Różnica terenu - co zrobić?

[monikaa13]

Problem polega na tym co pokazano na rysunku. Działka nie jest płaska. Projekt jest zakupiony, adaptacja przed nami.
Macie jakieś pomysły co zrobić? Nasypać ziemię w dziurę, obniżyć garaż lub coś jeszcze.
Sciana AD jest ścianą garażową, garaż jest dobudowany. Sciana AB jest scianą frontowa.
Czy lepiej podkopać teren i podnieść fundament czy obniżyc garaż.
http://fotoforum.gazeta.pl/photo/4/vi/kg/qp4n/96mhZUvbbY4eClZbNB.jpg

[theodolit]

Wszystkie opcje są dobre. Proponowałbym wybrac sie na miejsce z architektem, ktory bedzie robił adaptacje o pogadać....

Po kolejne podobno projekt jusz jest - wiec rozrysowac sobie trzeba rozne wersje o ocenic (wraz z tymco widac na miesjcu) jaki bedzie efekt ....

Jakie konsekwencje dla wygladu okolicy bedzie miało dowiezienie ziemi ?

po samej sytuacji nie da sie za duzo wykombinowac ...

no i na koniec co Wy o tym sądzicie, ludzie maja czesto różne 'jazdy' nt/ schodow/ obnizej skarp etc ;p

pozdrawiam
Piotrek

[monikaa13]

Dzięki za odpowiedź.
Na około nie ma jeszcze żadnych domów, jesteśmy przodownikami :)

[Mis Uszatek]

Ciesz się - masz okazję stworzyć coś ciekawego.

A z której strony dojazd do domu, taras, itd?

[monikaa13]

Garaż przy punkcie A, zaraz obok wejście do domu.
Taras przy punkcie C.
Wejście do domu jest od strony wschodniej.
Drogą można dojechać z obu stron.
Czekam jeszcze na propozycje.

[theodolit]

Garaż przy punkcie A, zaraz obok wejście do domu.
Taras przy punkcie C.
Wejście do domu jest od strony wschodniej.
Drogą można dojechać z obu stron.
Czekam jeszcze na propozycje.

Troche nie rozumiem o co biega...
Wydaje mi sie ze:

1. Jak macie wybrany projekt to w zależnosci od wygladu budynku pasuje 1 lub 2
2. garaz w bryle czydobudowany skutkowac moze tym, ze lepiej lub gorzej bedzie wygladał budynek.
3. Wiekszosc projektow gotrowych jest raczej na płaskie działki wiec pozostaje wyrównać ....


Jak wspomniałem obawiam się że na forum z taką ilością danych nie da się poradzić ....

[monikaa13]

http://www.twojprojekt.pl/projekty/cedryk

Plus garaż wielkości 4x6 i z tyłu 4x1 pomieszczenie gospodarcze. Dach garażu będzie obniżony w stosunku do głównego dachu.

... Macie jakieś pomysły co zrobić? Nasypać ziemię w dziurę, obniżyć garaż lub coś jeszcze. ...
mam pomysł co zrobic - trzeba zniwelowac teren czyli zebrac górke i wepchnąć ją w nizinke
a robi sie to tak:
wynajmuje sie spychacz gasienicowy, a operatorowi mówi sie "chce miec tu równy plac"
potem sie płaci - to tyle ...

[akapap]

Jak dla mnie ważna było posadowienie 0 względem drogi.

Jeśli macie drogę utwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30cm (żeby się lepiej prezentował).

Jeśli macie drogę nieutwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30 cm + 50 cm (na przyszłe utwardzenie).

Ja wybrałem wariant drugi. Na chwilę obecną wygląda to mroczenie ale jak się obsypie to już będzie OK.

Pozdrawiam.

[monikaa13]

Droga jest nieutwardzona, dookoła samo pole, nic tam nie ma.
Dzięki za odpowiedzi.

[mikolayi]

... Macie jakieś pomysły co zrobić? Nasypać ziemię w dziurę, obniżyć garaż lub coś jeszcze. ...
mam pomysł co zrobic - trzeba zniwelowac teren czyli zebrac górke i wepchnąć ją w nizinke
a robi sie to tak:
wynajmuje sie spychacz gasienicowy, a operatorowi mówi sie "chce miec tu równy plac"
potem sie płaci - to tyle ...

