pompy ciepła inaczej [Archiwum]

shira3

01-10-2008, 14:02

Czytam ostatnio dużo o pompach ciepła ale nigdzie nie znalazłam informacji czy można korzystać z wody płynącej - mam stawy, w jednym z nich wypływa źródło woda płynie przez drugi a potem rowem do rzeki. Woda ta nie zamarza ma cały rok temp. ok 11 stopni C. Gdzie mogę szukać odpowiedzi czy mogłabym wykorzystać tę wodę a nie ze studni?

piwopijca

01-10-2008, 15:09

Moze to nie bedzie "profesjonalna" odpowiedz, ale mozesz wykorzystac wode ze zbiornika. Pewnie musisz dostac zgode z jakiegos urzedu
Glownym problemem studni jest to, ze baaardzo duzo wody jest potrzebne do PC. Jesli zbiernik otwarty jest w poblizu to moze to byc bardzo tanie rozwiazanie i skuteczne
Musisz "pogadac" z jakas firma, ktora moglaby Ci PC instalowac i powinni odpowiedzic czy a sie z tej wody skorzystac czy nie i czy owy strumyk ma wystarczajace mozliwosci zeby pokryc zapotrzebowanie na wode

Pzdr.

Wgregor

03-10-2008, 04:04

Król Szwecji Karol Gustaw ma w swoim pałacu pompę ciepła zasilaną ze stawów. Jeżeli masz obiekt zabytkowy, to się opłaca. W nowych domach pompy ciepła to raczej otumanienie przez reklamę i brak zdolności liczenia. Kosty obsługi pompy - co roczne przeglądy , naprawy (im tańsza pompa tym drożej) koszty obsługi kredytu, powoduję, że wydajemy wiecej niż całkowity koszt zużycia energii przez dom, gdybyśmy mieli zwykłe elektryczne ogrzewanie . Nie ma sensu stosować pompy ciepła w domach zużywających poniżej 120kWh/m2 rocznie. Nie ma sensu też dziś budować gorsze domy.

Agduś

03-10-2008, 19:07

Rozumiem, że masz pc i jesteś zawiedziony.
My mamy pc, jedną z tańszych na rynku, ale jakoś nie odczuliśmy tych wszystkich niedogodności, o których napisałeś. Nadal uważamy, że wybór takiego sposobu ogrzewania domu był jedną z naszych najlepszych decyzji. No ale pewnie nadal jesteśmy otumanieni przez reklamy (codziennie kilkanaście razy w TV widzimy takowe...) i nie umiemy liczyć...

Wgregor

06-10-2008, 14:54

Nie mam ogrzewanie elektryczne, grzejniki i maty grzewcze , całośc na dom 144m2 kosztowała 4400zł . Rachunki roczne do 2000zł z oświetleniem.
Ale świetna izolacja

piwopijca

06-10-2008, 15:20

@Wgregor Tobie ciagle sie wydaje ze taki wspanialy jestes i pomogles swiat zbawic -nawrociles tych ktorzy chcieli PC kupic ...
Obrazasz mnie i pewnie wielu innych takim "gadaniem", skoro Cie nie stac na P albo masz jakis osobisty uraz do PC to nie zabieraj glosu, ja nie mam problemu z kupnem PC i gdybym chcial liczyc jak Ty to ekologia poszla by w p****u a auto mialbym cale zycie bez klimy -no bo kiedy to sie zwroci?
Przestan spamowac, zgadzam sie z niektorymi userami ze trolujesz. :evil:
Nie potrafisz przeczytac ze zrozumieniem? Nie udzielaj sie w takim razie. Jesli bedzie (chyba juz jest) temat o ogrzewaniu pradem to tam zabieraj glos. Czy nie mozesz tego zrozumiec???? Pytania nie sa do Ciebie kierowane tylko do uzytkownikow PC a skoro jej nie posiadasz i jak wnioskuje nie zamierzasz posiadac to po co sie udzielasz?
Nie odpowiadaj, to jest pytanie retoryczne

Pzdr.

Wgregor

06-10-2008, 19:29

Możesz się pocieszać. Wolę izolować niż pompować! Tak jak wolę policzyć niż ulegać reklamie. Po co te wycieczki osobite, to, ze wolisz pompę niż izolację , to przecież nic złego. Nawet producenci i sprzedawcy pomp podają, że to chybiona inwestycja do domów izolowanych.

