Kolektor słoneczny [Archiwum]

avanzip

11-10-2008, 19:22

Wgregor

12-10-2008, 08:31

Jestem od 4 dni szczęsliwym posiadaczem kolektorów słonecznych (3 szt) zamocowane na stropodachu i ogrzewajace 300 l zbiornik cieplej wody.
Ekipa montująca ustawiła je tak,ze "łapią" slońce od rana do godziny 12 w pazdzierniku.Zastanawiam sie,jak wykonać obrotnice do tego ustrojstwa...ma ktos doświadczenie w tym względzie..? Jestem pewny,ze jesienia i wiosna na pewno by zwróciło sie intensywnością pracy...

A z czego tu się cieszyć? W najlepszym układzie z m2 kolektora rocznie masz 450 kWh czyli równowartość 50m3 gazu (80zł) odejmij od tego zużycie energii na cyrkulację . odśnieżanie.
Teraz kasę za materiala i montaż wpłać na 5 czy 8 % do banku i zarabiasz! mając ciepłą wodę za darmo i parę groszy w kieszeni.

HenoK

14-10-2008, 09:33

A z czego tu się cieszyć? W najlepszym układzie z m2 kolektora rocznie masz 450 kWh czyli równowartość 50m3 gazu (80zł) odejmij od tego zużycie energii na cyrkulację . odśnieżanie.
Teraz kasę za materiala i montaż wpłać na 5 czy 8 % do banku i zarabiasz! mając ciepłą wodę za darmo i parę groszy w kieszeni.

http://forum.muratordom.pl/post2797697.htm#2797697

Dnia 25.09.2008 byłem sobie, jak co roku, na przeglądzie następującej instalacji: kolektor próżniowo-rurowy CPC Star o powierzchni netto 4,5m^2 (4,9m^2 brutto), zbiornik 400l, kocioł Modula II 6...30, rocznik 2003. Uzysk jaki dał kolektor to 2850kWh co daje jakieś 633kWh/m^2*a, pompa pracowała 1657h (60W), temperatura powyżej maksymalnej (130stC) wynosiła 14h. Z cwu korzystają 4 osoby: Tata rodziny, Mama rodziny i dwie córy, które zużywają podobno niewyobrażalne ilości wody :lol:

Wgregor

14-10-2008, 14:06

http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepage/TZS/Berichte.html

633kWh / to jeden z lepszych kolekorów , maksymalne uzyski wyżej z południa Niemiec
ale nawet 2850kWh : 9kWh ( z m3 gazu)=316 m3 gazu p 1,60 = 500zł
- 50 zł pompka cyrkulacyjna daje nam roczny zysk 450zł za 5m2 super kolektora!
kasę za kolktor (.... ) wpłacić na konto 7% Koletory słoneczne przynoszą ogromne oszczędności jak ich n montujemy.

Nikt na świecie nie montuje kolekorów inaczej za dotacje państwowe ( chyba, że niumie liczyć i wpuszą go w kan... kolektor, Czyli tam gdzie jest silne lobby instalacyjne (np Niemcy) wszyscy płacą za picekologię!

Tedii

14-10-2008, 20:32

Czekam na tanie monokryształy półprzewodnika.
Prąd (prawie) za darmo.
Albo: patenty i pomysły wykupione i schowane w sejfach bandytów od gazu i ropy.Jak sie skończą paliwa kopalne to bandyci wyciągną królika z sejfu.
Ale nigdy nie będzie za darmo.Przywalą odpowiedni podatek : od słońca. :wink:

majjo

15-10-2008, 11:42

A z czego tu się cieszyć? W najlepszym układzie z m2 kolektora rocznie masz 450 kWh czyli równowartość 50m3 gazu (80zł) odejmij od tego zużycie energii na cyrkulację . odśnieżanie.
Teraz kasę za materiala i montaż wpłać na 5 czy 8 % do banku i zarabiasz! mając ciepłą wodę za darmo i parę groszy w kieszeni.

Widzisz kolego Wgregor, należysz do grupy osób (dużej grupy w tym kraju), którzy na wszystkim chcieliby zarobić. Wydaje im się, że jeśli nie zaoszczędzą choćby złotówki, to inwestycja jest do d.... Nie na tym polega ekologiczne podejście! Za ekologię się płaci. Zyski są niewymierne i twój ścisły, gotówkowy umysł nie pojmuje tego. Jestem pełen podziwu i szacunku dla ludzi, którzy inwestują w takie urządzenia, bo choć płacą więcej, mają zdroworozsądkowe podejście do przyrody i kontaktu z nią. Avanzip, tak trzymać! Gdyby było więcej takich ludzi jak ty, można by odetchnąć pełną piersią.
Pozdrawiam!

Wgregor

15-10-2008, 16:11

Odwracasz kota ogonem. Własnie z powodu ekologii piszę. Solary to cyrkulacja. Sam mam wszystkie krany sensorowe i termy tam gdzie krany. Zużycie wodu spada 3-5 czy więcej razy . To jest oszczędność.
Prosty przykład : coraz częściej montujemy zmywarki, w związku z tym odkręcenia ciepłej wody w kuchni są dosłownie sekundowe. Zużycie prądu na cyrkulację i straty na "transporcie" są większe niż zużycie ciepłej wody.

RAPczyn

16-10-2008, 10:55

avanzip budowanie kolektora podążającego za słońcem może się okazać skórką za wyprawkę. Koszt utrzymania maszynerii będzie wyższy niż dodatkowy uzysk. Lepiej i przyjemniej postawić drugie pole kolektorów na które będą padały promienie od 12 do wieczora.

Straty energii na cyrkulację są duże. Ja stosuje czasowe i termiczne wyłączenie pompy cyrkulacyjnej.

Last Rico

16-10-2008, 11:59

Chciałbym zapytać zorientowanych ile można zarobić montując katalizator w samochodzie ? :D
Katalizatory drogie są bo zawierają w sobie metale rzadkie ale jednak warte są montażu.
Przypominamy sobie o nich kiedy przed nami stanie jakiś maluszek albo inne auto bez.

Myślę że bardzo podobnie jest z kolektorami. Słońce grzeje i tak. :) Może przy okazji zrobić coś
dobrego dla nas i naszego środowiska. Jeśli to zmniejszy ilość produkowanych spalin, to już jest
zysk. Niech co 5-ty tak pomyśli a będzie więcej tlenu, kiedy będzie więcej tlenu... wtedy przeciwnicy
też się dotlenią i dołączą :D

To czego szukasz nazywa się "układ nadążny za Słońcem" (Solar Tracker), wbrew pozorom
wcale nie jest energożerny. Podam jeden z najprostszych, oczywiście trzeba go adaptować
do innych napędów, ale zasada jest wszędzie dość podobna (choć są wyjątki ).

http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/prad/elektr/neuron.html

Wgregor

16-10-2008, 12:39

Jeśli nie piszemy o kasie, a o ekologii to kolektory też nie są atrakcją. Przecież to element systemu gdzie jest cyrkulacja. A taki system zawsze więcej zużywa niż potrzeba. Przecież przy prysznicu i kanach sensorowych zużywamy do ciepłej wody mniej kWh niż pompka cyrkulacyjna?
A i oszczędność samej wody!

Czy więc chodzi ci o ekologie czy zachęcenie do wyrzucania kasy?

KrzysztofLis2

16-10-2008, 13:28

Jeśli nie piszemy o kasie, a o ekologii to kolektory też nie są atrakcją. Przecież to element systemu gdzie jest cyrkulacja.
Cyrkulacja przy kolektorze być może, ale nie musi...

ksieciu

16-10-2008, 14:44

Jeśli nie piszemy o kasie, a o ekologii to kolektory też nie są atrakcją. Przecież to element systemu gdzie jest cyrkulacja.
Cyrkulacja przy kolektorze być może, ale nie musi...

Ja bym nawet posunęła sie dalej ze stwierdzeniem, że przy instalacji solarnej nie powinno być cyrkulacji, szkoda tej zmagazynowanej energii ze słońca na znikomy komfort posiadania ciepłej wody w kranie po sekundzie od otwarcia.

Jestem szczęśliwą posiadaczką kolektorów słonecznych rurowych i żadne osoby pokroju Wgregora nie są w stanie mnie zniechęcić. Nie ważne ile kosztowały, cieszą oko, oszczędzają energię cieplną i dają mnóstwo ciepłej wody w sezonie od kwietnia do września. My akurat mamy instalację solarną połączoną z centralnym poprzez zbiornik buforowy 750l, w lato (czerwiec-sierpień) woda w zbiorniku miała 80st.C ! a cały mijający weekend ogrzewałam dom tylko za pomocą solarów! Czy to nie jest miłe?

Zaraz posypia sie na mnie gromy. Ale mam to gdzieś. Cieszę się, że są poza mną jeszcze inne osoby, które decydują się na montaż kolektorów.

Last Rico

16-10-2008, 14:50

Czy więc chodzi ci o ekologie czy zachęcenie do wyrzucania kasy?

Słońce dostarcza (w naszej szerokości geograficznej) około 1000 W/m2 (w tzw. miesiącach ciepłych)
My jednak tego odebrać nie możemy, bo tyle idzie w bezchmurny dzień, po drugie kolektor
ma określoną sprawność. Przyjmijmy dla bezpieczeństwa że dostaniemy statystycznie
jedynie 200 W/m2 (sprawność samego kolektora poniżej 0,8 ) przez powiedzmy 6 godzin dziennie.
Przy 5 metrach kwadratowych kolektora możemy otrzymać 1000 W w każej godzine grzewczej
przez 6 godzin, czyli 6 kW/h.

Pompa ma moc średnio powiedzmy 100 W - (nie zawsze tą moc wykorzystuje).
Pytanie: Jak długo musi pracować pompa żeby pobrać 6 kW/h z sieci energetycznej ?
Odpowiedź: 6000 :100 = 60h
Wychodzi z tego, że żeby pompa zjadła zysk energetyczny z jednego statystycznego dnia pracy
kolektora 5 m2, musiałaby pracować dzień i noc bez przerwy przez 2,5 doby. ;)

Wgregor

16-10-2008, 16:07

Z m2 solara w Stuttgarcie ( znacznie cieplej niż u nas) mają 450kWh z m2 solara. Czyli z 3m2 w zaokrągleniu 1500kWh

Ile gdzin w roku chodzi pmpka 100W?
Ile godzin chodzi pompka zasobnik - krany?

http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepage/TZS/Berichte.html

Dodam że 1500 kWh to 160m3 gazu...

KrzysztofLis2

16-10-2008, 17:28

Ile gdzin w roku chodzi pmpka 100W?
Ile godzin chodzi pompka zasobnik - krany?
Zrozum wreszcie, że W OGÓLE obie te pompy mogą nie chodzić...

Wgregor

16-10-2008, 18:33

Doskonale to rozumiem. Jestem za tym by nie chodziły. Służą one do transportu "ciepła " . Dlatego ich ja również nie zamontowałem

Last Rico

16-10-2008, 18:36

Ile gdzin w roku chodzi pmpka 100W?
Ile godzin chodzi pompka zasobnik - krany?

Piszesz że Stuttgarcie mają 450 kW/h z metra czyli wychodzi 2,5 kW/h dziennie (sezon 180 dni).
Ja celowo nie doszacowałem (żeby nie było żadnych wątpliwości) i podałem nie 2,5, tylko 1,2 kW/h
z metra w Polce, to jest wynik mocno niedoszacowany, ale niech będzie. Zatem tu błędu
(optymistycznego) z całą pewnością nie ma. :wink:

Jeśli chodzi o pompy to pompą używaną w tych instalacjach jest np.GRUNDFOS UPS 25 - 60 180
moc od 50 do 70 W. Może ona pracować w cyklu sterownika 3 min praca 15 min postój co daje
około 70 minut pracy dziennie, to jest średnio 0,08 kW/h pomnożone przez 180 dni daje 14,4 kW/h
pobranej mocy w ciągu całego sezonu, to będzie jakieś... 7,20 zł. Druga pompa podobnie, więc
razem niecałe 30 kW/h, niech stracę, pomnożę to jeszcze przez 2 co da 60 kW/h za 30 zł.
Na koniec. Jeśli ktoś nie chce płacić trzydziestu złotych za podgrzewanie wody (za 180 dni )
to można zaprojektować układ bez pomp jak proponuje kolega KrzysztofLis2. Można tak zrobić...

Last Rico

16-10-2008, 18:39

Doskonale to rozumiem. Jestem za tym by nie chodziły. Służą one do transportu "ciepła " .
Dlatego ich ja również nie zamontowałem

Widzę że niepotrzebnie pisałem o pompach, ale kiedy pisałem posta, to twojego jeszcze nie było ;)

Wgregor

16-10-2008, 21:16

Last Rico

16-10-2008, 21:45

To wszystko zależy od nasłonecznienia, histerezy ustawionej na sterowniku oraz pojemności
wodnej kolektora. Pompa ma wypchnąć gorącą wodę z rurek kolektora, do tego wystarczy 15 sek
pracy pompy, ja to uśredniłem.. Pompa druga czyli zasobnik - krany taki cykl ma ustawiony
jako fabryczny (oczywiście można zmienić). Naturalnie masz rację że wodę należy oszczędzać
i nie ma powodów żeby ciepłą wodę prowadzić przez cały dom. Kran z sensorem to dobra rzecz.

HenoK

17-10-2008, 08:47

Jeśli chodzi o pompy to pompą używaną w tych instalacjach jest np.GRUNDFOS UPS 25 - 60 180
moc od 50 do 70 W. Może ona pracować w cyklu sterownika 3 min praca 15 min postój co daje
Przy takiej pracy pompy obiegowej z jednej strony tracisz na sprawności kolektorów (im wyższa ich temperatura, tym większe straty przez promieniowanie). Z drugiej strony podgrzana porcja glikolu z kolektora będzie mieszała się z znacznie chłodniejszą porcją glikolu w rurociągach. Do wężownicy podgrzewacza trafiać będzie letnia mieszanka :(. Lepszym pomysłem jest ustawienie pompy na niższym biegu, chociaż wtedy istnieje ryzyko, że przy pełnym nasłonecznieniu pompa nie nadąży z odbiorem ciepła z kolektorów.

Last Rico

17-10-2008, 09:02

Czasy pracy i postoju pompy uśredniłem (żeby wyliczyć zużywaną energię z sieci), normalnie jest
tak że sterownik stale bada czy cieplejszy jest kolektor czy zasobnik, bierze pod uwagę histerezę
i pompę włącza lub nie. Jeśli wczoraj ostro świeciło, a dzisiaj pada deszcz, to pompa może wcale
nie ruszyć... bo nie ma po co. ;)

HenoK

17-10-2008, 09:33

... normalnie jest
tak że sterownik stale bada czy cieplejszy jest kolektor czy zasobnik, bierze pod uwagę histerezę i pompę włącza lub nie. To rozumiem, bo poprzednia Twoja wypowiedź wyglądała na jakieś herezje ;).

Last Rico

17-10-2008, 09:55

Czasem tak mam ;)
Ponieważ jeden z kolegów wykazywał obawę (tak zrozumiałem) że pompa pobierze z sieci
więcej kW/h energii niż odbierzemy w postaci ciepła z kolektora, to musiałem się jakoś choćby
szacunkowo odnieść się do takiej możliwości. :)

Wgregor

17-10-2008, 10:16

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Napisałem, że sama cyrkulacja zużyje więcej niż mi potrzeba. Nic o kolektorze. Kolektor był w aspekcie inwestycji, że odsetki z kasy za kolektor dadzą więcej niż zyski z kolektora.