Brzoza... mam nadzieję, że nie napisałeś tego serio...

[monikaa13]

Jak dla mnie ważna było posadowienie 0 względem drogi.

Jeśli macie drogę utwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30cm (żeby się lepiej prezentował).

Jeśli macie drogę nieutwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30 cm + 50 cm (na przyszłe utwardzenie).

Ja wybrałem wariant drugi. Na chwilę obecną wygląda to mroczenie ale jak się obsypie to już będzie OK.

Pozdrawiam.

Dziękuję za konkretną odpowiedź.

[mikolayi]

Jak dla mnie ważna było posadowienie 0 względem drogi.

Jeśli macie drogę utwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30cm (żeby się lepiej prezentował).

Jeśli macie drogę nieutwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30 cm + 50 cm (na przyszłe utwardzenie).

Ja wybrałem wariant drugi. Na chwilę obecną wygląda to mroczenie ale jak się obsypie to już będzie OK.

Pozdrawiam.

skąd Ci wyszło to 50 cm ? :o

[Elfir]

Zamiast nadsypywać, lepiej wykopać - oczywiście, jeśli gleba jest przepuszczalna i nie ma zastoiska wody.

Wtedy domek i taras znajdują sie w zacisznym dołku, osłoniętym od sasiadów skarpami.

[akapap]

Jak dla mnie ważna było posadowienie 0 względem drogi.

Jeśli macie drogę utwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30cm (żeby się lepiej prezentował).

Jeśli macie drogę nieutwardzoną to do wysokości 0 plus np. 30 cm + 50 cm (na przyszłe utwardzenie).

Ja wybrałem wariant drugi. Na chwilę obecną wygląda to mroczenie ale jak się obsypie to już będzie OK.

Pozdrawiam.

skąd Ci wyszło to 50 cm ? :o

Wartość podpowiedziana przez architekta jak i potwierdzona empirycznie w okolicznych wsiach. Przy utwardzeniu drogi (kilka warstw itp), droga wychodzi wyżej tak gdzieś ~50 cm.

Pozdrawiam.

[mikolayi]

może i w Twoich okolicznych wsiach drogi Tobie i Twojemu architektowi wychodziła 50 cm wyzej, ale w tym wypadku byłbym ostrożny z doradzaniem takiego rozwiązania, bo nie wszędzie buduje się drogi w nasypie - czasem buduje się też drogi w wykopie. A w tym wypadku bardzo możliwe, jak przyjrzysz się uważnie, droga moze pójść...i w nasypie i w wykopie... i to jednocześnie... a jak podniesie 50 cm a drogę zrobia w wykopie i podjazd do garażu będzie mieć o na 15% spadku w górę?. A co jak zrobią w nasypie i podjazd do garażu trzeba będzie zrobić o 10% spadku w dół i do tego jeszcze woda będzie spływac do garażu?.
Architekci niech zajmują się domami nie drogami... dla nich nie ma znaczenia czy łuk ma 15m, czy 15,87365m...

[czopuch]

U mnie jest roznica 1,5 m. Bedzie skarpa, czyli dom obsypany ziemia do wysokosci ok.1,2 m.

[akapap]

może i w Twoich okolicznych wsiach drogi Tobie i Twojemu architektowi wychodziła 50 cm wyzej, ale w tym wypadku byłbym ostrożny z doradzaniem takiego rozwiązania, bo nie wszędzie buduje się drogi w nasypie - czasem buduje się też drogi w wykopie. A w tym wypadku bardzo możliwe, jak przyjrzysz się uważnie, droga moze pójść...i w nasypie i w wykopie... i to jednocześnie... a jak podniesie 50 cm a drogę zrobia w wykopie i podjazd do garażu będzie mieć o na 15% spadku w górę?. A co jak zrobią w nasypie i podjazd do garażu trzeba będzie zrobić o 10% spadku w dół i do tego jeszcze woda będzie spływac do garażu?.
Architekci niech zajmują się domami nie drogami... dla nich nie ma znaczenia czy łuk ma 15m, czy 15,87365m...

Tym bardziej wydaje się być bardziej bezpieczne rozwiązanie podniesienia 0 w stosunku do jego obniżenia.

Pozdrawiam.