HenoK

08-10-2008, 12:46

Pytania nie sa do Ciebie kierowane tylko do uzytkownikow PC a skoro jej nie posiadasz i jak wnioskuje nie zamierzasz posiadac to po co sie udzielasz?Gdzie wyczytałeś, do kogo sa kierowane pytania założyciela wątku ? Bardziej chyba do znawców tematyki pomp ciepła niż do ich użytkowników.

Jeżeli w tych stawach jest woda o odpowiedniej jakości, oraz wydajność źródła jest wystarczająca do działania PC, to można taką PC zastosować. Warunkiem jest stosowanie specjalnego wymiennika ciepła (do brudnej wody).

Jeżeli już autor wątku sprawdzi, czy takie rozwiązanie jest technicznie możliwe do realizacji, warto by się zastanowić, czy jest uzasadnione ekonomicznie :).

a&zb

09-10-2008, 11:12

HenoK

09-10-2008, 11:42

Nie mam ogrzewanie elektryczne, grzejniki i maty grzewcze , całośc na dom 144m2 kosztowała 4400zł . Rachunki roczne do 2000zł z oświetleniem.
Ale świetna izolacja

A oświetlasz się pewnie diodami :wink:

O kwestię wentylacji nie będę pytał przez grzeczność...Nie wiem, czemu Ciebie to dziwi. Przy bardzo dobrym ociepleniu, okiennicach na oknach, wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła i GWC uzyskanie takiego wyniku jest już zależne tylko od ... przyzwyczajeń użytkowników.
U mnie co prawda poza sezonem grzewczym wychodzi dzienne zużycie energii elektrycznej 14,5 kWh (co rocznie daje 5292,5 kWh), ale zużywam sporo ciepłej wody (podgrzewacz przepływowy), lodówka nadaje się już do wymiany (jest pełnoletnia :(), wiele godzin w ciągu dnia pracuje komputer, itp. No i z domu korzystają 4 osoby.

a&zb

09-10-2008, 12:53

>HenoK

Zaznaczam że dałem znak :wink: a nie :o , więc nie wiem czemu zakładasz że się dziwię.

2000 zł to przy obecnych cenach niewiele ponad 4000 kWh a za chwilę będzie jeszcze mniej. Zużycie tylko tyle rocznie łącznie na wszytkie odbiorniki, oświetlenie, gotowanie, cwu i co wymaga zarówno dużych inwestycji, porównywalnych z kosztem PC jak i mocno niestandardowego trybu życia mieszkańców. Przypominam, że oszczędzanie energii nie jest sposobem na życie tylko koniecznością życiową, przynajmniej dla mnie. Jak ktoś ma inaczej to przepraszam, ale proszę mi nie narzucać takiego podejścia.

Gdy ktoś tak pisze że PC jest nieopłacalna i że jego rozwiązanie kosztowało 4400 zł i już to się troszkę wzbudzam. No chyba że koszty ocieplenia, reku z GWC, okiennic i/lub okien o niskim U i paru innych rzeczy sfinansował dobry wujek i nie wchodzą do bilansu :wink:

W praktyce rozwiązanie typu ogrzewanie elektryczne plus bardzo dobre ocieplenie plus odzysk ciepła i ew. kominek jest jednym z głównych alternatyw, ale ma swoją długą listę wad i nie można moim zdaniem przesądzić że jest lepsze od PC czy np. GZ. Nie wydaje mi się aby w tej chwili istniało kompleksowe rozwiązanie co+cwu wyraźnie lepsze niż inne, dlatego jednozdaniowa totalna krytyka czegokolwiek jest dla mnie nieakceptowalna.

Pisanie że PC wymaga corocznych płatnych przeglądów, że tańsze modele się bardziej psują i że opłacalność zależy od zapotrzebowania energetycznego i musi być min 120kWh/m2 jest laniem wody bez pokrycia.

A ja na lanie wody zwykle mrużę oczko :wink:

Pozdr
ZB

Wgregor

09-10-2008, 13:37

W domach izolowanych, poza grzejne źródła to już 80% zapotrzebowania , a niedługo jeden komputer czy jeden tv to zdecydowanie za mało. W domach zużywających 30kWh/m2 na wszystkie media cyrkulacja ciepła jest nieopłacalna. dlatego pc i solary to inwestycja do obiektów zabytkowych.
Inna rzecz, że u nas się domów nie izoluje . Przecież 120 m2 dom zużywający rocznie 1000m3 gazu nie jest ewenementem napisałbym, że to normalka. A są domy zużywające więcej! Jeden metr bieżący fundamentu przy ociepleniu od zewnątrz to minimum 400kWh w sezonie. Ten fakt czyni pompę ciepła opłacalną. Dlatego też każdy kto poleca pompy ciepła tak walczy o to by domów nie izolować!
Co do przeglądów, to proszę się zapoznać z nowymi (niedługo wejdą) przepisami o substancjach kontrolowanych.

HenoK

09-10-2008, 13:54

Gdy ktoś tak pisze że PC jest nieopłacalna i że jego rozwiązanie kosztowało 4400 zł i już to się troszkę wzbudzam. No chyba że koszty ocieplenia, reku z GWC, okiennic i/lub okien o niskim U i paru innych rzeczy sfinansował dobry wujek i nie wchodzą do bilansu :wink:

Mimo wszystko uważam, że nie masz racji.
Zapotrzebowanie domu na energię (w tym ciepło) to jedno, a źródło tej energii to drugie.
Dlaczego nie rozpatrywać dobrze ocieplonego domu w wersji z ogrzewaniem elektrycznym (w tym wypadku koszt 4400 zł jest jak najbardziej realny) w porównaniu z innym ogrzewaniem, np PCi.
Oczywiście nalezy wziąć pod uwagę koszty eksploatacji. Jednak dla takiej ilości energii, o które pisze wgregor (z czego tylko część jest związana z ogrzewaniem i przygotowaniem ciepłej wody), instalacja pompy ciepła w większości przypadków nie będzie opłacalna.
Być może opłacałaby się w tej sytuacji PCi typu powietrze - woda lub powietrze - powietrze (klimatyzator z funkcją grzania), która jest tańsza pod względem inwestycyjnym.

HenoK

09-10-2008, 14:00

Jeden metr bieżący fundamentu przy ociepleniu od zewnątrz to minimum 400kWh w sezonie. Ten fakt czyni pompę ciepła opłacalną. Dlatego też każdy kto poleca pompy ciepła tak walczy o to by domów nie izolować!
Co do przeglądów, to proszę się zapoznać z nowymi (niedługo wejdą) przepisami o substancjach kontrolowanych.
Znowu jak mantrę powtarzasz tę bzdurę o fundamentach :(.
Przy zastosowaniu pompy ciepła opłacalność stosowania bardzo dobrego ocieplenia jest pod znakiem zapytania, a nie odwrotnie, co nie znaczy, że nie ma alternatyw w stosunku do pomp ciepła.

Rozwiń temat z substancjami kontrolowanymi. Czy lodówki też będą pod te przepisy podlegały ?

Wgregor

09-10-2008, 14:29

To twoja ocena. Zmierz, policz przekonasz się. Czy wnioski innych z innego tematu cię nie przekonują? 400kWh/mbto minimum.

Skoro wiesz ile to podaj.

Barbossa

09-10-2008, 14:55

ooooo
teraz Nawiedzony skupił się na tym wątku

a&zb

09-10-2008, 15:38

[quote=a&zb]
Gdy ktoś tak pisze że PC jest nieopłacalna i że jego rozwiązanie kosztowało 4400 zł i już to się troszkę wzbudzam. No chyba że koszty ocieplenia, reku z GWC, okiennic i/lub okien o niskim U i paru innych rzeczy sfinansował dobry wujek i nie wchodzą do bilansu :wink:

Mimo wszystko uważam, że nie masz racji.
Zapotrzebowanie domu na energię (w tym ciepło) to jedno, a źródło tej energii to drugie.
Dlaczego nie rozpatrywać dobrze ocieplonego domu w wersji z ogrzewaniem elektrycznym (w tym wypadku koszt 4400 zł jest jak najbardziej realny) w porównaniu z innym ogrzewaniem, np PCi.
quote]

Jedno bez drugiego chyba nie ma sensu? Czy ktokolwiek kosztownie ocieplałby domy gdyby miał pod dostatkiem bardzo taniej lub darmowej energii?

To są w sumie dość proste kalkulacje z kategorii koszty inwestycji + koszty eksploatacji, tylko trzeba umieć wziąć pod uwagę WSZYSTKIE pozycje, w tym również oszacować wartość takich elementów jak komfort.

Koncepcja domów pasywnych też może się okazać przemijającą modą. Grube ściany upodobniają dom do bunkra. Zachowanie optymalnych proporcji pomiędzy powierzchnią przegród zewn a kubaturą wymusza dom piętrowy, czyli latanie po schodach gwarantowane. Konieczność wykorzystania światła słonecznego wpadającego przez okna wymusza niekoniecznie optymalny układ pomieszczeń w stosunku do układu posiadanej działki. Do tego jakiś system zasłaniania / odsłaniania gdy słońce daje nam po oczach przez południowe okna. Ścisła dyscyplina w kwestii otwierania/zamykania okien i drzwi. Skazanie na wentylację mechaniczną, która tak zupełnie bezszmerowa to chyba nie jest ani bezkosztowa w eksploatacji też nie.

Trochę sporo tych ograniczeń jak na mój gust.

ekoheat

11-10-2008, 01:44

Witam. Jeśli chodzi o staw to można z niego kożystać jako ze źródła ciepła ale:
Po pierwsze musisz mieć dobrą kalkulację utraty ciepła. Jak już wiesz ile KW pompe potrzebujesz wtedy musisz mniej wiecej zorientować się ile jest wody w stawie. To wszystko po to aby wiedzieć czy pompa nie zmrozi Ci stawu kompletnie w kostke lodu zimą gdy zapotrzebowanie ciepła jest najwększe. Oczywiście jest tu dość duży margines błędu. Wtedy mając te dane możesz wyliczyć ile wody np na godzine bądz dobe będzie potrzebowala pompa aby dostarczyć tyle KW energii ile potrzebujesz. Wzór jest taki
ilość wody na godzine potrzebna pompie = Rozmiar pompy ciepła/(1.163*delta t (4oC) * 3600 (jezeli chcesz miec litrow na sekunde)
Jak juz wyliczysz to bedziesz mniej wiecej oczywiście wiedzieć ile powiedzmy potrzebujesz wody / miesiac dla pompy. Jezeli to wieksza ilosc niz woda w stawie to jest dosc prawdopodobne ze w trakcie konkretnej zimy zmrozisz staw na kosc :). Nie radze ciągnąć wody bezpośrednio ze stawu ale za to wpakować do niego rury wychodząc z założenia 1metr rury na kazde 20(wartość ze sporym zapasem) Watów ktore potrzebuje pompa czyli jak masz np pompe 10kW to potrzebujesz 10000/20=500 metrów rury. Pakujesz rozdzielacz przy brzegu i dzielisz te 500 metrów na 5 rownych grup po 100 metrów. Jak chcesz wiedzieć więcej to kontaktuj się ze mną śmiało. P.S. Wiem to wszystko bo przez 4 lata sprzedawałem pompy ciepła w UK.
Pozdrawiam.

HenoK

11-10-2008, 19:28

ekoheat

11-10-2008, 22:35

Nie radze ciągnąć wody bezpośrednio ze stawu ale za to wpakować do niego rury wychodząc z założenia 1metr rury na kazde 20(wartość ze sporym zapasem) Watów ktore potrzebuje pompa czyli jak masz np pompe 10kW to potrzebujesz 10000/20=500 metrów rury.Skąd wartość 20W/mb rury ? Moim zdaniem w przypadku rury zanurzonej w wodzie można czerpać kilkukrotnie więcej, np. 50W/mb.

Zgadzam się w 100%, ale jak już wcześniej pisałem to z grubym marginesem jest, a poza tym im wieksza powierzchnia pozyskiwania energii tym mniejszcze prawdopodobnieństwo zmrożenia stawu i tym wolniejszy pobór enregi z m3 a co za tym idzie tym szybsza regeneracja. Poza tym z mojego doświadczenia firmy sprzedające pompy ciepła starają się zredukować ilość rur, aby system był tańszy a potem pompa pobiera energię z mniejszego obszaru dt spada z 4 np do 3 stopni i w tym momęcie klient zamiast używać pomy o wydajności 4:1 ma pompe 3:1. To ciągle będzie działąło, ale pompa pociągnie więcej prądu a po co ? :) Pozdrawiam.

shira3

22-10-2008, 21:09

Marcin__

22-10-2008, 21:47

HenoK

23-10-2008, 05:47

A czy przy wypływającej ze źródla wody w ilości 35m3 na godzinę, w temperaturze stałej 9st.C jest sens zawracać sobie głowę? Źródło zasila stawo pojemności około 1000m3. Jest praktyczna możliwość pobierać jej w okolicy źródła. Czyli w temperaturze 9st. C?

Witam. Teraz piszę pod zmieniony nickiem.
Jeżeli masz pewność, że woda nie zamarza i płynie ze źródła z taką prędkością jaką piszesz to nie musisz martwić się o zamarzanie. Jednak ciągle obstawałbym przy użyciu rury zamiast pobierania wody bezpośrednio gdyż nie będzie problemu z filtrami itd.
Można to różnie wykonać. Na forum Elektrody jest opisana instalacja z wymiennikiem zrobionym z ... zamrażarek sklepowych. Całość pracyje grawitacyjnie :) :
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203-120.html#2239027
Z tak wydajnego źródła można spokojnie "wyciągnąć" kilkanaście kW mocy chłodniczej.
Napisz coś więcej na temat potrzebnej mocy grzewczej pompy ciepła.

maniak

27-10-2008, 21:57

Witam serdecznie,

Co do instalacji pompy z zamkniętym źródłem w wodzie, czyli rurami kolektora w stawie to na pewno dobry pomysł. Sam instalowałem 2000m w rzece o powolnym nurcie tego lata. Zainstalowana pompa ma moc grzewczą 46kW. Na pewno warto. Jest troche zabawy ale jak się ma małą i zgrabną łudkę to powinno być łatwo :) Należy pamiętać o tym że jest to ingerencja w środowisko naturalne więc dobrze by było rozawarzyć użycie odpowiedniego antyfreez'u który jak nastąpi wyciek nie skazi środowiska i nie narazi Cię na związane z tym koszty.
Także polecane jest stosowanie rur kolektora o większym przekroju ścian (3.7mm) czyli raczej nie polecał bym PN8 a co najmniej PN12.5.

Co do systemu otwartego - użycie wody bezpośrednio ze stawu. To może się to okazać jeszcze lepszym rozwiązaniem niż nawet system zamknięty, należy jednak pamiętać o :
- Na 1 kW mocy pompy w przybliżeniu 220 L (Delta t =4C) a wzór kolega już napisał powyżej
- Należy zastosować oczywiście wymiennik żeby nie pompować zanieczyszczonej wody ze stawu przez pompę ciepła
- zastosować 2 pompy w połączeniu równoległym pomiędzy stawem a wymiennikiem, w razie awarii jednej z nich
- zastosowanie odpowiednich filtrów w zależności od jakości wody, filtyr najlepiej jak by były samoczyszczące, najlepiej kaskada kilku fitrów filtrujących coraz to mniejszcze cząsteczki
- nie wiem jak jest w Polsce i czy nie musisz zdobyć pozwolenia od lokalnych władz na ingerencję w środowisko, sszczegówlnie jak masz zamknięty system i mały staw to możesz zchłodzić wodę do temperatury, która będzie miała wpływ na lokalne wodne organizmy

Co do mnie to ja obecnie pracuje w firmie w UK która instaluje, produkuję i sprzedaję PC :)

Pozdrawiam,

Wgregor

28-10-2008, 03:20

W UK- izolowanie domów? Nigdy nie spotkałem. Bo nie wiem czy kolega słyszał jako instalator, że skuteczną izolacją termiczną , wentylacją z odzyskiem ciepła i instalacją kranów na sensor też można obniżyć koszty eksploatacji 4 czy wiecej razy.
A w dyskusji chodzi o to, co jest tańsze, lepsze , zdrowsze, mniej awaryjne, bardziej komfortowe,--- dobra izolacja , wentylacja z odzyskiem, i termy tam gdzie krany, czy centralna pompa z cyrkulacją i namiastka izolacji.