Last Rico

17-10-2008, 10:57

To rzeczywiście źle zrozumiałem... a jeśli chodzi o czystą energię i pieniądze, to spójrz na to
jak na te samochodowe katalizatory, samochód nie pali wcale mniej a jeszcze trzeba za nie płacić :(
Nie znajdę tu jednak nikogo przytomnego - kto by zaprzeczył celowości ich montowania.

maniak

28-10-2008, 19:39

Witam,

Wydaje mi się że kolega Wgregor łączy instalacjię solarną z cyrkulacją, powrotem ciepłej wody pomiędzy najdalszym ujściem wody a zbiornikie ciepłej wody. Otórz cyrkulacja instalowana jest a bynajmnej powinna być instalawana w każdym przypadku gdy odległoś pomiędzy najdalszym ujściem wody a zbirnikiem jest większa niż 12m albo rury są słabo izolowane, tak jest przynajmniej w UK. Czyli w związku z tym cyrkulacja nie zależy od tego jakie źródło ciepłej wody posiadamy : solary, pompa ciepła, piec na węgiel ale od odległości najdalszego kranu od zbiornika i straty energi na pąpę cyrkulacyjną należy uwzględnić w każdym systemie ogrzenania ciepłej wody.

Przepraszam jeżeli się pomyliłem i chodziło o cyrkulacjię pomiędzy kolektorami a zbiornikiem ciepłej wody.

Pozdrawiam,

Wgregor

28-10-2008, 21:55

Chodziło o kazdą cyrkulację. Zawsze pośrednie ogrzewanie więcej zużyje kWh i jest trudniejsze w sterowaniu. Płaci się za ciepło wytworzone , nie za odbrane. Dlatego w domach energooszczędnych cyrkulacje nie występują.
A co do 12 m między np kranem w kuchni a termą. Zależy o czym piszesz, jak o oszczędzaniu, to.. to, nawet nie wiem jak to nazwać.

gumis107

30-10-2008, 10:11

HenoK

30-10-2008, 10:45

Witam ,a nie prosciej zamontowac lustro odbijace promienie sloneczne skierowane na kolektory i nim sterowac? Z tego co wiem to w Nepalu wlasnie korzystajac z lustra oraz soczewki skupiajacej potrafia zagotowac wode w garku,wiec nie jest to cos bardzo skomplikowanego.Acha, a tak poza tym u mnie w gminie sa dotacje 50% do solarow ,wiec warto sie nimi zainteresowac.PzdrLustro musiałoby mieć powierzchnię porównywalną lub większą od powierzchni kolektorów. Potrafisz sobie wyobrazić taką konstrukcję ? No chyba, że byłoby to wiele luster tak jak w piecu słonecznym :
http://mapy.pomocnik.com/mapy-satelitarne/?mapa=2103
http://atomowe.pl/images/stories/atom/p_10.jpg

gumis107

30-10-2008, 12:59

Powierzchnia kolektora nie jest az tak duza to zaledwie pare m kw,poza tym duzo latwiej strowac lustrem niz kolektorem(mozna zastosowac wylacznik czasowy i np sterowanie od anteny satelitarnej).Poza tym zaleznie od warunkow zabudowy jest mozliwosc ogrzewania bezposrednio domu skierowujac lustra na okna domu co pozwoli uniknac strat przesylowych.Ale takie rzeczy najlepiej przemyslec przed budowa domu ,no chyba ,ze ktos ma korzystnie wzgledem stron swiata usytuowany dom (akurat mam taki ,ale to konstrukcja z przed ponad 100 lat,a wtedy ludzie jakos bardziej logicznie mysleli niz dzis).Pzdr

gumis107

30-10-2008, 13:05

Acha jeszczre jdeno ,jezeli ktos ma kolektory tzw "rurowe" to polecalbym na nich zamontowac siatke o w miaredrobnych oczkach.Po co , wyjasni sie po pierwszym duzym gradobiciu .

RAPczyn

30-10-2008, 13:24

Acha jeszczre jdeno ,jezeli ktos ma kolektory tzw "rurowe" to polecalbym na nich zamontowac siatke o w miaredrobnych oczkach.Po co , wyjasni sie po pierwszym duzym gradobiciu .

Niektóre firmy dają 10 lat gwarancji na rozszczelnienie rur próżniowych - gradobicie.

JoShi

30-10-2008, 13:53

Niektóre firmy dają 10 lat gwarancji na rozszczelnienie rur próżniowych - gradobicie.
A nie ma tam gdzieś drobnym drukiem, że nie dotyczy uszkodzeń mechanicznych?

gumis107

30-10-2008, 14:08

dokladnie ,jest drobnym druczkiem ,ze nie dotyczy gradobicia,sprawdzalem .Pzdr

RAPczyn

30-10-2008, 14:54

Coś chyba słabo szukałeś :wink: ITW przyznaje certyfikat odporności kolektorów na gradobicie. Gdzieś miałem xero takiego certyfikatu gdzie było napisane, że kolektor przeszedł pozytywnie test na gradobicie. To był chyba pierwszy kolektor który zdał ten egzamin. Kulka ołowiu, która imituje grad ma bodaj ok.8gr wagi i wystrzeliwana jest z prędkością 25m/s

Last Rico

30-10-2008, 16:46

Dzisiaj przechodziłem obok poletka 68 szt. (34 podwójne) i tak sobie zdjątko pstryknąłem ;)

http://img514.imageshack.us/img514/773/baterie3fj0.jpg

KrzysztofLis2

30-10-2008, 20:00

To na jakimś basenie?

adam_mk

30-10-2008, 20:10

Tyle tu jest o różnych pompkach a potrzebna tylko jedna i nie za wielka.

U mnie będzie to wyglądało jakoś tak:
http://img145.imageshack.us/img145/1253/solarfirma1lk5.jpg

Buda wysoka, to mam gdzie to postawić.
W solarku borygo (dobra! dobra!... glikol.. ten przyjazny) w obiegu grawitacyjnym samoregulującym się.
Samo słoneczko za automatykę tu zrobi.

"Urobek" będzie gromadzony w zbiorniku pośrednim, skąd będzie transportowany do piwnicy, do właściwego bufora.
Jak się uda to tak z 3 a może i 4 tony.
Adam M.

KrzysztofLis2

30-10-2008, 20:43

A jaki jest sens/cel montowania tego pośredniego zbiornika?

adam_mk

30-10-2008, 21:15

Widać z rysunku.
Jak słoneczko się obudzi i spojrzy na solarek to samoczynnie ruszy konwekcja cieczy i transport energii.
Tym intensywniej im intensywniejsze jest nasłonecznienie.

W efekcie będzie stały gradient w tym małym zbiorniku pośredniczącym.
Układ pracuje z maksymalną skutecznością. To homeostat utrzymujący wysoką skuteczność przy optymalnej sprawności pędzony słonkiem.
Żadna elektronika PID czy nadążna tego równie dobrze nie zrobi, bo jest start-stopowa, a proporcjonalna byłaby za droga (zawory z siłownikiem liniowym-proporcjonalnym, znasz ich koszt?).
Wszelkie obliczenia pomijam, bo nie są potrzebne a i tak układ pracuje optymalnie!
Mogę nawet nie umieć ich wykonać! (akurat to umiem) a i tak będzie dobrze.
No, i co tu może się popsuć?
Słoneczko?
:lol:

Musi być ten pośredni...
3 czy 4 tony na kilku m2 to bardzo dużo dla tego biedniutkiego stropu drewnianego, który tam jest...
Adam M.

KrzysztofLis2

30-10-2008, 21:34

Widać z rysunku.
Jak słoneczko się obudzi i spojrzy na solarek to samoczynnie ruszy konwekcja cieczy i transport energii.
Tym intensywniej im intensywniejsze jest nasłonecznienie.

W efekcie będzie stały gradient w tym małym zbiorniku pośredniczącym.
Działanie widać z rysunku, ale zysku w stosunku do wersji bez tego zbiornika nie widać...

Przepompować i tak musisz tę samą ilość cieczy, jeśli nie większą -- w małym zasobniku zawsze będzie nieco chłodniejsza, niż w kolektorze. Zysku na prądzie nie widzę. Na sterowaniu -- owszem.

Druga kwestia to energia. Mniej energii odbierzesz od kolektora gdy w zasobniku dużym masz chłodną wodę a w małym masz wodę ciepłą. Bez zasobnika pośredniczącego podgrzewałbyś od razu tę chłodną, tu podgrzewasz ciepłą, zwiększasz temperaturę w obiegu kolektor-zasobnik i straty do otoczenia. Jedyny zysk jest wtedy, gdy w dużym zasobniku masz temperaturę porównywalną do tej, którą chcesz uzyskać w małym -- to zysk na podgrzaniu tej dodatkowej porcji wody.

adam_mk

30-10-2008, 22:12

Prawie że prawda tylko nieprawda!
Najwyższe sprawności uzyskujemy przy najmniejszych przegrzaniach!
Blisko 100% pozyskanej energii transportujemy wtedy do zasobnika.
Im "wyżej" pracujemy tym większe straty i mniejsza sprawność.
To układ wspierający bilans energetyczny a nie układ zasadniczy!
Prosty termik zadba o przepompowywanie odebranego ciepełka i w okolicy zwojnicy glikolowej zawsze będzie zimna woda a proces będzie zachodził z największym gradientem.
Oba są warstwowe.
Górny bardziej przypomina wymiennik basenowy.
Ten układ eliminuje montowanie całych ton na strychu, co jest trudne!
Potraktuj ten górny jako coś stojącego PONIŻEJ tego dolnego, bo tak chcę to termodynamicznie ustawić.
Natura zrobi resztę!
Odpuść narysowaną geometrię tego układu.
Zobacz to termodynamicznie.
Adam M.

Mirek_Lewandowski

30-10-2008, 22:16

Fajne. Proste jak budowa cepa..
Dlaczego nie widziałem tego rysunku przed budową chałupy?

adam_mk

30-10-2008, 22:55

:cry:
Sorki
Tak mi wpadło teraz, żeby narysować, jak o tych pompkach i automatyce się zaczęło...
Adam M.

KrzysztofLis2

31-10-2008, 07:32

Prawie że prawda tylko nieprawda!
Najwyższe sprawności uzyskujemy przy najmniejszych przegrzaniach!
Blisko 100% pozyskanej energii transportujemy wtedy do zasobnika.
Im "wyżej" pracujemy tym większe straty i mniejsza sprawność.
I właśnie dlatego mi się to kłóci. :)

Ja to widzę tak, że mały zbiornik nagrzeje się szybko i będziesz miał w nim wyższą temperaturę, niż na dnie dużego zbiornika. Jak rozumiem, tego chcemy uniknąć.

Aby do tego nie dopuścić, będziesz musiał odbierać ciepło z małego zbiornika tak samo szybko, jak będzie on podgrzewany przez kolektor. I dlatego nie widzę tu zysku z zastosowania małej pompki.

HenoK

31-10-2008, 07:54

Musi być ten pośredni...
3 czy 4 tony na kilku m2 to bardzo dużo dla tego biedniutkiego stropu drewnianego, który tam jest...
Jeżeli zaprojektujesz taką instalację przed budową, to nie powinno być problemu ze zrobieniem odpowiedniej konstrukcji. Wtedy możesz obejść się zupełnie bez pompki obiegowej - full automat :D.

adam_mk

31-10-2008, 07:57

Bo nie problem w pompce, tylko w pracy start-stopowej takiego solarka.
Zwykle się go zasyfonowuje tak, że sam nie zadziała i trzeba go przepłukiwać pompką, co nie jest optymalne energetycznie. (w sensie uzysku, sprawności).

Zazwyczaj zbiorniki ze względu na swą masę, gabaryt i kilka innych powodów stoją PONIŻEJ solara.
Tu mam tak, jak chce fizyka, a jak już jakaś pompka być musi, to niech będzie i niech się nie leni! Stały, niewielki przepływ - i Twoje zastrzeżenia tracą podstawę.

Ten mały zbiornik wcale nie musi być stale najcieplejszy. Może być najzimniejszym miejscem instalacji.
Adam M.

HenoK

Tak, tylko...
Będę się grzał też lodem i ze starej sierki, którą dewastowałem oświetlenie uliczne w mieście Łodzi, zrobię kogenerator, a to "piwniczne" urządzenia.
Tam też będą stały te baniaki...
Adam M.

KrzysztofLis2

31-10-2008, 08:19

Ten mały zbiornik wcale nie musi być stale najcieplejszy. Może być najzimniejszym miejscem instalacji.
Ze względu na kolejność wymiany ciepła nie może być najzimniejszy. :)

adam_mk

31-10-2008, 08:31

Och uparciuszku! :lol:

Zapuszczasz tę pompkę. Napuszczasz z samego dna tej dużej beki samo najzimniejsze wprost na wężowniczkę glikolową od solarka. Potem, po podgrzaniu (zgoda, niewielkim, ale jaka sprawność!) pchasz to do piwnicy i tam pozwalasz zadziałać grawitacji. Samo się uwarstwi w zbiorniku odpowiedniej konstrukcji.
Takim, który eliminuje turbulencje.
Rysowałem go w wątku o buforach ciepła.
Adam M.

KrzysztofLis2

31-10-2008, 08:35

Zapuszczasz tę pompkę. Napuszczasz z samego dna tej dużej beki samo najzimniejsze wprost na wężowniczkę glikolową od solarka. Potem, po podgrzaniu (zgoda, niewielkim, ale jaka sprawność!) pchasz to do piwnicy i tam pozwalasz zadziałać grawitacji.
Wątek o zasobniku znam. :) Postaram się takie urządzenie sobie do domu zbudować.

Mały zasobnik nie może być najzimniejszy, bo najzimniejsza warstwa w małym zasobniku będzie zawsze cieplejsza niż najzimniejsza warstwa w dużym zasobniku, ze względu na kierunek przekazywania ciepła. :) No chyba, że duży zasobnik w międzyczasie dogrzejesz kominkiem z PW, ale wtedy i tak przy pierwszej okazji mały zasobnik też się ogrzeje.

HenoK

31-10-2008, 08:42

Bo nie problem w pompce, tylko w pracy start-stopowej takiego solarka.
Zwykle się go zasyfonowuje tak, że sam nie zadziała i trzeba go przepłukiwać pompką, co nie jest optymalne energetycznie. (w sensie uzysku, sprawności).

Zazwyczaj zbiorniki ze względu na swą masę, gabaryt i kilka innych powodów stoją PONIŻEJ solara.
Tu mam tak, jak chce fizyka, a jak już jakaś pompka być musi, to niech będzie i niech się nie leni! Stały, niewielki przepływ - i Twoje zastrzeżenia tracą podstawę.
Możliwość usunięcia tej pompki z instalacji to nie tylko sprawa oszczędności na kosztach instalacji, ale także bezpieczeństwa całej instalacji np. przy braku energii elektrycznej.

adam_mk

31-10-2008, 08:51

Połowa objętości mojej planowanej piwnicy to akumulatory zasilania rezerwowego/autonomicznego/własnego.... :roll:
Adam M.

A "tak" to już lepiej?
:lol:
http://img238.imageshack.us/img238/8705/solarfirma22zw7.jpg
A.M.

KrzysztofLis2

31-10-2008, 08:53

Połowa objętości mojej planowanej piwnicy to akumulatory zasilania rezerwowego/autonomicznego/własnego.... :roll:
Adam M.
A masz już te akumulatory?

Bo znalazłem w Chinach dostawcę tych akumulatorów zasadowych, o których kiedyś wspominałeś na forum, tylko że mają dosyć duże minimalne zamówienie, jakie chcą realizować... :)

adam_mk

31-10-2008, 09:06

Wiem... i ta cena za ogniwo 2000Ah/2V... :cry:

Z tramwajów się nadają, albo bomis powojskowy...
Są miejsca, gdzie są (bywają) i nawet w "ludzkich" cenach..

Trochę mam..
Adam M.

HenoK

31-10-2008, 09:49

A "tak" to już lepiej?
:lol:
http://img238.imageshack.us/img238/8705/solarfirma22zw7.jpg
A.M.
Tutaj to pompka obiegowa jest już zbędna, tylko jak ty zrobisz tą piwnicę ponad dachem :lol: :lol: :lol:
Może jakaś konstrukcja balonowa :lol: :lol: :lol:

adam_mk

31-10-2008, 22:39

To jest tylko wizualizacja tego, co tam się będzie działo! :lol:
Nie wrysowałem tam zaworka zwrotnego i paru pierdół.

Ma uzasadnienie i ma prawo zadziałać.
Już niedługo....
Adam M.

Wgregor

01-11-2008, 04:04

W gruntowych magazynach ciepła, podgrzanie i podtrzymanie w sezonie grzewczym 1m3 gruntu o jeden stopień to od 400 do 700 kWh (zależy od gruntu dane z Instytutu Geologii) kolektor słoneczny na dachu (na ścianie mniej) daje do 500kWh rocznie z metra kw. na południu Europy . To ile metrów kwadratowych będą miały twoje kolektory , by 3 tony zagrzać o 10st???

Czyli dalszy ciąg , co jeszcze wsadzić do domu by tylko nie izolować?

HenoK

01-11-2008, 07:14

Wgregor

01-11-2008, 08:40

zupełnie co innego jest podgrzać masę o stopień (ciepło właściwe) a co innego pogrzać i utrzymać. Nie wiem czy jest na to nazwa, ale dla naszych potrzeb niech to będzie "ciepło właściwe magazynowania". czyli podgrzać i utrzymać.
Ja mam w domu tylko gwc (17mb rurę) i wiem że 300m3 /h chodząc przez miesiąc w upały (a były takie miesiące w ciągu ostatnich 8 lat) że temperatura rury nie wzrosła ani o jeden stopień.
Czyli 1000 - 1500W nie było w stanie 17- to metrowej rury nawet o stopień zagrzać i utrzymać.

Może w googlach " ciepło właściwe gruntu" lub na geologii o magazynowaniu ciepła.

adam_mk

01-11-2008, 08:55

Wgregor
Jesteś nienaprawialny!

Latem, to ciepełka mamy takie nadmiary, że WCALE nie muszę, a nawet nie powinienem optymalizować tego solara na uzysk letni!
DLATEGO ta ściana!
Było! Wiele razy było.

Dla mnie dom to wiele mechanizmów, które mogą i powinny się wzajemnie wspierać w celu zapewnienia mi komfortu klimatycznego wnętrz.

Dom ma 20 x 15 m ściany południowo-zachodniej i CAŁĄ planuję pokryć solarem.
Cieczowego trochę a reszta - powietrzny.
Adam M.

HenoK

01-11-2008, 09:26

adam_mk

01-11-2008, 09:49

HenoK
Pamiętasz Jana Profesora Stanisławskiego?
Miał chyba bardzo pilnego słuchacza!
Pan Jan Profesor Stanisławski (jak go tytułowano) wykładał mniemanologię stosowaną... :lol:
Adam M.

HenoK

01-11-2008, 10:52

HenoK
Pamiętasz Jana Profesora Stanisławskiego?
Miał chyba bardzo pilnego słuchacza!
Pan Jan Profesor Stanisławski (jak go tytułowano) wykładał mniemanologię stosowaną... :lol:
Adam M.O wyższośći Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy ? :D :D :D

adam_mk

01-11-2008, 10:56

To tylko jeden z wielu bardzo mądrych wykładów!
Był tego cały bardzo długi cykl!

Ciekawe, dlaczego akurat TEN tak ludziom w pamięć zapadł... :roll:

Ale - Tak!
To o TEGO wykładowcę chodzi!
:lol:
Adam M.

Wielki Człowiek odszedł od nas w zeszłym roku... :cry:
Niestety, nie On jeden...

http://www.youtube.com/watch?v=wxl_KU-k9I0

Wgregor

01-11-2008, 19:29

W gruntowych magazynach ciepła, podgrzanie i podtrzymanie w sezonie grzewczym 1m3 gruntu o jeden stopień to od 400 do 700 kWh (zależy od gruntu dane z Instytutu Geologii)
Mógłbyś podać jakieś konkrety co do tych danych ? Gdzie to można je znaleźć ? W jakim kontekście były one podawane ?

Może w googlach " ciepło właściwe gruntu" lub na geologii o magazynowaniu ciepła.Taka odpowiedź, to żadna odpowiedź :(.
Jeżeli podajesz jakieś informacje, to masz je chyba z pewnego źródła, a Ty każesz mi ich szukać w Googlach :lol: :lol: :lol: .

Czy wiesz, że 3000 litrowa terma izolowana fabrycznie pianką poliuretanową gr 6cm potrzebuję by utrzymać 50 st róznicy między wodą 70st a powietrzem 20st 18kWh / 24 h, a metr kw kolektora na południu Europy daję maksymalnie 500w i to na dachu nie ścianie. Na ścianie w Polsce to max 300kWh rocznie!

Do tych 18 kWh dziennie dodaj pompkę cyrkulacyjne kolektor - bufor i bufor - zasobnik
Przecież takie coś co rysujecie to może wpaść do głowy jakiemuś prtzedszkolakowi.

KSERO

01-11-2008, 19:52

Adamie ile min objętości powinien mieć ten zbiornik pośredni?

KrzysztofLis2

01-11-2008, 20:01

metr kw kolektora na południu Europy daję maksymalnie 500w i to na dachu nie ścianie
Udowodnij. Skąd te dane?

Wgregor

01-11-2008, 20:11

Nie mam wszystkiego zapisanego, dom budowałem 8 lat temu i wcześniej wymyślałem różne cuda, skończyło się na zaizolowaniu.. Ale w googlach jes wszystko co za problem zobaczyc?
np mam termy atlantic w katalogo który zanalazłem jest terma 3000l dobowe straty to 17.7kWh.

http://www.atlantic-polska.pl/listing_chauffe_eau.asp#

kliknij metryczke 3000l.

KrzysztofLis2

01-11-2008, 20:36

Ale w googlach jes wszystko co za problem zobaczyc?
Skoro masz źródło tych 500 W/m^2 to nie odwołuj mnie do Google'a.
Jeśli nie masz a tylko zdaje Ci się, że ta wartość jest poprawna, daruj sobie jej przytaczanie.

adam_mk

01-11-2008, 21:38

Wgregor
Ja nie mam zamiaru stosować byle badziewia!
Jak zrobię - to dobrze zrobię, albo się za to brał nie będę.

Liczyć mnie nauczyli. Rozum od samego początku noszę ze sobą a nawet nauczyłem się go używać!
Nie masz monopolu na nieomylność. Odśwież swoje starutkie doświadczenia!
8 lat to bardzo długo przy tak lawinowym postępie myśli technicznej.

No i jeszcze jedno. Nigdy nie byłem normalny, to rzeczy niemożliwe wykonuję na poczekaniu.
Tylko cuda zajmują mi trochę czasu, bo nie wszystko do ich sprawiania zawsze mam na miejscu.
(taki żart!)

Adam M.

A! Ten pośredni..
Ze 20-30 literków?
Ale w ciągłym "przeciągu"!
Da się uszyć w jedno popołudnie, nawet jak bardzo zazwojnicowane...
"Gorsze" już robiłem...
A.M.

octagon2

01-11-2008, 21:51

Bbuhahahaha :D :lol: :D :lol: :D :lol:
adam_mk jestem Twoją fanką.

adam_mk

01-11-2008, 23:37

:oops:
Pozdrawiam Adam M.

Wgregor

02-11-2008, 06:54

No pewnie, podobnie jak z gwc, gdy wychodzi czarno na białym, że zupełnie nie jesteś techniczny, zaraz przechodzisz do spraw nie merytorycznych. erytrystyka, no cóż.

Miałem znaleźć znalazłem

dane kolektor ścinny w Polsce bardzo optymistycznie to
400kWh rocznie minus cyrkulacja
3000 litrowa terma Atlantic - straty dobowe to 17,7 kWh !!!! nawet jak zbudujesz tańszą i 5 razy lepszą TO BILANS JEST UJEMNY

Już tu spotykano takich oszołomów z domami "zeroenergetycznymi" a teraz mają procesy i ukrywają się za granicą.
Technologia ta sama - magazynowanie energii słonecznej zobacz na tym forum isomax.

I naucz się najpierw dodawać potem dzielić się doświadczeniem z dodawania a nie, ludzi w maliny wpuszczać.

adam_mk

02-11-2008, 07:59

Jedno pomieszczenie, przeznaczone na magazyn ciepła, wypełniam buforami.
Potem zasypuję je do pełna perlitem lub pyłem styropianowym i zapominam o nim zamykając na dobre.
Izolacji będzie z 60cm lub miejscami i lepiej!
Co to za izolacja- 5cm byleczego?
Adam M.

Jeszcze coś!
Nikomu niczego nie nakazuję czy nie zakazuję.
Moim celem nie jest wpuszczanie w maliny. Znam lepsze zajęcia...
A.M.

Wgregor

02-11-2008, 08:10

http://www.atlantic-polska.pl/listing_chauffe_eau.asp#

wysokiej klasy bufor za 28000 zł na dobowe straty 17,7 kWh
10 m2 solara na polskiej ścianie (pionowego) 3000kWh

Już to robili z pół metrowym styropianem, zobacz na tym forum isomax
Pojedź do zrobionych takich domów!

Co tu jeszcze wymyślić by nie izolować - izolowanie domu to takie prymitywne zajęcie. 30 - 40 cm w podłogę ścianę 50 cm w dach to obciach, ale 60 cm do bufora ściamy udekorowane solarami, cyrkulacja rurki , o to jest właściwy kierunek

KrzysztofLis2

02-11-2008, 08:54

Miałem znaleźć znalazłem
Miałeś znaleźć źródło tych 500 W/m^2 kolektora na dachu na południu Europy, znalazłeś źródło strat w buforze. Na dane o kolektorze wciąż czekam...

adam_mk

02-11-2008, 09:09

Usiądź, głęboko pooddychaj i...
Zastanów się, o co Ci chodzi!
A potem nam powiedz. Nijak nie potrafię z Twojej wypowiedzi właśnie tego jednego wywnioskować!
Chcesz pomóc? Chcesz wykpić? Chcesz podnieść swą samoocenę? Chcesz poniżyć czyjąś? Chcesz objawić nam jakiś cud-sposób na problem?

Zrozum. Wymieniamy się tu doświadczeniem, jakie nam się udało zgromadzić i pomysłami, na jakie wpadamy - aby zrealizować pewne cele, które sobie stawiamy.
Bywa, że mamy podobne cele to i podobne doświadczenia się przydają!

Bądź sobie kim chcesz. Wyglądaj tak, jak sobie życzysz.
Powiedz nam jednak co chcesz wykazać. Poprzyj to jakąś wiedzą, argumentami, którym się przyjrzymy, zweryfikujemy czy nie zawierają niedostrzeżonego błędu i przyjmiemy lub nie. Powtarzanie jednych i tych samych, dawno przedyskutowanych, jest mało twórcze!

Wysokiej klasy bufor - dla mnie to taki, który spełnia stawiane zadania w sposób nieomalże idealny.
Wcale nie wyrób firmy X czy Y.
Mam możliwość wstawienia kilku beczek spawanych z grubych rur i napełnienia ich wodą z własnego ujęcia. Zładem. Pił zładu nie będę! Mam możliwość zasypania tych beczek (po sprawdzeniu szczelności i poprawności połączeń) naprawdę sporą warstwą termoizolacji, która nie jest przeźroczysta dla podczerwieni, nie przewodzi termicznie i nie pozwala na konwekcję otaczających bufor warstw powietrza. Mam jak to wszystko zagrzać! Mam jak odebrać ciepło tam zmagazynowane.
Taki znalazłem sobie sposób na przechowanie "na potem" wolnodostępnej i obfitej w pewnych chwilach energii.
Każdemu wolno! Każdemu wolno nawet lepiej to sobie obmyśleć i wykonać!
Lub nie robić podobnych urządzeń!

Kierunek na termoizolowanie wszystkiego bardzo grubymi warstwami daje bardzo nieestetyczne, nienaturalnie wyglądające kształty ogólnie znanych rzeczy.
Domów, wnętrz....
Można spróbować zbilansować dostarczanie i ucieczkę ciepła tak, aby ceną utrzymanie tego procesu nie zabijało i nie budziło odczucia "nienormalności".
Adam M.

adam_mk

02-11-2008, 09:19

Na 1m2 powierzchni u nas pada około 1350W w postaci strumienia energii ze Słoneczka. Atmosfera sporo z tego zabiera (para wodna w powietrzu, zapylenie itp). Realnie dociera tak z 1000W/1m2. To, ile z tego potrafimy "schować na potem" zależy od rodzaju urządzeń, które do tego zatrudniamy i sposobu ich działania.
Najwyższe sprawności mamy, gdy odbieramy CAŁE 1000W a to się dzieje wtedy, gdy jednostkowe przegrzanie jest rzędu 0,1stC. Energia się leje tam, gdzie każemy, choć WCALE tego nie widać!
Wcale nie trzeba grzać kolektora do 100stC aby działało dobrze!
Za to można go grzać DŁUGO. Całymi dniami.
"Naciągnie" z pewnością!
A że ludzie czekać nie lubią, to robią coś "w pół drogi" i idą z temperaturami do góry tracąc sprawność. Zyskują skuteczność.
Podobne , ale nie to samo.

Mosty, rurociągi i większe konstrukcje liczy się na średnie 400W/m2 i tak buduje kompensacje wydłużeń. U nas.
Adam M.

HenoK

02-11-2008, 17:04

Czy wiesz, że 3000 litrowa terma izolowana fabrycznie pianką poliuretanową gr 6cm potrzebuję by utrzymać 50 st róznicy między wodą 70st a powietrzem 20st 18kWh / 24 h, a metr kw kolektora na południu Europy daję maksymalnie 500w i to na dachu nie ścianie. Na ścianie w Polsce to max 300kWh rocznie!Tym się różnimy, że ja nie wierzę ślepo we wszystko, co gdzieś znajdę. Weźmy pod uwagę Twój przykład. Terma 3000l, czyli 3m3 pojemności.
Taką pojemność będzie miał walec o średnicy D=1,4m i wysokości h=2m (pi*D*D/4*h=3,1415*1,4*1,4/4*2=3,08 m3)
Taki walec ma powierzchnię dna i wierzch pi*D*D/4=3,1415*1,4*1,4/4=1,54m2
Powierzchnia boczna pi*D*h=3,1415*1,4*2=8,80m2
Całkowita powierzchnia walca 2*1,54+8,80=11,88m2.
Wiem, zarzucisz mi jeszcze mostki termiczne, ale jeżeli policzymy powierzchnię zewnętrzną zaizolowanego walca dodając 1cm grubości zbiornika to otrzymamy :
3,1415*(2*1,54*1,54/4+1,54*2,14)=14,08 m2.
Zakładając izolację o lambda=0,04W/(mK) - pianka poliuretanowa ma lepszą nie uwzględniając nawet oporów przejmowania ciepła otrzymamy przewodność izolacji gr. 6cm = 0,04/0,06=0,67W/(m2*K).
Stąd ucieczka ciepła ze zbiornika w ciągi doby wyniesie 14,08*0,67*50*24=11320Wh=11,32kWh czyli w stosunku do tego co podałeś 62%.
Jakieś dziwne porównania podajesz. Z jednej strony dom izolujesz 40cm wełny mineralnej i nie wydaje Ci się to dziwne, ale izolacja 6cm w trmie, jest dla Ciebie normalna ?
Taką metodą możesz udowodnić każdą swoją tezę? Jednak obroni się ona bardzo krótko.

Wgregor

02-11-2008, 18:51

Tym się różnimy, że ja nie wierzę ślepo we wszystko, co gdzieś znajdę! To właśnie nas różni. Producent może zaniżać dane nie zawyżać. A wzory , dawno już udowodnione , ze nic wspólnego z faktami nie mają.
Mostki i w termie i w domach są zupełnie niedoszacowane.
Przecież stoi ileś milionów domów, to dokładnie tyle milionów dowodów na niedoszacowanie mostków. Tym się różnimy , wierzysz we wszystkie bzdury,
nie widzisz faktycznych rachunków? Przecież przekazywanie ciepła z dachu i ściany do bufora obłożonego pół metrowym styropianem to isomax. Czemu nie pogadasz z mieszkańcami domów zero energetycznych? Ja rozmawiałem. Ty wierzysz w to co wypisują.

adam_mk

02-11-2008, 21:04

Wgregor
Ty się chyba nie wyspałeś!

"ja nie wierzę ślepo we wszystko"
"wzory ..nic wspólnego z faktami nie mają. "
" ileś milionów domów, to ..tyle milionów dowodów na niedoszacowanie mostków"
"Ja rozmawiałem. Ty wierzysz "

Rozumiem, że wzory kłamią!
Rozumiem, że wcale w nie nie wierzysz, bo i tak wiesz lepiej!
Rozumiem, że ciągle nam to usiłujesz przekazać, a my jakoś ciągle nie kumamy!
Rozumiem, że dowodem na Twoją rację są wszystkie prawie zbudowane domy!
Rozumiem, że swą wiedzę zaczerpnąłeś z wywiadów z co poniektórymi ich mieszkańcami...

Wiesz?
Nadal nie czuję się przekonany!
:cry:
Adam M.

Wgregor

02-11-2008, 21:53

Że nie jesteś przekonany, to wiadomo. Wynika to z wcześniejszych postow.
Nawet fakty tego nie uczynią.
Czym się różni twoja koncepcja od isomaxu?
Czy zdajesz sobie sprawę, że jeżeli za dom 150 m ogrzewany gazem (bez kominka ). płaci się rocznie (gaz + prąd cały rok ) 4000 zł to ten dom nie posiada izolacji!!! to klasa energetyczna E . A z wzorów to jest OK

Ps. Jakoś nie widzę ataków na piszących o ogrzewaniu węglem , sorry ekogroszkiem - (eko węgiel - czy może być coś bardziej kretyńskiego) Ja tylko namawiam do izolowania, bo sam to sprawdziłem.

Ps2 A podawanie, że słońce daje 1000W/m2 to mydlenie oczu, to nic wpólnego nie ma z kWh - najlepsze kolektory w Polsce dają rocznie do 450kWh minus cyrkulacja. Nie pokryje to strat rocznych bufora a nawet 300litrowej termy!

adam_mk

02-11-2008, 22:12

Przemyj oczy. Czytaj ze zrozumieniem!
Słońce DAJE!!! ten 1000W/1m2. NAWET JAK TOBIE SIĘ TO NIE PODOBA!
Z tego ludziska biorą ile umieją!
Nie wszyscy umieją i tu mogę się zgodzić, że biorą mniej!
Isomax ma prawo Ci się nie podobać! Ja też!
Ja realizuję SWOJE cele a nie tworzę isomax.
Piszesz:
"Ja tylko namawiam do izolowania, bo sam to sprawdziłem. "
Mogę to zrozumieć.
Zacznij stosować aerożele to konieczne warstwy będą miały poszczególne centymetry.

Nazwa ekogroszek to rzeczywiście jakaś paranoja, ale się sprzedaje.
Niech się nazywa jak chce, ale działa i będą go stosować!
Pogódź się z tym!

Tak jak z tym, że ja WIEM jak z tego 1000W brać 999W.
Wezmę lub nie. Zrobię tak jak JA zechcę!
Będziesz do mnie strzelał? :lol:
Adam M.

Wgregor

03-11-2008, 03:27

Nie nie będę strzelał! Będę się dzielił doswiadczeniem. Po to jest to forum.
Co do braku krytykowania tych co palą węglem, zamiast izolowac
Też NIE, postawa "bo to się sprzedaje i pogódź się z tym " też jest nieekologiczna a ta rubryka o tym traktuje.
Jedyny słuszny argument to ten, że zrobisz to, bo się uparłeś, nieważne, że to więcej zużyje energii niż w ogóle ci potrzeba. tylko proszę dodawaj to zdanie do każdego swojego pomysłu!
Czy sprawdziłeś czym różni się twoje magazynowanie ciepła od isomaxu?

coulignon

03-11-2008, 03:39

Czy sprawdziłeś czym różni się twoje magazynowanie ciepła od isomaxu?

Raczej dość radykalnie. To są dwa różne systemy. Współne mają to że zasila je słońce.

Wgregor

03-11-2008, 04:22

I magazynowanie go w buforze za pół metrowym styropianem. A słońce "zbierają" ze scian i dachu.
No i jeszcze jedno jest wspólne, nie będzie się czym chwalić.
Cyrkulacja "zabierze" znacznie więcej niż potrzeby (tak jest w isomaxie)
A słońca jest mniej niż straty bufora. ale oczywiście rozumiem argument "uparłem się" nie izoluję. Zasada jest ptosta - izolujesz unikaj cyrkulacji jak ognia. Nie wyrzucaj pieniędzy na systemy ogrzewania.

coulignon

03-11-2008, 04:57

znowu demagogia. Na tej samej zasadzie moge powiedzieć ze Twój system grzewczy niczym nie rózni sie od ogrzewaniem pompą ciepła. wszak to na prąd i to na prąd - no nie? Czytałes stronę Isomaxa? Patrzyłeś na ideę wyżej? Jak nie dostzregasz różnic no to trudno.

adam_mk

03-11-2008, 08:19

"Będziesz do mnie strzelał?
Adam M."

"Nie nie będę strzelał! Będę się dzielił doswiadczeniem. Po to jest to forum. "

Nareszcie Cię zrozumiałem!
Jesteś ortodoksyjnym przekonywaczem, który znalazł miejsce dla głoszenia jedynie słusznych prawd! SWOICH PRAWD!
Po prostu masz MISJĘ!

Tylko, widzisz, zazwyczaj jest wiele dróg prowadzących do celu.
Wcale nie musi to być TWOJA droga a cel i tak zostanie osiągnięty.
Konsekwentne zamykanie się na argumentację innych, pozbawionych takiej misji, a jedynie rozważających różne możliwe i dostępne podejścia jest irytujące.
I pewnie o to tu chodzi.
Usiłujesz stworzyć sektę głoszącą te jedynie słuszne prawdy.
Inne do Ciebie nie docierają z samego założenia.
W efekcie wiele wątków się zaśmieca i robi się bałagan.
To nie służy sprawie wymiany myśli... :cry:
Pozwól "iść do diabła" ludziskom ich własną drogą...
Adam M.

Wgregor

03-11-2008, 08:29

jest wiele dróg, tak jak jest wiele drzwi, a forum powyższe jest po to by nie wyważać już wyważonych , i nie wejść w kolczaste maliny.

adam_mk

03-11-2008, 08:43

:lol:
I tego się trzymajmy!
Będzie dobrze!
Adam M.

Wgregor

03-11-2008, 08:51

już jest. Niezależnie od podtekstów, kontekstów i ty na te sprawy popatrzysz inaczej , jak ochłoniesz.

RAPczyn

03-11-2008, 08:58

Pozwolę sobie coś dorzucić od siebie.

Straty stałe zbiornika buforowego PS 3002 (izolacja 100mm) - 7,4kWh/d
Straty stałe zbiornika buforowego PS 9002 (izolacja 100mm) - 15,1kWh/d
Straty stałe zbiornika Aqua 290 (izolacja EPS ze szczeliną powietrzną 95mm) - 1,6kWh/d; część dogrzewana kotłem 0,6kWh/d

Ściana 20mx15m=300m^2. Zakładając, że 30% tej pow. to kolektory płaskie mamy 90m^2*350kWh/m^2*a=31500kWh/a.
Gdyby była to instalacja z pompą solar można założyć 1600h pracy pompy o mocy 80W = 128kWh energii elektrycznej rocznie.
Roczne straty zbiornika buforowego 3m^3 to 2701kWh

Na pewno co do jednego zgadzam się z Wgregor straty energii na cyrkulację c.w.u. użytkowej potrafią być duże. Np.: 20m rury cyrkulacyjnej x 10W strat x 4h pracy pompy x 365dni = 292kWh. Uważam, że należy stosować czasowe i termostatyczne wyłączenia cyrkulacji c.w.u.

292kWh+1,4kWh/d(zbiornik Aqua 190)*365d+2971,1kWh(c.w.u.)=3774,1kWh/a

4m^2 (pow.netto kol.p.r.) * 648kWh/m^2*a=2592kWh/a

Pokrycie 68,68%.

Może się komuś przyda do porównań, a może się gdzieś pomyliłem?

Wgregor

03-11-2008, 09:15

Założyłem 10 października podlicznik na dwie termy (kuchnia i łazienka) u mnie w domu (dwie osoby) na dziś jest 64 kWh ! (40 st na termach)
trochę mieliśmy gości, potrzymam go dłuzej.

Kiedyś jak mierzyłem, wychodziło poniżj 750kWh za rok. Do tego warto doliczyć znacznie niższe zużycie wody.
przy cterech osobach niech zużycie wyjdzie tzy razy większe 2250kWh to i tak jest mniej niż same straty!

Wgregor

03-11-2008, 09:23

Gdyby była to instalacja z pompą solar można założyć 1600h pracy pompy o mocy 80W = 128kWh energii elektrycznej rocznie.

Czy z 10-cio metrowgo kolektora gdzie chwilowo może być 10kW taka pompka sobie poradzi?
A co z cyrklacją bufor - zasobnik, zasobnik - krany?

KrzysztofLis2

03-11-2008, 09:26

A co z cyrklacją bufor - zasobnik, zasobnik - krany?
Przecież jej wcale być nie musi.

adam_mk

03-11-2008, 09:26

" i ty na te sprawy popatrzysz inaczej , jak ochłoniesz."
Wgregor!
Znowu zaczynasz?!!! :evil: :evil: :evil:
:lol:

Co Was porąbało z tymi wyliczeniami strat cyrkulacji?! :o
KAŻE Wam ktoś pod groźbą utraty życia nie izolować należycie rur?! :o

Możecie mi policzyć straty bufora w termoizolacji 10cm wylewanego pianoperlitobetonu zasypanego 40cm warstwą EP150 stojące w ciasnej klitce pod ziemią (piwnica) i zamurowane "na sztywno"?

Adam M.

RAPczyn

03-11-2008, 09:46

Czy z 10-cio metrowgo kolektora gdzie chwilowo może być 10kW taka pompka sobie poradzi?

Przy low-flow (0,2-0,25l/min*m^2) bez bólu, prawdopodobnie na "I" biegu pompy.

adam_mk to tylko przykład. Co do zbiornika to nie policzę ale jestem bardzo ciekaw :D

Ps. Zbiornik PS 3002 z izolacją 300mm ma 4,4kWh/d strat.

kokonik

03-11-2008, 09:46

Całk. Rozpr Bezp.
stycze? 17,2 12,66 4,54
luty 33,68 21,96 11,72
marzec 65,36 37,88 27,48
kwiecie? 102,1 53,72 48,38
maj 145,17 69,33 75,84
czerwiec 148,34 73,49 74,85
lipiec 146,46 74,71 71,75
sierpie? 126,07 60,84 65,23
wrzesie? 80,7 42,9 37,8
pa?dziernik 47,03 26,47 20,56
listopad 20,35 14,13 6,22
grudzie? 12,24 9,45 2,79

Włączę się konstruktywnie w dyskusję. Oto wieloletnie dane ilości ciepła dla regionu warszawskiego z kilkudziesięciu ostatnich lat na 1 m2. Mam nadzieję że tabelka się nie rozjedzie. W kolumnach promieniowanie całkowite w kWh/(m-c*m2) promieniowanie rozproszone i promieniowanie bezpośrednie.

Teraz pytanie. Zakładam że chcę zrobić wielki kolektor dachowy - niepróżniowy, czyli wyłapujący tylko promieniowanie bezpośrednie od tarczy słonecznej- jaką sprawność tego kolektora przyjąć. Srednioroczna sprawność kolektorów firmowych to około 40%. Ale wydaje mi się że jest to sprawność obliczana od promieniowania całkowietgo. Zatem sprawność liczona względem promieniowania bezpośredniego byłąby większa. Czyż nie tak?

Jeszcze jedna uwaga. Słońce daje w ciągu roku 1000 kWh/m2a. Podkreslam 1000 kWh. Co nie oznacza, ze grzeje z mocą 1000W/m2!!! Te 1000 kWh to promieniowanie całkowite, które "dzieli się " na promieniowanie rozproszone i bezpśrednie. Jak widać z powyższej tabelki mniej więcej po połowie w najlepszym okresie letnim.

adam_mk

03-11-2008, 10:15

Opierasz się na "stałej aparaturowej" konkretnego zestawu.
Wnioski przenosisz na wszelkie inne konstrukcje.
Słońce wysyła około 1350W/m2
Z tego W DZIEŃ SŁONECZNY dociera do powierzchni Ziemi około 1000W/m2
W pochmurny - połowa i głównie w podczerwieni.

54% energii "leje się" w widmie widzialnym.
46% w podczerwieni.
Chmurki są przeźroczyste dla podczerwieni.
Aluminium czyste jest dobrym lustrem i dla podczerwieni i dla widma widzialnego.
Styropian jest przeźroczysty dla podczerwieni.
Szkło solarne jest kiepsko dostępne. Kłopotliwe i trzeba je hartować.
Szkło budowlane tnie podczerwień.
Pokrycia selektywne - im lepsze tym mniej trwałe.
Dodatkowo - trudno wykonywalne w domowych warunkach.
Solar "tymi ręcami" budowany MOŻE mieć znacznie lepsze parametry jak ten "sklepowy".

Kupno solara i zlecenie montażu jest nieopłacalne.
Zyski są mniejsze od wydatków nawet w długim okresie czasu liczone.
Materiał na dobry solar jest bardzo tani.
Wkładając "pracę własną" można zmienić te relacje bardzo mocno i wtedy taka instalacja, zwłaszcza wielkogabarytowa, ma uzasadnienie ekonomiczne i cieszy!

CAŁA PRZYRODA ŻYWA jest pędzona energią Słoneczka!
Nawet nauczyła ją sobie magazynować "na potem". Na dni "chude", na zimę...
I jakoś jej to wystarcza.
Nam też może, ale nie żądajmy cudów.
Podglądajmy jak robią to inne organizmy, starajmy się naśladować te procesy.
Niedoskonałość naszych wysiłków można kompensować skalą urządzenia.
Takie roślinki, na ten przykład, tej możliwości już nie mają!
Wniosek?
DA SIĘ! Skutecznie się da!
Pozdrawiam Adam M.

sSiwy12

03-11-2008, 10:29

Z najblizszej stacji "METEO" można uzyskać uśrednione dane z ostatnich 30 lat dotyczace średniodobowego promieniowania poziomego. I tak dla Warszawy Okęcie:

Miesiąc: kWh/m2/d

Styczeń 0,53
Luty 0,97
Marzec 2,31
Kwiecień 3,32
Maj 4,56
Czerwiec 5,36
Lipiec 5,05
Sierpień 4,57
Wrzesień 2,89
Październik 1,14
Listopad 0,59
Grudzień 0,37

Roczny: 2,65

adam_mk

03-11-2008, 10:43

Spore wahania zasilania dla 10m2
Od 3,7kW w grudniu do ponad 50kW w lipcu...
Trzeba mieć jakiś pomysł na zatrudnienie sezonowe tej nadmiarowej, okresami, energii.
Inaczej narobimy kupę pary i pewnie pójdzie ona w gwizdek!
Adam M.

RAPczyn

03-11-2008, 10:46

Używać do chłodzenia. Problem w tym, że najmniejszy taki agregat do chłodzenia latem za pomocą kolektorów ma bodaj 100kW.
Nie wiem dlaczego ale mam pewne podejrzenia, że adam_mk jesteś w stanie zrobić dla siebie takie "cóś".

sSiwy12

03-11-2008, 10:52

.......CAŁA PRZYRODA ŻYWA jest pędzona energią Słoneczka!
Nawet nauczyła ją sobie magazynować "na potem". Na dni "chude", na zimę...
I jakoś jej to wystarcza.....

Na potwierdzenie ( z tej samej stacji) średnioroczna temperatura powietrza (na wys. 10m) 7,8 stopnia, a powierzchni gruntu 8,5 stopnia.

adam_mk

03-11-2008, 10:56

"Nie wiem dlaczego ale mam pewne podejrzenia, że adam_mk jesteś w stanie zrobić dla siebie takie "cóś"."

:lol: :lol: :lol:
Umiem, ale chyba nie zrobię!
Bardzo kicham po R717. Nawet śladowa ilość wystarcza, a ten byłby tu najlepszy!
:lol: :lol: :lol:
No, chyba, że już koniecznie będzie trzeba...
Adam M.

Moją bardzo starą budę, z której zostały tylko ramki, mam zamiar posadzić w bardzo wysokiej klasie "A".
Jak wyjdzie - to będzie zeroenergetyczna.
Jak nie - to wrócę do tego pomysłu i z płaczem (bo R717 intensywnie łzy wyciska) zrobię.
A.M.

KrzysztofLis2

03-11-2008, 11:05

Oj tak! Zatrudnić słońce do produkcji lodu w jakiejś cyklicznej chłodziarce absorpcyjnej! Widzieliście jakiś projekt "zrób to sam" w internecie?

kokonik

03-11-2008, 11:11

Siwy:
Twoje dane pomnozone przez ilość dni w miesiącu dają podobne wyniki, więc by się zgadzało

Adam:

1000W/m2 w bezchmurny dzień to urealnia założenie. Gdyż zakładając iż większość dni jest pochmurnych to w sumie może wyjść tych 1000kWh/m2*rok.

Stała słoneczna to 1367W/m2. Wszystko się mniej więcej zgadza.

Chciałbym cała swoją południową wystawę dachu potraktować jako kolektor - 40m2.

Na płyty OSB przymocować czarną blachę do krycia dachów. Do tego przymocować rurki z miedzi miękkiej-co ~20-30cm i to wszystko przykryć jakims tanim szkłem szklarniowym.

Koszt (OSB i tak mam) blacha 20zł/m2- 800zł
rurki 150mb*12 zł/mb 1800 zł
szkło 20 zł/m2* 40m2 800 zł
rzeczy dodatkowe 1000 zł

odpadają mi koszty dachówki łat foli ~1500 zł

Sam nie wiem jaką sprawność będzie miał ten kolektor. Dotychczas przyjmowałem sobie że 20% od promieniowania bezpośredniego, ale wydaje mi się teraz, iż to zdecydowanie za mało. Przy takiej powierzchni spróbuję sobie ogrzewać grunt pod posadzką. Tego jeszcze nie mam teoretycznie rozpracowanego. Nie wiem jakie są wzory na magazynowanie ciepła, rozchodzenie się ciepła w gruncie. Dynamikę odbioru ciepła przez grunt itd. Może ktoś by mi mógł polecic jakąś literaturę na ten temat.

adam_mk

03-11-2008, 11:23

Literatury w powszechnie dostępnym obiegu to nie ma.
Podręcznik fizyki i termodynamiki jednak wystarczają.

Też takie podejście przerobiłem, ale ma wady.
Optymalizuje uzysk na lato, kiedy bez jakichkolwiek starań jest on prosty a wręcz nadmiarowy.
Po przeniesieniu tego na jaką pionową ścianę przesuwasz się w kierunku wiosny/jesieni z optymalnymi uzyskami, co jest bardziej celowe.
Geometria daje tu odpowiedź - dlaczego.
Kąty padania promieni latem i wiosną/jesienią na pionową ścianę są inne.
Dlatego u mnie -ściana. CAŁA!!!
Lepiej też broni się przed gradem, a gorzej przed procą syna sąsiada...
Adam M.

kokonik

03-11-2008, 11:47

kolektor pionowy u mnie odpada:
1)sąsiad by mnie czesciowo przysłaniał
2)pd ściana mocno poszatkowana oknami
3)żona mi by nie wybaczyła :P
4) wydaje mi się że zimą mozna zapomnieć o grzaniu CWU słońcem. Teoretycznie trzeba by wielokrotnie zwiększyć powierzchnię kolektora, ale wydaje mi się że osiągnąłbyś ileś tam kWh, tylko że o niskiej temperaturze, co by nie podgrzało wody do 45 stopni.
Mi przy 40 m2 wychodzi że w styczniu kolektor podgrzałby 167 litrów o 15 stopni. Ilosc kombinacji temp. objętość wody jest nieskończona i zależy od temperatury czynnika grzewczego, a ten nie wydaje mi się wysoki w styczniu (średnio).

energii rzeczywiście mnóstwo. Teoretycznie sezon na CWU zaczynałby się w marcu a kończył w październiku.

Ciekaw jestem czy w tych skrajnych miesiącach jest mozliwe rozgrzanie czynnika grzewczego do jakichś wyższych temperatur. bo teoretycznie moge podgrzać dziennie 422 litry o 45 stopni, ale równie dobrze mógłbym podgrzać z bilansu 800 litrów o 20 stopni lub jeszcze inaczej. Ma ktoś jakieś przemyslenia na ten temat?

coulignon

05-11-2008, 18:45

adam_mk

05-11-2008, 20:47

Problem jest bardzo trudny. Wiele zależy od geometrii dachu i miejsca pod nim.
Generalnie - prawie, że na pewno nie zadziała.
To kwestia różnicy poziomów pomiędzy połacią a podłogą strychu.
Różnica "nie w tą stronę"

Zrobiłbym coś na ścianę południową.
Adam M.

HenoK

06-11-2008, 06:53

Adam,
zastanawiam się nad kolektorem "podachówkowym a'la isomax" do grzania CWU (mały zbiornik na strychu) i zastanawiam się jakie warunki muszą być spełnione (średnica rurek, róznica poziomu, jaka róznica temp.) żeby taki układ poszedł grawitacyjnie bez pompy. Odpadł by mi problem strownika, pompy i właściwej regulacji układu.Teoretycznie jest to do zrobienia, w praktyce napotkasz na bardzo wiele trudności. Szansę powodzenia miałby kolektor złożony z rurek ułożonych równolegle do krokwi umieszczonych pod łatami. rurki musiałyby być połączone z kolektorem zbiorczym (rozdzielaczem) na dole i na górze połaci dachowej. Nie wykorzystasz w ten sposób całej połaci dachowej, bo gdzieś musisz umieścić zbiornik. Jeżeli umieścisz go zbyt nisko, to z działania grawitacyjnego nic nie wyjdzie - po ochłodzeniu kolektora zacznie on czerpać energię ze zbiornika (można temu zapobiec stosując zawór odcinający, ale ... miało być bez automatyki).
Tak jak pisze Adam, południowa ściana jest najlepszą lokalizacją.

Jeśli chodzi o tę południową ścianę to uważam, że idea forsowana w domach pasywnych, o której piszesz w poście : http://forum.muratordom.pl/post2837530.htm#2837530, polegająca na dużym przeszkleniu ściany południowej (45 - 60%) nie jest optymalnym rozwiązaniem.
Lepszym rozwiązaniem jest optymalne doświetlenie pomieszczeń (okna stanowiące 8 - 12% powierzchni połogi w pomieszczeniu) i wykorzystanie pozostałej części elewacji na kolektory słoneczne. Najlepiej działające w instalacji grawitacyjnie. Dlaczego tak? Okna to mimo wszystko najsłabszy element termiczny przegród zewnętrznych (najlepsze mają 0,6-0,7W/(m2K) podczas gdy dla ścian 0,3W/(m2K) uznawane jest za standard). Nie neguję tego, że przy dużym przeszkleniu uzyskamy dodatni bilans energetyczny, jednak przy kolektorach słonecznych ten bilans może wyjść znacznie lepszy. Koszt 1m2 dobrych okien jest porównywalny do kosztu 1m2 kolektora słonecznego.

Zgromadzone w dobrze zaizolowanych zbiornikach ciepło można wykorzystać np. do ogrzewania podłogowego, zaś latem do przygotowania ciepłej wody lub nawet chłodzenia domu (ktoś już o tym wspominał :)).

KrzysztofLis2

06-11-2008, 07:51

Lepszym rozwiązaniem jest optymalne doświetlenie pomieszczeń (okna stanowiące 8 - 12% powierzchni połogi w pomieszczeniu) i wykorzystanie pozostałej części elewacji na kolektory słoneczne. Najlepiej działające w instalacji grawitacyjnie. Dlaczego tak? Okna to mimo wszystko najsłabszy element termiczny przegród zewnętrznych (najlepsze mają 0,6-0,7W/(m2K) podczas gdy dla ścian 0,3W/(m2K) uznawane jest za standard). Nie neguję tego, że przy dużym przeszkleniu uzyskamy dodatni bilans energetyczny, jednak przy kolektorach słonecznych ten bilans może wyjść znacznie lepszy. Koszt 1m2 dobrych okien jest porównywalny do kosztu 1m2 kolektora słonecznego.
Ja myślę nawet inaczej -- zamiast kolektorów cieczowych (wodnych) zrobić duże kolektory powietrzne. Ich sprawność zimą powinna być lepsza, niż cieczowych, bo będą się nagrzewać do niższych temperatur, wprost podgrzewając wnętrze domu.

Myślę też, że sporo można oszczędzić montując tańsze okna, zasłaniając je na noc dobrze zaizolowanymi okiennicami.

HenoK

06-11-2008, 08:13

Ja myślę nawet inaczej -- zamiast kolektorów cieczowych (wodnych) zrobić duże kolektory powietrzne. Ich sprawność zimą powinna być lepsza, niż cieczowych, bo będą się nagrzewać do niższych temperatur, wprost podgrzewając wnętrze domu. Problem nie polega na sprawności kolektorów, tylko na możliwości przechowania zgromadzonej energii "na potem". Woda jest tu bezkonkurencyjna (porównaj ciepło właściwe wody i innych materiałów). Zbiorniki z wodą łatwo zaizolować. Jeżeli będą bezciśnieniowe i nie podgrzewane do zbyt wysokiej temperatury to mogą to być tanie zbiorniki z tworzyw sztucznych (paletopojemniki) : http://forum.muratordom.pl/post2847503.htm#2847503 .

KrzysztofLis2

06-11-2008, 08:21

Problem nie polega na sprawności kolektorów, tylko na możliwości przechowania zgromadzonej energii "na potem".
Tak jak w przypadku zysków słonecznych z dużych okien, "na potem" przechowujesz we wnętrzu domu.

Woda jest tu bezkonkurencyjna (porównaj ciepło właściwe wody i innych materiałów). Zbiorniki z wodą łatwo zaizolować. Jeżeli będą bezciśnieniowe i nie podgrzewane do zbyt wysokiej temperatury to mogą to być tanie zbiorniki z tworzyw sztucznych
Wszystko to prawda.

adam_mk

06-11-2008, 08:34

Wszystko prawda, tylko domy się źle buduje.
Taki zbiornik-akumulator trzeba mieć gdzie postawić.
Porównajcie sobie powierzchnię salonu z powierzchnią kotłowni w przeciętnym domu.
Bywa, że kotłownia jest mniejsza od wiatrołapu.
Adam M.

RAPczyn

06-11-2008, 08:57

Prawda, a można przecież postawić zbiornik obudować go domem i np. wokół niego zrobić schody na piętro.

HenoK

06-11-2008, 09:07

Problem nie polega na sprawności kolektorów, tylko na możliwości przechowania zgromadzonej energii "na potem".
Tak jak w przypadku zysków słonecznych z dużych okien, "na potem" przechowujesz we wnętrzu domu. Tylko, że duże okna mogą doprowadzić do przegrzewania pomieszczeń w słoneczny dzień, podczas gdy ciepło potrzebne jest w nocy.

adam_mk

06-11-2008, 09:16

Przez duże okno dużo ciepełka też wypromieniowuje...
Adam M.

KrzysztofLis2

06-11-2008, 09:47

Tylko, że duże okna mogą doprowadzić do przegrzewania pomieszczeń w słoneczny dzień, podczas gdy ciepło potrzebne jest w nocy.
Czy ja wiem, bardziej po południu, niż w nocy. :) Ale to kwestia gustu i tego, jak ktoś korzysta z domu.

Przez duże okno dużo ciepełka też wypromieniowuje...
Dlatego proponuję je zasłaniać grubą styropianową okiennicą. :)

adam_mk

06-11-2008, 10:02

Z tego szarego, bo biały jest kompletnie przeźroczysty dla podczerwieni!!!
:lol: :lol: :lol:
Adam M.

KrzysztofLis2

06-11-2008, 10:07

Z tego szarego, bo biały jest kompletnie przeźroczysty dla podczerwieni!!!
Od środka (od strony okien) dałbym jeszcze folię aluminiową, żeby światło wracało do środka. To i trochę podczerwieni by wróciło. ;)

coulignon

06-11-2008, 18:14

Lepszym rozwiązaniem jest optymalne doświetlenie pomieszczeń (okna stanowiące 8 - 12% powierzchni połogi w pomieszczeniu) i wykorzystanie pozostałej części elewacji na kolektory słoneczne. Najlepiej działające w instalacji grawitacyjnie. Dlaczego tak? Okna to mimo wszystko najsłabszy element termiczny przegród zewnętrznych (najlepsze mają 0,6-0,7W/(m2K) podczas gdy dla ścian 0,3W/(m2K) uznawane jest za standard). Nie neguję tego, że przy dużym przeszkleniu uzyskamy dodatni bilans energetyczny, jednak przy kolektorach słonecznych ten bilans może wyjść znacznie lepszy. Koszt 1m2 dobrych okien jest porównywalny do kosztu 1m2 kolektora słonecznego.

1m2 okna trzyszybowego U=0,7 to koszt 650 zł/brutto. W tej cenie to znajdziemy najmarniejszy kolektor płaski który w zimie ..... hmmmm... Moze nie ruszyć :D A dolicz koszty bufora, instalacji itd. Myslę że uzysk niewspółmierny do kosztów inwestycji. Poza tym takie okna mają swój urok. :wink:

HenoK

06-11-2008, 20:23

Koszt 1m2 dobrych okien jest porównywalny do kosztu 1m2 kolektora słonecznego.

1m2 okna trzyszybowego U=0,7 to koszt 650 zł/brutto. W tej cenie to znajdziemy najmarniejszy kolektor płaski który w zimie ..... hmmmm... Moze nie ruszyć :D A dolicz koszty bufora, instalacji itd. Myslę że uzysk niewspółmierny do kosztów inwestycji. Poza tym takie okna mają swój urok. :wink:Nie napisałem, że równy lub mniejszy, ale porównywalny.
Jeżeli w zimie kolektor słoneczny (nawet najmarniejszy) nie uzyska energii, to okno tym bardziej :). Z pewnością jednak w zimie przez okno zostanie wypromieniowana z domu spora dawka energii, a przez kolektor nie stracisz nic.
Biorąc pod uwagę to, że kolektory mogą przez cały rok służyć do przygotowania ciepłej wody, a w okresach przejściowych do wspomagania systemu grzewczego zysk może być całkiem spory.

avanzip

11-11-2008, 16:27

Uuuuuuu ale sie temat rozwinał... :D

Zaczne po kolei: układ mnie kosztował okolo 10.tys.PLN i powstal przy okazji remontu łazienki w mieszkaniu na piętrze.Odległości od punktów odbioru ciepłej wody są takie,ze nie potrzeba pompki curkulacyjnej jest tylko jedna w ukladzie pompujacym glikol ale ta uruchamiana jest sterownikiem i czasy jej pracy są nawprawdę kruciutkie.Układ w zamyśle ma służyć głównie w okresie od póżnej wiosny do wczesnej jesieni jako żródło ciepłej wody.W pazdzierniku jednego slonecznego dnia a raczej przez polowę dnia woda mimo normalnego bieżącego rozbioru przez mieszkańców osiągnęła temperature 56 stopni.
Układ obrotnicy to bardziej ćwiczenia..nad zwiększeniem wydajności solarów niż super uzysk ekonomiczny.Bardzo mi sie podoba idea forumowicza adam_mk u mnie niestety pewnie nie do zrealizowania ale kto wie może sie uda kiedys tam w przyszlości kolektory tanieją..:) Zadne alternatywne żródło energii nie jest idealne tradycyjne zresztą też nie dlatego ciągle szukamy.....:)

avanzip

11-11-2008, 17:10

Dziękuje koledze Last Rico myslimy podobnie.. :P

avanzip

11-11-2008, 17:11

Dziękuje koledze Last Rico myslimy podobnie.. :P

avanzip

11-11-2008, 17:12

Dziękuje koledze Last Rico myslimy podobnie.. :P

Last Rico

17-11-2008, 06:32

Dziękuje koledze Last Rico myslimy podobnie.. :P

To się bardzo cieszę... i przy okazji pozdrawiam. :D

Wgregor

17-11-2008, 09:37

avanzip

17-11-2008, 20:48

M-ki Biawar 300 l i sprawdzałem straty nocą sa nie większe niż 2-5 stopni celsjusza w 300 l

Wgregor

18-11-2008, 13:18

fabryka podała straty 2,7kWh/24 + pompka cyrkulacyjna (80-100W x .... h)
Z m2 solara masz w dobrym roku 400kWh wśrodkowej Polsce.
ile m2 masz solarów?

coulignon

18-11-2008, 18:16

A tak w zasadzie w domu dobrze zaizolawanym jakie znaczenie mają straty ciepła przez zasobnik? Przecież te parę kWh na dobe nie ucieka w kosmos tylko ogrzewa dom - nieprawdaż? :wink:

avanzip

18-11-2008, 19:28

3 panele po 2 m kwadratowe.......dzisiaj bylo słoneczko przed poludniem i juz do 40 stopni dobiło..:) a na dworze temperatura długo utrzymywała sie na minusie fajna sprawa...;)

Wgregor

18-11-2008, 19:40

coulignon

18-11-2008, 19:57

A tak w zasadzie w domu dobrze zaizolawanym jakie znaczenie mają straty ciepła przez zasobnik? Przecież te parę kWh na dobe nie ucieka w kosmos tylko ogrzewa dom - nieprawdaż? :wink:

No pewnie dlatego małe termy 10-15l mam tam gdzie baterie, natomiast te duże termy są czesto w poza pokojami.

ale ja mówię o tym że nie ma co się skupiać bo wszak i tak to ciepło jest wykorzystane. Tak potępiana przez Ciebie cyrkulacja jest bardzo pożądana i sensowna w domu zaizolowanym - wszak ogrzewasz pomieszczenia. Im więcej cyrkulacji tym lepiej. Tak czy nie?

mario_k

18-11-2008, 20:15

Im więcej cyrkulacji tym lepiej. Tak czy nie?
...oczywiście porą zimową :-).

KrzysztofLis2

18-11-2008, 20:59

Tak potępiana przez Ciebie cyrkulacja jest bardzo pożądana i sensowna w domu zaizolowanym - wszak ogrzewasz pomieszczenia. Im więcej cyrkulacji tym lepiej. Tak czy nie?
Tylko prądu szkoda. ;)

Wgregor

19-11-2008, 04:55

Wgregor

19-11-2008, 05:05

Tak potępiana przez Ciebie cyrkulacja jest bardzo pożądana i sensowna w domu zaizolowanym - wszak ogrzewasz pomieszczenia. Im więcej cyrkulacji tym lepiej. Tak czy nie?
Tylko prądu szkoda. ;)

Na dwie osoby przy braku cyrkulacji rachunki za "prąd do wody" nie przekraczają 200 zl rocznie trzy termy a w nich 40stC.

to mniej niż straty na 300l zasobniku. jak więc cyrkulacja czy poronione solary mogą być w ogóle opłacalne?

mario_k

19-11-2008, 08:46

Na dwie osoby przy braku cyrkulacji rachunki za "prąd do wody" nie przekraczają 200 zl rocznie trzy termy a w nich 40stC.
to mniej niż straty na 300l zasobniku
...nie chcesz chyba powiedzieć, że mniej energii tracisz na trzech 100 litrowych niż jednym 300 litrowym? Porównaj powierzchnie.

jak więc cyrkulacja czy poronione solary mogą być w ogóle opłacalne?
...tja...
Nie wiem jaką Ty instalację z cyrkulacją opisujesz... niezaizolowane rury biegną dookoła domu na ścianach zewnętrznych? Jeśli mamy zamiar zastosować cyrkulację i ma działać sprawnie to:
1. Minimalizujemy odległości źródło(a) odbiornik(i).
2. stosownie ocieplamy rurki.
3. Pompa cyrkulacyjna chodzi w godzinach największego prawdopodobieństwa korzystania z CWU, przez dwie minuty co pół godziny. (zależy od realizacji punktów 1 i 2)

I jeszcze policz sobie jak długa może być rurka CWU aby osiągnęła powierzchnię Twojej termy?

...a się dałem naciągnąć :D

Wgregor

20-11-2008, 17:49

trzy małe termy 10l 15l 30 l z temperaturą 40 st ( do baterii sensorowych) mają straty w sumie mniej niż 0.3 kWh/24 300-tu litrowa - 2,5kWh/24
Nie pisałem o cyrkulacji zasobnik baterie a kolektory zasobnik, a tu 100W chodzi 1500-2000h rocznie.
Nic sie nie naciągnie - pzry 100% dofinansowaniu woda z solarów jest drozsza niz term elektrycznych.

Fantom72

20-11-2008, 18:51

adam_mk

20-11-2008, 21:14

Da się!
Jak postawisz niemały bufor nieco powyżej kominka (lokalizacja kotłowni) i połączysz całość 2" rurami...
:lol: :lol: :lol:
Adam M.

Wgregor

20-11-2008, 21:41

Na jakiej zasadzie, w takim razie, działają domy pasywne w Niemczech? Czy różnica klimatu jest aż tak duża? Czy tej różnicy nie zniweluje układ grawitacyjny o b.dużej pojemności z kominkiem z płaszczem o odpowiedniej mocy? Wiem, w kominku trzeba palić, trzeba go czyścic, rąbać drzewo itp. Osobiście bardzo to lubię. Myślę, że jest to niewielka cena jaką trzeba zapłacić za niezależność od gazu. Poza tym jest to chyba najtańsze źródło ciepła. Może ktoś z was słyszał o kominku z płaszczem działającym grawitacyjnie? To była by bajka... Nie mamy gazu, wyłączyli nam prąd a wszystko działa samo.

domy pasywne to biznes. Ginter Shlagoski sprzedaje certyfikaty, firmom. Weź u nas niektóre firmy zapłacily kasę do PASS.... H... dostały certyfikat na np rekuperator i mimo, że jest on taki ( a czesto gorszy ) jak inne to sprzedawca liczy na klienta idiotę, który za to zapłaci sporo wiecej.

coulignon

21-11-2008, 08:09

21-11-2008, 10:04

Cyrkulacja jest do ciepłej wody, nie do grzania pomieszczeń. W zimie może mniej boli ale w lecie już owszem.

pozdrawiam

coulignon

21-11-2008, 10:12

Cyrkulacja jest do ciepłej wody, nie do grzania pomieszczeń. W zimie może mniej boli ale w lecie już owszem.

pozdrawiam

ja to wiem. Czekam jak Wgregor to uzasadni w kontekście do teori o izolowanym domu i np jego niechęci do żarówek energoosczędnych. Bo wszak zwykłe oprócz świecenia to jeszcze grzeją. I to jest pozytywne. Ciekawe dlaczego mniej pozytwne wydaje Mu się ogzrewanie za pomocą cyrkulacji - wszak praktycznie to to samo. :wink:

Wgregor

21-11-2008, 10:15

nie spotkałem rurek po pokojach. a w ścianie.. ciepło poleci tam gdzie zmniej.
zresztą robiono doświadczenia porównawcze. utrzymanie 60st w 300litrowym zasobniku + cyrkulacja (miesiąc letni , intalacja solarna viss..) bez odkręcaia wody! 90kWh . zaś trzy termy małe (40stC) baterie i prysznic sensorowe w tym samym czasie ( ale trzy osoby normalnie wodę użytkowały ) zużyły 87kWh.

21-11-2008, 11:01

...
zresztą robiono doświadczenia porównawcze. utrzymanie 60st w 300litrowym zasobniku + cyrkulacja (miesiąc letni , intalacja solarna viss..) bez odkręcaia wody! 90kWh ...

A ile było bez cyrkulacji albo z inteligentną ?

Producenci podają straty poniżej 1 K/h = zbiornik nieużywany stygnie przez 2 dni.
8,7 kWh / dziennie.

Wydaje się że duże zużycie, to bardziej wada źle rozwiązanej cyrkulacji niż cyrkulacji w ogóle.

pozdrawiam

Wgregor

21-11-2008, 11:06

a o której cyrkulacji piszesz? wewnetrzna zużywa niewiele ale ta zewnetrzna musi być bardzo wydajna.
przy małych termach bez cyrkulacji 8.7kWh w dwa dni nie zużyjesz.

21-11-2008, 14:16

Małe termy nie sumują się do 300l więc i straty mniejsze. To taki ukryty koszt używania kolektora.

Co do cyrkulacji - znam tylko jedną, w której rurka z ciepłą wodą wraca do zbiornika. Nie wiem czy to "zewnętrzna" ale z pewnością może być sterowana inteligentnie (tzn. nie naokrągło)

pozdrawiam

sSiwy12

21-11-2008, 14:33

Pompy obiegowe glikolu (to ta "zewnętrzna") mają moc rzędu 30 - 50W. Może przetłaczać do 2.000l/min, średnio w instalacji około 20 litrów glikolu. Maksymalny czas pracy to nie wiecej niż 10h w ciągu doby (pracuje kiedy świeci słońce i kiedy włączy ją czujnik systemowy).
Daje to około 15kWh misięcznie.

Wgregor

21-11-2008, 14:38

Dużo więcej zużywa cyrkulacja, której nie znasz, kolektory-zasobnik. 100W musi chodzi gdy choć trochę słońca
a suma trzech term 30+15+10 ....x 4 czy 5 (zmniejszone zyżycie wody dzięki prysznicowi i kranom sensorowym), i już nic się nie ukrywa. a jeszcze oszczędności bo w termach jest 40st a nie 60!
To są fakyczne oszczędności energii i wody a nie solary z ujemnym bilansem energetycznym!

sSiwy12

21-11-2008, 14:42

Dużo więcej zużywa cyrkulacja, której nie znasz, kolektory-zasobnik. 100W musi chodzi gdy choć trochę słońca!
:o :o :o :roll:

Wgregor

21-11-2008, 14:48

sSiwy pisałem do ZW wysłaliśmy razem

nawet jak 15kWh to rocznie 150 + 1000 (straty zsobnika) = 3m2 koletora rocznie
inwestycja podobna co w Orasa elektra - a zysk NIEPORÓWNYWALNY

21-11-2008, 14:50

Wgregor ale musisz mieć choć jedną dużą (>100l) termę. Inaczej jak się wykąpiesz w wannie ?

Wtedy 15+10+100. No i straty większe.

edit: baterie automatyczne to jest to. jak patrzę na używanie przez dzieciaki.... I wcale nie chodzi o ciepło bo jest jeszcze tanie :roll: :lol:. Ale to ch..ne szambo.

pozdrawiam

Wgregor

21-11-2008, 15:01

nie mam wanny!
Brat sobie zrobił - żona się uparła - mała nie ma sensu , dużą ma., na początku kilka raz była używana, teraz tylko prysznic.
dobrze, że po namowie zrobił oddzielną termę 150l ,z wył. w przedpokoju. więc raz na parę miesięcy jak coś komuś odbije to wychodząc rano - pstrykną

tematyka jest eklogia i energooszczędność.
nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko. nawet codzienne kąpiele w wannie (które jeśli są to raczej zimą) nie uzasadniają urzdzenia z ujemnym bilansem energetycznym w domu energooszczędnym

21-11-2008, 15:09

Masz ekologiczną żonę. Moja musi co dzień nieekologicznie zrzucić 100l wrzątku ;) W końcu dom jest dla nas a nie dla ekologii ani dla oszczędności.

Nie zmienia to jakościowo obliczeń. Baterie sensorowe i małe-średnie termy wyjdą z pewnością taniej niż centralny bojler z najmądrzejszą cyrkulacją. Także bardziej niezawodnie. Bo pad jednej termy nie wyłączy ciepłej wody wszędzie.

Tylko głupio rozgrzebywać nowy dom...

pozdrawiam

Elias

21-11-2008, 19:30

Witam

Przeczytałem posty w tym wątku i mam do Was pytanie

Widzę, że kilku kolegów ma dużą wiedzę na temat kolektorów i ilości energii którą można z nich uzyskać.

Mam do ogrzania wodę użytkową - około 150 - 200 litrów na dobę (rodzina 5 osobowa), oraz wodę w basenie krytym - powierzchnia lustra wody 21 m2 (objętość 31,5 m3 wody).

Dopóki nie poczytałem postów na tym forum, byłem przekonany, że solary w dużej mierze rozwiążą mi problem podgrzewania wody (zarówno basenu jak i Co)

Wyliczono mi, że muszę zainstalować około 12m2 pow. czynnej kolektorów (czyli około 5-6 paneli).

Temperatura wody w basenie powinna być utrzymywana cały rok na poziomie około 27-28 stopni, więc nawet latem trzeba będzie ją dogrzewać.
Średnia strata na 24 H to około 1,5 stopnia (basen)

Ilość energii która wyszła z obliczeń, potrzebna do ogrzania wody w ciągu doby to 53 kWh (tak mi wyszło z obliczeń)

Może ktoś z Was jest mi w stanie przeliczyć jakie oszczędności uda się uzyskać korzystając z kolektorów przy takim zapotrzebowaniu na energię.

Wgregor

22-11-2008, 00:54

trudno pisać o oszczędnościach, jak coś ma bilans energetyczny ujemny. raczej pytanie powinno brzmiec ile będę więcej płacił jak założę solary.

przy dużym zużyciu, to prędzej pompa ciepła, oczywiście z naprawdę dobrze zrobionym kolektorem gruntowym. masz wtedy 40kWh dziennie zysku (jak dobrze policzyłeś ) czyli rocznie 15000 to 1600m3 gazu - czyli 3000 zł

Policz teraz koszt całej instalacji pompy, (konserwacja , naprawy, ) oraz odsetki bankowe
Finansowo się nie opłaca, ale energetycznie bilans jest dodatni.

adam_mk

22-11-2008, 08:11

Wgregor!
Akurat na tym to się słabo znasz!
Przecież to basen!
Stoi sobie tam cały rok!

Latem pompa ciepła może pracować z bardzo wysokim COPem. Może być powietrze-woda. Stoi sobie taka spora lodówka i grzeje tę wodę za grosze. Powietrze w lipcu nawet w nocy miewa blisko 30stC. Jest z czego brać!

Solary wspierają jak świeci słoneczko. Pompa ciepła także w nocy.

Będą miesiące, gdy trzeba będzie sporo do piecyka dosypywać. Można jednak to tak urządzić, aby przez znaczną część roku działało w oparciu o ogólnodostępne ciepełko.

Rozważasz styczniowe mroźne noce i krótkie grudniowe dni! Są też inne!!! :lol:
Adam M.

Wgregor

22-11-2008, 09:26

Wgregor!
Akurat na tym to się słabo znasz!

ponieważ właściwie we wszystkim się nie zgadzamy, to nie rozumiem tego” akurat”
ale jakby nie było to proste wyliczenie

12 m2 solara to 5000kWh – straty zasobnika ( 1500 l to 3500kWh rocznie ) - cyrkulacja i straty na niej . Zostaje 1300kWh co się równa 145 m3 gazu po 1.6 zł – 230 zł! zysk żaden!!!
Od tego należy odjąć koszty przeglądów , napraw, czyszczenia....
Koszt inwestycji 35000zł wpłacony na 7% da 2450 zł rocznie to jest 1530m3 gazu czyli 13 800kWh -
Jeżeli zużywa kolega 53 kWh dziennie i odliczymy wyjazdy wakacyjne i weekendowe to
ma pokrycie na cały rok!

adam_mk

22-11-2008, 09:47

Dowodzisz wprost tego co napisałem!
Nie znasz się na tym!
Zasobnikiem jest basen.
Solarem może być rura zatopiona w betonowym otoczeniu tego basenu. Napędem najprostsza pompka góra z 40W. Powierzchnia takiego solara może być w dziesiątkach m2. Koszt znikomy. Korzyść duża.

Stale to odnosisz do domu, zasobnika, cyrkulacji i podobnych pierdół, których tu nie ma i nie potrzeba!
To zupełnie inna konstrukcja! Inny układ termodynamiczny.
CO ty wyliczasz? :o
PO CO? :o :o :o
Adam M.

Wgregor

22-11-2008, 10:31

Dzięki za komplement. Słyszałeś kiedyś o takiej instalacji?? w basenie jest stała temperatura wody, nie może więc gromadzić "zapasów" termostat wyłączy.
Jeżeli teraz nie będziemy od kolektora odbierać bo w basenie jest "akurat" to musisz zrobić żaluzje na kolektory. Ogromny koszt i kłopot. A przy tym nie będzie nawet te 5000kWh z kolektorów.
Zupełnie nie rozumiesz zagadnienia.

no i te 40W pompki przy 12m2 solarów, jak "poświeci" 12kW to je akurat odbierzesz!

adam_mk

22-11-2008, 10:48

Przecież Ty wcale nie umiesz czytać! Ze zrozumieniem tekstu czytać!
Bredzisz o jakichś żaluzjach.
Będziesz nimi obrzeże basenu zasłaniał? Całe 150m2? PO CO?

Masz Ty pojęcie blade o sprawności?
Tobie się skuteczność i układy wysokotemperaturowe kompletnie z solarami pokiełbasiły.
Zostaw problem jak go "nie czujesz".
Adam M.

sSiwy12

22-11-2008, 11:19

Muszę sprostować - bilans energetyczny dla energii otrzymanej z kolektorów słonecznych, jest bardzo dodatni, nawet dla warunków solarnych panujących u nas.
Średnio w Polsce, 4m2 kolektorów słonecznych, jest w stanie wyprodukować w ciągu doby (też średnioroczna wartość) 11kWh energii, zużywając do tego nie więcej jak 0,5kWh.(skrajne, też uśrednione wartości, od 2kWh do 22kWh przy zużyciu 0,5kWh)
Czyli wskaźnik efektywności (OEE) średnio wynosi 22 ( czyli odpowiednio od 4 do 44 dla wartości skrajnych, uśrednionych; – zima, lato).
Taka jest efektywność i bilans wyprodukowania energii cieplnej z kolektorów słonecznych – oczywiście bez kosztów inwestycyjnych.

Natomiast w jaki sposób energia dostarczona przez solary będzie dalej przetwarzana i przesyłana, oraz straty z tym związane, jest zupełnie inną bajką, bo dotyczy to każdej innej energii dostarczonej do tego układu.

Wgregor

22-11-2008, 12:30

Otóż Nie!
Nie jest o odrębna sprawa. Bo ciepło z solarów trzeba magazynować. I jeżeli straty "magazynowe" i tranportowe przekraczają zyski, ze słońca to cała idea jest do... niczego. A przekraczają!
Nie podawaj też zysków dziennych tylko roczne.

sSiwy12

22-11-2008, 12:49

Skoro sam nie potrafisz :o - średnioroczne = 4.015kWh dla 4m2 :lol:
Praktycznie oprócz jedynego słusznego rozwiazania, w pozostałych przypadkach i pozostałych instalacjach też ciepło z energii (pozostałej - do wyboru) też się magazyznuje (choćby pojemnościowe podgrzewacze wody), i też występują straty, tak jak Ty to określasz - magazynowe i transportowe.
Zapomniałeś o cyrkulacji :lol:, która w pozostałych też, raczej, występuje.

Wgregor

22-11-2008, 20:37

Świeta racja, dlatego w domach faktycznie energooszczędnych nie ma rozprowadzania ciepła i cyrkulacji. Przy małym zapotrzebowaniu straty te stanowią zbyt duży procent calosci by stosować ogrzewanie pośrednie, zarówno wody jak i domu.

coulignon

22-11-2008, 20:50

szczególnie w basanie o którym toczy sie teraz dyskusja, cyrkulacja jest zjawiskiem niepożądanym. Przy zbyt silnym strumieniu może uniemozliwić pływanie. Myslę że to powazny problem :wink:

adam_mk

22-11-2008, 21:06

No i do tego magazynowanie tej wody zanim się ją do basenu wpuści....
:roll:
Adam M.

coulignon

22-11-2008, 21:10

swoja droga pierwsza mysl jak mi się nasunęła po przeczytaniu posta o basenie:
koles miał taki ładny bufor i skopał sprawę. Zrobił z niego basen :lol: :lol: :lol: :lol:

adam_mk

22-11-2008, 21:22

Słabe jako bufor jak mu 35kW potrzeba. Ale...
Wgregor wyliczył że to same straty....
Pewnie nigdy gnatków w dobrym towarzystwie z lampką wina w garści , zimą, gdy śnieg dwa metry dalej widać , nie moczył w takim buforku...
No, to mu same straty wyszły....
:lol:
Adam M.

coulignon

22-11-2008, 21:37

swoją drogą koles potrzebuje jakies 54 kWh/dobę zeby utzrymać temp w basenie. Chyba jest sens z jakąś pompą poekspyrementować.

adam_mk

22-11-2008, 22:44

Też tak myślę. Nawet wiem z jaką...
Adam M.

Fantom72

24-11-2008, 20:01

adam_mk

24-11-2008, 22:22

Kupa roboty i niepotrzebnego wydatku.
Znajdź jaki kąt.
Masz już dwie ściany.
Dobuduj trzecią (stelaż i karton-gips), a front zamknij OSB (żeby za 100 lat zajrzeć po wykręceniu tuzina śrubek).
Zasyp granulatem wełnianym, perlitem, ekofibrem czy nawet pyłem styropianowym.
To ostatnie to w ostateczności...

Pogoń tego hydraulika. Znajdź młodszego i do roboty.
Ten zespół pompowo-mieszający powieś poza tym pudłem. I tak sprzedają go w styropianie...
Adam M.

Wgregor

25-11-2008, 06:20

Następne pytanie.
Mam taką koncepcje aby kupić bufor bez izolacji (1000-1500L). Następnie zbić wokół niego skrzynie np z osb. Skrzynia ta mogła by być o około 40 cm większa z każdej strony. Następnie można ją zasypać ekofibrem i pozamiatane. Oczywiście wcześniej należy sprawdzić szczelność połączeń itp. Skrzynia może być rozbieralna w celach serwisowych.
Czy macie doświadczenia z układami mieszającymi (trójdrogowy zawór mieszający)? Jaka jest ich trwałość? Mój hydraulik nie poleca. Ale on generalnie nie poleca niczego co wyprodukowano w 21 wieku.

6-7 cm szczelnej pianki wstrzykiwanej fabrycznie , lepiej izoluje niż 50cm luźnego perlitu. a więc straty na takim zasoniku - bedą zncznie większe niż zapotrzebowanie. Po co szukać kwadratowych jaj, drogich energochłonnych rozwiązań, jak są już proste i sprawdzone. Za prąd do wody na dwie osoby wydaje miesiecznie 14 zl. bo nie mam dużego zasobnika i cyrkulacji ciepła.

kokonik

25-11-2008, 11:31

Gelus

27-11-2008, 08:33

....a może kolektor tego typu? :-)

http://www.99mpg.com/blog/pluggingintothesun/finally_cooking.jpg

Wgregor

27-11-2008, 08:42

Sorka Wgregor, ale odleciałeś już w kosmos. Moim zdaniem podajesz niepełne dane i nie informujesz o wszystkim. Albo sobie wodę jeszcze jakoś dogrzewasz, albo myje się tylko Twoja żona, albo jest to domek letnikskowy używany przez 3 miesiące a ty sobie koszty uśredniłeś jako roczne. Z prostego wyliczenie wynika, że dziennie zuzywacie 32 litry wody o temperaturze 40 oC na dwie osoby. A więc 16 litrów na głowę.

Uważam, że do celów projektowych na głowę można przyjąć 4 razy więcej plus 2 razy więcej osób w rodzinie. I tak Twoje koszty 14 zł nalezy przemnożyć przez współczynnik Leppera równy 8. Wtedy wychodzi około 120 zł miesięcznie i jest to realna kwota za ogrzewanie wody w ciągu miesiąca.

14 zł/0,41 zł/kWh= 34 kWh
m= 971 kg/m-c (deltaT 30 oC)
m=32 kg/dzień / 2 osoby

wszystko można przyjąć, mnożyć itd. ale ja nie przyjmuję , ja podaję dane z podlicznika, a piszemy o ekologii, oszczędności. Przy bateriach sensorowych i małych termach blisko baterii z wodą 40st C tak wychodzi. Zużycie jest znacznie mniejsze niż straty dobowe na samym większym zasobniku z wodą 55-60stC. O stratach na rurkach już nie wspominam. Dlatego źródło – solar, gaz ... nie ma znaczenia, sama idea transportu i magazynowania ciepła nie nadaje się do domów energooszczędnych. A jeszcze podraża koszty budowy. To proste!

kokonik

27-11-2008, 12:30

tylko, ze fizyki nie przeskoczysz. Za 14 zł/m-c jesteś w stanie ogrzać w sytuacji idealnej 32 l na dzień. W rzeczywistości mniej, bo też masz jakieś straty magazynowe i przesyłowe, ale w to nie wnikam.

Tak więc zanim zaczniesz przekonywać do swojego rewolucyjnie oszczędnego grzania ogłoś najpierw, że zużywasz dziennie 16 l ciepłej wody x dwie osoby. Wtedy Twoje rewolucyjne rozwiązanie przestaje być takie rewolucyjne.

Bo dla wielu zejście do 16 litrów na dobę nie jest komfortem, a wielkim dyskomfortem.

Jezier

03-12-2008, 20:09

Bo dla wielu zejście do 16 litrów na dobę nie jest komfortem, a wielkim dyskomfortem.
Poza dyskomfortem niewiele w tym ekologii oraz oszczędności. Są rozwiązania, które zapewniając komfort (co najmniej 3 razy więcej ciepłej wody na osobę) są bardziej ekologiczne (co najmniej o 50% mniej zanieczyszczają środowisko) i oszczędniejsze (o połowę niższe koszty CWU).

Stalker Greg

15-12-2008, 14:02

[quote="adam_mk"]Tyle tu jest o różnych pompkach a potrzebna tylko jedna i nie za wielka.

U mnie będzie to wyglądało jakoś tak:
http://img145.imageshack.us/img145/1253/solarfirma1lk5.jpg

[quote]

Adam, napisałeś ze ten zbiornik pośredni ma miec 20-30 litrów? Czy to nie za mało? Pomijam problem zmieszczenia w nim wężownicy (o własnie ile mb musiała by miec dla kolektora ok 20 m2?). Zbiornik pośredni ma zapewnic grawitacyjne sterowanie przepływem glikolu i zapobiegac jego przegrzaniu. Co sie stanie jeśli nie bedzie pradu i nie zadziala pompa obiegowa pomiedzu zbiornikiem posrednim i akumulatorem w piwnicy? Ugotujemy zbiornik posredni.
Pozdrawiam

adam_mk

15-12-2008, 20:44

Teoretycznie - tak!
Ale u mnie nigdy nie braknie tego prądu....

Naiwny? :lol:
NIE!!!
Ja sam se go robię, od dawna, i mam czym!
To, zresztą, jedna z moich specjalizacji (niewykorzystywanych komercyjnie, jak na razie).
:lol: :lol: :lol:
Pozdrawiam Adam M.

A tam nie będzie nawet śladu wężownicy! :lol:
Da się to zrobić lepiej BEZ NIEJ... :lol:
A.M.

mario_k

15-12-2008, 21:23

A tam nie będzie nawet śladu wężownicy! :lol:
Da się to zrobić lepiej BEZ NIEJ... :lol:
A.M.
Ten zbiorik pod dachem jest zupełnie zbędny. To tylko przeniesienie wąskiego gardła układu odbierania ciepła z jednego miejsca (solar-zasobnik_duży) w inne (zasobnik_mały-zasobnik_duży).

adam_mk

15-12-2008, 21:52

mario_k

15-12-2008, 22:14

Słyszałeś o grawitacyjnym napędzie systemu grzewczego?
To coś podobnego do wentylacji grawitacyjnej (napędzanej grawitacją).
Tu właśnie grawitacja robi i za napęd i za automatykę (śledzącą, nadążną, PID, aproksymacyjną, z wyprzedzeniem lub bez... jaką sobie chcesz, tylko że lepiej!)
Wszystko to prawda byłaby..... gdybyśmy wyeliminowali układ z pompką przenoszący energię z górnego do dolnego. Inaczej: wszystkie te (wymienione) zalety zbierzesz tylko wtedy gdy przeniesiesz duży (zasobnik) pod dach. Lub jeszcze inaczej: jeśli pompka będzie chodziła poprzez termik, stracisz wszystko (prawie) co zyskałeś, jeśli natomiast będzie kręcić ciągle (podczas "świecenia słoneczka") to ów zbiornik niczego nie "polepsza".

Chyba byś to musiał zobaczyć i dotknąć, żeby sprawdzić, że naprawdę działa... :roll:
Adam M.
...że to będzie działać to nie ulega wątpliwości (...jak mawiała stara niania) tyle, że z ograniczeniami jw.

Żeby nie zaciemniać nie narysowałem wymiennika wpiętego w tę fabrykę...
Tak ze 4 litry wody...
...a tego niekapuję. GDZIE i PO CO?

Stalker Greg

15-12-2008, 22:24

Teoretycznie - tak!
Ale u mnie nigdy nie braknie tego prądu....
No dobra, będziesz prąd produkował sam. Stale? Jak inaczej zabezpieczyć kolektor przed przegrzaniem (urlop, brak prądu) - tylko UPS, albo roleta, zrzut glikolu?

A tam nie będzie nawet śladu wężownicy! :lol:
Da się to zrobić lepiej BEZ NIEJ... :lol:
A.M. Na rysunku jest :)

To jak? Płytowy wymiennik ciepła?

adam_mk

15-12-2008, 22:47

"No dobra, będziesz prąd produkował sam. Stale?"
Nie, tylko w ramach potrzeb.
Stale to ja go będę miał! Tak jak teraz, zresztą...

"To jak? Płytowy wymiennik ciepła?"
Nie. Coś bliżej "basenowego", jeżeli znasz...

" Jak inaczej zabezpieczyć kolektor przed przegrzaniem "
Samo się zabezpieczy. Ten NIGDY się nie przegrzeje. To homeostat.

"Tak ze 4 litry wody...
...a tego niekapuję. GDZIE i PO CO?"
Że wspominałeś.. ten większy i ten mniejszy...
No to mniejszy - ze 4 litry.
Ten większy - ze 20 litrów...
No i ten w piwnicy - tak ze 3 tony... (rozważam już 4 tony).
Adam M.

adam_mk

15-12-2008, 22:55

"""
"No dobra, będziesz prąd produkował sam. Stale?"
Nie, tylko w ramach potrzeb.
Stale to ja go będę miał! Tak jak teraz, zresztą...

"""

Cuś mi się widzi, że poza prąd zmienny 230V to jakoś nie wychodzisz...
A są też inne.. prądy..
Adam M.

Moc = zdolność do wykonania pracy...
Praca = siła x przesumięcie...
Jeżeli możesz wygenerować jakąś siłę skierowaną na masę (wody) dysponując ciągle mocą elektryczną, to wykonasz potrzebną pracę dokonując przesunięcia.
Ja mogę.
No i o to chodzi!
A.M.

Stalker Greg

15-12-2008, 23:06

Cuś mi się widzi, że poza prąd zmienny 230V to jakoś nie wychodzisz...
A są też inne.. prądy..
Adam M.

No napisałem UPS czyli akumulator i prąd stały zachomikowany.

Podsumowując. W małym, górnym zbiorniku wymiennik typu basenowego, w dolnym 3(4) tonowym pewnie podobny ale z tym zbiornikiem 4 litrowym to juz zamieszałeś... :o

adam_mk

15-12-2008, 23:20

Nie, ale zmień sobie skalę tego, co już znasz!
Ten 4 litrowy wymiennik basenowy będzie CIĄGLE zasilany zimną wodą z tego 20 litrowego stojącego nieco wyżej. WYSOKIEGO a nie płaskiego.
Też grawitacja!
Wcale nie trudno zrobić prosty układ start-stopowy dla pompki przenoszącej porcję po jakie 15 litrów "na raz".
Reszta jak na rysunku.
Nic się nie zagotuje...
Do 20 litrowego transport ciepła będzie ciągły. Woda ma właściwości, które DA SIĘ wykorzystać...

A pompa prądu stałego, którego zawsze mam do syta.
Adam M.

mario_k

16-12-2008, 09:25

Moc = zdolność do wykonania pracy...
Praca = siła x przesumięcie...
Jeżeli możesz wygenerować jakąś siłę skierowaną na masę (wody) dysponując ciągle mocą elektryczną, to wykonasz potrzebną pracę dokonując przesunięcia.
Ja mogę.
No i o to chodzi!
A.M.
Kombinujesz "szczytowo-pompową" na swoim stopniu?... Jest to jeden z bardziej elastycznych i sprawnych sposobów magazynowania energii "elektrycznej", jak na mój gust.

adam_mk

16-12-2008, 18:44

:o :o :o :roll:
:lol: :lol:
Nie ten obiekt!

To jest tak:
Na chwilę obecną budynek jest przejściowo bez prądu i wody (kwity itp sprawy).
Żeby normalnie funkcjonować, to trzeba sobie niektóre rzeczy robić...
Światło..
Ciepło...
Ruch maszyn...
Przepychanie płynów rurkami z miejsca na miejsce...
Temperatury wysokie i niskie...

A to rozwija intelektualnie i technicznie!
Wymusza bardzo szybkie doskonalenie technik.
Aura natychmiast weryfikuje zastosowane podejścia i wychodzi z tego ostra selekcja : to ma sens, sprawdza się - a to nie.

No, to mam całkiem niemały magazyn energii.
Nie jeden i w nie jedynej postaci! (akumulatory różnych postaci energii)
Dalej tworzę, bądź uruchamiam kolejne.
Idzie wolno, ale do przodu.

Na pewno nie braknie mi prądu! (na ten przykład).

Gdzie mogę, tam zaprzęgam do roboty samą naturę. Niech się nie nudzi! :lol:
Jak jej stwarzam warunki - to chętnie mi pomaga.

Te solarki to jeden z przykładów jak da się "pobrać" dostępną energię bez dopłacania do tego...
Tu - ciepełko.
Panel fotowoltaiki też mam. Wprawdzie jeszcze w proszku, bo brakuje czasu stale, ale już jest.
Z rozwalonej (stało się, choć szkoda) Sierki mam tyle, że 90% kogeneratora czeka na "trochę rąk". To "spokojne" 88kW.
Bufor, akumulator-stabilizator woskowy, kupa elektrycznych akumulatorów, baniaczek 600 literków powietrza 8at....
Takie tam zabawki...
Adam M.

ex404

08-01-2009, 14:15

Czytam te wszystkie posty wielkorotnie, z każdej strony, i zrozumieć nie mogę.

1) W ww. schemacie chyba czegoś brakuje - no chyba że woda na słoneczku ogrzana sama będzie się pompować do góry - albo ja pomyliłem kierunki i czytam schemat w zupełnie drugą stronę.

2) Co zimą w naszym klimacie ? Mi w rurach zimą woda zamarza i rury rozsadza - a co by mi dał kolektor ? Słoneczko wystarczająco nie ogrzeje - jeśli chodzi o energię cieplną, po głowie chodzi mi jedynie hybryda dwóch paneli - jeden solar (zbierający prąd i w momencie pełnego naładowania akumulatorów, rozładowywuje ją poprzez uruchomienie grzałki i rozgrzanie wody) i jeden kolektor (kawałek popaćkanej na czarno smołą blachy która ogrzewa przepływającą pod nią wodę). Zimą dużo ciepła nie ma za dużo, ale za to mamy biały, bieluśki śnieg, który wspaniale odbija światło na czarną, pochłaniającą światło powierzchnię kolektora.
Ani jednego (solara) ani drugiego (kolektora) niegdy nie miałem, więc tak tylko gdybam. Kiedyś jedynie w podobny sposób ogrzewałem wodę z deszczówki na działce.

3) Co ma solar z kolektorem współnego ? Wiem że jedno ogrzewa wodę, a drugie ładuje alkusie, akumulatory i akumulatory. Tylko co ma większy sens ?

adam_mk

08-01-2009, 17:20

:roll:
Największy sens ma - być bogatym!
To bardzo ułatwia życie...

Solar i fotowoltaika ma tyle wspólnego, że oba na słoneczko są napędzane i oba trudno na kolanie wyklepać...
Kupno obu się nie opłaca i "nie zwróci". Oba kuszą i zachwycają potencjalnymi możliwościami.
O obu się gada, obu się chce, i zwykle... obu się nie ma!
Adam M.

Fantom72

10-01-2009, 07:24

Mówicie homeostat...
Głośno myślę.
To by mocno uprościło całą sprawę. Wtedy można zrezygnować z kilku elektronicznych usrojstw zapewniających sprawne działanie całości.
Wszyscy mówią o szczytowym zbiorniku jako wąskim gardle.
A co z rurami między solarami a tym zbiornikiem. Muszą mieć chyba słuszną średnicę. Jaką rurka podłączyć panele 12m2?

adam_mk

10-01-2009, 08:54

Szczelną!
Szeregowe? Równoległe? Mieszane?

Im szybsza struga tym większy opór instalacji,
Jakie maja króćce?
Adam M.

ex404

11-01-2009, 14:35

:roll:
Największy sens ma - być bogatym!
To bardzo ułatwia życie...

Prosze pana, bogatym to ja mogę być co najwyżej w doświadczenie :lol:

adam_mk

11-01-2009, 15:12

Bingo!
Dziel się tym, co masz, obficie!
Garściami zgarniaj wdzięczność i bogać się sympatią otoczenia!
:lol:
Adam M.

chcemydom

16-01-2009, 13:48

Pięknie powiedziane :)

zenon_arch

05-02-2009, 11:02

:roll:
Największy sens ma - być bogatym!
To bardzo ułatwia życie...

Prosze pana, bogatym to ja mogę być co najwyżej w doświadczenie :lol:

Gratuluje bardzo trafnej riposty

Esiek74

01-12-2009, 16:11

Kolektory podążające są produkowane i opatętowane przez Górala z Nowego Targu (10tys. za 2 rurowy- 1 rurka = 1000W). Zasilanie około 14V - okło 57zł rocznie. Można dołożyć rurek (budowa modułowa). Mi wystarcza i 4 osobowej rodzinki kolektor zbiornikowy 400l ,36 rurek. Nie ma ani jednej pompki bo nie potrzebuje (potrzebne kilka watów do serownika i czujnika) . Grawitacja jest za darmo :lol: . No i dobrze grzeje ( 6-8 miesięcy ,40-87stopni C) cena 6.7tys. BRUTTO.
Pozatym są kolektoty z wbudowanymi ogniwami fotowoltaicznymi produkującymi enrgię dla zestawu pompowego (osobiście znam 2 firmy oferujące takie rozwiązanie)

KrzysztofLis2

01-12-2009, 18:28

To niezła ta rurka, gromadzi energię z metra kwadratowego? :D

Esiek74

02-12-2009, 15:38

W tym podążającym jest zwierciadło skupiające promienie na rurce. A rurka ma okło 2m długości.Wpisz elfran lub zajżyj do muratora . A w kolektorze zbiornikowym ktury mam woda użutkowa jest ogrzewana w rurce. W klasycznym kolektorze (rurowy) jest tak absorwer-aluminium-miedziana rurka-mieszanka glikolu-wężownica-woda użytkowa, w zbiornikowym absorwer-szkło-woda użytkowa (w prostocie siła). 8)

arturromarr

09-12-2009, 13:54

Za bardzo nie widzę korzyści z tej instalacji (cytowana tyle razy , że nie będę powtarzał).
Układ działa dopóki pracuje pompka i duży bufor odbiera ciepło z małego a poza tym, ten mały wcale nie może być taki mały bo inaczej możemy go zastąpić zwykłym wymiennikiem płytowym i tracimy całą równowagę temperaturową.
Takie systemy o których piszesz zawsze mają bufor nad kolektorem, u siebie przeniosłeś go do piwnicy (rozumiem powody) i dołożyłeś pompkę defakto tracąc wszystkie zalety które układ wyjściowy posiada.

michał webi

21-02-2011, 20:42

Witam. widzę ze rozkręciła się konkretna rozmowa na temat opłacalności lub nie systemu kolektorów słonecznych i dobrze bo od dłuższego czasu chodzą mi po głowie myśli o kolektorach słonecznych i ich opłacalności , wszelkie za i przeciw. nasuwa mi się jedna myśl, a mianowicie oszczędność finansowa przy zastosowaniu kolektorów takich bądź innych będzie zawarta w przedziale 1400 - 1100 pln rocznie w stosunku do ogrzewania elektycznego, 800 pln przy ogrzewaniu gazem i około 500 pln przy grzaniu wody grzejąc kotłem na miał lub węgiel. mam pytanie czy ktoś porównywał oszczędności finansowe w przypadku zastosowania pompy ciepła z COP w granicach 4? czy nie będzie to czasem bardziej opłacalne niż zastosowanie kolektorów? dodatkową zaletą pompy jest praca całoroczna. proszę o wasze opinie.
pozdrawiam
Michał

yaiba83

21-02-2011, 21:11

Pompa ciepła tylko do ciepłej wody na 99% będzie to pompa typu powietrze woda. W takim przypadku pompa ciepła jako pompa ciepła cały rok na pewno nie będzie pracować - będzie potrzebne wspomaganie grzałką elektryczną lub innym źródłem.
COP 4 to jest osiągalne przez pompy typu solanka-woda. My w firmie posiadamy Viessmanna Vitocal 160-A o teoretycznym COP 3,6. Powiem ci, że te COP to tylko jak jest odpowiednio ciepło osiągniesz. Zimą albo wykradniesz ciepło z ogrzewanych pomieszczeń, które wcześniej ogrzałeś, albo masz jednostkę typu split i się po głowie drapiesz ile prądu weźmie jak temperatura na dworze spadnie poniżej -10*C.
Solary biorą zdecydowanie mniej prądu, ale też nie pracują zawsze więc ja te systemy stawiam na równi choć osobiście wolę solary ot takie moje przekonanie.