[monikaa13]

Jestesmy po adaptacji, architekt radzi zabrać 60 cm i wrzucić to w dół i dom obsypać. ogród zostanie wyżej.
Do tego wyszło nam, że mamy wodę (sączenie wody) na głębokości od 1m do 1,6m.
Jeszcze nie zaczęliśmy a już tyle problemów :)

[theodolit]

Jestesmy po adaptacji, architekt radzi zabrać 60 cm i wrzucić to w dół i dom obsypać. ogród zostanie wyżej.
Do tego wyszło nam, że mamy wodę (sączenie wody) na głębokości od 1m do 1,6m.
Jeszcze nie zaczęliśmy a już tyle problemów :)

ja w kwestii formalnej ... jestescie po adaptacji i jeszcze kombinujecie ?

W ten sposób nie jednego kłopotu sie nabawicie.... Mowie o mieszaniu - dokumentacja projektowa służy nie tylko do załatwiania formalnosci w urzędach. Powinna byc w rekach ekipy i budynek powinien byc realizowany zgodnie z tym projektem.

Zmienic sobie mozna lokalizacje wanny czy kibelka, a nie bryły budynku czy innych *nieistotnych* szczegółow ...

Z formalnego punktu widzenia poziom 0 budynku jest tak samo wazny jak jego lokalizacja w planie. (pomijam fakt, ze mało kto weryfikuje rzedna 0 budynku).

Po drugie takie rzeczy jak rzędna lustra wody sa elementami, ktore adaptujacy powinien wziac pod uwage i wlasciwie posadowic budynek..

pozdrawiam
Piotrek

[mikolayi]

a mnie nurtuje jedna rzecz; adaptacja została wykonana i wynika z tego
, że w projekcie nie ma podanego zera. Ciekawe to dla mnie zwłaszcza w sytuacji, gdy różnica wysokości na działce wynosi ~2m... coś mi tu nie gra. W takiej sytuacji, przy znanych warunkach gruntowych architekt "umył ręce" i powiesił budynek w powietrzu, a teraz doradza przerzucić tu parę centymetrów stąd albo stamtąd ? Ja wiem.... ale kiedy działka nie jest równa, a już zwłaszcza tak jak tutaj, to chociaż od czasu do czasu mogliby się wysilić i zaprojektować coś a nie tylko ctrl+c ctrl+v...

[monikaa13]

Dobra sory, jesteśmy po wizycie u architekta na której były omawiane wszystkie zmiany.
Adaptację będzie teraz robił.

[mikolayi]

no to zadbaj, żeby dokładnie przemyslał, na jakiej wysokosci posadowić budynek :)

[Mis Uszatek]

Obejrzałem ten projekt. To jest dom, który powinien stać w głębokim lesie. Jego charakterystyczną cechą jest stromy dach i niekorzystne "wyciągnięcie" ścian do góry. Myślę, że należy dążyć do ukrycia tej cechy, a zatem - raczej wkopywać niż podnosić. W przeciwnym razie budynek będzie górował nad okolicą i to nie będzie ani ładne ani przyjemne do mieszkania. Eksponowanie własnego domu jest zaburzeniem naturalnego krajobrazu (w niektórych krajach nawet zabronione w prawie budowlanym!).

Nie wiem nic o okolicy - pole, łaka, las, widok? To wszystko może być ważne. Przydałoby się również znać kształt całej działki i Twoje plany dot. jej zagospodarowania. Jeśli jest miejsce, to zapewne ogród będzie poniżej domu. Wtedy obniżenie budynku zagwarantuje Ci lepszą łączność domu z ogrodem, zwłaszcza przez pierwszych kilka lat, gdy większość roślin będzie ledwo odstawać od ziemi. Ci którzy tego nie robią zostają ze smętnym pustym placem, który oglądają z wysokości kilku metrów.

Co do wody - z mapy domyślam się, że nie ma nad wami blisko jeszcze wyższego stoku (zgadza się?), a więc jest to woda podskórna, która ma tylko okresowe zasilanie. Można sobie z nią poradzić robiąc drenaż powyżej budynku i odprowadzając ją na boki i w dół (akurat do ogrodu).

To takie zdroworozsądkowe rady. Mając dużo pieniędzy i, nie obraź się, ciekawszy projekt możnaby poszaleć i postawić wszystko na głowie.

[Mis Uszatek]

P.S. Nie zauważyłem że działki są już wrysowane. Dookoła będzie pełno domów. A w odległości 6m od elewacji frontowej - droga. Ogród pewnie jednak będzie od wyższej strony domu.

[monikaa13]

Dzięki za uwagi. Dach ma 45st chyba normalnie, nie wiem. Co do ścian to już obniżyliśmy ścianę kolankowa o jeden pustak czyli o 25cm.
Tak, ogród będzie wyżej.
Dookoła na razie nie ma nic, łąki, łąki i łąki a dalej lasy a z drugiej strony panorama miasta.

[Mały]

Problem polega na tym co pokazano na rysunku. Działka nie jest płaska. Projekt jest zakupiony, adaptacja przed nami.
Macie jakieś pomysły co zrobić? Nasypać ziemię w dziurę, obniżyć garaż lub coś jeszcze.
Sciana AD jest ścianą garażową, garaż jest dobudowany. Sciana AB jest scianą frontowa.
Czy lepiej podkopać teren i podnieść fundament czy obniżyc garaż.
http://fotoforum.gazeta.pl/photo/4/vi/kg/qp4n/96mhZUvbbY4eClZbNB.jpg
U mnie jest różnica terenu na 35mb ok 8m.
Zrobiłem częściowe podpiwniczenie na ławach schodowych, bo szkoda było lać beton po prostu w ziemię.
Tak, że teraz od wejścia jest poziom 0, a po drugiej ściana wysokości ponad 4m.

... Macie jakieś pomysły co zrobić? Nasypać ziemię w dziurę, obniżyć garaż lub coś jeszcze. ...
mam pomysł co zrobic - trzeba zniwelowac teren czyli zebrac górke i wepchnąć ją w nizinke
a robi sie to tak:
wynajmuje sie spychacz gasienicowy, a operatorowi mówi sie "chce miec tu równy plac"
potem sie płaci - to tyle ...
Brzoza... mam nadzieję, że nie napisałeś tego serio...
Mikolay ... napisałem to tym razem serio ...
moj pomysł podziela zresztą architekt
Jestesmy po adaptacji, architekt radzi zabrać 60 cm i wrzucić to w dół ...

... coś mi tu nie gra. W takiej sytuacji, przy znanych warunkach gruntowych architekt "umył ręce" i powiesił budynek w powietrzu ...
prawidłowo zrobił

[Mały]

Aha zapomniałem dodać, że przybył mi jeden pokój, pralnio-suszarnia i garderoba.

[mikolayi]

brzoza - zeby nie robić wielkich cytować bo i tak nie lubię ich czytać, tracę wątek

Monikaa13 napisała, żesą po adaptacji i zrozumiałem to w taki sposób, że projekt już jest a architekt dopiero radzi co zrobić z terenem, wyrównywac czy nie wyrównywać - w moim rozumieniu w ogóle nie zaprojektował fundamentów dla określonych warunków terenowych. Z dalszego postu Moniki wynikło, że adaptacja jeszcze nie powstała, stąd moja uwaga o powieszeniu w powietrzu, mająca sens taki, ze dom nie stoi na wyrównanym (zniwelowanym) terenie, tylko po prostu projekt nie rpzewiduje dostosowania do warunków terenowych. Myślę, że tym razem jednoznaczne jest to, co napisałem :)

co do niwelacji,owszem, po spokojnym przeanalizowaniu warunków, przemyśleniu zabezpieczenia komunikacji zwracam honor :)

Pozdrawiam

PS. Jeszcze w sprawie powieszenia budynku. Nie muszę Ci pisać o tym, co powinien zawierać projekt budowlany, bo doskonale to wiesz. Zatem informacja o konieczności dostosowania stanu istniejacego do stanu projektowanego w projekcie znaleźć się musi. Co do tego zapewne się zgadzamy.

...PS. Jeszcze w sprawie powieszenia budynku. Nie muszę Ci pisać o tym, co powinien zawierać projekt budowlany, bo doskonale to wiesz. Zatem informacja o konieczności dostosowania stanu istniejacego do stanu projektowanego w projekcie znaleźć się musi. Co do tego zapewne się zgadzamy.
nie koniecznie
wysokość fundamentu nad gruntem ustala sobie sam inwestor
chyba ze jest tępy - to prosi kogos innego (projektanta, geodete albo sąsiada )

na ogół jest jednak tak, ze ci którzy maja wpisane zero na wys np + 60 cm nad terenem - niwelują teren, nadsypują wokół budynku ze spadkiem , układaja kostke brukową
i w efekcie w rzeczywistości "0" powykonawcze jest równe z poziomem gruntu
gdyby na odbiór przyszedł upierdliwy inspektor z powiatu i porównał projekt z rzeczywistością - mógły albo budynku nie odebrac albo zarządac zebrania 60 cm nizej - tak jak w projekcie
a jak nie ma wpisu w projekcie nie ma sie czego przyczepic ...
mysle, ze to Cie przekonuje ...

[monikaa13]

Piszcie, piszcie wszystko czytam i dziękuję za uwagi i wasze dyskusje.

[mikolayi]

...PS. Jeszcze w sprawie powieszenia budynku. Nie muszę Ci pisać o tym, co powinien zawierać projekt budowlany, bo doskonale to wiesz. Zatem informacja o konieczności dostosowania stanu istniejacego do stanu projektowanego w projekcie znaleźć się musi. Co do tego zapewne się zgadzamy.
nie koniecznie
wysokość fundamentu nad gruntem ustala sobie sam inwestor
chyba ze jest tępy - to prosi kogos innego (projektanta czy geodete)

na ogół jest jednak tak, ze ci którzy maja wpisane zero na wys np + 60 cm nad terenem - niwelują teren, nadypują wokół budynku ze spadkiem , układaja kostke brukową
i w efekcie w rzeczywistości "0" powykonawcze jest równe z poziomem gruntu
gdyby na odbiór przyszedł upierdliwy inspektor z powiatu i porównał projekt z rzeczywistością - mógły albo budynku nie odebrac albo zarządac zebrania 50 cm nizej - tak jak w projekcie
a jak nie ma wpisu w projekcie nie ma sie czego przyczepic ...
mysle, ze to Cie przekonuje ...

nie przekonuje :) ale to z racji czynnego projektowania, choć nie w kubaturówce :) Rozporzadzenie o skłądzie i formie projektu budowlanego mówi wyraźnie o konieczności zawarcia w projekcie zmian powstałych w wyniku prac niwelacyjnych. I powinny się znaleźć. JEżeli projektant zaprojektuje fundament o jednakowej wysokości całkowitej (ława + ściana - nie wiem jak fachowo nazywaja to kubaturowcy)dla całości domu, to taki fundament powinien być podparty informacją w projekcie wraz z rzędnymi niwelacji terenu.
Inna sprawa to faktyczne prace prowadzone na budowie "własnorecznie" przez inwestorów wykonywane niwelacje. W takim wypadku zawarcie teoretycznie zbyt duzej informacji o niwelacji przez projektanta mogłoby się skończyć różnie dla inwestora. Zapewne stwierdzisz, że strzelam teraz z armat do kaczek ;) ale tez nie do końca. Wiemy, że wiele bardzo ważnych czynnosci (zarówno w projektowaniu jak i w wykonaniu) przy domkach jednorodzinnych jest czesto pomijane. Pomijany jest też prawie zawsze problem "zera" i niwelacji terenu, co nie oznacza, że jest to działanie zgodne z przepisami. Najczęściej wynika moim zdaniem z wygodnictwa.
Zaprojektowałem w swoim życiu trochę dróg, dróżek i uliczek, trochę placów manewrowych przy różnych budowlach użyteczności publicznej i pozostawienie niedookreślonego zera (w przypadku dróg niwelety, w przypadku kubatury dokłądnej rzędnej zera budynku) skończyłoby się w najlepszym wypadku skandalem, w najgorszym lepiej nie myśleć :)

Pozdrawiam

... zawarcie teoretycznie zbyt duzej informacji o niwelacji przez projektanta mogłoby się skończyć różnie dla inwestora ...

dokładnie - moze się skończyć różnie ...

jest jeszcze inny powód dla którego nie warto pisac wysokości fundamentu ponad terenem
np. inwestor kupuje bloczki o wys 18 /20 cm/ a projektant mu wpisał 50 cm ponad teren (z bloczków wychodzi albo 40 albo 60 cm )
i co ma robić biedny inwestor ? ciac bloczki ?
(było juz pytanie tego typu na forum ... :))

bywa czesto równiez tak, ze projektant który nie był nigdy na działce wpisuje bzdury ... teren wyglada na płaski ale szlaufwaga pokazuje spadek
projektant wpisuje 60 cm równo wokół, a faktycznie wychodzi wymurowac jednym końcem 30 a drugim 90 cm ...
czyli nie będzie zgodności - i tak jest bardzo czesto na budowach
bo plac budowy to nie pole golfowe
czy teraz Cie przekonałem ? :)

[mikolayi]

... zawarcie teoretycznie zbyt duzej informacji o niwelacji przez projektanta mogłoby się skończyć różnie dla inwestora ...

dokładnie - moze się skończyć różnie ...

jest jeszcze inny powód dla którego nie warto pisac wysokości fundamentu ponad terenem
np. inwestor kupuje bloczki o wys 18 /20 cm/ a projektant mu wpisał 50 cm ponad teren (z bloczków wychodzi albo 40 albo 60 cm )
i co ma robić biedny inwestor ? ciac bloczki ?
(było juz pytanie tego typu na forum ... :))

bywa czesto równiez tak, ze projektant który nie był nigdy na działce wpisuje bzdury ... teren wyglada na płaski ale szlaufwaga pokazuje spadek
projektant wpisuje 60 cm równo wokół, a faktycznie wychodzi wymurowac jednym końcem 30 a drugim 90 cm ...
czyli nie będzie zgodności - i tak jest bardzo czesto na budowach
bo plac budowy to nie pole golfowe
czy teraz Cie przekonałem ? :)

nie :) Projektant, który projektuje nie jadąc w teren to grzech ;) Podobnie z ciętymi bloczkami :) Jeśli wpisze jakąś dziwną wysokość scianki fundamentowej to świadczy wyłąącznie o jego nieznajomości dostępnych materiałów budowlanych i sztuki budowlanej :) To tak jakbym ja wpisał w projekt krawężnik o promieniu 1,8 m :) Na budowie wyśmieją mnie na pewno :)

Ale, ale :)
W sednie sprawy się rozumiemy zatem myślę, że kwestie przekonywania musielibyśmy zostawić do bardzo duzej ilosci piwa (jeśli spożywasz) :)

pozdrawiam

[monikaa13]

Tak czytam o tych przycinanych bloczkach, rozumiem że nie wolno a co z porothermem, bo mój architekt mówi, że jak ściana wyjdzie o danej wysokości i pełnych pustaków nie wejdzie to albo się tnie albo dokłada np. kratówkę.
Co wy na to? Rozsądne czy nie? On tłumaczy to tym, że ściana musi mieć wysokość taka jak w projekcie i koniec ani cm wyżej, niżej.
Ma rację czy źle trafiłam?

[mikolayi]

Tak czytam o tych przycinanych bloczkach, rozumiem że nie wolno a co z porothermem, bo mój architekt mówi, że jak ściana wyjdzie o danej wysokości i pełnych pustaków nie wejdzie to albo się tnie albo dokłada np. kratówkę.
Co wy na to? Rozsądne czy nie? On tłumaczy to tym, że ściana musi mieć wysokość taka jak w projekcie i koniec ani cm wyżej, niżej.
Ma rację czy źle trafiłam?

no musi mieć, bo jeśli nie będzie mieć, to zmienia się kubatura budynku, a to zgodnie z prawem budowlanym wymagałoby zamiennego pozwolenia na budowę - acz lobby "podniosłem ściankę kolankową i teraz jest super" nie przejmuje się tym :) Tak mówi teoria , a w praktyce ja nie spotkałem się z cięciem porotermu w poprzek, za to wiem, że jako ostatnia warstwę muruje się cegłę. Może Brzoza widział cięte porothermy w poprzek ?

[monikaa13]

Ok. dzięki to mnie uspokoiłeś, bo już myslałam, że może mi architekt coś wcisnął.
A swoją drogą to my akurat obniżyliśmy ściankę kolankową :)

[aru]

coś Ci wcisnął :-)
kwestia co
z pewnością wysokość wcale nie musi być co do centymetra

Ale, ale :)
W sednie sprawy się rozumiemy zatem myślę, że kwestie przekonywania musielibyśmy zostawić do bardzo duzej ilosci piwa (jeśli spożywasz) :)

pozdrawiam

he he he
jasne, ze sie rozumiemy :lol:
bursztynowy chmielowy napój koi skołatane nerwy znacznie lepiej niz nervosol ...

PIWO ZBLIŻA LUDZI

pozdrówka :D :wink: