Mój dokładny plan na WENTYLACJĘ - zobaczcie, czy ma sens [Archiwum]

mzawadzk

14-08-2008, 11:04

Witam.

Na wstępie: odrobiłem zadanie domowe i sporo poczytałem o wojnach grawitacyjno-mechanicznych :wink: na forum (np. ten wątek jest ciekawy: http://forum.muratordom.pl/skuteczna-wentylacja-grawitacyjna-jak,t42222.htm) i przemyślałem sprawę przed zadaniem tego pytania.
Na pewno nie ma rozwiązania bez wad, więc zrobiłem założenia oparte na tym, co dla mnie osobiście jest ważne.

Poniżej moje założenia i plan - będę bardzo wdzięczny za ustosunkowanie się / porady / modyfikacje:

ZAŁOŻENIA:

- lubię i chcę otwierać okna w domu, w zasadzie przez cały rok (lato okna otwarte 24h, zimą mniej/rozszczelnianie)
- chcę minimalizować hałas i potrzeby zasilania elektrycznego wentylacji
- na ostatnim miejscu stawiam oszczędność ogrzewania związaną z wentylacją (ale nie jest tak, że mi na tym nie zależy w ogóle)

SYSTEM:

- wentylacja grawitacyjna
- wspomaganie nawiewu w sposób mechaniczny (szczególnie latem)
- zimą kontrola nadmiernego wywiewu w miarę możliwości (kratki wywiewne z możliwością regulacji)

PYTANIA:

- czy i jak da się zautomatyzować regulację wspomagania nawiewu (np. w taki sposób, żeby dostarczał stały strumień powietrza - czyli np. latem wentylator chodzi na wyższych obrotach a zimą wręcz spowalnia przepływ powietrza)?

- podobnie zimą, czy jest możliwa jakaś automatyczna/sterowana regulacja kratek wywiewnych (w ostateczności mogę w odpowiednich pomieszczeniach przymykać żaluzje kratek ręcznie - o ile to w ogóle ma sens jeśli i tak zmniejsze nawiew jak w punkcie powyżej)

- pytanie czy przy wspomaganym nawiewie (np. latem) powietrze będzie w ogóle chciało
wychodzić z domu przez kanały wentylacyjne (i czy świeże powietrze dotrze do pozostałych pomieszczeń, np. na piętrze), czy raczej ucieknie przez otwarte okno położone najbliżej nawiewu

- czy fakt posiadania kominka (raczej do celów "rekreacyjnych"), kotła gazowego 2-funkcyjnego z zamkniętą komorą i praktycznie wyłącznie podłogówki w całym domu ma jakieś konsekwencje w w.w. systemie?

- czy warto/można w takim systemie wykorzystać do czegoś nasady kominowe wspomagające wywiew (np. są takie, które automatycznie włączają wyciąg w momencie braku ciągu w kominie wentylacyjnym)

- chciałbym mieć w każdym pomieszczeniu kratkę wywiewną do wentylacji grawitacyjnej - czy można do tego wykorzystać dachówki z wywietrznikami? (obecne kominy nie obslugują wszystkich pomieszczeń)

- czy nawiew rurą 100 do kominka w salonie może słuzyć jako ten główny, wspomagany mechanicznie nawiew do domu, czy robić osobny

- czy muszę rozprowadzać nawiew po całym domu (piętrowy ok. 150m^2 z otwartą klatką schodową), czy wystarczy ta rura w salonie a do reszty pomieszczeń powietrze dojdzie dzięki szczelinom pod drzwiami

Dzięki i bardzo liczę na waszą pomoc.

-marek

am76

14-08-2008, 12:42

Studiowałem już ten temat dość dokładnie.

Wygląda na to, że chcesz zrobić układ który będzie maksymalnie skomplikowany, dość drogi i nie będzie miał zalet które mają konkretne, sprawdzone rozwiązania. Jak zrobisz kanały nawiewne + sprzęt do nich to niewiele już zostaje do wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej która ma sporo zalet.

Ja uważam że wybierać należy pomiędzy
1) wentylacją mechaniczną nawiewno-wywiewną (raczej z rekuperatorem)
2) wentylacją grawitacyjną wspomaganą nasadą/nasadami kominowymi + nawiewniki okienne/ścienne
3) wentylacją mechaniczną wywiewną + nawiewniki okienne/ścienne

mzawadzk

14-08-2008, 13:41

Studiowałem już ten temat dość dokładnie.

Ja uważam że wybierać należy pomiędzy
1) wentylacją mechaniczną nawiewno-wywiewną (raczej z rekuperatorem)
2) wentylacją grawitacyjną wspomaganą nasadą/nasadami kominowymi + nawiewniki okienne/ścienne
3) wentylacją mechaniczną wywiewną + nawiewniki okienne/ścienne

No składniałbym sie ku opcji nr 2. Interesująco wyglądają nasady kominowe Darco (http://www.darco.com.pl/pl/oferta.php?o=1&kid=33#poz), natomiast nie mam jeszcze cen na to i zastanawiam się, czy wtedy potrzebna jest nasada na każdy przewód wentylacji grawitacyjnej? To sporo wychodzi takich nasad (+ pytanie, czy da się to założyć na kominki wentylacyjne w dachówkach).

Druga kwestia, to czy wówczas wystarczy 1 nawiew np. w salonie i czy można do tego wykorzystać przewód doprowadzający powietrze do kominka?
Na logikę, to dzięki wspomaganemu i ciągle obecnemu wywiewowi nie będzie fizycznie możliwości, żeby świeże powietrze nie wędrowało od nawiewnika do kratek wywiewnych w poszczególnych pomieszczeniach...
Dodatkowo nie widzę sytuacji, że otworzenie jakiegokolwiek okna zaburza ten system.

Czyli same plusy.
Komentarze?

-marek

am76

14-08-2008, 14:41

Darco ma cennik na 2008 udostepniony na swojej stronie. Ceny nie sa wysokie.

To gdzie maja byc kratki wentylacyjne określa polska norma. Projekt domu powinien byc zrobiony zgodnie z nia.

Mnie w pewnej firmie powiedzieli zeby sie zglosic z projektem do przedstawiciela w moim regionie i on dobierze co trzeba. Nasada jedna ewentulanie dwie - w zaleznosci od projektu.

14-08-2008, 14:43

Mam podobnie tylko bez nawiewu mechanicznego.

Powietrze wchodzi centralnie pod fundamentem rurą z zewnątrz umieszczoną mniej więcej centralnie a powietrze samo się rozchodzi po domu. Wywiew przez kominy w pomieszczeniach "mokrych". Nie ma nawiewników - są niepotrzebne a szpecą okna.

Żadnych minusów nie widzę, choć niektórzy na tym forum zaocznie twierdzą że na pewno mam w domu zaduch i wilgoć :lol:.

pozdrawiam

am76

14-08-2008, 14:50

Dodatkowo nie widzę sytuacji, że otworzenie jakiegokolwiek okna zaburza ten system.
Przeciez przy wentylacji grawitacyjnej jak otworzysz okno to tez zamiast nawiewnika o przekroju kilkunastu cm2 zrobi Ci się nawiewnik o przekroju kilku tysięcy cm2. Jak zmusisz wtedy powietrze zeby przepływało przez malutki nawiewnik w pokoju sąsiednim a nie przez otwarte okno?

