to ścianę o grubości 57 cm - dużo i więcej nie chcę.
Z tego co napisałem wyżej wynika, że nie mogę (nie chcę) dać np. 30 cm styropianu jak niektórzy z wątku o domu 3-litrowym. Jeśli po założeniu folii niskoemisyjnej uzyskam efekt 25 cm styro to będę więcej niż zadowolony. Koszt folii nie jest b. duży, a dodatkowa paroizolacja, przy porowatych cegłach, też się przyda.
leśny_ziutek
17-08-2008, 07:48
Tabela emisyjności różnych materiałów:
http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/Image/Artykuly/Drewart/tech1.jpg
Tabela podająca pasma absorpcji dla różnych tworzyw sztucznych, w tym dla interesującego nas polistyrenu:
http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/File/tech4.jpg
Z powyższej tabeli może wynikać, że styropian powinien najlepiej absorbować (zamienić na ciepło) promieniowanie cieplne wytwarzane przez ciała o temp. 118-180 oC i 610-632 oC.
A co z promieniowaniem ściany o temp. 23 oC? Nie wygląda to na temp. optymalna dla pochłaniania przez styro. Ale czy wnika z tego przeźroczystość styro dla tego zakresu promieniowania?
1. Buduję ścianę trójwarstwową.
2. Ścianę będę murował z tradycyjnej cegły, w większości bez tynku w środku i oczywiście bez tynku na zewnątrz. Cegła jest mocno porowata - Kraśnicka, ręcznie robiona.
3. Przekrój ściany to: 25 cm - cegła pełna, 20 cm - styropian, 12 cm - cegła pełna. Razem daje to ścianę o grubości 57 cm - dużo i więcej nie chcę.
Ciekaw jestem, jak sobie poradzisz ze szczelnością paroizolacji przy wykonywaniu ściany trójwarstwowej.
W ścianie takiej powinno się stosować kotwy wiążące warstwy muru (potencjalne mostki termiczne i miejsca nieszczelności).
Sam pomysł z paroizolacją niskoemisyjną wydaje mi się dobry, problem widzę w jego realizacji. Chyba powinieneś murować ścianę w odwrotnej kolejności niż się to robi tradycyjnie : najpierw warstwa elewacyjna na wysokość jednej płyty styropianowej, następnie styropian z kotwami i paroizolacja refleksyjna (sklejana na zakładach taśmą uszczelniającą)i dopiero warstwa wewnętrzna. Jeżeli nie chcesz tych ścian tynkować, to naprawdę benedyktyńska robota, wymagająca dużej precyzji. Efekty jednak mogą być bardzo dobre.
A co z promieniowaniem ściany o temp. 23 oC? Nie wygląda to na temp. optymalna dla pochłaniania przez styro. Ale czy wnika z tego przeźroczystość styro dla tego zakresu promieniowania?Też się nad tym zastanawiałem. Styropian raczej słabo tłumi fale radiowe (bez problemu działają odbiorniki radiowe, telefony GSM, radiowe sieci internetowe), Twoje doświadczenie z pilotem na podczerwień pokazuje jego słabą stronę w tym zakresie promieniowania, w zakresie promieniowania widzialnego również prześwituje.
Zastosowanie foli refleksyjnej wydaje się więc uzasadnione, chociaż wnioski wyciągnięte na stronie http://muzimer.pl/produkt.php?id=508 wydają się mocno przesadzone. Mimo wszystko znaczną część ciepła przechodzi przez styropian na zasadzie przewodzenia.
Jakiego rodzaju styropian chcesz zastosować? Folia refleksyjna dla "zwykłego" styropianu da prawdopodobnie dobry efekt, jednak styropiany typu platinum, (z dodatkiem grafitu) prawdopodobnie niewiele da się już poprawić.
A co z promieniowaniem ściany o temp. 23 oC? Nie wygląda to na temp. optymalna dla pochłaniania przez styro. Ale czy wnika z tego
przeźroczystość styro dla tego zakresu promieniowania?
Ba...gdyby ta ściana miała zawsze te 23 st.C. ma najczęściej mniej, często
tylko 17...
Od dawna podejrzewałem, że niska temperatura ściany wytwarza nikłe
wprawdzie, ale promieniowanie cieplne, które w żaden sposób nie jest zatrzymywane przez styropian.
Tak, tu może być sedno, czyli pies pogrzebany. Jakie ciepło dociera do styropianu przyklejonego do muru ? Prawie żadne, więc styropian nie ma
co zatrzymywać, nawet gdyby to potrafił. Pozostaje ucieczka ciepła przez przewodzenie. Co z nim ?
I tu pytanie do znawców: czy możliwy jest mechanizm zamiany
"po drodze" przewodzenia ciepła w ścianie na promieniowanie i dalej już swobodne wypromieniowanie na zewnątrz ?
leśny, ja cały czas nie mogę jakoś uwierzyć że przez promieniowanie przez ścianę domu ucieka jakaś znacząca ilość ciepła, hmm.
pzdr
leśny_ziutek
18-08-2008, 00:26
Ba...gdyby ta ściana miała zawsze te 23 st.C. ma najczęściej mniej, często
tylko 17...
Jeśli w domu mam 23 oC i ścianę z litej cegły zaizolowanąj 20 cm styro to i ściana ma 23 oC w całym swoim przekroju - no może jakiś mały ułamek mniej, bo jednak jakieś ciepło ucieka, więc musi być i gradient temperatur, ale będzie to wartość raczej bez znaczenia dla naszych rozważań.
Od dawna podejrzewałem, że niska temperatura ściany wytwarza nikłe
wprawdzie, ale promieniowanie cieplne, które w żaden sposób nie jest zatrzymywane przez styropian.
Tak, tu może być sedno, czyli pies pogrzebany. Jakie ciepło dociera do styropianu przyklejonego do muru ? Prawie żadne, więc styropian nie ma
co zatrzymywać, nawet gdyby to potrafił. Pozostaje ucieczka ciepła przez przewodzenie. Co z nim ?
I tu pytanie do znawców: czy możliwy jest mechanizm zamiany
"po drodze" przewodzenia ciepła w ścianie na promieniowanie i dalej już swobodne wypromieniowanie na zewnątrz ?
Nie potrzeba tu żadnego mechanizmu, a może inaczej - ten mechanizm wbudowany jest w każde ciało otoczone przeźroczystym ośrodkiem. Po prostu sama ściana wytwarza promieniowanie cieplne jak każde inne ciało o temp. > 0 K. Można to napisać jeszcze jaśniej: kontakt ściany z wnętrzem domu na drodze przewodzenia i promieniowania powoduje, że ściana osiąga określoną temperaturę. Dzięki temu, że ta temperatura jest wyższa od 0 K, ściana wysyła promieniowanie cieplne w każdym kierunku, jeśli tylko w tym kierunku otoczona jest przeźroczystym ośrodkiem (przeźroczystym dla właściwego zakresu podczerwieni).
leśny_ziutek
18-08-2008, 00:54
leśny, ja cały czas nie mogę jakoś uwierzyć że przez promieniowanie przez ścianę domu ucieka jakaś znacząca ilość ciepła, hmm. pzdr
Ja tego jeszcze nie wiem. Pewien pogląd na rząd wielkości daje prawo Stefana-Boltzmanna:
F = b * T^4
gdzie:
F - strumień energii w kierunku prostopadłym do powierzchni ciała [W / m2],
b - stała Stefana-Boltzmanna ~ 5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)]
T - temperatura bezwzględna [K]
Czyli dla 23 oC = 296 K "ściana doskonale czarna" promieniuje z mocą:
5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)] * 296^4 [K^4] = 435 W/m2
Jeśli na zewnątrz mamy -20 oC = 253 K i taką temp. ma "doskonale czarna ściana osłonowa", to promieniuje ona z mocą:
5,67 * 10^-8 [W / (m2 * K^4)] * 253^4 [K^4] = 232 W/m2
Zatem przy założeniu, że styropian jest całkiem przeźroczysty lub nie ma go wcale, z domu na drodze promieniowania ucieka:
435 W - 232 W = 203 W
przez każdy metr kwadratowy "doskonale czarnej ściany".
Ba...gdyby ta ściana miała zawsze te 23 st.C. ma najczęściej mniej, często
tylko 17...
Jeśli w domu mam 23 oC i ścianę z litej cegły zaizolowanąj 20 cm styro to i ściana ma 23 oC w całym swoim przekroju - no może jakiś mały ułamek mniej, bo jednak jakieś ciepło ucieka, więc musi być i gradient temperatur, ale będzie to wartość raczej bez znaczenia dla naszych rozważań.
Poddajemy w wątpliwość skuteczność działanie styropianu jako izolatora
przeżroczystego dla podczerwieni, a Ty fakt 20 cm styro przedstawiasz
jako argument...Otóż moim skromnym zdaniem bardzo trudno, wręcz
niemożliwe jest osiągnięcie ODPOWIEDNIO wysokiej temperatury ściany
wewnetrznej. Odpowiednio wysokiej oczywiście dla uczucia komfortu
cieplnego, który to komfort wymaga jak najmniejszej różnicy temp.
ścian i powietrza w pomieszczeniu, a ta temp. jak wszyscy wiedzą, to
20- 22 st. C. (także odpowiedniej wilgotności powietrza).
Tu zmierzam do clou: o ile w miesiącach ciepłych nie ma z tym specjalnego
problemu (chociaż nawet latem mamy czasem ochotę przepalić w piecyku)
to zimą występuje prawdopodobnie ciągły NIEDOBÓR dopływu
energii (ciepła) do nagrzania ścian, z różnych zresztą powodów:
słabej (utrudnionej) konwekcji, małej powierzchni schowanych głębiej
grzejników itd. Skutkiem jest ciągły deficyt ciepła i ciągle niedogrzane
ściany. Stąd przypadki pleśni i uczucie zimna mimo gorących grzejników.
Strategia jest jasna: (wiem- nie odkrywam Ameryki...) więcej ciepła na
ściany przy jednoczesnym skutecznym zatrzymaniu go - bez ucieczki
na zewnątrz. Ale powtarzam: najpierw na te ściany to ciepło musi
dotrzeć, żeby było co zatrzymywać...
wystarczy ocieplić od wewnętrznej strony :wink: :lol:
leśny, ale kurcze gdyby tak było to w obliczeniach już dawno by to uwzględniali a przy przenikaniu oprócz przewodzenia dodajemy wnikanie jedynie jako opór równy 0,15 po wewnętrznej stronie i 0,04 po zewnętrznej- to wszystko.
W paru miejscach czytałem że to wartości pomijalne. Spróbuję coś wyszukać.
pzdr
...ale kurcze gdyby tak było to w obliczeniach już dawno by to uwzględniali a przy przenikaniu oprócz przewodzenia dodajemy wnikanie jedynie jako opór równy 0,15 po wewnętrznej stronie i 0,04 po zewnętrznej- to wszystko.Zauważ, że normy do obliczeń termicznych przegród pochodzą z czasów, gdy standardem ocieplenia było 5-6cm styropianu czy wełny mineralnej. Przy znacznym zwiększeniu tej grubości zmieniają się proporcje poszczególnych zjawisk zachodzących w ścianie i być może wymagają one weryfikacji.
wystarczy ocieplić od wewnętrznej strony :wink: :lol:Albo zastosować ogrzewanie ścienne :).
wyobraźmy sobie taką sytuację: jest zima, powiedzmy 0oC, wiatr umiarkowany, powietrze "wilgotne". Wychodzimy na zewnątrz w samych gaciach i stoimy tak, przez kilka minut, po czym notujemy swoje spostrzeżenia... Wracamy do domu, dochodzimy do siebie... owijamy się folią aluminiową i ponownie wychodzimy na zewnątrz... zapisujemy wrażenia. Wracamy do domu, zdejmujemy folię, dochodzimy do siebie, zakładamy piankę (np taką jaką mają płetwonurkowie) i znowu wychodzimy na zewnątrz... wydaje mi się, że najlepszy efekt osiągniemy po założeniu pianki...
Nasza skóra również emituje promieniowanie, ale wydaje mi się, że utrata ciepła w ten sposób jest zdecydowanie mniejsza, niż przez przewodzenie... no chyba, że otaczała by nas próżnia... w tedy mając do wyboru szczelne skafandry z folii aluminiowej lub z pianki, wybrał bym ten z folii...
...ale kurcze gdyby tak było to w obliczeniach już dawno by to uwzględniali a przy przenikaniu oprócz przewodzenia dodajemy wnikanie jedynie jako opór równy 0,15 po wewnętrznej stronie i 0,04 po zewnętrznej- to wszystko.Zauważ, że normy do obliczeń termicznych przegród pochodzą z czasów, gdy standardem ocieplenia było 5-6cm styropianu czy wełny mineralnej. Przy znacznym zwiększeniu tej grubości zmieniają się proporcje poszczególnych zjawisk zachodzących w ścianie i być może wymagają one weryfikacji.
Ale np. norma o któej pisał mpoplav PN-EN odnośnie strat przez posadzkę na gruncie nie jest taka stara a jednak o promieniowaniu tam nic nie ma.
pzdr
Ale np. norma o której pisał mpoplav PN-EN odnośnie strat przez posadzkę na gruncie nie jest taka stara a jednak o promieniowaniu tam nic nie ma.Przy posadzce jest stosunkowo mała różnica temperatur i stąd zjawisko ucieczki ciepła przez promieniowanie może być marginalne.
Zobacz przykład wyżej : http://forum.muratordom.pl/post2679697.htm#2679697 :).
wyobraźmy sobie taką sytuację: jest zima, powiedzmy 0oC, wiatr umiarkowany, powietrze "wilgotne". Wychodzimy na zewnątrz w samych gaciach i stoimy tak, przez kilka minut, po czym notujemy swoje spostrzeżenia... Wracamy do domu, dochodzimy do siebie... owijamy się folią aluminiową i ponownie wychodzimy na zewnątrz... zapisujemy wrażenia. Wracamy do domu, zdejmujemy folię, dochodzimy do siebie, zakładamy piankę (np taką jaką mają płetwonurkowie) i znowu wychodzimy na zewnątrz... wydaje mi się, że najlepszy efekt osiągniemy po założeniu pianki...
Nasza skóra również emituje promieniowanie, ale wydaje mi się, że utrata ciepła w ten sposób jest zdecydowanie mniejsza, niż przez przewodzenie... no chyba, że otaczała by nas próżnia... w tedy mając do wyboru szczelne skafandry z folii aluminiowej lub z pianki, wybrał bym ten z folii...
Takie zabawy są o tyle bezsensowne, że ciało ludzkie nie mam nic
wspólnego z murami domu...Działamy tak, że ciągle MUSIMY
tracić ciepło, byle w odpowiednim tempie, najlepiej takim, jak
przy 21 st. C w cieniu, przy wietrze 1m/sek. wilgotności powietrza ok .60%
lekko ubrani. ( komfort cieplny na zewnątrz)
Ale np. norma o której pisał mpoplav PN-EN odnośnie strat przez posadzkę na gruncie nie jest taka stara a jednak o promieniowaniu tam nic nie ma.Przy posadzce jest stosunkowo mała różnica temperatur i stąd zjawisko ucieczki ciepła przez promieniowanie może być marginalne.
Zobacz przykład wyżej : http://forum.muratordom.pl/post2679697.htm#2679697 :).
Ale to dotyczy ciała doskonale czarnego. Wiem, wiem dla innego może być mniej ale wiesz że to oznaczałoby że każdy kto buduje energoosczędnie powinen dawać folie bo promieniowanie miałoby znaczenie. Jakoś nie chce mi sie wierzyć że współczesna nauka tego by nie uwzględniała.
pzdr
Jakoś nie chce mi sie wierzyć że współczesna nauka tego by nie uwzględniała.Uwzględnia. Porównaj zwykły styropian z neoporem (platinium) i zobaczysz róznicę :). Stosowanie foli nie jest takie proste. Spróbuj zastosować ją w ścianie dwuwarstwowej :).
leśny_ziutek
18-08-2008, 08:09
Jeśli w domu mam 23 oC i ścianę z litej cegły zaizolowanąj 20 cm styro to i ściana ma 23 oC w całym swoim przekroju - no może jakiś mały ułamek mniej, bo jednak jakieś ciepło ucieka, więc musi być i gradient temperatur, ale będzie to wartość raczej bez znaczenia dla naszych rozważań.
Poddajemy w wątpliwość skuteczność działanie styropianu jako izolatora
przeżroczystego dla podczerwieni, a Ty fakt 20 cm styro przedstawiasz
jako argument...Otóż moim skromnym zdaniem bardzo trudno, wręcz
niemożliwe jest osiągnięcie ODPOWIEDNIO wysokiej temperatury ściany
wewnetrznej.
I widzisz, tu się różnimy. Ja nie twierdzę, że 20 cm styropianu nic nie daje. Każdy zauważy, że styropian to nie powietrze - raczej sporą część promieniowania jednak zatrzymuje, sporą odbija. Moje oczekiwania są jedynie takie, że 20 cm + folia niskoemisyjna to lepsze rozwiązanie niż same 20 cm styropianu. Nie kwestionuję przy tym stosowania samego styropianu jako ocieplenia.
pewnie lepsze tylko w jakiej skali
popartz sobie na zdjęcia termowizyjne budynków, zobaczysz, gdzie promieniowanie ma znaczenie
jak juz napisał HenoK,prawidłowy montaż takiej folii w Twojej ścianie również uważam za praktycznie awykonalny,
no i wydaje mi się, że ciągle pozostaje kwestia przewodzenia tego ciepła przez folię przylegającą do ściany
leśny_ziutek
18-08-2008, 08:53
pewnie lepsze tylko w jakiej skali
popartz sobie na zdjęcia termowizyjne budynków, zobaczysz, gdzie promieniowanie ma znaczenie
jak juz napisał HenoK,prawidłowy montaż takiej folii w Twojej ścianie również uważam za praktycznie awykonalny,
no i wydaje mi się, że ciągle pozostaje kwestia przewodzenia tego ciepła przez folię przylegającą do ściany
Nie ma kwestii przewodzenia - folia przewodzi i już. A montaż w ścianie trójwarstwowej jest banalnie prosty: kładziesz folię na ścianę, stroną niskoemisyjną na zewnątrz i dociskasz styropianem. Nie ma tu potrzeby klejenia styropianu jak przy ścianie 2W.
Jakoś nie chce mi sie wierzyć że współczesna nauka tego by nie uwzględniała.Uwzględnia. Porównaj zwykły styropian z neoporem (platinium) i zobaczysz róznicę :). Stosowanie foli nie jest takie proste. Spróbuj zastosować ją w ścianie dwuwarstwowej :).
Czyli uważasz że styro np. P i P+ Termoorganiki chroni przed promieniowaniem ciepła i współczynnik przewodzenia w przypadku P i P+ uwzględnia to ? Oznaczałoby to, że jest to współ. skumulowany dla przewodzenia i promieniowania?
pzdr
A montaż w ścianie trójwarstwowej jest banalnie prosty: kładziesz folię na ścianę, stroną niskoemisyjną na zewnątrz i dociskasz styropianem. Nie ma tu potrzeby klejenia styropianu jak przy ścianie 2W.Tak prosto, to wygląda tylko w teorii. Dodaj do tego takie czynniki jak wiatr, deszcz, nierówności ściany, kotwy ściany trójwarstwowej i dopiero wtedy powiedz czy to jest takie proste :).
leśny_ziutek
18-08-2008, 09:41
Tak prosto, to wygląda tylko w teorii. Dodaj do tego takie czynniki jak wiatr, deszcz, nierówności ściany, kotwy ściany trójwarstwowej i dopiero wtedy powiedz czy to jest takie proste :).
Cóż, buduję dom samodzielnie (w sumie budujemy we dwóch) i każdy etap jest trudny, ale budujemy! Są kotwy, trzeba nadziewać na nie styropian - przerabiałem to przy budowie ścian fundamentowych. Jest jeszcze wiele problemów, z którymi przyjdzie mi się zmierzyć...
Co do folii, przez łatwość umieszczenia jej w ścianie 3W rozumiem to, że nie ma problemu z klejeniem folii do ściany, a następnie styropianu do folii. Jeśli nawet takie klejenie w przypadku 2W byłoby możliwe i technicznie poprawne, to klej zapewne unieruchomiłby sporą część warstwy niskoemisyjnej. Trzeba by opracować nową skuteczną metodę montażu foli razem ze styropianem, ale o jej skuteczności przekonalibyśmy się dopiero po pewnym czasie.
Jednym słowem, folia w ścianie 3W tak, w 2W nie bardzo i wniosek ten całkiem ładnie koresponduje z tematem tego wątku.
Ja nie twierdzę, że 20 cm styropianu nic nie daje. Każdy zauważy, że styropian to nie powietrze - raczej sporą część promieniowania jednak zatrzymuje, sporą odbija. Moje oczekiwania są jedynie takie, że 20 cm + folia niskoemisyjna to lepsze rozwiązanie niż same 20 cm styropianu. Nie kwestionuję przy tym stosowania samego styropianu jako ocieplenia.
Ja także nie twierdzę, że nic nie daje. Tak jak COŚ daje każda następna
warstwa, chociażby papieru, bo gdzieś tam w Japonii z powodzeniem
taki stosują. Rozważyć tylko trzeba, że te 20 cm to mogą być pieniądze
i robota trochę daremna, że są inne, bardziej skuteczne sposoby, może
nawet tańsze. Wiem, wiem, zaraz dostanę propozycje oklejenia sobie
domu papierem...
Dlaczego nie np. kilka warstw cienkiego styropianu przekładanego folią
odbijającą podczerwień ?
Ciała stałe wypromieniowują i pochłaniają energię przy każdej częstotliwości - długości fali, tylko swoją powierzchnią (cienkowarstwową). W odróżnieniu od nich, gazy promieniują i pochłaniają energię jedynie przy pewnych określonych częstościach. i całą swoją objętością. Styropian jest ciałem stałym, ale w jego strukturze zawarty, zamknięty jest gaz. Gdzieś znalazłem, że już 3mm warstwa tworzywa sztucznego nie jest przezroczysta dla IR (oczywiście dla zakresu jaki emitują ciała o temperaturze 0 - 30oC). Nie jestem w stanie określić jak się to
ma do styropianu. Ale zakładając, że 1cm warstwa je zatrzyma - zaabsorbuje - to dalsze przenikania ciepła zachodzi w wyniku przewodnictwa i konwekcji (zamknięty gaz), aż do warstwy zewnętrznej, gdzie jakaś tam cześć ciepła zostaje wyemitowana do otoczenia. Inna sprawa: ilość ciepła wyemitowana z powierzchni ciała nie zależy tylko od jego temperatury, ale także od temperatury otoczenia... im różnica temperatur mniejsza, tym mniejsze straty:
a) dla delta T = 23oC (powierzchnia ściany 23oC, otoczenie 0oC):
q = 109 W/m2
q = 12 W/m2 z zastosowaniem ekranu z folii aluminiowej, przy zachowaniu pustki powietrznej.
b) dla delta T = 17oC (powierzchnia ściany 17oC, otoczenie 0oC):
q = 31 W/m2
q = 3,4 W/m2 z zastosowaniem ekranu z folii aluminiowej, przy zachowaniu pustki powietrznej. .
c) dla delta T = 4oC ( zewnętrzna powierzchnia styropianu 4oC, temperatura otoczenia 0oC)
q = 18 W/m2
q = 1,9 W/m2 z zastosowaniem ekranu z folii aluminiowej, po stronie otoczenia, przy zachowaniu pustki powietrznej.
gdzie
q = e * C * [(Ta/100)^4 - (Tb/100)^4]
q to gęstość strumienia ciepła (tylko promieniowanie)
e - emisyjność wzajemna
C - stała Boltzmana * 10^8
Ta i Tb to temperatury powierzchni emitujących promieniowanie, wartości temperatury powierzchni przegród są wymyślone
pominięty wpływ promieniowania powietrza.
hmmm... liczę i liczę... jak nic nie pokręciłem, to tak właśnie wychodzi. Nie wiem czy to ma sens? Te wartości wydają się duże. Ciekawe jak by to wyglądało, gdyby nie zachowywać pustki powietrznej i doliczyć do tego straty przez przewodnictwo...
Takie zabawy są o tyle bezsensowne, że ciało ludzkie nie mam nic
wspólnego z murami domu...
... :oops: rzeczywiście nie najlepszy pomysł... ściany przecież się nie pocą i nie oddychają...
Ciała stałe wypromieniowują i pochłaniają energię przy każdej częstotliwości - długości fali, tylko swoją powierzchnią (cienkowarstwową). W odróżnieniu od nich, gazy promieniują i pochłaniają energię jedynie przy pewnych określonych częstościach. i całą swoją objętością. Styropian jest ciałem stałym, ale w jego strukturze zawarty, zamknięty jest gaz. Gdzieś znalazłem, że już 3mm warstwa tworzywa sztucznego nie jest przezroczysta dla IR (oczywiście dla zakresu jaki emitują ciała o temperaturze 0 - 30oC). Nie jestem w stanie określić jak się to
ma do styropianu. Ale zakładając, że 1cm warstwa je zatrzyma - zaabsorbuje - to dalsze przenikanie....
Może czas sobie coś wyjasnić- dany materiał wcale nie musi przepuszczać
"optycznie" podczerwieni, żeby ją "przetransportować" na drugą stronę Np. gruba blacha stalowa, którą trudno podejrzewać o tę przeżroczystość, po nagrzaniu z jednej strony,( obojetnie jakim sposobem: promieniowaniem,
konwekcją czy przewodzeniem ) przepuści ciepło przewodzeniem w całą swoją objętość i stanie się żródłem właśnie promieniowania podczerwienią .
Różnica między blachą a styropianem jest taka, że styropian ma spory
opór cieplny przewodzenia, a słaby promieniowania. Blacha wręcz
odwrotnie...Dochodzi do tego jeszcze zdolność emisji powierzchni
poszczególnych materiałów, zgodnie z tabelą podaną przez leśnego
.
Różnica między blachą a styropianem jest taka, że styropian ma spory
opór cieplny przewodzenia, a słaby promieniowania. Blacha wręcz
odwrotnie...
nie do końca rozumiem :-?
.
Różnica między blachą a styropianem jest taka, że styropian ma spory
opór cieplny przewodzenia, a słaby promieniowania. Blacha wręcz
odwrotnie...
nie do końca rozumiem :-?
Że styro bez problemu przepuszcza podczerwień ? Cieplo zatrzymane na powierzchni styropianu jest następnie przewodzone do najbliższych mikro-
pustek powietrznych. Nie może dalej przenikać przewodzeniem bo to
rzeczywiście jest utrudnione tymi pęcherzykami powietrza. Przenika za to promieniowaniem przez miliardy pustek bez specjalnych przeszkód, bo ani powietrze, ani polistyren (styropian) nie jest przeszkodą dla promieniowania. Aż znajdzie się po drugiej stronie płyty styropianu, gdzie wysoka emisyjność polistyrenu pozwala na bezproblemową ucieczkę w nieskończoną pustkę kosmosu...
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin