Kombinacja went. wywiewnej i rekuperatora - zwariowałem ????

[twoman]

EDIT:

UWAGA !!! Proszę zignorować posty z 2008r., ponieważ zasadniczo zmieniła się koncepcja, a nieco przewrotny tytuł odnosi się do stanu z października 2009r.


Witam.

W ub. roku stałem się właścicielem małego domku, który do niedawna pełnił rolę domku letniego.
W chwili obecnej prowadzę prace adaptacyjne, które mają uczynić go całorocznym. Duża weranda została zaadoptowana m.in. na łazienkę (ten element będzie mieć znaczenie w podnoszonym problemie wentylacji), wymieniłem okna i zainstalowałem piecyk kominkowy na drewno, z zamkniętą komorą spalania.

Domek składa się praktycznie z jednego dużego pomieszczenia (w tym przedpokój i otwarta kuchnia), oraz wspomnianej łazienki.
"System wentylacyjny" jaki był zastosowany, to mały otwór w ścianie pod sufitem (obecnie w bezpośrednim sąsiedztwie kuchenki gazowo-elektrycznej), wyposażony w śmieszny, "PRL-owski" wiatraczek, który jak przystało na bubel z tamtej "epoki", nie pamięta, kiedy jeszcze się obracał... Identyczny zamontowany był w moim domu rodzinnym - łezka w oko się kręci :wink:
Otwór wychodził na werandę, zaś teraz (po przebudowie), jak łatwo się domyśleć, łączy kuchnię z nowo powstałą łazienką.

Oto właśnie dotarłem do miejsca, w którym chciałbym zadać kilka pytań, odnośnie nieszczęsnej wentylacji (raczej jej braku):

1. Czy wystarczy jedna kratka wywiewowa w łazience, zakładając, że istniejący otwór (po uprzednim powiększeniu go i usunięciu wiatraczka), będzie pełnił rolę połączenia łazienki z kuchnią, a tym samym i resztą pomieszczeń (brak drzwi)?
2. Czy zasadne byłoby użycie kratki wywiewowej higrosterowalnej?
3. Czy zastosować raczej wentylację wywiewową mechaniczną, czy próbować grawitacyjnej? Z tym ostatnim może być kłopot, ponieważ nie mam do dyspozycji żadnego kanału wentylacyjnego. Z łazienki natomiast mógłbym spróbować przeprowadzić przewód przez poddasze, do przestrzeni wentylacyjnej (między ociepleniem i blachą), ok. 1m od kalenicy.
4. Czy powyższy sposób zda egzamin przy wentylacji grawitacyjnej/mechanicznej, czy muszę ingerować w połać dachową?
5. Jakiej średnicę rurę zastosować w zależności od wersji wentylacji?
6. Jakie i ile nawiewników zastosować w pomieszczeniu 35m2 (higrosterowalne, ciśnieniowe, czy stałe)?
7. Czy w tym układzie drzwi łazienkowe muszą być wyposażone w otwory nawiewowe?
8. Czy kratka wywiewowa może być umieszczona na suficie (najmniejsza ingerencja i łatwość instalacji)?

To byłoby z grubsza wszystko...
Będę wdzięczny za ew. podpowiedzi.
Jeśli problem przedstawiłem mało precyzyjnie, chętnie udzielę dodatkowych informacji.
Przy podpowiedziach proszę wziąć pod uwagę zarówno skromne możliwości finansowe, jak i małą kubaturę pomieszczeń. O rekuperatorach czytałem, ale póki co na tym poprzestanę :wink:

[adam_mk]

Witaj
Poczytaj tu:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=2740410#2740410
Zacznij od początku.

Dokonaj obrzędów z jaką gromnicą....
Przemyśl i wybierz najlepsze rozwiązanie.
Spokojnie "tymi ręcami" wykonasz co trzeba...
Adam M.

[twoman]

Dziękuję za słowa podtrzymujące na duchu i... bardzo cenny link.
A sam często powtarzam na innym forum... zanim założysz kolejny wątek, poszukaj, czy przypadkiem temat nie był już "wałkowany" :roll:
No cóż... czyjeś widzimy "pod lasem..." :wink:
Wracając do meritum...
Lektura tyleż interesująca, co obszerna, dlatego póki co wkleję rzut mojego lokum, coby można było lepiej zorientować się w opisywanej sytuacji, a sam zajmę się zgłębianiem wiedzy o wpuszczaniu i wypuszczaniu powietrza z właściwym skutkiem...
Zapomniałem... widoczne schody prowadzą do małej sypialni.
Strop jest drewniany (deski na jętkach), a pomieszczenie znajdujesię nad kuchnią i salonem. Nie przewiduję tam ogrzewania, ponieważ liczę na to, że ze względu na usytuowanie, ciepłe powietrze z kominka powędruje przez otwór w stropie. Co z jego wentylacją?
Niebieski - istniejący otwór w ścianie, tuż pod sufitem.
Zielony - nawiew świeżego powietrza dla potrzeb kominka
- nawiewnik w górne/dolnej (właściwe "skreślić") części okna (czy w drewnianym oknie montuje się go w ościeżnicy, czy skrzydle?). Czy wystarczy jeden i ew. w którym oknie.
- wywiewnik w suficie łazienki.

Poniższy zamysł miałem, zanim zwróciłem się tutaj o pomoc.
Łączny wymiary pomieszczeń 1 i 2 to ok. 6x6m (nie licząc wiatrołapu):

http://images46.fotosik.pl/12/7b093331d062ad37.jpg (www.fotosik.pl)[/url]

[twoman]

(...)Przemyśl i wybierz najlepsze rozwiązanie.(...)

Od kilku godzin nic innego nie robię :wink:
Tak, przy okazji... czy pisząc (również rysując) o wentylacji naturalnej, miałeś na myśli wszystkie pory roku, czy tylko te, kiedy w piecu (kominku) się pali.
Czy kanał dymowy można potraktować jak swoisty wywiewnik?
Tylko, że wlot do paleniska jast stosunkowo nisko, a wywiewniki z reguły umieszcza się pod sufitem...
Wiem, wiem... marudzę... :oops:

[adam_mk]

Wcale nie marudzisz! :lol:
Wentylacja naturalna działała wtedy, gdy okna się zamykało, bo zaczęło się palić w piecu...
Latem zawsze te okna bywały otwarte....


Wieczorkiem pokiwam się nad obrazkiem i coś spróbuję napisać...
Adam M.

[twoman]

Minął rok...
W międzyczasie zmieniła się koncepcja, a spowodowane to było rozbudową domku.
Z tego powodu uznałem, że pora wskrzesić niniejszy wątek.
Wspomniana na wstępnie rozbudowa to dodatkowy pokój, dobudowany do jednego ze szczytów, oraz weranda, będąca jego przedłużenie.
Domek już po rozbudowie ma zaledwie 56m2. Ogrzewany jest energią elektryczną i kominkiem (w zależności od zapotrzebowania i możliwości).
Dla wyeliminowania nadmiaru wilgoci zaopatrzyłem się w odwilżacz, który awaryjnie zdaje egzamin. Nie zmienia to jednak faktu, że wentylacji jak nie było, tak ni ma... :(

Na obecną chwilę waham się między dwoma rozwiązaniami:
- wentylacja z reku.
- wentylacja wywiewowa.
Jeszcze niedawno żadna z tych opcji nie była możliwa, ze względu na wolnostojący piecyk kominkowy, który co prawda ma zamkniętą komorę spalania, ale nie jest "szczelny" jeśli chodzi o pobór powietrza niezbędnego do spalania.
Po namyśle zdecydowałem się na przerobienie tego szczegółu (prace w trakcie), ponieważ jego konstrukcja umożliwia taki zabieg bez większego problemu.

Wersja z reku, za i przeciw:
+ oszczędność energii (szczegóły w ostatnim "-")
+ komfort prawdziwego napowietrzenia każdego z pomieszczeń.
+ łatwa sterowalność systemu.
- duży koszt.
- znaczna ingerencja przy rozprowadzaniu instalacji.
- długi czas zwrotu inwestycji, zważywszy na małą kubaturę pomieszczeń (patrz pierwszy "+").

Wersja z wywiewem:
+ stosunkowo nieduży koszt.
+ prosta instalacja.
- niższy komfort użytkowania.
- zimne powietrze pizga po nogach aż miło (określenie zapożyczone od "adam_mk", specjalisty w temacie wentylacji).

Kilka dni wałkowałem temat wentylacji, usiłując wybrać najkorzystniejszy wariant i oto na co wpadłem...
Ostatni "-" przy wywiewnej udało mi się zminimalizować i to za sprawą... psów :-).
Ktoś powie... pogięło gościa i nick ma adekwatny ;-).
Nie zupełnie. Moje psiaki są rezydentami pokoiku, który właśnie dobudowałem. Przebywają w nim wtedy, kiedy aura jest mocno niesprzyjająca (mróz, deszcz itp). Na prywatny użytek razem z TZ-ką nazywamy go... psiarnią ;-).
Powszechnie znane jest powiedzenie "zimno jak w psiarni". No właśnie... w tym pokoju miałby być umiejscowiony duży nawietrznik (manualny, ciśnieniowy, ew. higro).
Pod drzwiami byłaby spora szczelina/kratka ok. 200-300 cm2 (kwestia dyskusji) i właśnie nią powietrze biegłoby poprzez salon (14m2 - koń by się uśmiał), do kuchni i przez korytarz do łazienki. Dwa niezależne wentylatory o regulowanej wydajności (w kuchni i łazience) pchałyby je do wyrzutni przez ścianę.
"Psiarnia" wzięłaby na siebie dyskomfort pizgającego po nogach zimna, a po wstępnym podgrzaniu, na właściwe pokoje dostawałoby się powietrze o "przyzwoitej" temperaturze.
Łudzę się, że udałoby się poprzestać na jednym nawietrzaku, ale w razie konieczności mniejszy nawiew dałbym jeszcze w jednym oknie (salon, kuchnia?).
W powyższy sposób wykorzystałbym, skąd inąd, nie najszczęśliwsze usytuowanie pomieszczeń (swoisty układ szeregowy).
Żeby było śmieszniej, went. wywiewną mam zamiar ożenić z rekuperatorem...
Spokojnie, nie zwariowałem. Mianem rekuperatora określa się też urządzenia służące do odzysku ciepła ze spalin przepływających między czopuchem pieca a kominem właściwym. Ponieważ kominek umiejscowiony jest przy ścianie oddzielającej salon od "psiarni", w banalnie prosty sposób rozwiążę kwestię dogrzewania tegoż pomieszczenia.
W tymże spalinowym reku jest króciec fi 80mm, który wystarczy połączyć kawałkiem rury zakończonej kratką.
Jest jeden mankament tego rozwiązania, a mianowicie stosunkowo głośna, ale za to wydajna dmuchawa. No ale coś za coś, tym bardziej, że zawsze można przełączyć na OFF, a włączać np. podczas nieobecności w domu.
Niby fajnie, ale tutaj rodzi się moja wątpliwość...
Jak potraktować powietrze, które będzie krążyć między pokojami?
Czy wystarczy uwzględnić dodatkową "lokalną" cyrkulację i powiększyć otwór w drzwiach?
A może iść na całość i powietrze z zewnątrz doprowadzić wprost do wentylatora, uprzednio szczelnie go obudowując. Powstałaby swoista hybryda, która za pomocą odpowiednich bypas'ów (eliminacja dmuchawy)
zmieniałaby system pracy w zależności od pory roku, czy też funkcjonowania kominka. Pozostaje kwestia wydajność wentylatora nadmuchowego i obu wywiewowych (kuchnia i łazienka). Czy suma ich wydajności powinna być w przybliżeniu taka sama?
Docelowo strumień powietrza biegł by następująco:
- czerpnia w ścianie salonu - obudowa wentylatora - wylot w nowym pokoju.
Dalej już standardowo, czyli przez rozszczelnione drzwi na "salony" i na zewnątrz.
Qrcze, a może jeszcze prościej...
Skoro dwa wentylatory ciągną z określoną siłą, a chałupa jest szczelna (teraz taka jest), to powietrze musi popłynąć rurą z zewnątrz, "ocierając" się o gorącą rurę czopucha. W takim razie dmuchawa byłaby zbędna.
Tylko czy wydajność tych dwóch wentyli wystarczy, żeby sprawność takiego "odzyskiwacza" ciepła była na znośnym poziomie?
Można też inaczej... Wentylator nawiewowy (np. kanałowy) umieszczony na trasie czerpnia-reku (w pomieszczeniu niemieszkalnym), co wyeliminowałoby uciążliwy hałas.
Jest jeszcze kilka wątpliwości, m.in. to, czy powietrze ogrzane w opisany sposób nie będzie zbytnio wysuszone...
Liczę na to, że osoby z doświadczeniem zechcą podzielić się ze mną uwagami, jakie nasuną się im po niniejszej lekturze.

Trochę nagmatwałem, dlatego teraz coś, co pomoże zrozumieć mój powyższy słowotok, czyli rzuty pomieszczeń, widok 3D i fotka spalinowego reku, dla lepszej orientacji "w terenie":


Parter:

http://i36.tinypic.com/wb9m6v.jpg


Poddasze:

http://i33.tinypic.com/2lj2nap.jpg


Widok od strony kuchni (w głębi za "salonem" szeroko komentowana "psiarnia"):

http://i36.tinypic.com/2w50c94.jpg


Spalinowy reku:

http://i38.tinypic.com/15f6hig.jpg

[twoman]

Przepraszam za dwa moje posty pod rząd, ale zależy mi na ew. sugestiach, ponieważ aktualnie jestem w końcowej fazie remontu i nie wiem pod jaką wersję przygotować grunt.
Jeśli w poprzednim wpisie zamieściłem jakieś niedorzeczności, proszę śmiało :roll:

[twoman]

W oczekiwaniu na komentarze (przy okazji podrzucę wątek :wink: ) pozwolę sobie na pewną refleksję odnośnie rozmiaru rury, dostarczającej powietrze używane do spalania. Z wielu wątków poświęconych kominkom wynika, że optymalne fi to przedział 100 - 160 mm.
O.K. Mogę tak zrobić i pewnie zrobię, ale...
Jedyne miejsce, którym w moim kominku dostaje się wspomniane powietrze pod ruszt, to prostokątny otwór, zasłaniany przesuwką, którego przekrój (przy maksymalnym otwarciu) wynosi ok. 5 cm2. Odpowiada to, ni mniej ni więcej, rurze o ok. 25 mm średnicy. Jak to się ma do przewymiarowanych, zalecanych średnic?
Być może ma znaczenie długość dolotu, a co za tym idzie opór na drodze przepływu, ale np. w moim przypadku jest to niecałe 2 m, uwzględniając pionowy fragment nad gruntem. Czy byłoby profanacją, gdybym zastosował rurę z zakresu fi 50 - 80 mm.
Dla porządku dodam, że kominek nie jest demonem mocy (wg. producent 7 kW), a jeśli to ma znaczenie, to parametr ten powinno się uwzględniać przy projektowaniu dolotu. Z całą pewnością odpowiednio większe zapotrzebowanie będzie mieć urządzenie o kilkakrotnie większej mocy grzewczej.
Reasumując... IMHO, dyskutując o średnicach rur doprowadzających powietrze, powinno się operować wielkościami względnymi, uzależnionymi od mocy konkretnego urządzenia. W praktyce może się okazać, że ta sama rura fi 100, w jednym przypadku zda egzamin z nawiązką, w innym zaś będzie zbyt mała.
Jeśli gdzieś już o tym było, z góry przepraszam :oops: .