Depi

14-08-2008, 15:40

Żadnych minusów nie widzę, choć niektórzy na tym forum zaocznie twierdzą że na pewno mam w domu zaduch i wilgoć :lol:.

E tam. Za to na 100% masz w domu zimne powietrze z zewnątrz.

am76

14-08-2008, 16:27

Żadnych minusów nie widzę, choć niektórzy na tym forum zaocznie twierdzą że na pewno mam w domu zaduch i wilgoć :lol:.

E tam. Za to na 100% masz w domu zimne powietrze z zewnątrz.

Nie, czemu? Jak się odpowiednio skieruje strumień to nie będzie zimne (po zmieszaniu, opadnięciu). Niedawno ktoś opisywał wrażenia z wentylacji zintegrowanej z pompą ciepła typu powietrze-woda do celów grzania CWU i był bardzo zadowolony.

Ja bym znowu nie przesadzał tak bardzo z tym komfortem bo to taki raczej troszkę naciągany argument za rekuperatorem pojawiający się w momencie zbicia argumentu ekonomicznego. Ludzie żyją bez rekuperatorów (również w nowych domach) i nie mają problemeów z komfortem - naprawdę tak jest, na 100% tak jest.

Depi

14-08-2008, 20:53

Ale zbijanie argumentu ekonomicznego jest nonsensem - taki argument jest w pełni uprawniony. Nie da się skutecznie wentylować i nie płacić za to jak za zboże. Dane, które podają ludzie z wentylacją grawitacyjną świadczą tylko o tym, że oni nie wentylują! Ilość energii potrzebnej do ogrzania danej ilości powietrza (x-krotności wymian) jest łatwa do obliczenia itp.

W każdym razie bez rekuperatora albo wydajemy krocie na ogrzewanie (i wtedy reku się zdecydowanie opłaca), albo żyjemy w domu niewentylowanym.

Tertio non datur.

A wracając do głównego wątku, to ja se zrobisz dziure i doprowadzisz nią zimne powietrze z zewnątrz, to będziesz miał zimne powietrze z zewnątrz. Wewnątrz. I od tego nie ma też żadnej ucieczki. Może być ten przeciąg mniej lub bardziej odczuwalny, ale bez wątpienia będzie.

Wgregor

14-08-2008, 21:09

taniej wyjdzie rekuperator i po problemie. generowanie kosztów i problemów to zły kierunek.

Zbigniew Rudnicki

15-08-2008, 18:05

PYTANIA:

- czy i jak da się zautomatyzować regulację wspomagania nawiewu (np. w taki sposób, żeby dostarczał stały strumień powietrza - czyli np. latem wentylator chodzi na wyższych obrotach a zimą wręcz spowalnia przepływ powietrza)?
Zastosować wentylator 2- biegowy. Ponadto można jeszcze regulować zwykłym programatorem ustawionym n.p. 15 min pracy - 15 min. przerwy.
- podobnie zimą, czy jest możliwa jakaś automatyczna/sterowana regulacja kratek wywiewnych (w ostateczności mogę w odpowiednich pomieszczeniach przymykać żaluzje kratek ręcznie - o ile to w ogóle ma sens jeśli i tak zmniejsze nawiew jak w punkcie powyżej)
Pewnie zimą wentylator nawiewny będzie włączany rzadko.
- pytanie czy przy wspomaganym nawiewie (np. latem) powietrze będzie w ogóle chciało wychodzić z domu przez kanały wentylacyjne (i czy świeże powietrze dotrze do pozostałych pomieszczeń, np. na piętrze), czy raczej ucieknie przez otwarte okno położone najbliżej nawiewu.
Tak ucieknie. Przy włączonym nawiewie nie otwierać okien.
- czy fakt posiadania kominka (raczej do celów "rekreacyjnych"), kotła gazowego 2-funkcyjnego z zamkniętą komorą i praktycznie wyłącznie podłogówki w całym domu ma jakieś konsekwencje w w.w. systemie?
Nie.
- czy warto/można w takim systemie wykorzystać do czegoś nasady kominowe wspomagające wywiew (np. są takie, które automatycznie włączają wyciąg w momencie braku ciągu w kominie wentylacyjnym)
Moim zdaniem nieopłacalne.
- chciałbym mieć w każdym pomieszczeniu kratkę wywiewną do wentylacji grawitacyjnej - czy można do tego wykorzystać dachówki z wywietrznikami? (obecne kominy nie obslugują wszystkich pomieszczeń)
Kratki wywiewne są potrzebne w kuchni, łazience, wc, czasami w sieni i garderobie.
- czy nawiew rurą 100 do kominka w salonie może słuzyć jako ten główny, wspomagany mechanicznie nawiew do domu, czy robić osobny.
Osobny, usytuowany w suficie lub ścianie u góry.
- czy muszę rozprowadzać nawiew po całym domu (piętrowy ok. 150m^2 z otwartą klatką schodową), czy wystarczy ta rura w salonie a do reszty pomieszczeń powietrze dojdzie dzięki szczelinom pod drzwiami
Nawiewy w salonie i sypialniach. Potrzebne będą kratki wentylacyjne w drzwiach

-marek

am76

16-08-2008, 12:04

Ale zbijanie argumentu ekonomicznego jest nonsensem - taki argument jest w pełni uprawniony. Nie da się skutecznie wentylować i nie płacić za to jak za zboże. Dane, które podają ludzie z wentylacją grawitacyjną świadczą tylko o tym, że oni nie wentylują!
Wszystko było już liczone na forum.
Jeśli chodzi o inwestycję wychodzi na to, że wszystko zależy od sytuacji. Jeśli obróbki blacharskie już masz i komin też to "wspomagana" wentylacja grawitacyjna jest tania.
Jeśli chodzi o użytkowanie (było już liczone) to rekuperator na czystko odzyska 15kWh/m2/sezon grzewczy. Łatwo policzyć ile kosztuje wyprodukowanie takiej energii w twoim domu i jaki jestczas zwrotu inwestycji.

am76

16-08-2008, 12:10

- czy warto/można w takim systemie wykorzystać do czegoś nasady kominowe wspomagające wywiew (np. są takie, które automatycznie włączają wyciąg w momencie braku ciągu w kominie wentylacyjnym)
Moim zdaniem nieopłacalne.

Pamiętajmy o wentylacji w lecie i okresach przejściowych. W łazienkach, pralni, ... w lecie może być dość wilgotno i chwilami śmierdzieć. W przypadku braku wentylacji zapaszek może się przenosić w kierunku innym niż byśmy tego chceili.

Depi

16-08-2008, 13:14

am76

16-08-2008, 15:15

Wszystko było już liczone na forum.
Jeśli chodzi o inwestycję wychodzi na to, że wszystko zależy od sytuacji. Jeśli obróbki blacharskie już masz i komin też to "wspomagana" wentylacja grawitacyjna jest tania.
Jeśli chodzi o użytkowanie (było już liczone) to rekuperator na czystko odzyska 15kWh/m2/sezon grzewczy. Łatwo policzyć ile kosztuje wyprodukowanie takiej energii w twoim domu i jaki jestczas zwrotu inwestycji.

Sorry, ale było sr...ne a nie liczone. Każdy sobie liczy tak, jak chce. Zakładając np. z kosmosu, że reku odzyska 15 kWh/m2 rocznie.

Spokojnie, bez nerwów. To tylko dyskusja. Kiedyś liczyłem i tak mi wyszło. Wiem że każdemu może wyjść inaczej bo to zależy od
- ilości wentylowanego powietrza,
- założonej sprawności
- i najwięcej zależy od błedów w koncepcji liczenia.
Spotkałem się też z wynikiem 70kWh/m2/rok - a to jest kompletna bzdura przecież.

A i jeszce warto dodać, że niektórzy przyjmują wymianę X% całkowitej kubarury, inni X% kubatury pomieszczeń czystych, jeszcze inni robią zgodnie z polską normą. Samo X też może się znacznie różnić - niektóży twiwrdzą że powinno być 30 a inni że 100.

Tak dla przykładu: dla mojego domu (v1, teraz robię dokłądniejsze obliczenia jeszcze raz) różnica reku-bez reku wyszła ponad 9000 kWh/rok. Czyli prawie 40 kWh/m2/rok.

Bardzo dużo Ci ten rekuperator odzyska. Wręcz niewiarygodnie dużo. Bardzo chętnie zobaczyłbym takie obliczenia a moze inni też. Będę wdzięczny za udostępnienie. Dużo mówi się o tym odzysku ale mało jest w necie konkretów. Najczęsciej pojawia się magiczne 40% zysku z wentylacji. Śmieszne co nie? Bo jak w pasywnym to nie wiele tych kWh odzyskamy a jak w zwykłym to ocieplić dom i sprzedawać tą energię sąsiadom. Bo rozumię że ilość wymienianego powietrza nie powinna być zależna od jakości ocieplenia.

I jak teraz wychodzą Twoje studia opłacalności? Dwa sezony grzewcze i reku już zarabia.
Tak jak napisałem - mnie wyszło 15kWh/m2/rok. Wyszło mi że przy grzaniu prądem opłaca się a przy pompie ciepła i gazie nie opłaca się.

Depi

16-08-2008, 16:02

Spokojnie, bez nerwów. To tylko dyskusja. Kiedyś liczyłem i tak mi wyszło. Wiem że każdemu może wyjść inaczej bo to zależy od
- ilości wentylowanego powietrza,
- założonej sprawności
- i najwięcej zależy od błedów w koncepcji liczenia.
Spotkałem się też z wynikiem 70kWh/m2/rok - a to jest kompletna bzdura przecież.

Skoro wiesz, że wynik zalezy od tylu czynników (ze wskazaniem na pkt 3), to po co piszesz takie "objawione prawdy", że to niby zawsze wychodzi 15? 70 to jest całkowicie uprawniony wynik, o czym za chwile (zdziwsz się).

A i jeszce warto dodać, że niektórzy przyjmują wymianę X% całkowitej kubarury, inni X% kubatury pomieszczeń czystych, jeszcze inni robią zgodnie z polską normą. Samo X też może się znacznie różnić - niektóży twiwrdzą że powinno być 30 a inni że 100.

Całkowitą niemożliwość uzyskania wiarygodnych porównań powoduje to, że dla wentylacji grawitacyjnej NIKT NIE MA ZIELONEGO POJECIA ile tak naprawde jest tych wymian. Jakby ktoś chciał, to mógłby wstawić sobie w kanały anemometry i sprawdzić, ale nie słyszałem, żeby ktoś to robił. Wentylacja grawitacyjna jest całkowicie niezalezna od woli mieszkańców domu - raz działa, raz nie, raz za bardzo. I jak tu porównać jedno z drugim?

Norma mówi zdaje się o 1 wym/h i tak domyślnie ma OZC i ja to zostawiam.

Bardzo dużo Ci ten rekuperator odzyska. Wręcz niewiarygodnie dużo. Bardzo chętnie zobaczyłbym takie obliczenia a moze inni też. Będę wdzięczny za udostępnienie. Dużo mówi się o tym odzysku ale mało jest w necie konkretów. Najczęsciej pojawia się magiczne 40% zysku z wentylacji. Śmieszne co nie?

No śmieszne - tak samo śmieszne, jak te Twoje 15 kWh/m2/rok. Wyciągnięte z kapelusza.

Co do mojego reku, to teraz spadniesz z krzesła, ale w tych poprawionych i wycyzelowanych obliczeniach jest jeszcze lepiej. Bez reku (czyli Tnawiewu=-20st) mam roczne zapotrzebowanie na ciepło na poziomie 36000 kWh, a z reku (czyli jedyna zmiana to Tnawiewu =15st, reszty, w tym ilości wymian, nie ruszam) wynosi, uwaga

17 000 kWh!

Czyli różnica wynosi prawie 20 000 kWh/rok!

Mogę Ci podesłać pliki OZC lub zrzuty z ekranu. Może przy okazji znajdziesz mi jakiś błąd, bo mimo wszystko wychodzi mi straaasznie wysokie zapotrzebowanie (EA=68 kWh/m2*a dla domu z rekuperatorem, 20cm styro/15cm wełny w ścianach, 15cm styro na podłodze i 40cm styro w dachu!). Cos chyba jest nie tak...

am76

16-08-2008, 16:40

Bardzo dużo Ci ten rekuperator odzyska. Wręcz niewiarygodnie dużo. Bardzo chętnie zobaczyłbym takie obliczenia a moze inni też. Będę wdzięczny za udostępnienie. Dużo mówi się o tym odzysku ale mało jest w necie konkretów. Najczęsciej pojawia się magiczne 40% zysku z wentylacji. Śmieszne co nie?
No śmieszne - tak samo śmieszne, jak te Twoje 15 kWh/m2/rok. Wyciągnięte z kapelusza.
Jak z kapelusza? Przeczytaj dokładnie - policzyłem.

Co do mojego reku, to teraz spadniesz z krzesła, ale w tych poprawionych i wycyzelowanych obliczeniach jest jeszcze lepiej. Bez reku (czyli Tnawiewu=-20st) mam roczne zapotrzebowanie na ciepło na poziomie 36000 kWh, a z reku (czyli jedyna zmiana to Tnawiewu =15st, reszty, w tym ilości wymian, nie ruszam) wynosi, uwaga

17 000 kWh!

Czyli różnica wynosi prawie 20 000 kWh/rok!

Mogę Ci podesłać pliki OZC lub zrzuty z ekranu. Może przy okazji znajdziesz mi jakiś błąd, bo mimo wszystko wychodzi mi straaasznie wysokie zapotrzebowanie (EA=68 kWh/m2*a dla domu z rekuperatorem, 20cm styro/15cm wełny w ścianach, 15cm styro na podłodze i 40cm styro w dachu!). Cos chyba jest nie tak...
Nie wiem co masz na myśli przez OZC ale jeśli wstawiłeś opis swojego domu do jakiegoś programu i wyszło Ci 20000kWh / 200m2 = 100kWh/rok to proszę Cię bardzo nie pisz że moje 15kWh/m2 jest śmieszne. Jeśli masz choć odrobinę intuicji to powinieneś wiedzieć że twój wynik jest wielokrotnie zawyżony.

Depi

16-08-2008, 17:23

Nie wiem co masz na myśli przez OZC ale jeśli wstawiłeś opis swojego domu do jakiegoś programu i wyszło Ci 20000kWh / 200m2 = 100kWh/rok to proszę Cię bardzo nie pisz że moje 15kWh/m2 jest śmieszne. Jeśli masz choć odrobinę intuicji to powinieneś wiedzieć że twój wynik jest wielokrotnie zawyżony.

Przez OZC mam na myśli Audytora OZC (Okresowego Zapotrzebowania na Ciepło) - program będący w zasadzie standardem w tego rodzaju obliczeniach. Jest to w zasadzie rozbudowany arkusz kalkulacyjny oparty na stosownych normach. Podaje się nim po kolei wszystkie przegrody wszystkich pomieszczeń (oczywiście wraz z ich właściwościami fizycznymi) i w nagrodę za ten wysiłek (jest troche wklepywania) OZC wypluwa wyniki w postaci właśnie wskaźników EA, EV i wielu innych. Jestem szczerze zdziwiony, że dyskutujesz na takie tematy a nie znasz podstawowego narzędzia.

Oto przykładowy zrzut:

http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/MjDomNEW1-1.jpg

Jeśli nie znasz OZC, to z jak doszedłeś do tych swoich 15 kWh/m2*a? Nie mów, że wszystko liczyłeś ołówkiem na piechotę?

Poza tym śmieszny nie jest wynik 15 kWh/m2*a, tylko to, że obwieszczasz, że to dotyczy WSZYSTKICH instalacji reku we WSZYSTKICH domach świata. A to już absurd.

am76

17-08-2008, 21:35

Poza tym śmieszny nie jest wynik 15 kWh/m2*a, tylko to, że obwieszczasz, że to dotyczy WSZYSTKICH instalacji reku we WSZYSTKICH domach świata. A to już absurd.
Rozmawiamy tutaj w pewnym kontekście. Zazwyczaj zakładamy że dom jest dość typowy i dość typowe są wymiany powietrza. Tak więc nawet moje obwieszczenie nie jest śmieszne. Niektórym może to wyjść nie 15 a np. 22 kWh/m2 i też będzie OK.

Co do obliczeń to nie liczyłem ołówkiem tylko kalkulatorem. Przecież jeśli masz stumień powietrza, masz cipeło właściwe powietrza, masz sprawność rekuperatora, średnią różnicę temperatur to dostajesz wynik.

Acha, i jeszcze jedno - zwiększ sobie wentylację do 3xkubatura to Ci się rekuperator zwróci w przeciągu dwuch lat tak dużo odzyska energii. Czerwone pole z twojego wykresu jeszcze Ci się zwiększy. Trochę będziesz miał sucho ale to nic - można dokupić nawilżacze. To trochę tak jak powybijać okna (już to ktoś proponował) i liczyć czas zwrotu pompy ciepła.

Depi

17-08-2008, 21:41

Poza tym śmieszny nie jest wynik 15 kWh/m2*a, tylko to, że obwieszczasz, że to dotyczy WSZYSTKICH instalacji reku we WSZYSTKICH domach świata. A to już absurd.
Rozmawiamy tutaj w pewnym kontekście. Zazwyczaj zakładamy że dom jest dość typowy i dość typowe są wymiany powietrza. Tak więc nawet moje obwieszczenie nie jest śmieszne. Niektórym może to wyjść nie 15 a np. 22 kWh/m2 i też będzie OK.

Co do obliczeń to nie liczyłem ołówkiem tylko kalkulatorem. Przecież jeśli masz stumień powietrza, masz cipeło właściwe powietrza, masz sprawność rekuperatora, średnią różnicę temperatur to dostajesz wynik.

No i ciekawy jestem, jakie to strumienie powietrza Ty przyjąłeś w swoich obliczeniach. Bo wiadomo nie od dziś, że najbardziej opłacalna wentylacja to jej brak!

am76

18-08-2008, 09:09

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

mzawadzk

18-08-2008, 10:45

Panowie, dziękuję za sensowny odzew.
Dodam jeszcze, że kominy do wentylacji grawitacyjnej już mam i muszę kombinować z tego co posiadam.

Z dyskusji wynika dla mnie to co poniżej - poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę:

1. Nie ma za bardzo sensu instalowanie nawiewu mechanicznego - ponieważ jeśli otworzę obok okno, to i tak nawiewane powietrze ujdzie tym oknem, a nie kratką wywiewną gdzieś na piętrze domu czy w łazience.

2. Musiałbym zainstalować nasady kominowe wspomagające/regulujące wyciąg grawitacyjny (załączające wentylator przy braku ciągu i hamujące wentylację przy nadmiernym ciągu - całe szczęście, że coś takiego jest do kupienia - pytanie jak ze sterowaniem tego z domu - czy ktoś w ogóle ma taką nasadę?).
Przy tym muszę się liczyć ze stratami energii, bo będę wyciągał ogrzane powietrze z domu.
Ale zaleta jest taka, że jakiekolwiek okno otworzę to i tak będzie mi działał wyciąg (co najwyżej świeże powietrze nie będzie dostarczane rurą tylko przez okno).

* Co do umieszczenia rury z nawiewem świeżego powietrza ("Osobny, usytuowany w suficie lub ścianie u góry. ") - dlaczego nie wystarczy ten do kominka?

* Poza tym, jeśli nawiew będzie pod sufitem, czy świeże powietrze nie będzie od razu wyciągane przez kratkę wywiewną (która także jest pod sufitem?). Dodam, że planuję ogrzewanie podłogowe, więc przy podłodze temp. będzie najwyższa.

Dzięki raz jeszcze,

-marek

HenoK

18-08-2008, 10:54

Przez OZC mam na myśli Audytora OZC (Okresowego Zapotrzebowania na Ciepło) - program będący w zasadzie standardem w tego rodzaju obliczeniach.Drobna korekta : obliczeniowego zapotrzebowania na moc cieplną :).

am76

18-08-2008, 11:25

Czym by ten Audytor OZC nie był to radzę skonsultować wynik obliczeń z jakimś projektantem (nie to samo co sprzedawca rekuperatora) bo na odzysk 40kWh/m2/sezon grzewczy nie liczyłbym. Ja wiem, że mozesz projektować system wentylacji na poziomie 100% wymiany albo więcej ale to na lato, w zimie, kiedy rekuperator odzyskuje energie nie powinno być tak dużo (no chyba że mały dom, dużo ludzi).

DeeM

18-08-2008, 12:02

am76

18-08-2008, 13:03

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.

I tu leży pies pogrzebany, jednym wystarcza 80m3/h (np.20m3/h/osobę * 4 osoby), a ja lubię 200m3/h czyli prawie 3 razy tyle (nawet w nocy) :)

Zakładając, że centrala ma 3 biegi: 1-ekonomiczny, 2-standardowy, 3-intensywny, przykładowo takie podejście na biegu 2:
NAWIEW:
- salon - 3 osoby = 3 x 20m3
- biblioteka - 2 osoby = 2 x 20m3
- gabinet - 1 osoba = 20m3
- sypialnia - 1 osoba = 20m3
- sypialnia - 1 osoba = 20m3
- sypialnia - 2 osoby = 2 x 20m3
razem nawiew mamy: 10 x 20m3 = 200m3

Po co więc centrala 500m3/h? Dość często, typowe centrale na poszczególnych biegach mają wydajności w okolicach 100/200/300 m3/h.

mzawadzk

18-08-2008, 13:47

Ehh, widze, że dyskusja zeszła na inny tor - ale cóż, takie życie w Internecie :wink: .

Gdyby ktoś zechciał odpowiedzieć na moje pytania powyżej byłbym b. wdzięczny.

Przy okazji - dzwoniłem do Darco - generalnie powinna być 1 nasada "turbowent hybrydowy" na 1 kanał wentylacyjny. Koszt nasady ok. 800-900 zł. netto - czyli sporo by wyszło ca cały domek.

Do tego widze problem taki, że jeśli zainstaluje się nasadę tylko na części kominów lub któraś się uszkodzi, to ciąg w 1 kominie może powodować odwrotny ciąg w innym (nieobsadzonym nasadą) kominie wentylacyjnym. :cry:

-marek

P.S. Pytałem też o sterownik i jest to potencjometr, gdzie zadaje się ciąg w kominie (turbowent stara się zawsze utrzymywać zadany ciąg - w przypadku nadmiernego wiatru, braku ciągu lub ciągu odwrotnym - oczywiście w ramach mocy silniczka).
Sterownik podłącza się na kablu w wygodnym miejscu w domu.

am76

18-08-2008, 14:11

mzawadzk

18-08-2008, 14:20

Z tą ilością nasd to mnie w innej firmie powiedzieli, że to zależy od układu. Jeśli pomieszczenia brudne masz skupione wokół jedengo komina to i na jednej nasadzie może cały dom iść. Wszystko zależy od projektu. Jeśli kratki wywiewne masz po całym domu porozmieszczane to chyba traci to całkowicie sens:
- koszt tylu kominów będzie duży,
- koszt nasad duży,
- regulowanie, utrzymanie, energia dla tego wszystkiego, ...
- wygląd tylu kominów niezbyt ciekawy

No ale nawet jeśli masz brudne pomieszczenia skupione wokół 1 KOMINA, to każde z nich jest podłączone do oddzielnego KANAŁU w tym kominie - a nasada turbowent musiałaby być na każdym z tych kanałów.
Inaczej wg mnie nadmierny ciąg w 1 kanale może ci zacząć wyciągać powietrze z kratki wywiewnej w innym pomieszczeniu (podłączonej do innego kanału, gdzie nie ma nasady, która pilnowałaby ciągu).

Regulacja - tym bym się zbytnio nie martwił - bawisz się przez jakiś czas, potem nastawiasz i zapominasz.
Energia minimalna przy tej mocy wentylatora.
Utrzymanie (awaryjność) - fakt (ponoć producent zmienił ostatnio silniki ze szczotkowych na inne z tego właśnie powodu).
Wygląd - faktycznie niezbyt ciekawie będzie, ale to bym przebolał jeszcze.
Koszt - no z 10 kanałów pewnie będzie w domku = ok. 8-9k PLN, kiepsko :(.

"Inżynierska intuicja" :wink: podpowiada mi, że ten systemik trochę za bardzo skomplikowany i drogi.

Co tu zrobić - generalnie ja chcę mieć pootwierane okna latem i czasami zimą też i do tego dobrze działającą wentylację.

-marek

Zbigniew Rudnicki

18-08-2008, 14:23

1. Nie ma za bardzo sensu instalowanie nawiewu mechanicznego - ponieważ jeśli otworzę obok okno, to i tak nawiewane powietrze ujdzie tym oknem, a nie kratką wywiewną gdzieś na piętrze domu czy w łazience.
W danym momencie albo włączony jest nawiew mechaniczny przy zamkniętych oknach, albo nawiew jest wyłączony, a okna otwarte - i wentylacja jest poprzez okna.

* Co do umieszczenia rury z nawiewem świeżego powietrza ("Osobny, usytuowany w suficie lub ścianie u góry. ") - dlaczego nie wystarczy ten do kominka?
* Poza tym, jeśli nawiew będzie pod sufitem, czy świeże powietrze nie będzie od razu wyciągane przez kratkę wywiewną (która także jest pod sufitem?).
Instalowanie jednocześnie nawiewów i wyciągów w kazdym pomieszczeniu będzie nieekonomiczne. Daje się albo tylko nawiewy (salon i sypialnie), albo tylko wyciągi (grawitacyjne - kuchnia, wc, łazienka). W salonie nawiew mechaniczny (od wentylatora nawiewnego) daje się u góry. Powietrze przejdzie przez kratkę u dołu drzwi, n.p. do kuchni i tam kratką u góry opuści budynek kanałem grawitacyjnym.
Część tego powietrza wyfrunie rurą napowietrzającą kominek.
Dla tego w tej rurze powinien być szyber.
Siła napędowa albo pochodzi od wentylatora nawiewnego, albo od jest wywołana grawitacyjnie (od różnicy temperatur na zewnątrz i wewnątrz budynku)

am76

18-08-2008, 14:48

No ale nawet jeśli masz brudne pomieszczenia skupione wokół 1 KOMINA, to każde z nich jest podłączone do oddzielnego KANAŁU w tym kominie - a nasada turbowent musiałaby być na każdym z tych kanałów.
Inaczej wg mnie nadmierny ciąg w 1 kanale może ci zacząć wyciągać powietrze z kratki wywiewnej w innym pomieszczeniu (podłączonej do innego kanału, gdzie nie ma nasady, która pilnowałaby ciągu).
Ale może być do jednego. Potrzebne są regulowane anemostaty wywiewne i ich dobre ustawienie. Właściwie to taka wentylacja mechaniczna wywiewna gdzie kanałem jest komin a nie jakaś tam rura.

aru

18-08-2008, 15:04

Co tu zrobić - generalnie ja chcę mieć pootwierane okna latem i czasami zimą też i do tego dobrze działającą wentylację.

-marek

każde pomieszczenie - oddzielny przewód wentylacyjny (działający, grawitacyjny o dobranych do pomieszczenia paramatrach przepływu),
nawietrzaki w oknach

prościej się nie da :-?

Depi

18-08-2008, 16:27

am76

18-08-2008, 16:50

Takie jak podają specjaliści i normy, czyli 20 - 30 m3/h/osobę.
I tu leży pies pogrzebany, jednym wystarcza 80m3/h (np.20m3/h/osobę * 4 osoby), a ja lubię 200m3/h czyli prawie 3 razy tyle (nawet w nocy) :)
Chyba nie musze już nic dopisywać :) am76 najdobitniej udowodni swoją tezę, jak przyjmie strumień na poziomie 0 m3/h :lol:
Skoro czytałeś moją przykładową propozycję z 20m3/osobę czyli 200m3/h dla całego domu to po co takie bzdury piszesz?

Ja to serio rozważam zmianę planów rekuperatorowych, bo właśnie boję się, ze ta 1 wymiana to może być dla nas za mało. Jak pisałem - teraz mieszkamy w domu z went graw i non-stop są otwarte okna, nawet zimą. Zamknięcie ich na pół godziny powoduje u nas uczucie duszności.
A skąd wiesz jaką masz wymianę przy tej wentylacji grawitacyjnej? Skąd wiesz że masz tyle co mówi norma i fachowcy z branży? Dlaczego uważasz że jak będziesz miał poprawną wentylację mechaniczną zapewnijącą wentylację zgodną z normami to nie będzie dla Ciebie wystarczająca?

Ergo - jak na wstępie: każdy liczy tak, jak chce :) Ja liczę na 1 wymianę/h, am76 na jakies abstrakcyjne normy (jak nie ma człowieka w pomieszczeniu to nie trzeba tam wentylować??? :o ), inni jeszcze inaczej.
Jakie abstrakcyjne? Co Ty opowiadasz? To są normy opracowane przez ludzi którzy się na tym znają. Sprawdzone przez wiele lat stosowania. Właściwie to jak nie ma człowieka w pomieszczeniu to możnaby wentylację zmnieszać - ale to już byłaby extremalna komplikacja układu. Pisał już o tym gdzieś adam_mk.

A jeśli już norm się czepiamy, to podajesz NAWIEW kolego. Jest jeszcze wywiew - i tego często wychodzi "normowo" więcej (3xłazienka - 90, kuchnia - 50 itd ). W mnie zgodnie z normą min. 300m3/h powinno się wymieniać.
Zwyczajnie uprościłem sprawę bo w moim przykładzie nawiew jest większy od wywiewu. Ale oczywiście należy wziąść max z nawiewu i wywiewu. Wszystko zależy od projektu.

sSiwy12

18-08-2008, 17:06

Powoływano sie tutaj na blizej nie określone normy. Zgodnie z wyakazanymi w Rozporządeniu aktami prawnymi (normami) obowiazuje PN-83/B-03430 (z poprawką Az3;2000).
A zgodnie z nią:
2. Wentylacja w budynkach mieszkalnych
2.1. Wentylacja mieszkań
2.1.1. Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:
a) doprowadzanie powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych oraz kuchni z oknem zewnętrznym;
b) usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu oraz ewentualnego pomocniczego pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba).
2.1.2. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni powietrza, usuwanych z pomieszczeń wymienionych w 2, 1, 1b). Strumienie te, niezależnie od rodzaju wentylacji, powinny wynosić co najmniej:
- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię gazową lub węglową - 70 m3/h,
- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię elektryczną,
- w mieszkaniu do 3 osób - 30m3/h,
- w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50m3/h,
- dla kuchni bez okna zewnętrznego lub dla wnęki kuchennej, wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50m3/h,
- do łazienki ( z ustępem lub bez) - 50m3/h,
- dla oddzielnego ustępu - 30m3/h,
- dla pomocniczego pomieszczenia bezokiennego - 15m3/h.
Kuchnie bez okna zewnętrznego, wyposażone w kuchnię gazową powinny mieć mechaniczną wentylację wywiewną; usuwany strumień powietrza powinien wynosić 70m3/h.

Wentylacja mechaniczna powinna działać w sposób ciągły przez całą dobę. W okresie nocnym (np. od godz. 22.00 do 6.00) strumienie powietrza podane w 2. 1. 2 mogą być zredukowane do wielkości zapewniającej 20 m3/h na 1 mieszkańca.

I nie wiem dlaczego pokutuje pogląd, ze mając wentylacje mechaniczna nie należy otwierać okien. Jakieś uzasadnienie?

am76

18-08-2008, 17:26

Powoływano sie tutaj na blizej nie określone normy.
Ja miałem na myśli właśnie te normy.
Jeszcze raz przykład:
NAWIEW:
- salon - 3 osoby = 3 x 20m3
- biblioteka - 2 osoby = 2 x 20m3
- gabinet - 1 osoba = 20m3
- sypialnia - 1 osoba = 20m3
- sypialnia - 1 osoba = 20m3
- sypialnia - 2 osoby = 2 x 20m3
razem nawiew mamy: 10 x 20m3 = 200m3 /h
WYWIEW:
- łazienka - 2 x 50m3
- kuchnia - 50m3
- pomieszczenie gospodarcze - 15m3
- garderoba - 15m3
- pralnia - 50m3
zazem wywiew = 230m3/h

Czyli potrzebana wentylacja 230m3/h.

sSiwy12

18-08-2008, 17:40

adam_mk

18-08-2008, 17:43

Przejdziemy na chwilkę do "warunków brzegowych" tego doświadczenia?

Załóżmy, że za oknem jest -30stC.
Załóżmy, że domownicy są ciepłolubni i MUSZĄ mieć z +22stC.
Różnica temperatur wyniesie ponad 50stC.

W takim przypadku wentylacja grawitacyjna "rusza z kopyta" a strumień wywiewny będzie chciał zatrzeć ośkę tego wentylatora dachowego, w tej sytuacji kompletnie nie zasilanego (bo po co?).
ILE wymian wtedy na 1 godzinę będzie?
JAK tym wtedy sterować?
JAK oszacować utratę ciepła strugą wentylacyjną?

Jak działa komin, to chyba nie trzeba przypominać...
Jakiej wysokości będą te kominy?(wentylacyjne) Jakiego przekroju kanały?
Jakie prędkości strugi wywiewanej?

A dla +33stC za oknem?
Przy otwartych oknach i najwyższym biegu wentylatora jego skuteczność będzie zerowa!

Bardzo jestem ciekaw, czy szacowaliście prędkość, tempo utraty ciepła i jego "wielkość" dla różnych warunków zewnętrznych...
Może się okazać, że utrzymanie domu w 2 tygodnie siarczystych mrozów jest droższe niż 3 miesiące w okolicy 0stC.
Co wtedy? Dalej taki system będziecie uważali za lepszy?

Około 0stC za oknem, okna pozamykane "bo przecież wszystko sprawne i przemyślane", w kominku się pali.. i... dokładacie do niego....
JAK?
Napełniając chałupę dymem? O to chodzi?
WIDZIAŁ ktoś taki efekt? WIE czemu tak się dzieje?

W chałupie bez kominka, to takie coś zadziała. Lepiej-gorzej ale jakoś tam.
W chałupie z kominkiem spodziewałbym się kinowych "efektów specjalnych".
Macie to wliczone w działanie tego, co budujecie?

Pozdrawiam Adam M.

Zbigniew Rudnicki

18-08-2008, 18:53

I nie wiem dlaczego pokutuje pogląd, ze mając wentylacje mechaniczna nie należy otwierać okien. Jakieś uzasadnienie?
Rozumiem, że jest to pytanie do mnie, w związku z tym co poprzednio napisałem.
mzawadzk w pierwszym poscie określił o jaki rodzaj wentylacji mu chodzi.
A mianowicie :

SYSTEM:
- wentylacja grawitacyjna
- wspomaganie nawiewu w sposób mechaniczny (szczególnie latem)

Taka wentylacja polega na tłoczeniu wentylatorem powietrza do salonu i sypialń i wypływie tego powietrza w kuchni, wc, łazience.
Jeżeli jednak otworzymy okna w salonie to powietrze nie będzie tłoczone do kuchni. Wówczas salon będzie wentylowany, zaś kuchnia nie.
W okresie zimowym nawiew może być wyłączony, bo sama grawitacja zapewni ruch powietrza.
Przy systemie wentylacji mechanicznej wyciągowej okna można otwierać.

am76

18-08-2008, 19:59

Liczy się usuwane powietrze, a z niego dopiero wynika powietrze nawiewane.
Wtedy nie trzeba "kombinować" z osobami, bo z Twoich wyliczeń wynika, że w domu stale przebywa 10 osób :o i mimo to wychodzi Ci "nadwyżka" powietrza usuwanego w wys. 30m3/h (niezłe podciśnienie - po około dobie wychodzi próżnia 8) ).
Nie zrozumieliśmy się. Nawiew wyszedł 200 a wywiew 230 - biorę z tego max czyli 230 m3/h - to jest strumień który centrala na biegu 2 ma wymieniać. Wywiew i nawiew zrównoważony (albo poprostu zgodny ze sztuką).

Z mojego przykładu nie wynika, że w domu stale przebywa 10 osób a jedynie jakie są założenia - rzecz w tym, że nie ma prostego sposobu włanczania/wyłanczania strumienia tam gdzie ktoś przebywa/nie przebywa. Zakładamy, że np. sypialnia jest dla 1 osoby i żeby nie komplikować systemu stale tam wentylujemy niezależnie od tego czy tam ktoś jest czy nie.

sSiwy12

18-08-2008, 22:34

Zbyszek, akurat nie do Ciebie było pytanie - wcześniej ktoś poruszył ten temat i we "wontku" niżej - tak się złożyło. :oops:

am76
Nie można tak liczyć. Jako przykład - salon nie musi mieć nawiewników - wystarczy dopływ przez sypialnie.
W małym domu np. 150m2 domu w którym są cztery łazienki i dwie kuchnie, a stale przebywa 5 osób i tak bedziesz liczył z usuwanego powietrza, a w dużym domu np. 400m2 z jedną łazienką i jedną kuchnią i dwoma osobami też na tej samej zasadzie - czyli minimalna ilość usuwanego powietrza bedzie mniejsza. Takie minimalne wartości musi zapewnić wentylacja, bo tak będą mierzone przy odbiorze.

Dla przypomnienia: wentylacja ma zapenić dopływ świerzego powietrza potrzebnego do oddychania (to są wielkości około 5m3/h na jedna osobe) i co ważniejsze usuwac wilgoć produkowaną przez ludzi (około 10m3/h na 1 osobę) oraz z kuchni (norma zaleca zwiekszenie podczas gotowania do 120m3/h), łazienki i WC.
Stosowane przez Ciebie współczynniki 20m3/h na osobe dotyczą zapewnienia powietrza nawiewanego w tzw. miejscach publicznych, a nie dla pomieszczeń mieszkalnych.

am76

19-08-2008, 08:08

am76Nie można tak liczyć. Jako przykład - salon nie musi mieć nawiewników - wystarczy dopływ przez sypialnie.
W małym domu np. 150m2 domu w którym są cztery łazienki i dwie kuchnie, a stale przebywa 5 osób i tak bedziesz liczył z usuwanego powietrza, a w dużym domu np. 400m2 z jedną łazienką i jedną kuchnią i dwoma osobami też na tej samej zasadzie - czyli minimalna ilość usuwanego powietrza bedzie mniejsza. Takie minimalne wartości musi zapewnić wentylacja, bo tak będą mierzone przy odbiorze.

Dla przypomnienia: wentylacja ma zapenić dopływ świerzego powietrza potrzebnego do oddychania (to są wielkości około 5m3/h na jedna osobe) i co ważniejsze usuwac wilgoć produkowaną przez ludzi (około 10m3/h na 1 osobę) oraz z kuchni (norma zaleca zwiekszenie podczas gotowania do 120m3/h), łazienki i WC.
Stosowane przez Ciebie współczynniki 20m3/h na osobe dotyczą zapewnienia powietrza nawiewanego w tzw. miejscach publicznych, a nie dla pomieszczeń mieszkalnych.
Dzięki wielkie za tą opinię. Ja jedynie powielam informacje przeczytane gdzie indziej. Na forum tym i nie tylko są prezentowane opinie że wentylować trzeba 100% kubatury i to całkowitej, albo że trzeba wentylować minimum 30m3/h/osobę albo jeszcze inne takie tam. No i jakże zupełnie inne strumienie daje nam podejście o którym Ty piszesz a podejście 100% kubatury. Oczywiście osoby które takie opinie prezentują robią to z ogromnąpewnością siebie.

adam_mk

19-08-2008, 08:24

Z ogromną pewnością swoich sądów stwierdzam, że próby tworzenia wentylacji śledzącej, nadążnej - to kompletnie nieudany pomysł!
Oszczędności z tego tytułu uzyskane (zaokrąglając w górę) liczy się w złotówkach w skali miesiąca, a koszt takiego rozwiązania w kilku dziesiątkach tysięcy!
Pijany sen chorego idioty! :-?

NIE MA uzasadnienia finansowego, aby iść tą drogą!
Wentylacja powinna być skuteczna (panować nad wilgocią w domu w pełni i w każdych warunkach), bezgłośna, niezawodna, ciągła, tania w utrzymaniu (około 20zł/miesiąc)....
Powietrza do oddychania ZAWSZE starczy!
Więcej trzeba wymieniać z powodu ilości generowanej przez "oddychacza" wilgoci!
Pozdrawiam Adam M.

am76

19-08-2008, 08:48

No tak, ale chyba nikt nie pisze ze chce robic wentylacje "sledzaca". Dobrze byloby wyciagnac jakis konkretny wniosek dla tych wszystkich ludzi ktorzy chca sie upewnic czy ich projektant wszystko dobrze policzyl i dla tych ktorzy chca sie zorientowac ile bedzie ich kosztowala centralka wentylacyjna. Czy wnioskiem takim moze być, że jeśli zastosujemy normę:
2.1.2. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni powietrza, usuwanych z pomieszczeń wymienionych w 2, 1, 1b). Strumienie te, niezależnie od rodzaju wentylacji, powinny wynosić co najmniej:
- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię gazową lub węglową - 70 m3/h,
- dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię elektryczną,
- w mieszkaniu do 3 osób - 30m3/h,
- w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50m3/h,
- dla kuchni bez okna zewnętrznego lub dla wnęki kuchennej, wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50m3/h,
- do łazienki ( z ustępem lub bez) - 50m3/h,
- dla oddzielnego ustępu - 30m3/h,
- dla pomocniczego pomieszczenia bezokiennego - 15m3/h.
to wentylacja będzie dobrze działać? Jak rozumię stumień nawiewny będzie wynikał z tego co nam wyjdzie z wywiewu. Przykład:
- łazienka - 2 x 50m3
- kuchnia - 50m3
- pomieszczenie gospodarcze - 15m3
- garderoba - 15m3
- pralnia - 50m3
zazem wywiew = 230m3/h
Nawiew dobeieramy równomiernie we wszystkich poieszczeniach czystych tak aby suma wyniosła 230m3/h. Czy to będzie OK?

Depi

19-08-2008, 08:54

Powietrza do oddychania ZAWSZE starczy!
Więcej trzeba wymieniać z powodu ilości generowanej przez "oddychacza" wilgoci!

No i tu pozwolę się z Tobą delikatnie nie zgodzić Adamie. Mnie powietrza do oddychania potrzeba bardzo dużo, a wilgoć to się wywiewa najwyżej przy okazji :)

A skąd wiesz jaką masz wymianę przy tej wentylacji grawitacyjnej? Skąd wiesz że masz tyle co mówi norma i fachowcy z branży? Dlaczego uważasz że jak będziesz miał poprawną wentylację mechaniczną zapewnijącą wentylację zgodną z normami to nie będzie dla Ciebie wystarczająca?

Ja nie wiem - ja tylko coś sobie zakładam. A Ty tym bardziej nie wiesz (zresztą co do went graw to NIKT nie wie bo jej działanie z zasady jest całkowicie przypadkowe i niesterowalne), bo dopiero co okazało się, że mylnie sądziłeś, że u Ciebie zgodnie z normami jest przewaga powietrza nawiewanego. Wykazano Twoją niewiedzę.

Od samego początku kwestionuję jedynie Twoje arbitralne stwierdzenie, że "WM się nie opłaca bo odzyskuje się tylko 15 kWh/m2*a", co jest wyssane z palca po prostu. Może się nie opłacać. A może się opłacać. Może odzyskiwac 15, a może odzyskiwać 79.

Każdy przypadek jest odrębny, każdy trzeba przeliczyć osobno i każdy sobie sam robi rachunek - choćby dotyczący ilości potrzebnego do życia powietrza. A Ty, w manierze typowego ignoranta, upierasz się przy swoim credo: " Ja wierze w moje 15 kilowatogodzin powszednich i nie będę miał bogów cudzych przed swoim utwardzonym betonem zdaniem".

Open your mind!

Depi

19-08-2008, 08:57

Nawiew dobeieramy równomiernie we wszystkich poieszczeniach czystych tak aby suma wyniosła 230m3/h. Czy to będzie OK?

Będzie, jeśli zrobisz wentylacje mechaniczną wywiewno-nawiewną. Każda inna to jest zagadka i ryzyko - może działać, może nie działać.

sSiwy12

19-08-2008, 09:21

Określenie ile ma "nawiewać" do po szczególnych pomieszczeń podlega wielu uwarunkowaniom (układu pomieszczeń, przepływ z pomieszczenia do pomieszczenia, sposób życia mieszkańców, ich preferencje itp.) O ile w przypadku wentylacji mechanicznej mamy na to jakiś wpływ, to w przypadku wentylacji grawitacyjnej raczej jest to kwestia przypadku i warunków zewnętrznych jak i wewnętrznych. Niemniej jednak, sposób nawiewu do pomieszczeń czystych, też szczegółowo określa wspomniana Norma, oraz pokrewne przywołane w Rozporządzeniu.
I na zakończenie w pralni, okresowo (podczas prania) należy zapewnić minimum 2 wymiany/h, a nie 50m3/h - nie jest to wartość "obliczeniowa", bo powinna być możliwość "wyłączenia".

am76

19-08-2008, 09:38

I na zakończenie w pralni, okresowo (podczas prania) należy zapewnić minimum 2 wymiany/h, a nie 50m3/h - nie jest to wartość "obliczeniowa", bo powinna być możliwość "wyłączenia".
Jeśli pralnia/suszarnia jest mała to akurat przy tym założeniu będzie 50m3/h.

Od samego początku kwestionuję jedynie Twoje arbitralne stwierdzenie, że "WM się nie opłaca bo odzyskuje się tylko 15 kWh/m2*a", co jest wyssane z palca po prostu. Może się nie opłacać. A może się opłacać. Może odzyskiwac 15, a może odzyskiwać 79.
Ja nie twierdzę, że WM się nie opłaca. Jeden użytkownik napisał, że ma wiele kominów - napisałem że się grawitacyjna nie opłaca. Aby ustalić ile odzyska rekuperator trzeba najpierw ustalić jaka powinna być wymiana powietrza. I wydaje mi się że zostao to ustalone. Dla podanego (dość typowego) przykładu jest to 230m3/h. I teraz trzebaby policzyć ile to będzie energii. Wiem że twój przypadek jest szczególny bo potrzebujesz nadzwyczajnie dużo powietrza i zapewne w twoim przypadku rekuperator odzyska odpowiednio więcej. Jednak większość osób będzie wentylować zgodnie z normami i zwykłymi potrzebami ludzi. Jak będę miał chwilę to postaram się policzyć ile ten req. odzyska. Wie ktoś może jaką przyjąć średnią sprawność rekuperatora z górnej półki? Może być 60%?

DeeM

19-08-2008, 09:54

Jak z górnej półki to śmiało można przyjąć ok. 80% (dla podwójnego krzyżowego 96% to max), moc dla tych 200m3/h można przyjąć 60W (dla EBM'ów elektronicznie komutowanych - chyba trochę zawyżyłem).

Można też policzyć jakiś gorszy przypadek: sprawność 60% (wymiennik krzyżowy) i pobór mocy rzędu 180W (dla 200m3/h - zwykłe wentylatory na prąd zmienny).

To tylko moja propozycja.

sSiwy12

19-08-2008, 09:59

am76

19-08-2008, 11:26

Jak chcesz sie pobawić sprawdź : http://www.klimatyzacja.pl/index.php?akt_cms=268&cms=87

Ale można prościej :lol:
Średnio ilość energi potrzebnej do ogrzania 1m3 powietrza "wentylacyjnego", w ciągu całego sezonu grzewczego wynosi około 6Wh/m3 (dla różnicy temperatur 17 stopni).
Średni sezon grzewczy około 5.000h (wg. Norm)
Miłej zabawy
Oooo... fajne - to upraszcza sprawę. Czyli w sezonie grzewczym dla 230 m3/h mamy 6900kWh na ogrzanie powietrza. Rekuperator o średniej sprawności 80% odzyska 5520kWh, a wentylatory 60W łącznie zjedzą 300kWh czyli mamy 5220kWh / sezon grzewczy. No i teraz na metr to już zależy jak duży dom. Ale w moim przypadku wychodzi ok. 24kWh/m2. Całkiem nieźle. Kiedyś to liczyłem inną drogą i wyszło mi 15kWh/m2 ale przyjąłem mniejszy strumień i mniejszą średnią sprawność no i zużycie prądu za cały rok a nie za 5000h.

Teraz można liczyć jaki jest koszt dostarczenia takiej ilości energii z ogrzewania.

21-08-2008, 15:29

.... 24kWh/m2. Całkiem nieźle. Kiedyś to liczyłem inną drogą i wyszło mi 15kWh/m2 ale przyjąłem mniejszy strumień i mniejszą średnią sprawność no i zużycie prądu za cały rok a nie za 5000h.

Teraz można liczyć jaki jest koszt dostarczenia takiej ilości energii z ogrzewania.

niech to będzie 20kWh/m2
x 130m = 2600 kWh rocznie x 0,33 = 860 zł. Wielokrotnie było już liczone i nie ma znaczenia 30% w tę czy w drugą stronę

Instalacja rekuperatora: ok 15 tys. zwrot kasy po 20 latach. Zwrot kasy. A oszczędności ?

pozdrawiam

I.W.

21-08-2008, 20:41

A jakby tak wentylację zrobic samemu to pewnie koszt udałoby się sporo obniżyć. Z mojej perspektywy grzejącego węglem (który i tak za niedługo będzie drogi) wolę włożyć pracę w montaż wentylacji niż później w noszenie węgla. No ale to taki przewrotny argument. Ja jestem strasznie "czuły" na zaduch w pomieszczeniu i jeszcze czulszy na hałasy dochodzące z zewnatrz podczas gdy stałego szumu praktycznie nie zauważam, (cóż tak mnie pan bóg stworzył). Nieraz w bloku gdzie mieszkam przeżywam meki bo w sypialni duszno jak cholera a pod oknem hałasuje "młodzież" więc wietrzenie odpada. WM to najlepsze rozwiązanie w tej sytuacji i akurat dla mnie jeden z ważnych argumentów wcale nie naciągany.