Zobacz pełną wersję : Wełna czy styropian?
Nie miałem jeszcze czasu dokładnie posprawdzać cen tych materiałów budowlanych... Chciałbym wiedzieć uprzednio czy warto zapłacić więcej za wełnę, która jest ponoć kilka razy droższa od styropianu, ale jej rzekomo lepsze właściwości w porównaniu ze styropianem nie dla wszystkich są tak oczywiste? Czy ktoś może podać ile razy droższa od styropianu jest optymalnej jakości wełna?
Z polecenia wybralam styropian-nie zaluje.Jest cieplo a 15 cm robi swoje
Nie miałem jeszcze czasu dokładnie posprawdzać cen tych materiałów budowlanych... Chciałbym wiedzieć uprzednio czy warto zapłacić więcej za wełnę, która jest ponoć kilka razy droższa od styropianu, ale jej rzekomo lepsze właściwości w porównaniu ze styropianem nie dla wszystkich są tak oczywiste? Czy ktoś może podać ile razy droższa od styropianu jest optymalnej jakości wełna?
a jaki mur 2w czy 3w
Wełna w porównaniu ze styropianem jest niepalna, paroprzepuszczalna, lepiej tłumi hałas i nie zjedzą jej gryzonie. Poza wyższą ceną za sam materiał, droższa jest również robocizna oraz ew. tynk, który musi być paroprzepuszczalny. Jeżeli cię na to stać, to możesz kupować wełnę (koszty całościowe min. 3 x drożej niż styropian), jeżeli nie, to nie zawracaj sobie tym głowy.
jacekp71
03-01-2009, 18:53
mnie bylo stac, a nie inwestowalem w welne, szkoda kasy ....
ale kazdy robi jak uwaza ;-)
mnie bylo stac, a nie inwestowalem w welne, szkoda kasy ....
ale kazdy robi jak uwaza ;-)
Ważne, żebyś był zadowolony.
jacekp71
03-01-2009, 20:01
wazne, zeby bylo cieplo za nieduze pieniadze,
wazne, zeby bylo cieplo za nieduze pieniadze,
"Nieduże pieniądze" to pojęcie względne.
jacekp71
03-01-2009, 20:19
w tym przypadku bardzo bezwzgledne, policzalne i mierzalne,
zadna bowiem z cech welny mineralnej nie uswieca jej wysokiej ceny,
w tym przypadku bardzo bezwzgledne, policzalne i mierzalne,
zadna bowiem z cech welny mineralnej nie uswieca jej wysokiej ceny,
No i co z tego? Dla ciebie i wielu innych może tak jest. Dla kogoś innego może być warta swojej ceny, z uwagi na określone właściwości. Dobrze, że jest wybór. Najważniejsze jest zadowolenie klienta, a ono nie ma ceny.
jacekp71
03-01-2009, 21:34
hmmmm ....
pewnie gdyby bylo cos jeszce innego, a kosztowalo cztery razy wiecej niz welna cz styropian, to i tak znalezliby sie na to klienci, na tym polega rynek,
bo kazdy towar ma klienta, co nie znaczy ze jest wart ceny ....
Oksymoron
03-01-2009, 22:18
Ja jestem namawiama przez wykonawce na cos drozszego jeszcze niz welna czyli na tzw pianke poliuretanowa, granulat??
Cokolwiek to znaczy :roll: ,ale i tak cena mnie zabila :-?
Oksymoron
03-01-2009, 22:18
Ja jestem namawiama przez wykonawce na cos drozszego jeszcze niz welna czyli na tzw pianke poliuretanowa, granulat??
Cokolwiek to znaczy :roll: ,ale i tak cena mnie zabila :-?
hmmmm ....
pewnie gdyby bylo cos jeszce innego, a kosztowalo cztery razy wiecej niz welna cz styropian, to i tak znalezliby sie na to klienci, na tym polega rynek,
bo kazdy towar ma klienta, co nie znaczy ze jest wart ceny ....
W tym wypadku nie masz racji, gdyż wyższa cena wełny wynika z technologii produkcji. Twoja filozofia mówi, iż można mieć podobny efekt za mniejsze pieniądze - ocieplić styropianem, a nie wełną. Jesteś w większości. Z racji zainteresowania, to raczej styropian ma zawyżoną cenę, a nie na odwrót.
Witam
Wełna czy styropian? Wszytko zależy od Ciebie na czym najbardziej Ci zależy czy na cenie wiadomo styropian tańszy. Jeżeli bieżesz pod uwagę paraprzepuszczalnośc to wygrywa wełna. Jeżeli sugerujesz się współczynnikiem przenikania ciepła to wchwili obecnej styropian na bazie Neoporu ma lepsze parametry od wełny. Decyzja należy do Ciebie, każdy z tych materiałów ma swoje plusy i minusy, jeszcze nie ma złotego środka.
Oksymoron
04-01-2009, 08:08
Ja jestem namawiama przez wykonawce na cos drozszego jeszcze niz welna czyli na tzw pianke poliuretanowa, granulat??
Cokolwiek to znaczy :roll: ,ale i tak cena mnie zabila :-?
wykonawca cię wkręca, ja część domu z murem 3W ocieplałem granulatem pianki poliuretanowej za 50zł/m3 czyli wyszło 4 razy taniej niż wtedy kosztował styropian lub wełna
nawet teraz gdy styropian po 100zł/m3 granulat pianki poliuretanowej ciągle tańszy, chyba że ten wykonawca miał na myśli natryskową piankę PUR
:evil: dobrze wiedziec, wg wyceny poliueratn wyszedl 4 razy drozej niz styropian. Dzieki.
a moze rzeczywiscie mowil o tym czyms natryskowym, bo ona ma jazde na wszystko co najdrozsze i najnowoczesniejsze
Barbossa
04-01-2009, 09:36
W tym wypadku nie masz racji, gdyż wyższa cena wełny wynika z technologii produkcji. Twoja filozofia mówi, iż można mieć podobny efekt za mniejsze pieniądze - ocieplić styropianem, a nie wełną. Jesteś w większości. Z racji zainteresowania, to raczej styropian ma zawyżoną cenę, a nie na odwrót.
nie bardzo to rozumiem :-?
a sprawa jest prosta: m2 izolacji ze styro jest tańszy od m2 izolacji z wełny
tego na razie nikt nie zmieni
zalety wełny wykorzystuje się w izolacji połaci dachowych, ewentualnie stropodachów wentylowanych oraz na obiektach z wymogami ppoż - w tych miejscach na przewagę nad styro,
no i drewniaki, chociaż podejrzewam, że tu bez problemu można zstąpić wełnę granulatem
chociaż robi się pokrycia połaci dachowych ze styro, ale technologia chyba jest droższa od wełny
ale od razu trzeba podkreślić styropian jest samo gasnący pianka jest łatwopalna
A wełna jest całkowicie niepalna.
Barbossa
04-01-2009, 10:41
ale od razu trzeba podkreślić styropian jest samo gasnący pianka jest łatwopalna
A wełna jest całkowicie niepalna.
a jakie ta sztandarowa zaleta ma znaczenie przy kurnikach?
Oksymoron
04-01-2009, 11:12
u mnie znaczna czesc elewacji bedzie pokryta drewnem, /Moco/ i podbno pod drewno lepsza welna. Potwierdzacie ?? :roll:
czuje ,ze oszaleje....
jacekp71
04-01-2009, 12:43
W tym wypadku nie masz racji, gdyż wyższa cena wełny wynika z technologii produkcji. Twoja filozofia mówi, iż można mieć podobny efekt za mniejsze pieniądze - ocieplić styropianem, a nie wełną. Jesteś w większości. Z racji zainteresowania, to raczej styropian ma zawyżoną cenę, a nie na odwrót.
nie bardzo to rozumiem :-?
a sprawa jest prosta: m2 izolacji ze styro jest tańszy od m2 izolacji z wełny
tego na razie nikt nie zmieni
i o to cho ....
czandra,
co inwestora interetete z czego sie bierze cena ? mnie interesuje efekt,
jestem w wiekszosci, to daje jakas odpowiedz autorowi tematu czy nie ?
u mnie znaczna czesc elewacji bedzie pokryta drewnem, /Moco/ i podbno pod drewno lepsza welna. Potwierdzacie ?? :roll:
czuje ,ze oszaleje....
Tak, lepsza jest wełna z uwagi na paroprzepuszczalność. Ale to jest inna wełna niż do ścian dwuwarstwowych i znacznie tańsza. Tu nie ma takiej różnicy cenowej w porównaniu ze styropianem. Jest taki specjalny styropian perforowany, z otworami, które umożliwiają odprowadzenie pary wodnej. Cenowo na pewno będzie droższy niż zwykły FS20.
W twoim wypadku najlepsze rozwiązanie to wełna:
http://www.rockwool.pl/sw62848.asp
czandra,
co inwestora interetete z czego sie bierze cena ? mnie interesuje efekt,
jestem w wiekszosci, to daje jakas odpowiedz autorowi tematu czy nie ?
Mnie interesowało, skąd bierze się cena.
ale od razu trzeba podkreślić styropian jest samo gasnący pianka jest łatwopalna
A wełna jest całkowicie niepalna.
a jakie ta sztandarowa zaleta ma znaczenie przy kurnikach?
Dla mnie miała i zapewniam cię, że dla wielu moich znajomych również.
Oksymoron
05-01-2009, 06:38
oki, dzieki za link i info. Ale mam jeszcze jedno gooopie pytanie. Czy na czesc budynku , ktora bedzie otynkowana,a nie pokryta drewnem moge polozyc styropian czy to nie zadziala??
:roll:
Dziekuje raz jeszcze:)
oki, dzieki za link i info. Ale mam jeszcze jedno gooopie pytanie. Czy na czesc budynku , ktora bedzie otynkowana,a nie pokryta drewnem moge polozyc styropian czy to nie zadziala??
:roll:
Dziekuje raz jeszcze:)
Jeżeli jest to część murowana, to oczywiście można dać styropian. Wyjdzie znacznie taniej niż wełna elewacyjna - min. 2-3 razy. Musisz zadbać o właściwą wentylację pomieszczeń. Jeżeli to nie tajemnica, to co to jest za projekt?
Oksymoron
05-01-2009, 08:23
projekt moj indywidualny , do obejrzenia, bo wlasnie go wkleilam w dziale projekty :)
pozdrawiam
K>
Projekt jest świetny. Życzę powodzenia w realizacji i szybkiego zamieszkania. Nie ma się co denerwować rodzajem ocieplenia, bo to zaledwie ułamek całości.
Dziękuję za odpowiedzi. Czy ktoś jest w stanie określić o ile w ujęciu procentowym bardziej efektywna w utrzymaniu ciepła w domu jest wełna w porównaniu do styropianu, jeżeli buduje się tak jak w moim przypadku max do środka-materiał ociepleniowy-cegła modularna na zewnątrz. Co to jest styropian na bazie Neoporu, nigdy o tym nie słyszałem. O ile jego cena jest większa od normalnego styropianu?
Czy warto w ogóle wydać teraz więcej na wełnę, po to aby później zaoszczędzić na opale? Jeżeli parametry wełny i jakiegoś dobrego styropianu są podobne, to zapewne nie. Ale jeżeli nie są?
Aedifico
21-03-2009, 18:01
Dziękuję za odpowiedzi. Czy ktoś jest w stanie określić o ile w ujęciu procentowym bardziej efektywna w utrzymaniu ciepła w domu jest wełna w porównaniu do styropianu, jeżeli buduje się tak jak w moim przypadku max do środka-materiał ociepleniowy-cegła modularna na zewnątrz. Co to jest styropian na bazie Neoporu, nigdy o tym nie słyszałem. O ile jego cena jest większa od normalnego styropianu?
Czy warto w ogóle wydać teraz więcej na wełnę, po to aby później zaoszczędzić na opale? Jeżeli parametry wełny i jakiegoś dobrego styropianu są podobne, to zapewne nie. Ale jeżeli nie są?
Wełna raczej nie ma właśicowści jeśli chodzi o izolacyjnośc lepszych od styropianu. Przynajmniej nan początku użytkowania.
Aedifico
21-03-2009, 18:03
ale od razu trzeba podkreślić styropian jest samo gasnący pianka jest łatwopalna
ach i ma klasę E SRO lub NRO
http://www.politerm.com.pl/rys/ogn.gif
budulec1
21-03-2009, 19:26
ach i ma klasę E SRO lub NRO
z ciekawości, SRO-wiem, NRO- rowniez, a co to jest E SRO?
pzdr
Aedifico
21-03-2009, 19:30
ach i ma klasę E, SRO lub NRO
z ciekawości, SRO-wiem, NRO- rowniez, a co to jest E SRO?
pzdr
Taki specjalista jak Ty się zorirntował,że brakuje przecinka.
budulec1
21-03-2009, 19:36
Jeśli chodziło Ci o izolacyjność ogniową powinieneś jeszcze dodać odpowiedni czas w minutach.
Tylko co to ma do styropianu?
pzdr
Aedifico
21-03-2009, 19:41
Jeśli chodziło Ci o izolacyjność ogniową powinieneś jeszcze dodać odpowiedni czas w minutach.
Tylko co to ma do styropianu?
pzdr
Mowa było o "piance" i jej palności. Owszem są tez pianki palne ale zdaje sie nie stosowane w budownictwie.
budulec1
21-03-2009, 19:56
Moje pytanie nie dotyczyło pianki i styropianu. Dotyczyło tylko i wyłącznie stosowanych przez Ciebie oznaczeń. Niejasne było dla mie oznaczenie E SRo.
Napisałeś, że powinien być tam przecinek. W związku z tym nadal nie wiem jak ma się do tej pianki i styropianu oznaczenie E.
i tylko tyle
Aedifico
21-03-2009, 19:58
Moje pytanie nie dotyczyło pianki i styropianu. Dotyczyło tylko i wyłącznie stosowanych przez Ciebie oznaczeń. Niejasne było dla mie oznaczenie E SRo.
Napisałeś, że powinien być tam przecinek. W związku z tym nadal nie wiem jak ma się do tej pianki i styropianu oznaczenie E.
i tylko tyle
Pisałem tylko o piance a nie o styropianie więc o żadnej klasie E dla styropianu nie było mowy.
Dziękuję za odpowiedzi. Czy ktoś jest w stanie określić o ile w ujęciu procentowym bardziej efektywna w utrzymaniu ciepła w domu jest wełna w porównaniu do styropianu, jeżeli buduje się tak jak w moim przypadku max do środka-materiał ociepleniowy-cegła modularna na zewnątrz. Co to jest styropian na bazie Neoporu, nigdy o tym nie słyszałem. O ile jego cena jest większa od normalnego styropianu?
Czy warto w ogóle wydać teraz więcej na wełnę, po to aby później zaoszczędzić na opale? Jeżeli parametry wełny i jakiegoś dobrego styropianu są podobne, to zapewne nie. Ale jeżeli nie są?
Na właściwości izolacyjne materiału w ścianie maja wpływ czynniki:
1/ współczynnik przewodności cieplnej materiału - λ ( lamda - wartość charakterystyczna dla danego materiału )
2/ grubość warstwy materiału
Dla styropianu λ wynosi ok. 0.040 W/mk, dla wełny STROPROCK - 0.041 W.mk a dla wełny ułożonej szczelnie - 0.042 W/mk. Dane zaczerpnąłem z ostatniej wersji programu Audytor OZC4 do obliczeń termoizolacyjnych.
Jeśli założymy jednakową grubość ocieplenia, to jasno widać, że nie ma żadnej możliwości, aby jeden, czy drugi izolator w jakikolwiek sposób zaoszczędził nam energię cieplną względem drugiego, bo ich charakterystyki przewodnościowe są w zasadzie identyczne( tutaj nawet ze wskazaniem na styropian, ale na opakowaniach w sklepach różnie to wygląda).
A zatem nic nie zaoszczędzisz na opale, mając wełnę zamiast styropianu w ścianach.
Wyżej udowodniłem, że parametry izolacyjne obu izolatorów są nie tylko podobne, ale można zaryzykować tezę że identyczne.[/b]
najdroższy i najnowocześniejszy jest aerożel, kosmiczna technologia, kosmicznie droga, ale cieplejsze nawet od pianki PUR
Są gdzieś ceny na aerożel ?
T
Biorąc pod uwagę obecnie stosowane materiały na konstrukcje nośne ścian w budynkach jednorodzinnych, ekonomicznie uzasadniona grubość izolacji wynosi ok. 15cm na ścianach i 25cm w połaciach dachowych.
W moim domu różnica w cenie między styro 15 a 20 cm to od 900 do 1500zł na całej elewacji (w zależności jaki drogi styropian).
Nie wiem, po co powtarzasz w kółko te same opisy rzeczywistych zjawisk fizycznych, żeby wypaść mądrzej? Nikt z tym nie polemizuje.
Co się tak uczepiłeś okien 3-szybowych, w 2-szybowych uszczelka nie traci właściwości? Wszystkie te Twoje wyliczenia są ciekawe, szkoda, że nie podajesz dla jakiego budynku.
Co do przenikania wilgoci przez ściany:
http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddychaj
Im lepsza wentylacja, tym mniej w ścianach, ale i tak jest to max 3% wydalanej pary (a przy przeciętnie działającej wentylacji - 1%).
Nie komentuję teorii grzybów i pleśni, natomiast ciekawi mnie czemu latem nie skrapla się u Ciebie w grzejniku para, a w kanałach wentylacji tak.
Zresztą sam Twój pomysł wg wydaje się ciekawy, szkoda, że nie skupisz na nim uwagi, niepotrzebnie tracąc wiarygodność tymi wątpliwej jakości wywodami.
W moim domu różnica w cenie między styro 15 a 20 cm to od 900 do 1500zł na całej elewacji (w zależności jaki drogi styropian).
Dorzucenie kolejnych 5 cm będzie również różnicą 900-1500 zł - kropla w morzu "budowlanym".
A czy policzyłeś różnicę w kosztach ogrzewania domu, który będzie docieplony 15 lub 20-toma cm styropianu?
adkwapniewski
21-03-2012, 22:46
Ja policzyłem ... róznica miedy 15cm grafitu 0.031 a 10cm na ścianach w moim przypadku wynosi 68zł na sezon ... ale i tak dam 15cm
Róznica w cenie 1620PLN , zwrot inwestycji ... 23 lata
Chyba faktycznie większe znaczenie ma szczelność i brak mostków.
Liczyłem w OZC Purmo (demo)
Dorzucenie kolejnych 5 cm będzie również różnicą 900-1500 zł - kropla w morzu "budowlanym".
A czy policzyłeś różnicę w kosztach ogrzewania domu, który będzie docieplony 15 lub 20-toma cm styropianu?
Ile kosztuje całość elewacji?
U mnie ściana porotherm25 + 15styro (tani) to u ściany 0 0,2261, z 20cm u=0,1781, przy ścianach 180m2 straty roczne (różnica) 1037kwh, niech będzie dla gazu 1kwh= 17gr, wychodzi 175zł rocznie, czyli ponad 5 lat zwrotu. Oczywiście są to 'obliczenia' zupełnie teoretyczne i obarczone dużym błędem, korzystałem z dostępnych w sieci kalkulatorów i przeliczników, dlatego nikogo nie na mawiam, bo 15 też jest ok jak dla mnie.
Natomiast nie przekonuje mnie stwierdzenie, że w 20 będzie woda, a w 15 nie.
Co do mostków - przecież to nie jest 'albo jedno, albo drugie'...
Ile kosztuje całość elewacji?
U mnie ściana porotherm25 + 15styro (tani) to u ściany 0 0,2261, z 20cm u=0,1781, przy ścianach 180m2 straty roczne (różnica) 1037kwh, niech będzie dla gazu 1kwh= 17gr, wychodzi 175zł rocznie, czyli ponad 5 lat zwrotu. Oczywiście są to 'obliczenia' zupełnie teoretyczne i obarczone dużym błędem, korzystałem z dostępnych w sieci kalkulatorów i przeliczników, dlatego nikogo nie na mawiam, bo 15 też jest ok jak dla mnie.
Natomiast nie przekonuje mnie stwierdzenie, że w 20 będzie woda, a w 15 nie.
Cena 1kWh energii z gazu to 0,22- PLN.
Policz dodatkowo koszty izolacji połaci dachowych oraz tych lepszych okien i drzwi, bo to wszystko wchodzi w skład termoizolacyjności budynku.
Dodaj do tego koszty źródła ciepła np. PC lub kocioł gazowy/stałopalny w układzie z buforem i osprzętem, bo nie ma dostępnych na rynku źródeł ciepła z możliwością pracy ciągłej z mocą poniżej 4-5kW, a jak są to kosztują prawie dwa razy tyle co normalne kotły. Dolicz do tego koszty WM+R, bo bez tego twój dotychczasowy trud w budowaniu domu energooszczędnego pójdzie na marne, to zbliżysz się do do okresu amortyzacji o którym pisałem.
Co do mostków - przecież to nie jest 'albo jedno, albo drugie'...
Przecież napisałem wyraźnie, że koncentrujecie swoja uwagę na współczynnikach przewodności cieplnej ścian, zapominając, ze to co zyskaliście na grubości izolacji możecie stracić na mostkach termicznych. Wołami mam to napisać.
nilsan
Przy tej cenie gazu zwrot nastąpi jeszcze szybciej.
Ja piszę o styropianie, nie o kotłach, oknach, pompie ciepła, WM. Styropian się najszybciej zwróci przy najdroższym ogrzewaniu, a reszta nie ma związku ze stratami przez ścianę, więc nie wiem, o czym piszesz...
Mostki cieplne nie wpływają na straty energii przez ścianę (tam gdzie ich nie ma), takie same straty dadzą przy ścianie styro 15 jak i 20.
cytuję te 3 zdania bo są ze sobą całkowicie sprzeczne, klejenie styropianu na placki to jeden wielki gigantyczny mostek cieplny, i ewidentny powód rozbieżności między projektowaną a rzeczywistą energochłonnością budynku, gdyby domek był robiony zgodnie ze sztuką czyli izoalcja klejona na wianki to nie było by żadnej rozbieżności
Wianki to ty sobie możesz puszczać na Wiśle. Niedługo będziesz miał ku temu okazję.
A o sztuce budowlanej to nie masz zielonego pojęcia.
przykład: ściana oblepiona styropianem na wianki 15cm grubym będzie miała U=0,255
ta sama ściana oblepiona byle jak na packi będzie miała U=0,5
a jeśli szczelina powietrza pod styropianem będzie ciągła, od fundamentu aż po dach to U=1,4
Szczelina powietrzna może być ciągła od fundamentu aż po dach, co wcale nie oznacza, że musi być wentylowana.
U góry zamyka się ją wiankiem z kleju, natomiast od dołu pasem startowym.
Takie rozwiązanie umożliwia odprowadzenie skroplin wody z konstrukcji przegrody zewnętrznej, zapewniając że szczelina powietrzna nie będzie wentylowana.
Ponieważ powietrze jest bardzo dobrym izolatorem, to współczynnik przewodności cieplnej takiej przegrody, będzie nawet lepszy od innego sposobu montażu izolacji termicznej. Poza tym dla prawidłowego wykonania kotwienia styropianu do konstrukcji budynku, w miejscach montażu kołków kotwiących wymagane są właśnie placki, a nie wianki.
Przedstawione przez ciebie obliczenia są jak zwykle wyssane z palca.
Zakładając montaż izolacji termicznej twoją metodą współczynnik przewodności cieplnej przegrody zewnętrznej:
- tynk cem.-wap. 1,5cm
- POROTHERM 25cm
- klej do styropianu 1cm
- styropian 15cm
- tynk mineralny 0,5cm
wynosi: 0,217 W/m2 x K,
a w mojej wersji:
- tynk cem.-wap. 1,5cm
- POROTHERM 25cm
- niewentylowana szczelina powietrzna 1cm
- styropian 15cm
- tynk mineralny 0,5cm
wynosi: 0,204 W/m2 x K
izolacje na ścianach podłogach sufitach leżą przez dekady, nikt ich nie będzie wymieniać po 20-25 latach więc czemu taka krótka perspektywa ?? celowo taką założyłeś żeby zaczernić obliczenia ??
Ja pisałem o czasie amortyzacji poniesionych nakładów na zwiększoną termoizolacyjność budynku, a ty jak zwykle masz trudności w czytaniu ze zrozumieniem.
Widocznie mój tekst był dla ciebie ździebko przy długi i nie byłeś już w stanie go ogarnąć swoim rozumkiem.
nilsan
Przy tej cenie gazu zwrot nastąpi jeszcze szybciej.
Ja piszę o styropianie, nie o kotłach, oknach, pompie ciepła, WM. Styropian się najszybciej zwróci przy najdroższym ogrzewaniu, a reszta nie ma związku ze stratami przez ścianę, więc nie wiem, o czym piszesz...
Mostki cieplne nie wpływają na straty energii przez ścianę (tam gdzie ich nie ma), takie same straty dadzą przy ścianie styro 15 jak i 20.
Chcesz rżnąć głupa, to twój wybór.
nilsan
nilsan grzeczniej, bo za chwilę pojedziemy z tobą tak, że się osrasz śniegiem i owocami południowymi!!!
Patrz pan panie, a ja głupi na piankę styro kleiłem, hehehe. W systemie nilsana może i jest jakiś sens, ale jedynie do powstania pierwszej, niewielkiej nawet nieszczelności na dole i górze. Mamy wtedy powietrzny kominek lub wilgoć w tej części. Ale to pewnie dobrze, prawda nilsan? Wtedy nie potrzebujemy nawilżaczy : ). Nilsan, ile jest powietrza w m3 styropianu i czemu styropian jest takim dobrym izolatorem?
Ja policzyłem ... róznica miedy 15cm grafitu 0.031 a 10cm na ścianach w moim przypadku wynosi 68zł na sezon ... ale i tak dam 15cm
Róznica w cenie 1620PLN , zwrot inwestycji ... 23 lata
Chyba faktycznie większe znaczenie ma szczelność i brak mostków.
Liczyłem w OZC Purmo (demo)
Do 15 cm styropianu jeszcze warto inwestować ,zwrot inwestycji może skrócić się np. do 20-25 lat (uwzględniając to że woda znajdując wewnątrz izolacji zwiększa jej przewodność cieplną) i energia może być z roku na rok coraz droższa.
Przy grubościach izolacji styro. powyżej 12 cm w naszej strefie klimatycznej woda zaczyna wykraplać się wewnątrz izolacji cieplnej .Przy 20 cm izolacji styro. po kilkunastu sezonach grzewczych skumulowana woda znajdując wewnątrz izolacji zwiększa jej przewodność ,brak możliwości odparowania jej w tak krótkim czasie poza sezonem grzewczym , W praktyce wygląda to tak jakby natura co roku zabierała nam jakąś część z izolacji styro. do momentu aż punkt rosy przesunie się na jej brzeg, jaki zwrot inwestycji ?.
W moim domu różnica w cenie między styro 15 a 20 cm to od 900 do 1500zł na całej elewacji (w zależności jaki drogi styropian).
Nie wiem, po co powtarzasz w kółko te same opisy rzeczywistych zjawisk fizycznych, żeby wypaść mądrzej? Nikt z tym nie polemizuje.
Co się tak uczepiłeś okien 3-szybowych, w 2-szybowych uszczelka nie traci właściwości? Wszystkie te Twoje wyliczenia są ciekawe, szkoda, że nie podajesz dla jakiego budynku.
Co do przenikania wilgoci przez ściany:
http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddychaj
Im lepsza wentylacja, tym mniej w ścianach, ale i tak jest to max 3% wydalanej pary (a przy przeciętnie działającej wentylacji - 1%).
Nie komentuję teorii grzybów i pleśni, natomiast ciekawi mnie czemu latem nie skrapla się u Ciebie w grzejniku para, a w kanałach wentylacji tak.
Zresztą sam Twój pomysł wg wydaje się ciekawy, szkoda, że nie skupisz na nim uwagi, niepotrzebnie tracąc wiarygodność tymi wątpliwej jakości wywodami.
Kiedy czytam tzw. opracowania naukowe, których sponsorem i beneficjentem jest producent jakiegoś materiału budowlanego, to zapala mi się czerwona kontrolka ostrzegawcza.
Podobnie jest w przypadku zacytowanej publikacji naukowej.
Panowie naukowcy postanowili w sposób merytoryczny udowodnić, że przegrody zewnętrzne nie oddychają, choć jak wszystkie materiały budowlane mają niepodważalną zdolność do paroprzepuszczalności. W tym celu wykonali badania tego zjawiska w mieszkaniu o pow. 65m2 zakładając dyfuzję pary wodnej poprzez przegrodę zewnętrzną o pow. 30m2. Choć metodologia przeprowadzonych badań jest jak najbardziej prawidłowa, to poczynione założenia już nie. Na czym polega myk.
Załóżmy, że nasze mieszkanie ma wymiary 6,5x10,0m oraz standardową wysokość międzykondygnacyjną przegrody zewnętrznej 3,0m, to z tego wynika że do rozważań przyjęli dyfuzję pary wodnej tylko poprzez jedną ścianę mieszkania, tę o długości 10,0m.
W normalnym domku jednorodzinnym o kształcie prostopadłościanu dyfuzja pary wodnej odbywa się poprzez 5 z sześciu przegród zewnętrznych, a nie tylko poprzez jedną. Ponieważ wielkość strumienia pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne jest zależna od ich łącznej powierzchni, stąd otrzymany przez panów naukowców wynik jest kilkukrotnie niższy od rzeczywistego. A o ile, można to łatwo policzyć:
2 x (6,5 + 10,0) x 3,0 + 6,5 x 10,0 = 164m2
164m2 / 30m2 = 5,47 razy.
I to jest właśnie dowód na to na co pragnę zwrócić uwagę, że opierając się na skądinąd prawidłowych podstawach naukowych można na drodze manipulacji otrzymać pożądany wynik. Zresztą panowie naukowcy nie owijają niczego w bawełnę pisząc:
„Warto przy tym zwrócić uwagę, że zagadnienie to nie jest czysto teoretyczne, lecz ma również aspekt praktyczny, a nawet handlowy. Uznanie bowiem, że zapewnienie "oddychania" ścian jest istotnym elementem wysokiego standardu technicznego pomieszczeń - prowadzić będzie w szczególności do preferowania tych materiałów termoizolacyjnych, które charakteryzują się możliwie małym oporem dyfuzyjnym; w praktyce płyt z wełny mineralnej zamiast styropianu.”
nilsan
Ile będą kosztowały ceny energii za 5-10-15-20 lat ? O tym nie pomyślałeś ?Większość ludzi buduje dom raczej na długi okres czasu a nie po to,żeby za parę lat sprzedawać z uwagi na wysokie rachunki i brak możliwości utrzymania tego domu.Co będzie na emeryturze ? Trzeba będzie zamienić dom na małą klitkę w bloku ? Pomyśl.Termoizolacja domu zastanego w późniejszym okresie będzie więcej kosztowała niż przy okazji budowy.Pomyśl...
Piec elektryczny może pracować z mocą ciągłą poniżej 4-5kW a jego cena ok.2,5tys.zł :)
To wszystko o czym piszesz to prawda, ale ja to uwzględniłem.
Ogrzewanie prądem z COP = 1 jest w Polsce dosyć dużym wydatkiem w porównaniu z innymi źródłami ciepła ok. 0,65- PLN/kWh.
nilsan
Ogrzewanie prądem z COP = 1 jest w Polsce dosyć dużym wydatkiem w porównaniu z innymi źródłami ciepła ok. 0,65- PLN/kWh.
nilsan
Podziel to na pół.
A powiedz mi nilsan, co by się stało, gdybym cały swój dom owinął szczelnie folią i zostawił jedynie otwory wlotowy i wylotowy WM?
Podziel to na pół.
To sobie sprawdź:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CPfu-_8B&key=0AmIvzeh1jpYadFFBbXNqUk5pQjJQNjF1STgxNkVRd2c&authkey=CPfu-_8B#gid=10
nilsan
A powiedz mi nilsan, co by się stało, gdybym cały swój dom owinął szczelnie folią i zostawił jedynie otwory wlotowy i wylotowy WM?
Jeżeli twoja WM pracowała by na zalecanych wydajnościach powyżej n = 0,5/h, to wewnątrz budynku nic.
Natomiast na zewnątrz budynku miałbyś pod folią piękne wykwity.
nilsan
To sobie sprawdź:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CPfu-_8B&key=0AmIvzeh1jpYadFFBbXNqUk5pQjJQNjF1STgxNkVRd2c&authkey=CPfu-_8B#gid=10
nilsan
Sprawdziłem. Mowa jest o energii całodobowej. Nie znam osób grzejących z COP1 swoje domy energią całodobową.
Jeżeli twoja WM pracowała by na zalecanych wydajnościach powyżej n = 0,5/h, to wewnątrz budynku nic.
Natomiast na zewnątrz budynku miałbyś pod folią piękne wykwity.
nilsan
A w dupie mam te wykwity. Folie dałbym nie przeźroczystą by ich widać nie było. Było by ok?
A w dupie mam te wykwity. Folie dałbym nie przeźroczystą by ich widać nie było. Było by ok?
NIE.
nilsan
a możesz to udowodnić, w szczególności jak wykonać niewentylowaną pustkę powietrzną klejąc styropian na packi
Przecież ci to napisałem, czytać nie umiesz?
Reszta to jak zwykle bełkot pseudotechniczny.
nilsan
Dlaczego?
Ponieważ zniszczysz izolację termiczną.
nilsan
Ponieważ zniszczysz izolację termiczną.
nilsan
Wykwity potrzebują światła-odetnę im je
Niektóre grzyby nie potrzebują światła, natomiast potrzebują wilgoci. Skąd ona się weźmie przy sprawnie wykonanej i prawidłowo działającej wentylacji mechanicznej?
Wykwity potrzebują światła-odetnę im je
Niektóre grzyby nie potrzebują światła, natomiast potrzebują wilgoci. Skąd ona się weźmie przy sprawnie wykonanej i prawidłowo działającej wentylacji mechanicznej?
Ze stałego poziomu dyfuzji pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne, również termoizolowane i owinięte folią, wywołanej wilgotnością względną powietrza wewnętrznego.
Para wykropli się na folii od strony izolacji termicznej.
nilsan
to co napisałeś to bzdura, i pozostanie dla wszystkich zagadką dlaczego ci się wydaje że tak wykonana izolacja będzie w środku z niewentylowaną pustką powietrzną
Nie dla wszystkich tylko dla ciebie, ale to już norma w twoim przypadku.
nilsan
Ze stałego poziomu dyfuzji pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne, również termoizolowane i owinięte folią, wywołanej wilgotnością względną powietrza wewnętrznego.
Para wykropli się na folii od strony izolacji termicznej.
nilsan
Ok. To załóżmy, że najpierw dom owinę folią a dopiero później go ocieplę. Stanie się coś?
Liwko
Zyzołek ma rację. Załóż nowy wątek i tam zadawaj pytania w interesujących cię tematach.
nilsan
Liwko
Zyzołek ma rację. Załóż nowy wątek i tam zadawaj pytania w interesujących cię tematach.
nilsan
To se załóż. To nie ja zrobiłem śmietnik z tego wątku.
To se załóż. To nie ja zrobiłem śmietnik z tego wątku.
No to pewnie wychodzi na to że ja.
Skoro tak to więcej nie napiszę nic co byłoby niezgodne z tematem tego wątku.
nilsan
No to pewnie wychodzi na to że ja.
Skoro tak to więcej nie napiszę nic co byłoby niezgodne z tematem tego wątku.
nilsan
Cieszy mnie to bardzo.
Panowie naukowcy postanowili w sposób merytoryczny udowodnić, że przegrody zewnętrzne nie oddychają, choć jak wszystkie materiały budowlane mają niepodważalną zdolność do paroprzepuszczalności. W tym celu wykonali badania tego zjawiska w mieszkaniu o pow. 65m2 zakładając dyfuzję pary wodnej poprzez przegrodę zewnętrzną o pow. 30m2. Choć metodologia przeprowadzonych badań jest jak najbardziej prawidłowa, to poczynione założenia już nie. Na czym polega myk.
Przyznaję Ci rację - ten artykuł jest idiotyczny ze swoim założeniem 30m2 ściany. Trzeba by to policzyć dla normalnego domu.
Zakładając, że masz rację także w sprawie zawilgocenia (co jest na razie domysłem bez dowodu), zastanawiam się, czy jest różnica w grubości styropianu - 15cm też się zawilgoci, jeśli masz rację...
Jak zamkniesz tę szczelinę, która jest między styro i murem, to gdzie będzie uciekała woda?
Do 15 cm styropianu jeszcze warto inwestować ,zwrot inwestycji może skrócić się np. do 20-25 lat (uwzględniając to że woda znajdując wewnątrz izolacji zwiększa jej przewodność cieplną) i energia może być z roku na rok coraz droższa.
Czas zwrotu inwestycji uzyskałem bardzo podobny, jak już wspominał adwapniewski również za pomocą demo OZC. Dlatego dziwię się, skąd oszczędności roczne rzędu 175 zł? Uważam, że 15 to jest standard i nikt nie porównuje oszczędności z relacji 10- 15 cm. Można rozpatrywać 15-20 cm izolacji, ale poza aspektem ekonomicznym zwróćcie uwagę na estetykę budynku. Głęboko osadzone okna nie wyglądają ładnie. I uprzedzę komentarze o montażu w warstwie ocieplenia, aby uniknąć tej głębi - taki montaż kosztuje.
Edytowałem:
Ja również proponuję powrócić do tematu ogrzewania podłogowego.
A na czym to będzie stało?
Jak czytam o tych dyfuzjach, wilgoci w ścianach, oddychaniu, akumulacji pary, paroprzepuszczalności, paroszczelności, wianiu, wykwitach, wyższości WG nad WM lub na odwrót itd, to mi się zwyczajnie budowy odechciewa. Możecie niektórych skutecznie odstraszyć od budowy... bo to same problemy, zwłaszcza z wodą i parą ;) Do tego w wątku o ogrzewaniu podłogowym :bash:
demonizowanie,
No jak się poczyta nilsana...
lepiej napiszcie czy bede zadowolony drewnianej podlogi na o. podł.
Kto to wie z czego będziesz zadowolony... :)
Ja przymierzam się do parkietu warstwowego na podłogówkę.
Jest temat o tym:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?101637-Pod%C5%82og%C3%B3wka-ogrzewanie-pod%C5%82ogowe-a-drewno-pod%C5%82oga-drewniana-deski-parkiet
trochę za szybko uwierzyłeś w nilsana, ten artykuł zakłada najgorszy wariant, czyli 4-ry osoby stłoczone w malutkim mieszkanku w bloku 65m2 gdzie każda produkuje 300 g/h wilgoci, zastanów się co się stanie po przeniesieniu tego eksperymentu do domku 150m2, gdzie produkcja wilgoci będzie na identycznym poziomie, ale powierzchnia ścian zewnętrznych większa i wentylacja wydajniejsza, czyli de fakto migracja pary wodnej przez ściany 4-ry razy mniejsza
Nie mam nic do nilsana, ten artykuł po prostu zostawia dużo na domysły, bo założenia są nie pod dom. Wg mnie nie można tak prosto przełożyć - miimo że produkcja wody będzie taka sama, to jednak ona jest tylko częścią wilgotności, która jest w powietrzu. Można założyć, że wilgotność 40-50% jest optymalna i w małym mieszkaniu, i w dużym, a ciśnienie będzie podobne, tylko na większą pow ścian. A że wilgoć przenikająca przez ścianę jest tak mała, nie ma znaczenia dla ciśnienia wywieranego na pozostałe ściany.
Co do styro - bo ja do tego piłem, jak ktoś uważa, że 15cm lepiej izoluje niż 20, to niech sobie daje. Podobnie jak mu za grubo wizualnie - kwestia gustu.
Nilsan pisze swoje teorie, pomijając niewygodne fakty, eksploatując te które są zbieżne, albo być może (ale może nie, gdyby policzyć) potwierdzające jego pomysły, często sprzedawcy tak robią, choć przyznam, że nilsan jest w tym dobry :) ;)
Miałem nie pisać w tym wątku na inny temat niż w jego tytule, ale sami mnie wywołaliście do tablicy.
trochę za szybko uwierzyłeś w nilsana, ten artykuł zakłada najgorszy wariant, czyli 4-ry osoby stłoczone w malutkim mieszkanku w bloku 65m2 gdzie każda produkuje 300 g/h wilgoci, zastanów się co się stanie po przeniesieniu tego eksperymentu do domku 150m2, gdzie produkcja wilgoci będzie na identycznym poziomie, ale powierzchnia ścian zewnętrznych większa i wentylacja wydajniejsza, czyli de fakto migracja pary wodnej przez ściany 4-ry razy mniejsza
Po pierwsze, wilgotność względna w budynku jest wielkością niezależną od jego kubatury, stąd dyfuzja pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne będzie większa w domku jednorodzinnym niż w rozpatrywanym przypadku szczególnym przez autorów publikacji. O ile, to już określiłem.
Po drugie, źródłem pary wodnej w budynku są nie tylko ludzie i ich czynności bytowe, ale również świeże powietrze dostarczane w trakcie wymiany oraz na drodze infiltracji, co zapewnia względnie stały poziom wilgotności wewnętrznej.
Po trzecie, choć dyfuzja pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne jest zdecydowanie mniejsza od ilości pary wodnej usuwanej poprzez wentylację, to jednak jest to proces zachodzący stale, który wpływa na wartość współczynnika przewodności cieplnej przegród zewnętrznych.
Po czwarte, styropian jest materiałem o niskiej paroprzepuszczalności stąd na jego wewnętrznej powierzchni będzie się zatrzymywała para wodna. Jeżeli nie będzie szczeliny powietrznej, to poziom nasycenia parą wodną konstrukcji nośnej budynku będzie narastał. Natomiast w przypadku szczeliny powietrznej para wodna będzie się kumulowała w jej warstwie, podnosząc wilgotność względną powietrza w niej zawartego, która w warunkach niskich temperatur i po osiągnięciu odpowiedniego poziomu nasycenie zacznie się wykraplać. Woda spływając na dół po wewnętrznej stronie styropianu, zostanie odprowadzona na zewnątrz otworami w listwach startowych, obniżając tym samym wilgotność względną w szczelinie powietrza. Szczelina od góry jest zamknięta, co uniemożliwia w niej cyrkulację powietrza, dlatego można ją traktować jako niewentylowaną warstwę powietrza.
Po piąte, styropian ma również określoną nasiąkliwość i paroprzepuszczalność przez co niewielka część pary wodnej będzie dyfundowała poprzez jego warstwę. Ponieważ punkt rosy jest ulokowany właśnie w warstwie styropianu, to również przy niskich temperaturach zewnętrznych mogą się wytwarzać w jego wnętrzu kryształki lodu, które z upływem czasu zamienią go w durszlak, ponieważ nie ma on pamięci kształtu. Rzecz jasna zmieni to jego właściwości izolacyjne.
PS. mieszkanie 65m2 z ścianą zewnętrzną nie licząc otworów okiennych 30m2 to coś dziwnego ??
no to rozłóżmy na czynniki pierwsze te problemy z parą i wodą
nilsan twierdzi że trzeba pod styropianem wentylować z wilgoci i dlatego zaleca klejenie wyłącznie na placki, a jednocześnie parę sekund później twierdzi że szczelina pod styropianem nie będzie przez to wentylowanie wielkim mostkiem termicznym bo będzie niewentylowana, ja tu widzę małą nielogiczność, jak coś może być jednocześnie wentylowane i niewentylowane ?? i czy w związku z tym można kogoś takiego traktować poważnie ??
Ty naprawdę jesteś tak tępy, czy tylko się droczysz?
nilsan
ten tekst przekaż tym ludziom, którzy od co najmniej 25 lat, mieszkają w domach ocieplonych styropianem,
a swoją drogą, masz bardzo duże luki w wychowaniu,
tak cię uczyli na uczelni, czy też wyniosłeś to z domu?
ten tekst przekaż tym ludziom, którzy od co najmniej 25 lat, mieszkają w domach ocieplonych styropianem,
a swoją drogą, masz bardzo duże luki w wychowaniu,
tak cię uczyli na uczelni, czy też wyniosłeś to z domu?
Jest takie stare mądre powiedzenie: kto z kim przestaje niestety takim się staje.
nilsan
Miałem nie pisać w tym wątku na inny temat niż w jego tytule, ale sami mnie wywołaliście do tablicy.
Po drugie, źródłem pary wodnej w budynku są nie tylko ludzie i ich czynności bytowe, ale również świeże powietrze dostarczane w trakcie wymiany oraz na drodze infiltracji, co zapewnia względnie stały poziom wilgotności wewnętrznej.
Względnie stały chociaż bardzo niski.
Po czwarte, styropian jest materiałem o niskiej paroprzepuszczalności stąd na jego wewnętrznej powierzchni będzie się zatrzymywała para wodna. Jeżeli nie będzie szczeliny powietrznej, to poziom nasycenia parą wodną konstrukcji nośnej budynku będzie narastał.
No to chyba nam na tym zależy - kumulowanie gdy jest jej nadmiar i oddawanie do wnętrza gdy jest jej mniej.
Natomiast w przypadku szczeliny powietrznej para wodna będzie się kumulowała w jej warstwie, podnosząc wilgotność względną powietrza w niej zawartego, która w warunkach niskich temperatur i po osiągnięciu odpowiedniego poziomu nasycenie zacznie się wykraplać.
Z dwojga złego to ja wolę mieć materiał konstrukcyjny, który nie jest izolatorem (jest kiepskim izolatorem) i niecha się w nim wkrapla.
Woda spływając na dół po wewnętrznej stronie styropianu, zostanie odprowadzona na zewnątrz otworami w listwach startowych, obniżając tym samym wilgotność względną w szczelinie powietrza. Szczelina od góry jest zamknięta, co uniemożliwia w niej cyrkulację powietrza, dlatego można ją traktować jako niewentylowaną warstwę powietrza.
Niby tak, ale jak w szybach zespolonych przekroczysz pewną grubość ramki to przewodnictwo zaczyna rosnąć. Wiec owszem jest to niewentylowane ale ruchome powietrze, a to już dobre nie jest.
Po piąte, styropian ma również określoną nasiąkliwość i paroprzepuszczalność przez co niewielka część pary wodnej będzie dyfundowała poprzez jego warstwę. Ponieważ punkt rosy jest ulokowany właśnie w warstwie styropianu, to również przy niskich temperaturach zewnętrznych mogą się wytwarzać w jego wnętrzu kryształki lodu, które z upływem czasu zamienią go w durszlak, ponieważ nie ma on pamięci kształtu. Rzecz jasna zmieni to jego właściwości izolacyjne.
Niby to logiczne ale czy ktoś widział te dziury w styropianie ? I czy faktycznie one zmienią właściwości izolacyjne? to dalej będzie mała dziura z małą ilością nieruchomego powietrza.
Teves
Dlatego budowanie jest sztuką racjonalnego kompromisu, opartego na wiedzy, a nie mitologii.
nilsan
w jakim sensie niezależną ?? mój domek po tynkach dostał zimową przerwę technologiczną, stał sobie w największe mrozy z uchylonymi oknami, nikt w nim nie mieszkał, nikt się tam nie kąpał, nie prał, nie suszył ubrania, wilgotność względna wewnętrzna osiągnęła poniżej 10%, jaki według ciebie mam poziom dyfuzji pary wodnej przez ściany w porównaniu do mieszkania 65m2 w którym na stałe przebywają 4-ry osoby i mają prawdopodobnie 80% wilgotności w mieszkaniu ??
Chłopie masz duże braki w wykształceniu, więc nie zabieraj głosu w tematach na których się nie znasz.
z jakiej konkretnie publikacji naukowej dowiedziałeś się że szeroki na 10m i wysoki na 5m otwarty od dołu słup powietrza będzie nieruchomy ?? możesz podać konkrety ??
Ponieważ temperatura wewnętrzna w budynku jest stała, to również stała będzie temperatura powietrza w szczelinie. W takim razie co bedzie motorem napędowym konwekcyjnego ruchu powietrza w szczelinie o grubości poniżej 1cm?
Co ma wspólnego otwarcie szczeliny od dołu z jej wentylacyjnością w sytuacji gdy jest ona od góry zamknięta?
styropian w budownictwie już obecny od 60 lat a jakoś nikt oprócz ciebie tego jeszcze nie zauważył, czyżby cały świat cierpi na ślepotę, może napisz na ten temat pracę naukową, oczywiście z bogatym materiałem zdjęciowym bo na słowo to ci nikt nie uwierzy w takie rewelacje
O to chodzi że zauważył, dlatego ostatnimi czasy zaczęto dorabiać teorię do faktów w formie publikacji pseudonaukowych podobnych do tej zacytowanej.
nilsan
No jak kto zauważył? nilsan zauważył ;)
Zaciekawiły mnie te otwory do odprowadzania wody ze szczeliny pod styropianem. A jak listwa ma pod spodem cokół, na którym jest oparta, to gdzie leci ta woda?
Albo jak ta listwa nie ma dziurek- google: listwa startowa/ grafika.
A po co są otwory w listwie z przodu? Mnie się wydaje, że do mocniejszego połączenia kleju i siatki na metalu, a nie odprowadzania wody, ale ja się nie znam.
A co się dzieje gdy kleimy styropian na klej poliuretanowy- wg opisu m.in. "wężykami" po obwodzie.
Odnośnie grubości styropianu- położyłem na razie w jednym miejscu 15cm, przy oknie 76x76cm i wizualnie wydaje mi się ok, a gdyby było 20cm nie byłoby wcale gorzej. Przy dużych oknach 20cm zamiast 15 będzie niezauważone.
Odnośnie grubości styropianu- położyłem na razie w jednym miejscu 15cm, przy oknie 76x76cm i wizualnie wydaje mi się ok, a gdyby było 20cm nie byłoby wcale gorzej. Przy dużych oknach 20cm zamiast 15 będzie niezauważone.
Ja mam 22 cm bo dałem ramkę w koło okna. Jak dla mnie to przy 10 cm albo 15cm wyglądają głupio jakby ściana była za cienka. :)
rozumiem że pytanie było bardzo niewygodne więć postanowiłeś na nie nie odpowiadać, kolejny dowód na rzetelność twoich wypowiedzi
No bo co niby mam ci odpowiedzieć, że jak zwykle bredzisz.
Nie chcę wciąż się powtarzać.
rozwińmy tą światłą myśl: czy jeżeli umieszczę na dworku słoik bez pokrywki do góry dnem to automatem od razu odetnę tam wszelkie ruchy powietrza ?? albo inne pytanie, dlaczego mur 3W z szczeliną powietrzną w środku jakoś w praktyce nie jest tak samo ciepły jak ten sam mur 3W ale z szczeliną zasypaną granulowaną izolacją ??
To jakiej grubości jest szczelina powietrzna pomiędzy szybami w oknach i dlaczego mają tak niskie współczynniki przewodności cieplnej? Łapiesz różnicę? Czy znowuż trzeba będzie toporem ścieżkę wiedzy dla ciebie torować.
kto i kiedy zauważył ?? gdzie to zauważył ?? są na to jakieś zdjęcia czy istnieje to tylko w twojej wyobraźni ??
Specjalnie dla ciebie nie będę prowadził dokumentacji, bo niby po co?
Ci co potrafią czytać i szukać sami znajdą.
nilsan
No jak kto zauważył? nilsan zauważył ;)
Zaciekawiły mnie te otwory do odprowadzania wody ze szczeliny pod styropianem. A jak listwa ma pod spodem cokół, na którym jest oparta, to gdzie leci ta woda?
Albo jak ta listwa nie ma dziurek- google: listwa startowa/ grafika.
A po co są otwory w listwie z przodu? Mnie się wydaje, że do mocniejszego połączenia kleju i siatki na metalu, a nie odprowadzania wody, ale ja się nie znam.
A co się dzieje gdy kleimy styropian na klej poliuretanowy- wg opisu m.in. "wężykami" po obwodzie.
http://img528.imageshack.us/img528/2451/listwastartowaociepleni.jpg
Listwa w dolnej części w pobliżu obu krawędzi ma wykonane rynienki z dziurkami do odprowadzania wody.
Jak woda nie wyleci jedną rynienką to wypłynie drugą.
Pianka do klejenia jest paro i wodoprzepuszczalna.
nilsan
mpoplaw
Przecież ja jestem humanistą z wykształcenia, co nie widać?
A ten gaz to pewnie tą swoją szlachetnością ten współczynnik zapewnia, pomijając fakt że nie we wszystkich przestrzeniach międzyszybowych w oknach jest stosowany.
nilsan
no więc panie humanisto co jest cieplejsze, szczelne okno zespolone, czy nieszczelne okno skrzynkowe z dawnych czasów ?? i analogicznie, co będzie cieplejsze, styropian klejony na wianki lub grzebień czy na placki ??
A ty dostrzegasz tu jakąś analogię, bo ja nie bardzo.
nilsan
Skoro to takie straszne bzdury, to po co je czytasz i na dodatek niezdarnie komentujesz, z charakterystyczną dla siebie fuzzy logic?
Idź pobawić się z Bogusławem grzejnikami Regulus.
Całkiem nieźle ci tam szło.
nilsan
a swoją drogą, masz bardzo duże luki w wychowaniu,
tak cię uczyli na uczelni, czy też wyniosłeś to z domu?
Jest takie stare mądre powiedzenie: kto z kim przestaje niestety takim się staje.
nilsan
to chyba wyniosłeś to z domu,
Fakt czasem przeginam, ale podczas czytania niektórych wypowiedzi ręce same mi opadają.
Tym nie mniej z natury choć jestem przekorny, to zasadniczo nie jestem celowo złośliwy i nikogo przesadnie nie staram się obrażać, tylko zmotywować do logicznego myślenia. Ponoć cel uświęca środki.
Jeżeli cię nadto uraziłem, to przepraszam, bo w sumie choć lubię się spierać, to nie lubię się kłócić.
nilsan
masz jeszcze te wyliczenia ?? chciałbym na nie zerknąć bo nilsan mnie wywołał do tablicy na twoim przykładzie a ja widzę w tej waszej dyskusji sprzed miesiąca bardzo dużo luk
PS i zdradź tez ile zużywasz ciepła na sezon albo jakie płącisz rachunki bo nilsan twierdzi że podobno 16MWh lub jak kto woli 3850zł za samo CO
Zostałem poproszony, aby nie publikować więc nie publikuje. Ale klika postów dalej ktoś inny(nie pomne kto przestawił bardzo zbliżone podejście). Zużywam 1600m^3 na rok -ale to nic nie wnosi do dyskusji.
znowu mnie rozśmieszyłeś, te twoje ciągłe pomyłki w najprostszych rachunkach to celowe działanie bo ma zmusić forum do myślenia ?? obawiam się że nie tędy droga, do logicznego myślenia mogą zmusić tylko logiczne teorie oparte na liczbach wymiernych z bezbłędnym szacowaniem, nie traktuj tego dosłownie ale: inteligentny inaczej potrafi tylko sprowadzić do swojego poziomu nielogiczności a potem pokonać doświadczeniem
Ależ ja właśnie jestem inteligentny inaczej, co widać gołym okiem.
Natomiast w tym wszystkim istotny jest punkt odniesienia wedle którego mierzy się ową inteligencję.
W twoim przypadku trudno jest nawet zidentyfikować ten punkt odniesienia.
Dlatego udzielę ci koleżeńskiej rady.
Wsiądź w ten kajak co go masz w herbie i płyń przed siebie co sił w rękach poszerzać swoje horyzonty.
nilsan
a ja uważam że im większa kubatura na jedną osobę tym wilgotność w domku niższa z samego tylko faktu że więcej przegród do dyfuzji, czyli ciśnienie na m2 będzie niższe bo trudniej dobić do 80% wilgotności
proponuję eksperyment:
napełniamy jednocześnie dziurawe wiadro oraz basen z identyczną dziurą kubkiem, co się szybciej napełni ?? gdzie będzie większe ciśnienie, z której dziury woda będzie się szybciej wylewać ??
mpoplaw - ja uważam, że tej pary będzie na tyle mało, że eksperyment musiałbyś zrobić porównując basen miejski i olimpijski, z których wypływa woda dziurką od szpilki.
W zimie trudno się jest dochrapać 40% wilgotności, wszędzie gdzie patrzyłem u znajomych było bliżej 30, a nawet poniżej. A przecież w mrozy jest największa różnica ciśnień. Jak ktoś chce, niech sobie da wełnę zamiast styro, albo wyłoży folią paroszczelną wnętrze domu.
Nilsan - serio myślisz, że jak woda wyjdzie, to powietrze nie wejdzie? Nie masz u siebie wiatrów?
mpoplaw - ja uważam, że tej pary będzie na tyle mało, że eksperyment musiałbyś zrobić porównując basen miejski i olimpijski, z których wypływa woda dziurką od szpilki.
jak woda wyjdzie, to powietrze nie wejdzie?
:)
trochę mnie język świerzbi żeby namówić ciebie na eksperyment, koniecznie zrób jak radzi nilsan i podstaw słoik pod tą szczelinę, a potem raportuj nam na forum ile się tam tej wilgoci spod styropianu uzbierało
:lol2:
Woda może pojawić się w tym miejscu na LISTWIE STARTOWEJ i nie ma w tym nic szczególnego .
Listwa jest metalowa więc w specyficznych warunkach pogodowych może się pocić .
oraz w drugim przypadku .
... przyjedź do łodzi i pokaż mi palcem gdzie moje 20cm nie wygląda ładnie, bo jak na razie ci co oglądali to nawet nie zauważyli że mam aż 20 cm styropianu, dopiero jak miarką zmierzyli to zauważyli że tam jest więcej niż u innych
PS oko ludzkie nie jest w stanie wychwycić 5cm szczegółu na tle 15m ściany
Ależ nie trzeba Łodzi odwiedzać. Podlinkuj zdjęcia swojej elewacji z oknami i poproś forumowiczów o opinie.
A Ci co u Ciebie oglądali, to nie czynili tego po parapetówce? Wzrok po alkoholu faktycznie może nie zauważyć różnicy 5 cm :P . Dla niektórych te kilka cm to bardzo wiele ;) - np. dla mego architekta, który nauczył mnie zwracać uwagę na takie detale.
Arturo72 - piszesz, że montaż na tradycyjnych kotwach, a z rysunku wynika, że "nietradycyjne". Do montażu w warstwie ocieplenia stosuje się np. JB-D, a te kosztują, do tego monterzy żądają więcej za taką pracę. Jest już wątek na forum o montażu okien w warstwie ocieplenia, ale nikt jeszcze nie napisał, że miał to za 0 zł. Pozazdrościć twoich kosztów.
BTW
Jak na 10 piętrowym bloku, jest elewacja styropianowa to w zimie z listwy startowej powinny wisieć sople ?
No i miedzy nami mężczyznami: 20cm wygląda stanowczo lepiej niż jakieś 15cm średnia krajowa.
BTW
No i miedzy nami mężczyznami: 20cm wygląda stanowczo lepiej niż jakieś 15cm średnia krajowa.
Ha ha, teraz to każdy będzie myślał o 25 :)
Listwa jest metalowa więc w specyficznych warunkach pogodowych może się pocić .
oraz w drugim przypadku .
Pewnie, jak ściana za bardzo oddycha, to listwa się poci ;)
Arturo72 - piszesz, że montaż na tradycyjnych kotwach, a z rysunku wynika, że "nietradycyjne". Do montażu w warstwie ocieplenia stosuje się np. JB-D, a te kosztują, do tego monterzy żądają więcej za taką pracę. Jest już wątek na forum o montażu okien w warstwie ocieplenia, ale nikt jeszcze nie napisał, że miał to za 0 zł. Pozazdrościć twoich kosztów.
Po co się tak męczyć wystarczy b.twardy styropian pod okno przyklejony na klej (a robią już tak twarde jak deska drewniana ),jak komuś mało to może go jeszcze kołkami zakotwić .Ja mam ściany trójwarstwowe okna są montowane w warstwie izolacji (styropian) ,stoją tak już naście lat .
BTW
Jak na 10 piętrowym bloku, jest elewacja styropianowa to w zimie z listwy startowej powinny wisieć sople ?
I wiszą sople tylko ciężko stwierdzić czy czasem woda po ścianie nie płynęła .
[Czemu na tym forum jak posty się pisze w odstępie paru minut posty się nie łączą ?]
Podsumowując, nie mam nilsanowej technologicznej przerwy między styro i bloczkiem, więc pewnie mam zawilgocone, a teraz przy plusowych temp. zagrzybione ściany. Tylko czemu ta wilgotność utrzymuje się w domu na poziomie 42-45%? Gdzie ta woda się podziała. Mam płyty g-k na ścianach wewnątrz. Podejdę i zobaczę, może miękka jest od wody? Nie, jest twarda. Zacieków nie ma, nic nie pęka, kolor taki sam jak był 8 miesięcy temu. Gdzie jest woda !?. Choćby ta z suszonego prania w domu, która to operacja trwa u nas wyraźnie krócej niż w bloku. Po prostu wentylacja działa! Nie ma żadnej niepożądanej wilgoci, ani w murze z opadów, dyfuzji czy z czego tam ktoś wymyśli, ani w domu ze zwykłych procesów zachodzących w środku.
Nilsan, liczyłeś dla jakiego standardowego muru z popularnym dociepleniem, punkt rosy będzie krytyczny i niebezpieczny?
...Lidera forum zamierzasz uczyć dzieci robić ? ;)
Wybacz, nie zauważyłem żółtej koszulki :jawdrop: .
Wątek długi i nie zawsze tematyczny, tak jak ten o podłogowym ogrzewaniu ;), dlatego go po prostu nie czytałem. Ale Twoja kompilacja mile widziana. W najbliższy piątek mam montaż okien, więc z pewnością przejrzę zapiski.
W kwestii tych centymetrów (choć nie w głównym temacie) to aspekt ekonomiczny jest najważniejszy. Zainteresowani niech sobie zerkną http://www.bdb.com.pl/zdjecia/domye/200905311919321109165.pdf . Istotą jest metodologia, a nie data wykonania.
Tez trudno mi uwierzyć w teorię o "zgnojonych ścianach". Aczkolwiek
moje doświadczenia są amatorskie i krótkie. Może macie jakieś fotki
na potwierdzenie tej opinii? Gdzieś musieliście to widzieć, naprawiać
fuszerkę. Łatwiej będzie mi przyznać się do błędu...
Pewnie że można wszystko o czym piszę sprowadzić do absurdu jak próbuje to zrobić mpoplaw & compi & company. Jeżeli czegoś gołym okiem nie widać, to wcale nie oznacza, że tego nie ma. Jeżeli wymienieni spodziewali się, że pod izolacją po ścianach będą lały się strumienie wody lub rozwinie się tam chodowla grzybów, to tylko źle świadczy o ich zdolności do pojmowania zjawisk fizycznych oraz ich skali. Ja tylko chciałem pokazać, że ściany jednak oddychają i trzeba na ten fakt zwracać uwagę podejmując decyzję na temat sposobu wykonania izolacji termicznych w zależności od używanych w tym celu materiałów. Gdyby nie występował problem z powstawaniem wilgoci pod izolacją ze styropianu, to listwy startowe nie miałyby rynienek z otworami na jej odprowadzenie. Mało tego firma ROCKWOOL od paru lat propaguje system izolacji termicznych połaci dachowych bez folii paroizolacyjnych, właśnie ze względu na zjawisko oddychania przegród zewnętrznych. A ponieważ mają mocne argumenty, to konkurencja od styropianów ma problem, który próbuje zmarginalizować metodami zbliżonymi do tych, którymi posługują się moi adwersarze, tylko robią to trochę bardziej inteligentnie pod płaszczykiem opracowań pseudonaukowych.
Uprzedzając niechybne podejrzenia, nie jestem związany z żadnym producentem materiałów termoizolacyjnych.
nilsan
O jak o wełnie, to nie mogę się powstrzymać ...:D
Z Twojej wypowiedzi Nilsan wynika, że Rockwool jakieś
20 lat robił ludzi w bambuko, każąc im stosować folię !
Mało tego firma ROCKWOOL od paru lat propaguje system izolacji termicznych połaci dachowych bez folii paroizolacyjnych, właśnie ze względu na zjawisko oddychania przegród zewnętrznych.
A to twierdzenie poparte jakimiś dowodami? Czy z kategorii - 'a w Niemczech to nikt już podłogówki nie robi, bo niezdrowa'...?
Byłem ostatnio na seminarium (na targach), które prowadził facet z Rockwool, na wszystkich slajdach poddaszy były folie izolacyjne, na dodatek reklamował nową - 'inteligentną' folię, która raz przepuszcza w jedną, raz w drugą stronę :)
Tylko że dach to inna para kaloszy - raz, że w górę idzie więcej, dwa że jest tylko k/g i folia przed wełną.
No to pooglądajcie sobie:
http://www.youtube.com/watch?v=lFjZtEOwyrE
nilsan
Filmiki Rockwoola. Znamy, znamy... Nilsen, nie mam nic do Ciebie,
ale daj sobie spokój z filmikami reklamowymi, bo to kompromitacja
dla firmy Rockwool. Mam na myśli filmiki o nadzwyczajnych zaletach
związanych z niepalnością i ochroną termiczną wełny.
Ten film wycofałbym na miejscu producenta choćby z powodu popularyzacji
pracy bez maski z rakotwórczym produktem...
eniu
Lesly Nilsen to jest aktor amerykański.
Ja niestety nie mam w tym kierunku żadnych talentów.
Rozmawiałem z Rockwoolem zanim wykonałem u siebie termoizolację poddasza i potwierdzili wszytko to co piszę na ten temat. Ściany oddychają i nie ma co z tym dyskutować. Ale jak ktoś się uprze, to oczywiście może.
nilsan
eniu
Lesly Nilsen to jest aktor amerykański.
Ja niestety nie mam w tym kierunku żadnych talentów.
Rozmawiałem z Rockwoolem zanim wykonałem u siebie termoizolację poddasza i potwierdzili wszytko to co piszę na ten temat. Ściany oddychają i nie ma co z tym dyskutować. Ale jak ktoś się uprze, to oczywiście może.
nilsan
Już za pierwszym razem napisałem przez "e", ale poprawiłem :D
Wełna mineralna to świetny produkt. Natomiast marketingowcy
niepotrzebnie przeginają z reklamami produktu, wprowadzając
ludzi w błąd. Skutkuje to nawet pożarami, a wszystko w imię
urwania jak największego kawałka tortu dla siebie, i pokazania
wyższości nad styropianem...
eniu
Ja nie mam nic przeciwko stosowaniu styropianu do termoizolacji budynków, ale trzeba go stosować zgodnie z jego właściwościami lub stosowanymi zabezpieczeniami. Jeżeli natomiast zaczyna się podważać prawa fizyki budowli dla celów marketingowych lub nimi manipulować dla osiągnięcia pożądanych wyników badań, to dla mnie jest to już przegięcie. Ja mam izolację poddaszy wykonaną zgodnie z tym filmem instruktażowym i nie zaobserwowałem żadnych negatywnych skutków z tego tytułu wynikających. Dodatkowo mam podwójne szczeliny wentylacyjne pod i nad membraną dachową i w chałupie nic mi nie wieje i nic się nie wykrapla, a zapotrzebowanie energii jest zbliżone do projektowego. Więc czym mam według ciebie się martwić?
W ścianach trójwarstwowych mam włożony właśnie styropian, a nie wełnę.
nilsan
opisz szczegółowo ten drugi przypadek bo mnie zaciekawiłeś, widziałem już wiele izolacji styropianowych i jeszcze nigdy żeby woda spod nich płynęła, chętnie zobaczę to choćby na zdjęciach
To proste naoczne zjawisko ,lecz większość osób tłumaczy je opacznie .
http://forum.budujemydom.pl/uploads/monthly_03_2012/post-34213-1330681623_thumb.jpg
Fabrycznie cięty styropian ma powierzchniowo zamknięte pory.Przy obliczaniu w teorii dyfuzji pary wodnej ,czy współczynnika przewodnictwa ciepła do obliczeń przyjmuje się zawsze materiał w całości .W szczelinach łączeniach dwóch płyt kondensacja również występuje i tu zjawisko jest łatwiej zaobserwować ponieważ powierzchniowo zamknięte pory uniemożliwiają wnikanie wody .Woda spływa jak po szybie w połączeniach płyt częściowo nawilgacając warstwę osłonową co widać na zdjęciach.Jeżeli wykonawca izolacji cieplnej odwrócił by frez w tym styropianie wyzszym uskokiem na zewnątrz tej wody na by nie było widać ,ale pojawiła by się wewnątrz .Nachalna reklama producentów styropianu głosi "w znacznym stopniu ogranicza dyfuzję pary wodnej w głąb przegrody ,pozwala to uniknąć kondensacji wilgoci we wnętrzu przegrody i w efekcie jej zawilgocenia"
W praktyce jednak materiały wbudowywane są z kawałków -elementów a dyfuzja przez przegrody z elementów jest dużo większa .
Zrób sobie prosty eksperyment zimą w ogrzewanym garażu zamiast drzwi garażowych poustawiaj w pionie styropian na zakład przyklejając go pianą montażową przy ścianach sprawdź którędy powietrze najszybciej się przemieszcza przez tak powstałą przegrodę .W trakcie murowania wznoszenia ścian zewnętrznych nawet zastosowanie dużej staranności wypełnienia spoiny pionowej klejem ,zaprawą nie wystarcza i tak powstaje mikro szczelina w trakcie wiązania, odparowania, skurczu materiału.W trakcie osiadania budynku również powstają mikro szczeliny .
Proszę.
http://forum.budujemydom.pl/Zacieki-na-laczeniach-plyt-styropianowych-t18000.html&pid=276454
PS nie dam rady zrobić tego eksperymentu u siebie, po pierwsze ja mam wszystkie szczeliny między płytami styropianowymi uzupełnione pianką, a po drugie u mnie w domku sucho jak pieprz, nic nie płynie, bo nic się nie wkrapla, bo nie ma skąd, po trzecie styropian klejony na wianki, żadne mikro-szczeliny mi nie groźne
Sucho to pojęcie względne ,a to że szczeliny między płytami uzupełniłeś pianką to tego zjawiska na zewnątrz u siebie nie zobaczysz .Jednak to nie znaczy że ono nie występuje .
Styropian klejony na wianki ale bezpośrednio na surowe ściany ?
mnie to wygląda na zaciekanie z dziurawego dachu pod styropian, a nie na kondensację pary wodnej z mieszkania, misterjm (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fforum.budujemydom. pl%2Findex.php%3Fshowuser%3D34213) pisze: zaczęło się po deszczu, punktowo od samej góry, potem sukcesywnie schodzi coraz niżej, wyłącznie w jednym miejscu ściany, co ciekawe po 15,03 już nic nie napisał, czyżby problem znikną bo od tygodnia słoneczna bez deszczowa pogoda ?? jeśli to kondensacja wilgoci to dlaczego tylko na jednej ścianie wyłącznie w jednym miejscu ?? powinno to chyba dotyczyć całego domku
tak u mnie styropian klejony na świeżą surową ścianę, murowaną 5 lat temu na wiosnę, a obklejaną styropianem na jesieni
PS widziałem na własne oczy kilkanaście różnych odrywanych elewacji styropianowych wymienianych przy okazji termomodernizacji bloków, stary styropian wisiał na ścianach ok 20 lat, nigdzie pod żadną z nich nie było grzyba, zawilgocenia, czy jakiś innych oznak, teraz żałuję że nie robiłem zdjęć, ale wtedy wydawało mi się że skoro nic tam nie ma to nie ma po co fotografować
Tylko że tego typu przypadków jest sporo i nie są spowodowane zalaniem z dachu .
http://elewacje-alles.pl/img/130125507047_min.jpg
http://elewacje-alles.pl/technologie/117
Na forum jest czasem tak że wątek nagle interesuje wszystkich i a potem nie ma komu odpisać "misterjm-owi" . pewnie poszukał gdzie indziej porady.
A jak kleiłeś :
http://www.jan-majster.pl/zdjecia/publikacje/powiekszone/180_z3.jpg
http://regiodom.pl/portal/sites/regiodom/files/imagecache/655x435/images/regiodompl/2/plyta-styropianowa-do-ocieplania-domu.jpg
Mi też zdarzyło się uczestniczyć przy takiej modernizacji ,ścian mokrych nie widziałem ,przy izolacji 5 cm była pleśń a na innej elewacji po przełamaniu styropianu wewnątrz miał przebarwienia co świadczyło o istniejącej kiedyś wilgoci.
tam wyżej dałem linka do dwóch identycznych domków, z izolacją o podobnej wartości, tyle że jeden bez folii na twoją modłę, a drugi w wersji energooszczędnej, twórcy tego doświadczenia zaobserwowali znaczną różnicę w kosztach CO co nazwali wybitnie negatywnym efektem finansowym, i żeby być rzetelnym podali kilka różnych tabel i grafów żeby każdy mógł sobie zweryfikować te obliczenia, ty natomiast nie podajesz żadnych danych, powołujesz się na jakieś nikomu nie znane prawa fizyki budowli, i jeszcze od razu każdego kto śmie mieć inne zdanie wyzywasz od taliba
ergo: w twoje opowieści bez pokrycia nikt nie uwierzy, nawet przedszkolak zorientuje się że bajasz w obłokach
Po pierwsze to żadne dwa domy nigdy nie będą identyczne nawet ja wyglądają tak samo.
Po drugie porównanie dotyczy domu izolowanego watą szklaną i pianką poliuretanową układaną metodą natryskową od wewnątrz budynku, która tworzy szczelne plastikowe pudełko bez mostków termicznych. W takim domu bez WM nie da się mieszkać.
Po trzecie wiarygodność tych pomiarów pozostawia wiele do życzenia, głównie ze względu na metodologię ich przeprowadzenia i dosyć ograniczoną liczbę punktów pomiaru, na dodatek usytuowanych w dosyć dziwnych miejscach oraz wynik próby szczelności, który jednoznacznie wskazuje na zamiary twórców tego eksperymentu.
57m3/min to 1710m3/h więc ten dom porównawczy to raczej szałas albo domek na drzewie.
Po czwarte prawa fizyki budowli są znane wszystkim z wyjątkiem ciebie.
Po piąte bardzo często powołujesz się na własne doświadczenia nie podparte żadnymi obliczeniami, a nawet nie podejmujesz próby ich wyjaśnienia w oparciu o prawa fizyki i uważasz, że tak jest w porządku. Więc schowaj sobie w kieszeń takie argumenty, bo są równie wiarygodne jak bajki, które na FM wszystkim opowiadasz.
nilsan
Tylko że tego typu przypadków jest sporo i nie są spowodowane zalaniem z dachu .
Sugerujesz, że w tym przypadku przez kilka zimowych miesięcy dyfuzja pary była tak duża, że powstały zacieki??
To czemu nie jest to powszechny problem? Mnie się też wydaje, że to kwestia dachu - u moich rodziców też tak jest po deszczach...
Sugerujesz, że w tym przypadku przez kilka zimowych miesięcy dyfuzja pary była tak duża, że powstały zacieki??
To czemu nie jest to powszechny problem? Mnie się też wydaje, że to kwestia dachu - u moich rodziców też tak jest po deszczach...
Na elewacji z samym klejem jest to dobrze widoczne (ciemniejsze plamy) natomiast po nałożeniu warstw wykończeniowych trudniej zauważalne.
Widoczne jest po deszczach bo elewacja mokra staje się bardziej "przezroczysta" .
dyfuzją party wodnej przez ściany też nie są spowodowane, zwykłe błędy wykonawcze
jak ładnie to ujołeś, istniejącej kiedyś, a dlaczego tylko kiedyś ?? skoro przenikanie wilgoci występuje cały czas to styropian powinien być mokry cały czas, a tuż po zdjęciu ze ściany chyba powinien wręcz ociekać wilgocią, a ściana pod nim być cała czarna od grzyba ?? a może to kiedyś to było 20 lat wcześniej jak styropian czekał sobie na placu w hurtowni na klienta ?? potem po przyklejeniu na ścianę już był suchy ??
PS kleiłem według zdjęcia nr2
Dlatego ciężko to ustalić bo efekt podobny .
Ponieważ prace prowadzono jesienią .Nie miałem wilgotnościomierza żeby zbadać rozkład wilgoci w styropianie tylko na "oko" .Trudno określić gdzie został zmoczony ale jeżeli na placu lub w hurtowni to w trakcie montażu na ścianę ,przebarwienia mogły by znajdować się raz z zewnątrz a innym razem od środka a tu były od środka.Mogło to być też spowodowane zimowaniem gołego styropianu na ścianach ,takie przypadki też mają miejsce w Polsce.
dyfuzją party wodnej przez ściany też nie są spowodowane, zwykłe błędy wykonawcze
No oczywiście że tak, przecież zjawisko dyfuzji pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne to bajka wymyślona przez nilsana.
Tylko dlaczego producenci styropianu tak nachalnie próbują zmarginalizować to nieistniejące przecież zjawisko?
jak ładnie to ujołeś, istniejącej kiedyś, a dlaczego tylko kiedyś ?? skoro przenikanie wilgoci występuje cały czas to styropian powinien być mokry cały czas, a tuż po zdjęciu ze ściany chyba powinien wręcz ociekać wilgocią, a ściana pod nim być cała czarna od grzyba ?? a może to kiedyś to było 20 lat wcześniej jak styropian czekał sobie na placu w hurtowni na klienta ?? potem po przyklejeniu na ścianę już był suchy ??
I to jest właśnie charakterystyczne rozumowanie wynikające z braku znajomości podstaw fizyki budowli i własności materiałów budowlanych.
Pokazane na zdjęciach zacieki będą zawsze widoczne dopóki nie nałoży się na elewację tynku mineralnego hydrofobowego, który po prostu ten efekt maskuje.
Para wodna zawsze przenika poprzez połączenia płyt styropianowych, tyle że tynk hydrofobowy ją skutecznie odprowadza na zewnątrz bez pozostawiania śladów na elewacji. Innymi słowy jeżeli czegoś nie widać, to wcale nie znaczy że to nie istnieje. Poza tym jak sam to wielokrotnie podkreślałeś termoizolację wykonuje się na kilkadziesiąt lat i nikt jej nie rozbiera co roku, żeby się przekonać czy dzieje się pod nią coś złego czy nie. Dlatego łatwo jest w oparciu o ten fakt wypisywać pierdoły po to żeby sprzedać jak najwięcej styropianu. Kasa panowie kasa.
na co czekasz, zrób lepsze dokładniejsze, i zamieść je na forum, szczegółową krytykę tego porównania też możesz zamieścić, zacznij być rzeczowy jeśli chcesz żeby ludzie traktowali ciebie rzeczowo
Jeżeli to sfinansujesz to dlaczego nie. Tyle że i tak będzie to jak walenie głową w mur. Niektórych twardogłowych żadne argumenty nie przekonają.
może zacznijmy od zastanowienia się jak szczelny jest twój domek skoro świadomie i celowo nie dałeś nigdzie żadnej folii paroszczelnej, i dlaczego ma to być rozwiązanie ekonomicznie zasadne ??
Jest on nie mniej szczelny od twojego, za to wielokrotnie zdrowszy i zapewniający właściwy komfort hydrotermiczny.
Kiedyś ludzie nie mieli problemów z zawilgoceniem budynków. O mostkach termicznych nikt nie słyszał. Domy zużywały więcej energii, ale za to były zdrowsze dla człowieka. Tacy jak ty doprowadzili kwestię oszczędności energii do absurdu, zapominając o tym że w tym absurdzie trzeba będzie jeszcze przez kilkadziesiąt lat żyć, razem ze wszystkimi z tego faktu wynikającymi konsekwencjami, głównie zdrowotnymi.
nilsan
Weźcie dwa kawałki styropianu. Połączcie je (nie na ścianie) i dajcie siatkę i klej. Następnie po wyschnięciu chluśnijcie to wodą. Połączenie będzie widoczne. Zazwyczaj w miejscu łączenia styropianu jest minimalnie więcej kleju i to jest właśnie widoczne.
Weźcie dwa kawałki styropianu. Połączcie je (nie na ścianie) i dajcie siatkę i klej. Następnie po wyschnięciu chluśnijcie to wodą. Połączenie będzie widoczne. Zazwyczaj w miejscu łączenia styropianu jest minimalnie więcej kleju i to jest właśnie widoczne.
Moim zdaniem szerokość zacieków na połączeniach płyt świadczy o tym, że źródło wilgoci pochodzi z pod izolacji termicznej. Dyfuzja pary wodnej odbywa się we wszystkich kierunkach na zewnątrz budynku o kącie rozwarcia < 180*. Im bliżej krawędzi zewnętrznej miejsca styku płyt styropianowych tym mniejszy jest opór dyfuzyjny styropianu, ponieważ maleje jego grubość dla kątów z podanego przedziału.
W eksperymencie opisywanym przez ciebie w miejscu połączenia pozostanie lub nie ślad w postaci kreski, a nie paska. Poza tym połączenia pomiędzy płytami styropianu są przeważnie dodatkowo uszczelniane pianką poliuretanową i frezowane tarką do równego lica elewacji, tak że trudno w tym wypadku mówić o jakimś nadmiarowym kleju na styku płyt, a jeśli już to dodatkowo spotęguje on dyfuzję pary wodnej.
nilsan
Dobrą analogią domu paroprzepuszczalnego w stosunku do domu paroizolacyjnego jest stosowany swego czasu na całym świecie w przemyśle odzieżowym ortalion i nonairon, z którego szybko całkowicie się wycofano. Ciekawe dlaczego?
Ci co mieli przyjemność noszenia takiej odzieży wiedzą o czym mówię. Podobnie jest z folią paroizolacyjną w budynku i termoizolacją ze styropianu.
Ściany oddychają, mało tego powinny oddychać dla naszego zdrowia i dobrego samopoczucia związanego z przebywaniem w naszym wymarzonym domku.
nilsan
Dobrą analogią domu paroprzepuszczalnego w stosunku do domu paroizolacyjnego jest stosowany swego czasu na całym świecie w przemyśle odzieżowym ortalion i nonairon z którego całkowicie się wycofano. Ciekawe dlaczego? Ci co mieli przyjemność noszenia takiej odzieży wiedzą o czym mówię. Podobnie jest z folią paroizolacyjną w budynku i termoizolacją ze styropianu. Ściany oddychają, mało tego powinny oddychać dla naszego zdrowia i dobrego samopoczucia związanego z przebywaniem w naszym wymarzonym domku.
nilsan
A okręty podwodne w jaki sposób oddychają?
A okręty podwodne w jaki sposób oddychają?
Przez peryskop, chyba. :confused:
No tym tekstem, to mnie już powaliłeś. :yes:
nilsan
"Pokazane na zdjęciach zacieki będą zawsze widoczne dopóki nie nałoży się na elewację tynku mineralnego hydrofobowego, który po prostu ten efekt maskuje.
Para wodna zawsze przenika poprzez połączenia płyt styropianowych, tyle że tynk hydrofobowy ją skutecznie odprowadza na zewnątrz bez pozostawiania śladów na elewacji. Innymi słowy jeżeli czegoś nie widać, to wcale nie znaczy że to nie istnieje."
Mam od jesieni niewykończoną elewację, zaciągnięty dwukrotnie klejem styro z siatką i raz przemalowane farbą podkładową. Mamy teraz piękne słońce, zaniepokojony powyższym twierdzeniem przeszedłem się naokoło domu obejrzeć zacieki. Nie znalazłem żadnego, gdzie ma szukać tej wilgoci? Robiłem ostatnio odwiert przez całą grubość ściany na kabelek pod łącznik dzwonkowy. Tam jest po prostu sucho! Mając wewnątrz płyty g-k musiałbym jakiekolwiek objawy zauważyć, choćby zwiększoną wilgotnością. Ona jest nadal bardzo podobna. Dzisiaj wynosi 41%.
A ty mnie tym ortalionem...
Z ortalionem był problem bo nie było wentylacji. Dlatego teraz się stosuje Gore-Tex. Natomiast domy posiadają taką wentylację i żadne oddychanie ścian nie jest potrzebne. A jeżeli ktoś ma WM to problem jest całkowicie przez cały rok wyeliminowany.
Czemu nilsan nie próbuje tego pojąć to ja nie wiem. Swoimi tekstami zaczyna przypominać słynnego pana Tomasza B. z różnych zakątków w necie.
A ty mnie tym ortalionem...
Z ortalionem był problem bo nie było wentylacji. Dlatego teraz się stosuje Gore-Tex. Natomiast domy posiadają taką wentylację i żadne oddychanie ścian nie jest potrzebne. A jeżeli ktoś ma WM to problem jest całkowicie przez cały rok wyeliminowany.
Dlatego właśnie w każdym amerykańskim gównianym domku wentylacja mechaniczna to standard, bez którego od wilgoci rozpadły by się one szybciej niż od aktywności termitów. Na szczęście czas życia tamtejszych konstrukcji drzewnianych jest mocno ograniczony poprzez liczne w tamtym rejonie tornada i inne kataklizmy. Więc durni amerykanie mogą dalej walić pianę na te swoje szałasy i zachwycać się jej skutecznością termoizolacyjną lub owijać je folią paroizolacyjną.
Na szczęście w Polsce co poniektórzy mają jeszcze mózgi, którymi potrafią się posługiwać oraz odpowiednią wiedzę.
nilsan
Mam od jesieni niewykończoną elewację, zaciągnięty dwukrotnie klejem styro z siatką i raz przemalowane farbą podkładową. Mamy teraz piękne słońce, zaniepokojony powyższym twierdzeniem przeszedłem się naokoło domu obejrzeć zacieki. Nie znalazłem żadnego, gdzie ma szukać tej wilgoci? Robiłem ostatnio odwiert przez całą grubość ściany na kabelek pod łącznik dzwonkowy. Tam jest po prostu sucho! Mając wewnątrz płyty g-k musiałbym jakiekolwiek objawy zauważyć, choćby zwiększoną wilgotnością. Ona jest nadal bardzo podobna. Dzisiaj wynosi 41%.
No właśnie.
nilsan
Tak, trzeba mieć mózg i wykonać sprawną wentylację. Wtedy "oddychanie" ścian (kto to wymyślił?) nie jest do niczego potrzebne.
No właśnie.
nilsan
Co właśnie. Podkład gruntujący, przez który dalej widać klej to nie tynk którym wspominałeś wcześniej. Elewacja jest dalej szara i gdyby tam było cokolwiek widać to zauważyłbym to. Nie trzyma się kupy ta twoja teoria. Nie odpowiedziałeś gdzie skumulowała się ta wilgoć?
Tak, trzeba mieć mózg i wykonać sprawną wentylację. Wtedy "oddychanie" ścian (kto to wymyślił?) nie jest do niczego potrzebne.
Jak się wydało bez sensu kasę na szkodliwą źle oraz przesadnie wykonaną termoizolację, to trzeba było wydać następną na WM+R, żeby w tym termosie dało się mieszkać oraz kolejną na PC+GWC, żeby to cudo technologiczne jakoś sensownie ogrzać za rozsądne pieniądze.
Jeżeli dyfuzja pary wodnej by nie występowała, to dlaczego tak uparcie twierdzicie że pod wełną mineralną konieczna jest folia paroizolacyjna? Sama nazwa owej folii nic wam nie sugeruje, tak trudno to zrozumieć?
nilsan
co właśnie. Podkład gruntujący, przez który dalej widać klej to nie tynk którym wspominałeś wcześniej. Elewacja jest dalej szara i gdyby tam było cokolwiek widać to zauważyłbym to. Nie trzyma się kupy ta twoja teoria. Nie odpowiedziałeś gdzie skumulowała się ta wilgoć?
Podkład gruntujący dałeś dlatego, żeby zabezpieczyć izolację termiczną przed wpływem warunków atmosferycznych (wody i wilgoci z powietrza zewnętrznego). Podkład gruntujący zmienił właściwości kleju pod względem jego nasiąkliwości i odporności na wilgoć, pozostawiając jednocześnie jego zdolność do paroprzepuszczalności. Poczytaj jakie właściwości ma zastosowany przez ciebie podkład.
nilsan
Jak się wydało bez sensu kasę na szkodliwą źle oraz przesadnie wykonaną termoizolację, to trzeba było wydać następną na WM+R, żeby w tym termosie dało się mieszkać oraz kolejną na PC+GWC, żeby to cudo technologiczne jakoś sensownie ogrzać za rozsądne pieniądze.
nilsan
Ty chyba jesteś chory człowieku. I ta choroba pewnie się wzięła z twojego dziurawego domu.
Tyle ludzi ci tłumaczy, że jesteś koniem. Kup sobie siodło.
Podkład gruntujący dałeś dlatego, żeby zabezpieczyć izolację termiczną przed wpływem warunków atmosferycznych (wody i wilgoci z powietrza zewnętrznego). Podkład gruntujący zmienił właściwości kleju pod względem jego nasiąkliwości i odporności na wilgoć, pozostawiając jednocześnie jego zdolność do paroprzepuszczalności. Poczytaj jakie właściwości ma zastosowany przez ciebie podkład.
nilsan
Chłopie, weź się pozbieraj. Podkład zabezpiecza z zewnątrz sam klej a nie styro! Gdyby spod tego styro wyłaziła wilgoć to klej zmieniłby barwę na łączeniach bez względu na to czy położyłem grunt czy też nie położyłem i byłoby to widoczne! Gdzie ta wilgoć??? Nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie.
Chłopie, weź się pozbieraj. Podkład zabezpiecza z zewnątrz sam klej a nie styro! Gdyby spod tego styro wyłaziła wilgoć to klej zmieniłby barwę na łączeniach bez względu na to czy położyłem grunt czy też nie położyłem i byłoby to widoczne! Gdzie ta wilgoć??? Nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie.
To ja ci odpowiem. W domu z prawidłowo wykonaną wentylacją, nadmiar wilgoci wydalany jest właśnie przez nią a nie przez ściany;)
skoro ściany nie oddychają, a dyfuzja pary wodnej jest mikroskopijna więc marginalizuje się wszystko co z tym związane, bo żadnego skutku to nie powoduje
Czy to jest zjawisko marginalne to już dyskutowaliśmy na przykładzie badań przeprowadzonych na zlecenie producentów styropianu i wyszło, że jednak nie, bo ponad 15% pary wodnej usuwanej z budynku odbywa się poprzez przegrody zewnętrzne.
a jaki masz dowód że te zacieki to przenikanie pary wodnej z wnętrza domku, a nie poranna rosa, albo zacieki po deszczu ??
Ponieważ, to wynika z fizyki budowli oraz badań na które sam się powoływałeś.
mnie przekona logiczna i bezbłędna wypowiedź, zawierająca liczby wymierne do których się można odnieść, natomiast bajki i mity które w tym wątku uprawiasz to nawet zenka z elektrowni nie ruszą
Chłopie ty nawet prostych obliczeń nie jesteś w stanie zrozumieć, a chcesz porywać się na analizę złożonych obliczeń wynikających z szeregu procesów zachodzących w trakcie dyfuzji pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne. Ty właśnie jesteś taki Zenek z elektrowni, tylko ten co łopatą tam pracuje.
nilsan
czyli dochodzimy do konsensusu, bo jeszcze 3 dni temu twierdziłeś że zawsze i wszędzie styropian będzie mokry od dyfuzji pary wodnej poprzez ścianę, przez co będzie gorzej izolował, a teraz już twierdzisz że badając styropian, miał tylko oznaki że kiedyś był mokry w jakiś nieustalonych okolicznościach
PS a tak właściwie to jaką metodą chciałeś badać rozkład wilgotności w styropianie ??
No właśnie nie dochodzimy drepczemy w miejscu ,bo punkt rosy jest nieunikniony tylko w nowych materiałach nasycenie trwa b.długo ale w starych chałupach czuć to na odległość metra.
Weźcie dwa kawałki styropianu. Połączcie je (nie na ścianie) i dajcie siatkę i klej. Następnie po wyschnięciu chluśnijcie to wodą. Połączenie będzie widoczne. Zazwyczaj w miejscu łączenia styropianu jest minimalnie więcej kleju i to jest właśnie widoczne.
Czynnikiem zawsze jest woda, dlatego jest ciężko wyłapać czy to z deszczu czy z kondensacji.
Podkład gruntujący
Przeznzaczenie
Poprawia warunki wiązania zapraw - przyczynia się do osiągnięcia przez nie zakładanych parametrów technicznych.
Wzmacnia powierzchniowo gruntowane podłoża mineralne - wnika w powierzchnię, wzmacnia ją i poprawia jej nośność.
Zapobiega „odciąganiu” nadmiernej ilości wody z nakładanej na podłoże warstwy – ogranicza chłonność podłoża.
Ujednolica chłonność całej gruntowanej powierzchni – nakładana warstwa ma zbliżone warunki wiązania bez względu na lokalne zmiany parametrów podłoża.
Tworzy tymczasową warstwę ochronną na wylewkach - poprawia odporność wylewki na pylenie, ułatwia jej czyszczenie (nie może być brana pod uwagę jako ostateczna warstwa wykończeniowa).
Zwiększa wydajność farb, gładzi i klejów – uszczelniając strukturę gruntowanego podłoża, zwiększa wydajność materiałów użytych do wykonania kolejnej warstwy.
Rodzaj gruntowanych podłoży - nasiąkliwe, nadmiernie chłonne i osłabione: beton, płyty g-k, tynki gipsowe, cementowe, nieotynkowane ściany z wszelkiego rodzaju cegieł, bloczków, pustaków, wylewki betonowe i anhydrytowe; podłoża drewnopochodne.
Właściwości
Posiada bardzo krótki czas schnięcia – warstwy wykończeniowe można nakładać już po 2 godzinach.
Jest bezrozpuszczalnikowy – produkowany jest na bazie wodnej dyspersji żywicy akrylowej.
Nie zmydla się w trakcie stosowania.
Po wyschnięciu jest bezbarwny.
Przepuszcza parę wodną.
Jest niepalny - można go używać w pomieszczeniach bez okien.
nilsan
PS a tak właściwie to jaką metodą chciałeś badać rozkład wilgotności w styropianie ??
Metoda jest prosta nawet w warunkach budowy ,wycinasz kawałek styropianu czy innej izolacji na całej grubości wkładasz -owijasz szczelnie w worek foliowy ,kładziesz na słońcu obserwujesz czy lub od którego końca zaczyna się intensywniejsze wykraplanie pary wodnej wewnątrz pojemnika .
No właśnie nie dochodzimy drepczemy w miejscu ,bo punkt rosy jest nieunikniony tylko w nowych materiałach nasycenie trwa b.długo ale w starych chałupach czuć to na odległość metra.
W starych chałupach punkt rosy wypadał poza przegrodą zewnętrzną.
nilsan
A okręty podwodne w jaki sposób oddychają?
Tak jak ryby.
Chłopie, weź się pozbieraj. Podkład zabezpiecza z zewnątrz sam klej a nie styro! Gdyby spod tego styro wyłaziła wilgoć to klej zmieniłby barwę na łączeniach bez względu na to czy położyłem grunt czy też nie położyłem i byłoby to widoczne! Gdzie ta wilgoć??? Nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie.
A niby o czym ja pisałem?
nilsan
Nie wiem o czym piszesz. Twierdzisz najpierw że skończona elewacja nie pozwoli na zaobserwowanie wilgoci pod styro. Potem gdy ci piszę że nie mam jej skończonej i widać klej spod gruntu twierdzisz, że on również nie pozwoli na obserwację emigracji wody. Ja twierdzę, że byłoby to widoczne choćby dla tego, że nie mam jeszcze rur spustowych zainstalowanych i podczas deszczu woda potrafi opryskać część ściany przy narożach i klej jest wilgotny przez jakiś czas, więc ten grunt to nie jest całkowicie szczelna powłoka. To następny dowód na to że bredzisz. Poza tym grunt powierzchniowo zabezpiecza klej, a nie w całym jego przekroju z prostej przyczyny. Nie jest wstanie wniknąć w całą jego strukturę, tak jak zwykła farba nie wniknie całkowicie w gipsową szpachlę. Powtórzę, gdyby od spodu kleju pojawiła się wilgoć, byłoby to widoczne w postaci ciemnych kresek na łączeniach styro.
W starych chałupach punkt rosy wypadał poza przegrodą zewnętrzną.
nilsan
Punkt rosy w starych chałupach był bardziej zależny od temperatury zewnętrznej niż w dzisiejszych przegrodach a ta w ciągu jednego dnia potrafi zmieniać swoją wartość , nie tylko na zewnątrz budynku wewnątrz b.często dochodziło do dużych wahań temperatury w pomieszczeniach .
Punkt rosy w starych chałupach był bardziej zależny od temperatury zewnętrznej niż w dzisiejszych przegrodach a ta w ciągu jednego dnia potrafi zmieniać swoją wartość , nie tylko na zewnątrz budynku wewnątrz b.często dochodziło do dużych wahań temperatury w pomieszczeniach .
:yes:
Nie wiem o czym piszesz. Twierdzisz najpierw że skończona elewacja nie pozwoli na zaobserwowanie wilgoci pod styro. Potem gdy ci piszę że nie mam jej skończonej i widać klej spod gruntu twierdzisz, że on również nie pozwoli na obserwację emigracji wody. Ja twierdzę, że byłoby to widoczne choćby dla tego, że nie mam jeszcze rur spustowych zainstalowanych i podczas deszczu woda potrafi opryskać część ściany przy narożach i klej jest wilgotny przez jakiś czas, więc ten grunt to nie jest całkowicie szczelna powłoka. To następny dowód na to że bredzisz. Poza tym grunt powierzchniowo zabezpiecza klej, a nie w całym jego przekroju z prostej przyczyny. Nie jest wstanie wniknąć w całą jego strukturę, tak jak zwykła farba nie wniknie całkowicie w gipsową szpachlę. Powtórzę, gdyby od spodu kleju pojawiła się wilgoć, byłoby to widoczne w postaci ciemnych kresek na łączeniach styro.
Jakiej grubości masz warstwę kleju z siatką?
Podkład gruntujący nasącza ją całą.
Preparaty gruntujące posiadają zdolność do penetracji na głębokość do 3-5mm w zależności od porowatości podłoża, inaczej ich stosowanie nie maiłoby sensu.
nilsan
Punkt rosy w starych chałupach był bardziej zależny od temperatury zewnętrznej niż w dzisiejszych przegrodach a ta w ciągu jednego dnia potrafi zmieniać swoją wartość , nie tylko na zewnątrz budynku wewnątrz b.często dochodziło do dużych wahań temperatury w pomieszczeniach .
Nie do końca rozumiem, co ma wspólnego wahanie temperatury wewnętrznej z punktem rosy. Prędzej z przewodnością termiczną przegród zewnętrznych.
W budynkach z przegrodami o dużych współczynnikach przewodności cieplnej wahania temperatury wewnętrznej i zewnętrznej co najwyżej przybliżały lub oddalały punkt rosy od lica przegrody na zewnątrz budynku.
nilsan
Jakiej grubości masz warstwę kleju z siatką?
Podkład gruntujący nasącza ją całą.
Preparaty gruntujące posiadają zdolność do penetracji na głębokość do 3-5mm w zależności od porowatości podłoża, inaczej ich stosowanie nie maiłoby sensu.
nilsan
Znowu głupoty piszesz. Mam dwukrotnie własnoręcznie naciągany klej i własnoręcznie nakładany wałkiem grunt Ceresita. Są miejsca gdzie było go bardzo mało bo mi się po prostu kończył. Do ostatniej częśći przy garażu dolewałem już wody, aby wystarczyło. Nie przykładałem do tej części prac zbyt wilekij uwagi bo i tak pod tynk będę znowu kładł podkład. Powtórzę się, nie masz racji z tą wymyśloną niebezpieczną ilością wody po styro. U mnie jej nie ma, a ściany ma suche. Na moim przykładzie nie uda ci się swoich teorii udowodnić.
Znowu głupoty piszesz. Mam dwukrotnie własnoręcznie naciągany klej i własnoręcznie nakładany wałkiem grunt Ceresita. Są miejsca gdzie było go bardzo mało bo mi się po prostu kończył. Do ostatniej częśći przy garażu dolewałem już wody, aby wystarczyło. Nie przykładałem do tej części prac zbyt wilekij uwagi bo i tak pod tynk będę znowu kładł podkład. Powtórzę się, nie masz racji z tą wymyśloną niebezpieczną ilością wody po styro. U mnie jej nie ma, a ściany ma suche. Na moim przykładzie nie uda ci się swoich teorii udowodnić.
Normalnie ręce same opadają.
Na was nie ma żadnego merytorycznego argumentu, a mnie się już znudziła walka z wiatrakami.
W końcu każdy mieszka w tym czym chce.
Piszcie dalej swoje peany na cześć głupot jakich narobiliście w swoich chałupach, bo tylko w ten sposób jesteście w stanie uzasadnić bezsensownie wydaną kasę. :bye:
nilsan
Niedziela, a tu tyle agresji :) Chyba nie dojdziemy z tą wilgocią do porozumienia, widzę, że to kwestia bardziej wiary, bo żadnych konkretów nie ma...
Folię przed wełną się daje, bo wilgoć jest i dyfuzja następuje, ale nie w takiej skali, jak piszesz. Jak przed wełną jest tylko cienki k/g, to warto zabezpieczyć. Zresztą do góry idzie proporcjonalnie więcej.
Czemu w szczelnym 'termosie' nie zadziała WG, np. taka jak wg Twojego pomysłu?
Normalnie ręce same opadają.
Na was nie ma żadnego merytorycznego argumentu, a mnie się już znudziła walka z wiatrakami.
W końcu każdy mieszka w tym czym chce.
Piszcie dalej swoje peany na cześć głupot jakich narobiliście w swoich chałupach, bo tylko w ten sposób jesteście w stanie uzasadnić bezsensownie wydaną kasę. :bye:
nilsan
To gdzie ta bezsensownie wydana kasa? Styropian 15cm - be, WM- be, GWC- be, podłogówka- be?, folia paroizolacyjna - be?, okna 3-szybowe - be, co ty masz? Wigwam?
co ty masz? Wigwam?
Gorzej, mieszka u mamusi:D
Załóżmy że budujemy dom ze szkła (są nawet z butelek). Robimy go zupełnie szczelnie. W pewnym momencie zaczyna nam brakować powietrza a po szkle płynie woda. Nie myślimy by budować z materiałów które tą wodę odparują, tylko myślimy o wentylacji!!! Gdy ta jest wykonana poprawnie mamy i świeże powietrze i brak nadmiernej wilgoci.
Powtórzę oczywistą oczywistość dla większości. Dom nie potrzebuje bajkowego oddychania ścian przy sprawnie działającej wentylacji. Przy WM wręcz jest wskazane by dom był szczelny.
udowodnij po prostu że w starych przedwojennych kamienicach budowanych na twoją modłę gdzie nie było nawet śladu izolacji ludzie umierali na gruźlicę od stałego przebywania w ciemnych wilgotnych i zagrzybionych pomieszczeniach rzadziej niż 100 lat później w domach energooszczędnych
Obyś tego w złą godzinę nie wypowiedział :( gruźlica jest coraz bardziej złośliwa i za klika lat dotychczasowe metody nie będą skutkowały.
Nie do końca rozumiem, co ma wspólnego wahanie temperatury wewnętrznej z punktem rosy. Prędzej z przewodnością termiczną przegród zewnętrznych.
W budynkach z przegrodami o dużych współczynnikach przewodności cieplnej wahania temperatury wewnętrznej i zewnętrznej co najwyżej przybliżały lub oddalały punkt rosy od lica przegrody na zewnątrz budynku.
nilsan
Rozkład ciśnień stanu nasycenia powietrza parą wodną jest bezpośrednio zależny od rozkładu temperatury,w dodatku
w trakcie kondensacji pary wodnej zostaje wyzwolona energia ,która powoduje ocieplenie powietrza lub powierzchni na której następuje kondensacja.
W budynkach z przegrodami o dużych współczynnikach przewodności cieplnej wahania temperatury wewnętrznej i zewnętrznej powodowały punkt rosy na licu ścian zewnętrznych jak również ścian wewnętrznych takiej przegrody,a zastosowanie np popularnego do dziś tynku cementowego na zewnątrz przegrody kondensację w środku w ścianie .Tworzenie się stref kondensacji objawiało się łuszczeniem tynków i odpadaniem ich całymi płatami może widziałeś gdzieś.
ja bym wolał metodę zważyć przed zważyć po i porównać, znacznie dokładniejsza od obserwowania na oko, bo w twojej metodzie jest bardzo dużo niedomówień, w sumie co się dziwić że chwile potem wyciągacie takie przedziwne wnioski
Żeby coś porównywać trzeba znać mieć wzorzec- ciężar,a jaka jest prawidłowa wilgotność styropianu w naturze jak nawet wilgotność powietrza nie jest stała.Wysuszyć można tylko co to da .
Tu nie potrzebne są żadne eksperymenty. Nieraz przerabiano okna w budynkach ocieplanych dużo wcześniej i nikt degradacji styropianu podczas jego demontażu nie zauważył, a podejrzewam że byłoby na co patrzeć. To bzdury wyssane z palca, a argumenty kończą się na tym, że producenci to przemilczają. Zapewne taki Rockwool, Paroc, Ursa i inni nieomieszkaliby wykorzystać taki fakt w reklamach swojej wełny. Teorie spiskowe niepoparte żadnymi dowodami. Już prędzej wysoka temperatura mogłaby zagrozić elewacji niż woda zamarzająca wewnątrz struktury styropianu.
Czy Wy nigdy nie śpicie? :)
Mpoplaw - wytnij kawał swojego styropianu i zobaczymy czy jest suchy ;)
i tutaj rodzi się podstawowe pytanie, skoro nie wiadomo jaka jest naturalna wilgotność styropianu to na jakiej podstawie zakładać że te parę mg w środku to od dyfuzji pary wodnej już po przyklejeniu na ścinę ?? i idąc dalej skąd wniosek o kumulowaniu się zawilgocenia skoro nie wiadomo ile było na starcie ??
prawidłowy eksperyment to: zaważyć, przykleić na ścianę, potrzymać tam kilka sezonów grzewczych, zdjąć, oczyścić z kleju tynku itp i zważyć, i dopiero wtedy można sobie ferować wyroki, a nie dyrdymały pisać że sople lodu rozsadzą styropian od wewnątrz
Nie to też nie tak bo :
-nowa izolacja cieplna może mieć wilgoć technologiczną
-może mieć wilgoć od składowania
-może być za bardzo przesuszona leżąc w specyficznych warunkach
Nie jesteś w stanie określić czy przed wbudowaniem ten styropian jest odpowiedniej wilgotności itd...
Myślę ze moje badanie jest praktyczniejsze ,bo określi czy w próbce wilgoć jest rozłożona równo na całej grubości .
To ty piszesz dyrdymały że :
i dopiero wtedy można sobie ferować wyroki, a nie dyrdymały pisać że sople lodu rozsadzą styropian od wewnątrz
Styropian jest materiałem elastycznym podatnym na odkształcenia składa się z ogromnej ilości komórek polistyrenowych wypełnionych powietrzem ,moze zmagazynować sporą ilość wilgoci bez konsekwencji na uszkodzenie.Musiałbyś moczyć go w wodzie żeby uległ uszkodzeniu przez kryształki lodu.
po co mam określać czy styropian jest odpowiedniej wilgotności ?? zdaje sie że pytanie było czy dyfuzja pary wodnej z wnętrza domku zawilgoci styropian, twój eksperyment stwierdzi jedynie że styropian zawiera kilka mg wody na m3, ale nie określi skąd ta woda
na marginesie o soplach lodu na styropianie to pisał nilsen, ja go tylko parafrazowałem
także wracając do dyrdymałów
skąd takie przypuszczenie, są na to jakieś twarde dowody ??
Co to za pytanie to tak jakbyś spytał się czy w tym roku spadnie deszcz .
http://henok.republika.pl/Salta%2011a.GIF
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?9859-Trojwarstwowa-ze-styropianem-brak-szczeliny
i jeszcze najistotniejsze
w tłumaczeniu na język polski, 600 razy szybciej będzie odparowywać niż kondensować, czyli problem tak marginalny że lepiej pominąć bo szkoda zachodu
Niestety nie nikt ci nie zagwarantuje że tak będzie bo nie ma sztywnego szablonu ,strefa klimatyczna to pojęcie bardziej złożone to tylko wycinek pewnej całości wszystko zależy od rzeczywistych warunków pogodowych ,a zastosowanie jakiegoś gruntu farby baranka itd... zaburza obraz modelowy ,nie mówiąc już o wentylacji .
dokładnie, trafiłeś w samo sedno, jak wentylacja spaprana to nic nie pomorze, jak wentylacja wydajna to nie ma kompletnie znaczenia co na ścianie i w jakiej ilości
W sumie dobrze że po tygodniu dyskusji dotarło to co pisali na samym początku
Ale ile trzeba było czasu żebyś się przekonał (aż "nilsan" nie wytrzymał nerwowo), że styropian jest materiałem o niskiej paroprzepuszczalności stąd na jego wewnętrznej powierzchni musi się zatrzymywać para wodna i punkt rosy jest ulokowany właśnie w warstwie styropianu,a czy wsiąknie w ścianę czy zgromadzi się w styropianie to już zależy od wielu innych czynników .
I dla tego nasz mistrz zalecał klejenie cienkiego styro na placki? Przyznam, że nieźle sobie to wykombinował.
Aedifico
27-03-2012, 18:56
Ale ile trzeba było czasu żebyś się przekonał (aż "nilsan" nie wytrzymał nerwowo), że styropian jest materiałem o niskiej paroprzepuszczalności stąd na jego wewnętrznej powierzchni musi się zatrzymywać para wodna i punkt rosy jest ulokowany właśnie w warstwie styropianu,a czy wsiąknie w ścianę czy zgromadzi się w styropianie to już zależy od wielu innych czynników .
W praktyce z wodą w styropianie spotkałem się tylkow stropodachu, nidgy w ścianie (nadziemnej).
Bo też i w ścianach nie ma tej wody(wilgoci) skąd wziąć. To że jakieś tam śladowe ilości wilgoci w porównaniu z otoczeniem zewnętrznym czy wewnętrznym w ścianach są, jest faktem i nikt temu nie zaprzecza. Ale jak ktoś buduje z głową i potem eksploatuje z głową, to ta wilgoć NIGDY się nie skondensuje, bo pozostanie w stanie GAZOWYM Panowie dyskutanci. I bardzo dobrze że styropian na swojej wewnętrznej stronie zatrzyma wnikanie pary wodnej. Bo dzięki temu ściana na styku z nim będzie miała na tyle wysoką temperaturę, że bez względu na mrozy występujące statystycznie w Polsce, wilgoć tam pozostanie w stanie gazowym, a zatem nieszkodliwym dla przegrody.
Poza tym siarczysta zima, czyli okres, kiedy wykresy wilgotnościowe są najmilsze oczom zwolenników lania się wody w przegrodach, to okres, kiedy wilgoci w powietrzu jest wielokrotnie mniej niż w ciepłych okresach roku, co skutkuje nieprzyjemną suchością w domach i wręcz koniecznością nawilżania powietrza.
Ta suchość dotyczy również ścian naszych domów.
A pro po wykresów. Proszę sobie zamiast betonu komórkowego zadać do tej ścianki np. cegłę pełną, silikatową czy Maxa. Można też zamiast warunków wilgotnych zastosować średnio wilgotne............nie żyjemy wszak w dżungli na Borneo. Może się okazać, że nie ma wcale warstwy kondensacji ?
Dobranoc.
Witam Drogich Forumowiczów,
Temat związany z wyborem właściwego materiału izolacyjnego jest dość popularny w ostatnich czasach. A wojna pomiędzy producentami tych materiałów nie wydaje się zakończona i wciąż pojawiają się nowe za i przeciw dot. tych materiałów. Parę słów poniżej na temat wad i zalet styropianu i wełny.
Styropian, czyli polistyren spieniony, składa się z kuleczek polistyrenowych, z których każda zawiera tysiące komórek z zamkniętym w nich powietrzem. Do najważniejszych zalet styropianu należą: wysoka izolacyjność termiczna, niska nasiąkliwość, duża wytrzymałość mechaniczna, mały ciężar, odporność na bakterie, pleśnie i grzyby, relatywnie niska cena oraz niższe koszty robocizny wynikające z łatwości montażu oraz obróbki. Do wad tego materiału należą: niska odporność na ogień i wysokie temperatury, brak odporności na działanie rozpuszczalników organicznych, niska paroprzepuszczalność oraz ograniczone zastosowanie.
Wełna mineralna natomiast jest naturalnym produktem powstałym wskutek stopienia skał mineralnych (bazalt, gabro) w temperaturze powyżej 1000ºC. Do głównych jej zalet możemy zaliczyć całkowitą ognioodporność, niepalność, wysoką izolacyjność termiczną jak również akustyczną, stabilność, wytrzymałość, sprężystość , wysoką paroprzepusczalność oraz wodoodporność.
Do wad tego produktu należy zaliczyć relatywnie wyższą cenę przy jej zakupie oraz nieco wyższe koszty związane z samym wykonawstwem .
Reasumując każdy z nich wydaje się atrakcyjnym materiałem ale widać tutaj, że wełna mineralna posiada niekwestionowaną przewagę w postaci całkowitej ognioodporności i trwałości.
Dlatego też podczas realizowania swojego wymarzonego domu należy się dokładnie zastanowić czy różnica w cenie pomiędzy styropianem a wełną stanowiąca jedynie ułamek procenta w stosunku do kosztów całej inwestycji powinna decydować o naszym komforcie życia w przyszłości.
Pozdrawiam serdecznie
Adam Kamianowski
Specjalista ds. Technicznych FAST.
tak i jak się zastosuje wełnę, to wreszcie ściana będzie mogła oddychać:mad:
To ja dodam kilka słów również :)
Co do folii paroizolacyjnej - w przypadku stosowania skalnej wełny stosuje się ją tylko w pomieszczeniach mokrych, w pomieszczeniach suchych jest ona niepotrzebna.
Generalnie, aby nie dochodziło do kondensacji pary wodnej zasada jest taka, że warstwy występujące w przegrodzie, powinny być układane tak aby im bliżej powierzchni zewnętrznej przegrody, miały mniejszy opór dyfuzyjny. Czyli, patrząc od powierzchni wewnętrznej ściany zaczynamy od warstw od większym oporze dyfuzyjnym i idąc w kierunku warstw zewnętrznych, dobieramy materiały o coraz mniejszym oporze dyfuzyjnym.
Co do tzw. oddychania ścian – można dyskutować, ale dyfuzja pary wodnej przez przegrody prawie zawsze będzie występowała bo prawie zawsze po obu stronach przegrody wystąpi różnica ciśnień cząstkowych pary wodnej. Bardzo rzadko w ciągu roku zdarzy się sytuacja, że te ciśnienia po obu stronach będą takie same, a przez sezon grzewczy będziemy mieli do czynienia z dyfuzją w kierunku na zewnątrz budynku. Nie analizujemy paroprzepuszczalności całkowitej przegrody – to niczemu nie służy.
Co do kwestii ogniowych – przyłóż proszę ten styropian do ognia...
Palny materiał może znacząco przyczynić się do rozprzestrzeniania się ognia - patrz pożar elewacji bloku na Jaktorowskiej http://kontakt24.tvn.pl/temat,pozar-na-woli-150-ewakuowanych,22950.html?categoryId=496
Natomiast co do pojęcia samogasnącego materiału – jest to pojęcie, które zostało nam po "wcześniejszych latach" – dziś materiały klasyfikuje się wg reakcji na ogień od A1 (niepalne) do F (niesklasyfikowane). Wełna skalna posiada klasę A1 natomiast większość pianek klasę D. Polecam w tym celu załącznik nr 3 WT, w którym przypisane są starym pojęciom (np. samogasnące) klasy reakcji na ogień i ich zachowanie. Tutaj kilka dodatkowych wyjaśnień dot. euroklas http://www.rockwool.pl/dlaczego-welna-rockwool/bezpieczenstwo-pozarowe/klasyfikacje-ogniowe/euroklasy
co do folii na waszej oficjalnej stronie piszą co innego, do domków energooszczędnych obligatoryjnie zawsze i wszędzie w każdym pomieszczeniu
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?125602-We%C5%82na-czy-styropian&p=5287246&viewfull=1#post5287246
poniżej filmik z pożaru w domku całkowicie paro-przepuszczalnym , gdzie dostęp tlenu jest swobodny i nieograniczony
http://www.youtube.com/watch?v=Lpdllk22Pzw
przez pierwszą minutę ogień wypala cały tlen z pomieszczenia, i przeszedł by w żarzenie gdyby domek był paroszczelny, a ponieważ nie był, to po 3 min nie było już co zbierać, nic to, przecież właściciel zawsze może sobie zdjąć niepalną wełnę, wytrzepać ją z sadzy, osuszyć z wody gaśniczej i sprzedać na allegro
co do rozprzestrzeniania się ognia na Jaktorowskiej, pożar rozpoczął się od zwarcia w puszcze elektrycznej lub gazowej, a elewacja styropianowa jakoś nie specjalnie chciała przenosić płomień, strażacy dojechali zgasili a mieszkańcy wrócili do siebie na resztę nocy, Nikomu się nic nie stało.
http://dcs-46-28-242-46.atmcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/_i/df0aab058ce179e4f7ab135ed4e641a9/be4bbcd8-1b1c-11e1-92b0-001517b10ed8.jpg?type=1&quality=85&srcmode=4&srcx=0/1&srcy=0/1&srcw=800&srch=600&dstw=800&dsth=600
Co do folii - tutaj odpowiedź na Twój podobny post http://forum.muratordom.pl/showthread.php?137798-WeĹ‚na-skalna-czy-szklana-na-poddasze&p=5295776#post5295776
Co do testu, który pokazujesz, jest on bardzo zbliżony do tzw. Room Corner Test pełnej skali (ISO 9705/EN 14390). Jednakże mam wątpliwości, aby udało Ci się uzyskać taka szczelność, by ogień zagasić brakiem powietrza. Nie bez znaczenia pozostaje fakt naszego działania w sytuacji pożaru (otwieramy okna, zostawiamy drzwi otwarte by uniknąć zaczadzenia), więc nie sądzę aby to było rozwiązanie gwarantujące bezpieczeństwo.
Natomiast w pożarze na Jaktorowskiej to własnie fasda się paliła i to aż do trzeciego piętra, a dzieki akcji gaśniczej zatrzymano rozprzestrzenianie się ognia. Innym przykładem może być chociażby pożar w bloku w Miskolcu http://www.rockwool.pl/dlaczego-welna-rockwool/bezpieczenstwo-pozarowe/pozar
Ściany zewnętrzne budynku zostały docieplone w 2007 roku. Późniejsze badania wykazały, że zastosowano system ocieplenia ETICS* z 70 mm izolacji wykonanej ze styropianu pokrytego cienką warstwą tynku. Dopuszczono się jednak kilku błędów podczas montażu, przeprowadzonego niezgodnie z wytycznymi producenta. Gdyby materiały zostały zainstalowane poprawnie i gdyby zastosowano grubszą warstwę tynku, ogień prawdopodobnie nie rozprzestrzeniłby się tak szybko na zewnętrznych ścianach budynku.
Wszystko w temacie.
Witam Drogich Forumowiczów,
Temat związany z wyborem właściwego materiału izolacyjnego jest dość popularny w ostatnich czasach. A wojna pomiędzy producentami tych materiałów nie wydaje się zakończona i wciąż pojawiają się nowe za i przeciw dot. tych materiałów. Parę słów poniżej na temat wad i zalet styropianu i wełny.
Styropian, czyli polistyren spieniony, składa się z kuleczek polistyrenowych, z których każda zawiera tysiące komórek z zamkniętym w nich powietrzem. Do najważniejszych zalet styropianu należą: wysoka izolacyjność termiczna, niska nasiąkliwość, duża wytrzymałość mechaniczna, mały ciężar, odporność na bakterie, pleśnie i grzyby, relatywnie niska cena oraz niższe koszty robocizny wynikające z łatwości montażu oraz obróbki. Do wad tego materiału należą: niska odporność na ogień i wysokie temperatury, brak odporności na działanie rozpuszczalników organicznych, niska paroprzepuszczalność oraz ograniczone zastosowanie.
Wełna mineralna natomiast jest naturalnym produktem powstałym wskutek stopienia skał mineralnych (bazalt, gabro) w temperaturze powyżej 1000ºC. Do głównych jej zalet możemy zaliczyć całkowitą ognioodporność, niepalność, wysoką izolacyjność termiczną jak również akustyczną, stabilność, wytrzymałość, sprężystość , wysoką paroprzepusczalność oraz wodoodporność.
Do wad tego produktu należy zaliczyć relatywnie wyższą cenę przy jej zakupie oraz nieco wyższe koszty związane z samym wykonawstwem .
Reasumując każdy z nich wydaje się atrakcyjnym materiałem ale widać tutaj, że wełna mineralna posiada niekwestionowaną przewagę w postaci całkowitej ognioodporności i trwałości.
Dlatego też podczas realizowania swojego wymarzonego domu należy się dokładnie zastanowić czy różnica w cenie pomiędzy styropianem a wełną stanowiąca jedynie ułamek procenta w stosunku do kosztów całej inwestycji powinna decydować o naszym komforcie życia w przyszłości.
Pozdrawiam serdecznie
Adam Kamianowski
Specjalista ds. Technicznych FAST.
Czy mógłbyś rozwiąć temat wodoodpornosci i naturalności wełny ? Chetnie sie czegoś ciekawego dowiem .
surgi - chyba już rozmawiliśmy już na ten temat czyz nie? ;)
Mam pytanie Tomek W. Czy wełna jest izolacją przeciwpożarową ?
Wełna jest klasyfikowana jako A1, czyli niepalna i znajduje zastosowanie w wielu rozwiązaniach przeciwpożarowych.
Ale czy izolacja z wełny jest izolacją przeciwpożarową ?
surgi - chyba już rozmawiliśmy już na ten temat czyz nie? ;)
Rozmawialismy i wychodziło że wełna nie jest specjalnie ani ,,naturalna'' ani wooododporna, jesli jestem w błedzie to mnie popraw ( a nie prowadzaj innych na manowce ).
PS. zgrzewka dobrego piwa dla tego kto udowodni mi ( np. na podstwie składu chemicznego gotowego produktu w czym wełna jest bardziej naturalna niż styropian, bo chyba nie w żywicach formaaldechydowych ).
Tomek W
W swojej reklamie opisujesz jakoby wełna była izolacją przeciwpożarową, a to jawne i myślę celowe nadużycie marketingowe. Przeciwpożarowy to może być sprzęt albo środki. Natomiast wełna może co najwyżej spełniać ochronę przeciwpożarową, ale sama tak nie może być nazywana ! To tak jakby nazwać kamień przeciwpożarowym. Przecież to wierutna bzdura i nadużycie !
Ajtam, ajtam zaraz nadużycie, reklama i tyle :)
PS. a kto ma rozum niech go używa zgodnie z przeznaczeniem
te 2g/m2 przez 9 dni w roku to mam w głębokim poważaniu, bo przez pozostałe dni mi to wyschnie 600 razy
abstrahując: jeśli mam w domu kota to automatem musze sie martwić że mi napłacze na dywan ?? bo skala zagrożenia podobna, moze już czas wprowadzić zakaz trzymania kotów z domu ??
Powtórzę raz jeszcze że nikt ci nie zagwarantuje że to będzie 9 dni chodzi o sam fakt reszta poniżej .......
Niestety nie nikt ci nie zagwarantuje że tak będzie bo nie ma sztywnego szablonu ,strefa klimatyczna to pojęcie bardziej złożone to tylko wycinek pewnej całości wszystko zależy od rzeczywistych warunków pogodowych ,a zastosowanie jakiegoś gruntu farby baranka itd... zaburza obraz modelowy ,nie mówiąc już o wentylacji .
no tak, przepisywać bzdury z internetu jest łatwo, ale zastanowić się trochę nad tym co się przepisuje to juz trudniej
przykład: jaką łączną paro-przepuszcalność ma wełna układana według zaleceń producenta czyli razem z folią paroszczelną:
a. porównywalną z styropianem
b. gorszą niż styropian
i pytanie z tego wynikające, po jaką cholerę każdy producent wełny zaleca żeby pod nią dawać folię:
a. żeby zbliżyć się do wady styropianu jaką jest według pana niska paro-przepuiszcalność
b. to nieistotne, wszak w ulotce marketingowej stoi że ściana musi oddychać, wiec reklama dźwignią handlu
kolejna bzdura, w domku znajduje się 1001 materiałów palnych i niebezpiecznych, co za różnica jak tych materiałów będzie 1002 ?? i jeszcze pytanie wynikające z tego pierwszego, pożar potrzebuje tlenu do podtrzymania ognia, im domek bardziej paroprzepuszczalny tym szybciej pożar się rozprzestrzenia, a straż pożarna ma mniej czasu na reakcję
dowód:
proszę umieścić zapaloną świeczkę w słoiku, i odpowiedzieć: dlaczego świeczka w tym słoiku przykrytym korkiem styropianowym natychmiast wypala cały tlen i gaśnie, natomiast świeczka w słoiku przykrym korkiem wełnianym pali się, aż wypali do końca ?? czyżby ta wspaniała zaleta wełny jej paro-przepuszcalność powodowała że tlenu nigdy nie brakuje i ogień będzie podsycany bez przerwy ??
http://www.ekospray.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=59:czy-ocieplenie-piank-jest-w-stanie-zabezpieczy-przed-ogniem-&catid=43:aktualnoci (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ekospray.pl%2F index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle% 26id%3D59%3Aczy-ocieplenie-piank-jest-w-stanie-zabezpieczy-przed-ogniem-%26catid%3D43%3Aaktualnoci)
Tu to już głupoty .
Jeżeli producenci by polecali tą folię od zewnątrz budynku miał byś rację .
Ale czy izolacja z wełny jest izolacją przeciwpożarową ?
Jeżeli izolacja z wełny utrudnia rozprzestrzenianie ognia a styropian nie ma tych właściwości to można tak ją nazywać .
Tomek W
to jawne i myślę celowe nadużycie. Przeciwpożarowy to może być sprzęt albo środki. To tak jakby nazwać kamień przeciwpożarowym.
Ludzie pierwotni uważali że kamień to "sprzęt przeciwpożarowy" otaczali ogniska nimi .
Jeżeli izolacja z wełny utrudnia rozprzestrzenianie ognia a styropian nie ma tych właściwości to można tak ją nazywać .
Nie ! Spełnia większą ochronę przeciwpożarową, ale sama wełna nie może być nazwana przeciwpożarową! Ot drobny niuans ale ilu może się na to chwycić...
Ludzie pierwotni uważali że kamień to "sprzęt przeciwpożarowy" otaczali ogniska nimi .
Ty chyba nie rozumiesz. Zadzwoń do straży i zapytaj się czy kamienie i wełna to coś przeciwpożarowego. Będą mieli niezły ubaw;)
W domach parterowych (/z użytkowym poddaszem) zanim się ten styropian zapali na zewnątrz to w środku będzie piekło. Chyba że uważasz, że z zewnątrz ktoś podpali? ;)
Ty chyba nie rozumiesz. Zadzwoń do straży i zapytaj się czy kamienie i wełna to coś przeciwpożarowego. Będą mieli niezły ubaw;)
Zrób eksperyment rozpal ognisko a potem nawal na wierzch tafle styropianu jak się już wytopią to rozetnij rolkę wełny i przykryj nią ognisko .Wełna nie jest stosowana do gaszenia ognia bo są inne środki bardziej skuteczne i łatwiejsze w użyciu.
W domach parterowych (/z użytkowym poddaszem) zanim się ten styropian zapali na zewnątrz to w środku będzie piekło. Chyba że uważasz, że z zewnątrz ktoś podpali? ;)
Jak pożar będzie obok budynku a cały budynek będzie obłożony wełną to będzie się skuteczniej opierał jego działaniu .To samo dotyczy ścianek działowych i stropu poddasza ogień z jednego pomieszczenia do drugiego będzie miał utrudniony dostęp .Ma tu jeszcze znaczenie temperatura (siła ognia) oraz czas działania .
Może to mieć zasadnicze znaczenie, oraz ratować życie ludzkie , zanim dotrze straż .
Zrób eksperyment rozpal ognisko a potem nawal na wierzch tafle styropianu jak się już wytopią to rozetnij rolkę wełny i przykryj nią ognisko .Wełna nie jest stosowana do gaszenia ognia bo są inne środki bardziej skuteczne i łatwiejsze w użyciu.
Dlatego napisałem że to nadużycie.
Równie dobrze można napisać że kombinerki są przeciwpożarowe. Nimi też mogę zasypać ognisko i ogień zgaśnie. Mój mocz też jest przeciwpożarowy? A prawdę mówiąc to nawet papierem można ogień zagasić. Ba, nawet materiałem wybuchowym. Można je wtedy nazwać "przeciwpożarowy" ?
Jak pożar będzie obok budynku a cały budynek będzie obłożony wełną to będzie się skuteczniej opierał jego działaniu .To samo dotyczy ścianek działowych i stropu poddasza ogień z jednego pomieszczenia do drugiego będzie miał utrudniony dostęp .Ma tu jeszcze znaczenie temperatura (siła ognia) oraz czas działania .
Może to mieć zasadnicze znaczenie, oraz ratować życie ludzkie , zanim dotrze straż .
Czyli spełnia co? ochronę przeciwpożarową, a to nie to samo ! Teraz rozumiesz różnicę?
Dlatego napisałem że to nadużycie.
Równie dobrze można napisać że kombinerki są przeciwpożarowe. Nimi też mogę zasypać ognisko i ogień zgaśnie. Mój mocz też jest przeciwpożarowy? A prawdę mówiąc to nawet papierem można ogień zagasić. Ba, nawet materiałem wybuchowym. Można je wtedy nazwać "przeciwpożarowy" ?
No teraz to już abstrakcja hahaha.
Widzę ze nie możesz pogodzić się z tym że wełna w tym względzie bije na głowę twój ukochany styropian i zajadle próbujesz to zdyskredytować .
Każdy materiał ma swoje zalety i wady musisz przełknąć tą kluchę .
No teraz to już abstrakcja hahaha.
Widzę ze nie możesz pogodzić się z tym że wełna w tym względzie bije na głowę twój ukochany styropian i zajadle próbujesz to zdyskredytować .
Każdy materiał ma swoje zalety i wady musisz przełknąć tą kluchę .
Nie o to idzie. Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że styropian jest bardziej łatwopalny. To fakt i z tym dyskutować nie zamierzam. Natomiast nazwanie izolacji wełną słowem "przeciwpożarowy" to zwyczajne nadużycie ! Wełna spełnia ochronę przeciwpożarową i tak to należy przedstawiać. Koniec, kropka.
Nie o to idzie. Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że styropian jest bardziej łatwopalny. To fakt i z tym dyskutować nie zamierzam. Natomiast nazwanie izolacji wełną słowem "przeciwpożarowy" to zwyczajne nadużycie ! Wełna spełnia ochronę przeciwpożarową i tak to należy przedstawiać. Koniec, kropka.
Jeżeli mogą być drzwi przeciwpożarowe to może być i wełna .
§ 232. [Wymóg odporności ogniowej] 1. Ściany i stropy stanowiące elementy oddzielenia przeciwpożarowego powinny być wykonane z materiałów niepalnych, a występujące w nich otwory - obudowane przedsionkami przeciwpożarowymi lub zamykane za pomocą drzwi przeciwpożarowych bądź innego zamknięcia przeciwpożarowego.
2. W ścianie oddzielenia przeciwpożarowego łączna powierzchnia otworów, o których mowa w ust. 1, nie powinna przekraczać 15% powierzchni ściany, a w stropie oddzielenia przeciwpożarowego - 0,5% powierzchni stropu.
3.[124] Przedsionek przeciwpożarowy powinien mieć wymiary rzutu poziomego nie mniejsze niż 1,4×1,4 m, ściany i strop, a także osłony lub obudowy przewodów i kabli elektrycznych z wyjątkiem wykorzystywanych w przedsionku - o klasie odporności ogniowej co najmniej E I 60 wykonane z materiałów niepalnych oraz być zamykany drzwiami i wentylowany co najmniej grawitacyjnie, z zastrzeżeniem § 246 ust. 2 i 3.
4. Wymaganą klasę odporności ogniowej elementów oddzielenia przeciwpożarowego oraz zamknięć znajdujących się w nich otworów określa poniższa tabela:
http://www.architektura.info/index.php/prawo/warunki_techniczne_budynki/dzial_vi_bezpieczenstwo_pozarowe/rozdzial_3_strefy_pozarowe_i_oddzielenia_przeciwpo zarowe
Drzwi takie też stanowią ochronę przeciwpożarową! Nie są stosowane do gaszenia pożarów. A tylko środki i narzędzia do ich gaszenia mogą być tak nazywane!
Wiesz co to był Wolkman? Tak nazywano wszystkie małe kaseciaki ze słuchawkami. Czy prawidłowo? Takich przykładów jest mnóstwo, nie znaczy to jednak, że tak powinno być.
Wełna spełnia jakąś ochronę przeciwpożarową ale sama nie jest ani sprzętem, ani środkiem przeciwpożarowym. Drzwi też nim nie są, spełniają tylko ochronę przeciwpożarową.
Ze strony Rockwoola. Może to zakończy dyskusję.
Materiały niepalne podnosza poziom pasywnej ochrony
Materiały budowlane z Euroklasami A1 zapewniają spełnienie najbardziej wymagających standardów ochrony przeciwpożarowej. Praktycznie nie biorą udziału w pożarze, czyli nawet, gdy znajdą się w ogniu, nie zwiększają go, nie rozprzestrzeniają, nie dymią i nie kapią. Tym samym mogą ograniczyć ryzyko rozwinięcia się przypadkowego ognia w pożar ze wszystkimi jego konsekwencjami. Produkty ze skalnej wełny mineralnej, sklasyfikowane w większości przypadków jako A1, spełniają całkowicie wymagania dotyczące bezpieczeństwa pożarowego. Wymagania prawne zmieniają się i, sposób użytkowania budynków również. Aby zmniejszyć ryzyko wybuchu i skutków pożaru oraz wszelkiej odpowiedzialności z tego tytułu, dzisiaj i w przyszłości, najbezpieczniejszym wyborem dla osób związanych z budownictwem i administrowaniem budynkami: projektantów, wykonawców, inwestorów, właścicieli, administratorów jest postawienie na niepalne materiały budowlane.
Drzwi takie też stanowią ochronę przeciwpożarową! Nie są stosowane do gaszenia pożarów. A tylko środki i narzędzia do ich gaszenia mogą być tak nazywane!
Wiesz co to był Wolkman? Tak nazywano wszystkie małe kaseciaki ze słuchawkami. Czy prawidłowo? Takich przykładów jest mnóstwo, nie znaczy to jednak, że tak powinno być.
Wełna spełnia jakąś ochronę przeciwpożarową ale sama nie jest ani sprzętem, ani środkiem przeciwpożarowym. Drzwi też nim nie są, spełniają tylko ochronę przeciwpożarową.
Czyli ty jesteś najmądrzejszy a reszta się myli ,dobre...
Ze strony Rockwoola. Może to zakończy dyskusję.
Drzwi przeciwpożarowe też nie biorą udziału w pożarze.
Czyli ty jesteś najmądrzejszy a reszta się myli ,dobre...
Tak, dobre. Nazwanie izolacji wełną "przeciwpożarową", to jest dopiero dobre :D
Czytałeś cytat z Rockwoola?
Drzwi przeciwpożarowe też nie biorą udziału w pożarze.
Są błędnie nazwane. Powinny się nazywać -drzwi ochrony przeciwpożarowej, i tak są przez wielu nazywane, i taki muszą spełniać warunek-warunek ochrony przeciwpożarowej. Mają zapobiegać i chronić przed rozprzestrzenianiem się pożaru, podobnie jak wełna tylko w innym stopniu.
Tak, dobre. Nazwanie izolacji wełną "przeciwpożarową", to jest dopiero dobre :D
Czytałeś cytat z Rockwoola?
Jeżeli mogą być drzwi przeciwpożarowe to może być i wełna .
§ 232. [Wymóg odporności ogniowej] 1. Ściany i stropy stanowiące elementy oddzielenia przeciwpożarowego powinny być wykonane z materiałów niepalnych, a występujące w nich otwory - obudowane przedsionkami przeciwpożarowymi lub zamykane za pomocą drzwi przeciwpożarowych bądź innego zamknięcia przeciwpożarowego.
A inne zamknięcie to mogę postawić kilka rolek wełny prawda .
Ochrona przeciwpożarowa - jest bardzo szerokim pojęciem:
zapobieganie powstaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru
zapewnienie sił i środków do zwalczania pożaru
prowadzenie działań ratowniczych
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ochrona_przeciwpożarowa
Co za różnica, się uczepiliście tego słowa...
Jak ktoś uważa, że styropian zwiększa ryzyko pożaru, to niech bierze wełnę. Dla mnie to argument jeszcze słabszy niż poprzedni z dyfuzją pary i wykroplaniem się wody w/przed styropianem.
Co za różnica, się uczepiliście tego słowa...
Jak ktoś uważa, że styropian zwiększa ryzyko pożaru, to niech bierze wełnę. Dla mnie to argument jeszcze słabszy niż poprzedni z dyfuzją pary i wykroplaniem się wody w/przed styropianem.
Styropian nie zwiększa ryzyka pożaru ale i też nie zmniejsza .
np...Palenie w kominku zwiększa ryzyko pożaru.
Nie doczekam się odpowiedzi Rockwoola w sprawie wodpodporności i ,,naturalności'' wełny , a szkoda :(
Nie doczekam się odpowiedzi Rockwoola w sprawie wodpodporności i ,,naturalności'' wełny , a szkoda :(
Skądże, oto nasza odpowiedź:
Styropian (inaczej spieniony polistyren) jest przykładem tzw. tworzywa sztucznego. Powstaje w procesie spienianiania granulek polistyrenu. Z kolei polistyren to zwiazek organiczny – polimer (długie łańcuchy cyklicznie powtarzających się atomów), który można uzyskać sztucznie (czyli taki proces nie ma miejsca w naturze) w reakcji polimeryzacji styrenu. Skąd ten styren? Ten związek można uzyskać w procesie katalitycznego odwodnienia etylobenzenu lub rafinacji ropy naftowej. W końcu dotarliśmy do jakiejś występującej w naturze substancji – ropa naftowa (substancja również tzw. organiczna czyli składająca się przede wszystkim z atomów węgla i wodoru). Dlatego styropian jest nazywany tworzywem sztucznym – konieczne są tu procesy sztuczne (stworzone przez człowieka) aby taki styropian wyprodukować. Jak widać droga przetworzenia jest długa i wielokrotna.
Istotne jest to że styropian jest w całości substancją organiczną, czyli nieodporną na wysokie temperatury a z kolei pod wpływem wysokich temperatur te długie łańcuchy rozpadają się na wiele innych krótszych zwiazków organicznych, w większości bardzo szkodliwych dla człowieka.
Tymaczsem włókna skalne to substancja nieorganiczna (brak węgla i wodoru), powstała z przetopienia skały. W czasie topienia skały co prawda niszczone są wiązania tzw. krystaliczne i włókna są już bezpostaciowe (ale to tylko lepiej) i składają się z pierwiastków tych samych co występującyh w skałach mineralnych (i w takich samych mniej więcej propocjach). Dlatego tak trudno stopić włókna, potrzebne są bardzo wysokie temperatury (powyżej 1000C). No i ponieważ mamy tam już tylko przetopione pierwiastki – w czasie działania temperatury nie powstają żadne organiczne, szkodliwe związki.
W produktach z wełny mamy żywicę fenolowo-formaldehydową – to substancja organiczna i ona pod wpływam niższych tempertur się rozkłada (wystarczy już około 200C) i z jej termicznego rozkładu powstaną inne organiczne związki. Jednakże w produktach z wełny skalnej mamy około 3% lepiszcza, a styropian jest organiczny w 100%.
Jeśli to Cię nie przekonało co do kwestii naturalności, to będę próbował dalej ;)
Ze strony Rockwoola. Może to zakończy dyskusję.
Liwko,
W przytoczonym przez Ciebie cytacie brak jest stwierdzenia, które użyłeś, że wełna jest izolacją przeciwpożarową. Mowa jest o "spełnieniu najbardziej wymagających standardów ochrony przeciwpożarowej".
przez pierwszą minutę ogień wypala cały tlen z pomieszczenia, i przeszedł by w żarzenie gdyby domek był paroszczelny
O ten zapis mi chodziło.
Tomek W - a czy są jakieś inne zalety, poza 'oddychaniem' i niepalnością wełny? Oczywiście w stosunku do styropianu. I o co chodzi z tą folią - na poddaszu (dach) też daje się tylko w pomieszczeniach 'mokrych'?
Liwko,
W przytoczonym przez Ciebie cytacie brak jest stwierdzenia, które użyłeś, że wełna jest izolacją przeciwpożarową. Mowa jest o "spełnieniu najbardziej wymagających standardów ochrony przeciwpożarowej".
No właśnie, ochrony przeciwpożarowej. A nie tak jak masz napisane w reklamie, że wełna to izolacja przeciwpożarowa. Ja bym na twoim miejscu to poprawił. Tylko o to mi idzie, do samej wełny nic nie mam, a szczególnie Rockwoola;)
No właśnie, ochrony przeciwpożarowej. A nie tak jak masz napisane w reklamie, że wełna to izolacja przeciwpożarowa. Ja bym na twoim miejscu to poprawił. Tylko o to mi idzie, do samej wełny nic nie mam, a szczególnie Rockwoola;)
Osobiście nie kojarzę ,abyśmy używali pojęcia izolacja przeciwpożarowa, ale przyglądniemy się temu.
widzę że się zakręciłeś jak słoik, więc podsumujmy dyskusję, nie ma i nigdy nie było żadnych dowodów na twoje bzdury, nie ma i nigdy nie było żadnych merytorycznych obliczeń że to co opisujesz da odczuwalne skutki, nie ma i nigdy nie było żadnych naukowych publikacji na temat który opisujesz, wszystko co piszesz w tym wątku na temat oddychania ścian to tylko gdybologia, spekulacje, czarno-widzctwo
ergo: do czasu aż nie zaczniesz przytaczać zdjęć, merytorycznych obliczeń, wykresów diagramów, ja temat widzę za zamknięty
Chciałeś dowodów były i są powyżej w tym temacie.
JA również uważam temat za zamknięty.
A tu też pożar jak myślicie co może tam się palić ?????
http://www.youtube.com/watch?v=6T70OiUiXks
Pożar fabryki styropianiu pod Gryfinem
Osobiście nie kojarzę ,abyśmy używali pojęcia izolacja przeciwpożarowa, ale przyglądniemy się temu.
Nie, no nie rób se jaj:D
Spójrz obok;)
Produkty ze sklanej wełny mineralnej to izolacja termiczna, akustyczna i przeciwpożarowa.
Jeszcze to sklanej;)
Tomek W - a czy są jakieś inne zalety, poza 'oddychaniem' i niepalnością wełny? Oczywiście w stosunku do styropianu. I o co chodzi z tą folią - na poddaszu (dach) też daje się tylko w pomieszczeniach 'mokrych'?
Produkty ze skalnej wełny mineralnej dzięki większej gęstości i mniejszej kompresji zachowują swoją grubość, nie osiadają, nie kurczą się i nie tracą swoich właściwości. Ponadto wełna skalna jest odporna na wszystkie substancje chemiczne. Nie oddziałowuje na inne materiały budowlane i nie jest wrażliwa na ich działanie.
Produkty ze skalnej wełny mineralnej są odporne na promieniowanie UV. Dzięki swojej strukturze i większej gęstości produkty ze skalnej wełny mineralnej są sprężyste i zapewniają szczelność izolacji.
Produkty z wełny skalnej łatwiej podlegają obróbce podczas prac montażowych, łatwiejsze cięcie - płyty nie kruszą się i nie tworzą szczelin.
Można również dodać że dzięki większej gęstości produkty ze skalnej wełny mineralnej zapewniają lepszą izolacyjność akustyczną (np. STEPROCK HD, STEPROCK HD4F).
Dzięki swojej strukturze i większej gęstości produkty ze skalnej wełny mineralnej są sprężyste i zapewniają szczelność izolacji.
Nie wiem o jakim rodzaju wełny mówisz ale mogę zaświadczyć, że wełna z rolki (toprock) przy 30cm warstwie nie zapewnia żadnej szczelności w sensie "konwekcji". I to jest największa wada tego typu ociepleń poddasza.
gdzie konkretnie te dowody ?? powyżej w tym temacie to są tylko twoje opowieści dziwnej treści że ci się coś wydaje
cytaty poproszę, albo inne dowody czarno na białym
Powiem szczerze że męczy mnie już to .
Dla zainteresowanych podaję też wyniki obliczeń programu SALTA 1.1 :
Widać z niego, że wykresy ciśnienia rzeczywistego pary wodnej i ciśnienia pary nasyconej przecinają się w warstwie styropianu (2) i tam wystąpi wykroplenie.
Zgodnie z opisem - wykroplenie moze występować w tej strefie klimatycznej w ciągu 9 dni w roku. Masa skondensowanej pary wodnej wyniesie ok. 2 g/m2 przy mozliwości odparowania 1324 g/m2.
i jeszcze najistotniejsze
w tłumaczeniu na język polski, 600 razy szybciej będzie odparowywać niż kondensować, czyli problem tak marginalny że lepiej pominąć bo szkoda zachodu
W praktyce z wodą w styropianie spotkałem się tylkow stropodachu, nidgy w ścianie (nadziemnej).
zdjęcie mocno niejednoznaczne, te ciemne pręgi mogą być od czegokolwiek
daj bezpośredniego linka do dyskusji o tym zdjęciu z http://forum.budujemydom.pl/uploads/monthly_03_2012/post-34213-1330681623_thumb.jpg bo szukałem w twoich postach ale znaleźć nie mogę
Ponieważ dawniej do izolowania stropodachu używano styropianu o większej gęstość teraz nawet na ściany zewnętrzne zaczynają zakładać XPS.
Jak jeszcze napiszesz jakiej wielkości będzie to wykroplenie to dojdziemy do jakiegoś konsensusu. Jak duże musiałyby by być te ciśnienia, aby zaistniało ryzyko wspominane przez nilsana, a więc niszczenie styropianu. O to ciągle chyba chodzi mpoplawowi.
Jak jeszcze napiszesz jakiej wielkości będzie to wykroplenie to dojdziemy do jakiegoś konsensusu. Jak duże musiałyby by być te ciśnienia, aby zaistniało ryzyko wspominane przez nilsana, a więc niszczenie styropianu. O to ciągle chyba chodzi mpoplawowi.
Nie ma szablonu dzisiaj wszystko zależy od "szczęścia inwestora "- użytych materiałów, ich grubości ,prawidłowego montażu oraz złożenia ich w odpowiedniej kolejności do budowy przegrody.
Jak duże musiałyby by być te ciśnienia, aby zaistniało ryzyko wspominane przez nilsana, a więc niszczenie styropianu. O to ciągle chyba chodzi mpoplawowi.To już było .
Styropian jest materiałem elastycznym podatnym na odkształcenia składa się z ogromnej ilości komórek polistyrenowych wypełnionych powietrzem ,moze zmagazynować sporą ilość wilgoci bez konsekwencji na uszkodzenie.Musiałbyś moczyć go w wodzie żeby uległ uszkodzeniu przez kryształki lodu.
i znowu uprawiasz gdybologię, w liczbach wymiernych ile to jest "szczęście inwestora" ?? więcej niż kot napłakał, czy mniej niż kot napłakał ??
Przy tak różnorodnej palecie materiałów możliwych do użycia przy budowie ,wykończeniu,impregnacji,wentylacji itd.. przegrody jest to sprawa indywidualna.
czyli w liczbach wymiernych 99,9999% inwestorów w swoich domkach nigdy nie spotkało się i nie spotka z problemem oddychania ścian
EOT
Chciałbyś, żeby tak było, ale niestety tak nie jest.
Ściany oddychają i nikt z minimalnym poziomem wiedzy na ten temat, tego faktu nie podważa, no oczywiście poza tobą.
Dlatego proponuję, żebyś wykonał obliczenia możliwości wystąpienia kondensacji pary wodnej w przegrodach budowlanych z typowych materiałów konstrukcyjnych o gr. 25cm np. betonu, cegły pełnej, gazobetonu, silikatu, pustaków szczelinowych, z uwzględnieniem różnych grubości termoizolacji ze styropianu np. 10, 15, 20, 25cm. Wyniki swoich obliczeń zamieść na forum, to wtedy podyskutujemy.
Zrób wreszcie sam to czego oczekujesz od innych i na liczbach oraz rysunkach udowodnij swoje racje.
nilsan
Moja nie oddycha. Owinąłem szczelnie folią a dopiero na to dałem styropian.
masz na to oddychanie ścian jakieś dowody ?? nie bądź nieśmiały, podaj je czarno na białym, kilka osób czeka na to niecierpliwie
No właśnie też chcę się podłączyć do tego nurtu oczekiwania na twoje wyniki obliczeń, które wreszcie w sposób niepodważalny obalą moje twierdzenie.
Często występujesz jako ekspert od Audytora OZC, a on ma wbudowane takie funkcje, więc w czym problem? Trochę poklikasz wyskoczą ci malunki i będzie po sprawie.
nilsan
problem w tym że już przy 10 cm izolacji ściana nie potrafi się oziębić niżej niż +8, a przy 25 cm to rzadko kiedy spada poniżej +19, w takich warunkach to sobie możesz tylko pomarzyć o kondensacji
PS zacytować ci ile osób w tym wątku wyśmiało twoje bajki o oddychaniu ścian ??
Przedstaw wyniki obliczeń inaczej nie mamy o czym dyskutować.
Z tymi +19*C w na powierzchni styku konstrukcji nośnej ze styropianem to mnie rozbawiłeś.
Od razu widać, że nigdy takich obliczeń nie wykonywałeś i nie masz zielonego pojęcia co to jest temperatura kondensacji pary wodnej i od czego jej wielkość zależy oraz w jakich warunkach może wystąpić kondensacja pary wodnej w przegrodzie zewnętrznej.
nilsan
Wydaje mi się, że jeśli stawia się tezę, a ktoś z nią się nie zgadza, to stawiający uzasadnia swoje zdanie w jakiś konkretny sposób. Jeśli dotyczy to bezpieczeństwa naszych domów to tym bardziej należy udowodnić, że istnieje ryzyko wystąpienia zawilgocenia ścian i ich uszkodzenia lub degradacji. Żądanie aby to mpoplaw wykazał twoje bzdury jest wg mnie głupotą. Moim zdaniem jeśli nawet wystąpi jakakolwiek dyfuzja to będzie ona znikoma i szkoda czasu na straszenie nią przeciętnego Kowalskiego. Zakładam jednak, że minimalna izolacja termiczna murów i zwykła wentylacja jaką propagujesz, może tego Kowalskiego doprowadzić do wymiernych strat. I wtedy twoje wuwody będą być może właściwe.
Uzasadniałem, aż mi się znudziło. Dlatego skoro twierdzicie, że jest inaczej, to teraz ja od was oczekuję konkretnych dowodów. W końcu też stawiacie tezy, które zgodnie z twoją logiką, powinniście umieć obronić, a nie tylko wygodnie się rozsiąść w loży komentatorów i oczekiwać na kolejną pożywkę do nowych komentarzy.
nilsan
Napisałeś że styropian ulegnie degradacji czy nie? Masz na to jakieś dowody czy tak tylko sobie dalej dopasowujesz znikomą dyfuzję do tej teorii? Bo chyba głównie o to chodzi. I nie odnoś się tylko do mnie, ale do wszystkich inwestorów czytających to co wcześniej napisałeś. Pytań było więcej, ale skoncentrujmy się na tym jednym zagadnieniu.
Dyfuzja pary wodnej nie jest znikoma, natomiast jest niegroźna dla konstrukcji przegrody dopóki nie wystąpi kondensacja pary wodnej w jej wnętrzu.
Jeżeli nie nastąpi kondensacja pary wodnej w warstwie styropianu lub na jego połączeniach, to może wisieć na ścianie ze 25lat.
Ale i tak prędzej czy później trzeba go będzie wymienić.
nilsan
Próbujesz wywrócić do góry nogami to o czym się tu na forum pisze od wielu lat. Punkty rosy, dyfuzje itp historie są praktycznie niezauważalne dla ścian stawianych w dzisiejszych czasach. Gdyby było inaczej mielibyśmy na to jakieś przykłady. Mógłbyś podać choć jeden dla standardowej ściany? Niech będzie taka jak moja, a więc 24 cm gazobeton i styro od 12 do 20cm. Tyle izolacji, chyba standardowo, kładzie się na przełomie ostatnich lat.
Jaki masz ten gazobeton - chodzi o gęstość(wagę) na 1m3.
I napisz czy masz tam jakieś tynki ?
Podobno naród teraz obrazki kuma bardziej niż słowo pisane...........zobaczymy ?
Standard, 400 chyba, klejone na grzebień, wszystkie otwory, pochwyty itp wypełnione pianką, styro 15cm klejone na pianę, w środku g-k klejone na gipsowy klej, WM. Będę niedługo robił w kotłowni dodatkowy otwór fi 200 na element wentylacji. Zweryfikuję wyniki.
Krótki wstęp.
Mam wątpliwości czy istotnie ten gazobeton to 400 kg/m3 ? Toż to paznokciem
można w tym rowki na przewody robić :-). To taki,nie przymierzając, gorszy styropian.
Ale izolator dobry, dlatego akumulacyjność cieplna gorsza.
Do obrazków dodałem ściankę z pustaka U i pomniejszoną o 1 cm izolację, aby się grubość zgadzała.
Dla porównania parametrów temperaturowych i wilgotnościowych, dla najniższej temperatury.
Przyjąłem temperaturę 3 strefy klimatycznej - 20,0 st.
Pisania wystarczy :
Jeszcze dwa, bo się nie zmieściły.
Dzięki za poświęcony czas. Jednak wilgotność przy -20 to raczej nie 90% na zewnątrz(chyba że źle czytam ten diagram). W środku 50% wilgotności to miałem miesiąc po wprowadzeniu. Teraz mam 43%, w mrozy spadało poniżej 40%. Finiszowa warstwa na elewacji to też raczej nie tynk CW, a to może mieć wpływ na ten proces. I przyznam, że mi laikowi to dalej za wiele nie mówi. Gdzie mam szukać tej rzekomo lejącej się wody? Chyba powinienem w mojej aluminiowej listwie startowej wykonać otwory, o których wspominał nilsan. Mój model takich nie posiada.
Wilgotnośc dla -20 jest OK. W tak niskiej temperaturze potrzeba mało wilgoci, aby osiągnąć stan nasycenia.
Istotne jest jednak to, że wilgoci w powietrzu jest wówczas wielokrotnie mniej, dlatego te 90% są z praktycznego punktu wiodzenia nieistotne.
Ale większość tutejszych forumowiczów tego nie rozumie, czemu i nie należy się dziwić, bo do tego należy "liznąć" nieco meteorologii i pojęć z nią związanych.
Mało komu się chce............................mnie się chciało.
Te 50 % (tak jak i 90%) wynika po prostu z ustawień wstępnych programu, którym się posłużyłem. Oczywiste jest, że zimą wilgotność jest w środku mniejsza, zatem i wyniki(wykresy)będą lepsze dla mieszkańców.
Z tym tynkiem to masz rację, ale nie znalazłem w katalogu materiałów czegoś, co podobne by było do kleju na siatkę i jakiejś wyprawki zewnętrznej, a chciałem czymś zakryć styropian, by nie był wystawiony bezpośrednio na działanie czynników pogodowych. Tutaj użycie właściwego pokrycia też dałoby lepszy efekt. Ale nie chciało mi się po nocach szukać właściwości fizyko-chemicznych, aby wpisać materiał do katalogu.
Reasumując...........nic nigdy sie nie bedzie działo z tą przegrodą, o ile utrzyma się parametry jak na wykresach po lewej i prawej stronie tabelki.
Dla wilgotności mniejszej w środku, będzie tylko lepiej.
Ufff, dzięki bo już myślałem, że nam się tu na forum przebudowy naszych domów szykują ; ). Dodam tylko że oprócz tej wyprawy tynkarskiej na zewnątrz w postaci silikonów, silikatów, akryli itp mamy w środku na ścianach również farby, płytki, kamień, zabudowy, też tworzące następną izolację.
Styropian - palność
Styropian jest materiałem samogasnącym, nie zapala się od iskry, a pali się jedynie w obcym płomieniu, natomiast po usunięciu płomienia gaśnie i nie zapala się ponownie. Styropian samogasnący, osłonięty w technologii lekkiej mokrej warstwami kleju i tynku strukturalnego, jest traktowany jako tzw. układ nierozprzestrzeniający ognia (NRO). Jest to najlepsza klasyfikacja jaką może uzyskać system dociepleń. Przy temperaturze ponad 100 °C styropian zaczyna powoli mięknąć i przy tym kurczyć się, przy dalszym podgrzewaniu topi się. Styropian dopiero w temperaturze ponad 350 °C zaczyna się palić. Jeśli nie ma źródła ognia, to do samozapłonu dochodzi przy temperaturach pomiędzy 450 i 500 °C. Pod działaniem ognia, np. zapałki, styropian kurczy się, ale nie zapala. Płomień może się pojawić dopiero po długim działaniu ognia. Prędkość rozprzestrzeniania się ognia jest jednak bardzo mała. Jeśli natomiast źródło ognia zostanie usunięte, to styropian przestaje się palić.
Dodałbym tylko:
- materiały klasyfikuje się wg normy PN-EN 13501, która określa czy materiał jest niepalny (A1), czy nieklasyfikowany (F)
- załącznik do WT określa przypisanie pojęć z rozporządzenia klasom reakcji na ogień
http://www.izolacje.com.pl/images/photos/24/1000/__b_5e835b2fa6bec4e987ea574faaf1081d.jpg
Co do NRO - polecam ten artykuł http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1000,przegrody-nierozprzestrzeniajace-ognia-wedlug-warunkow-technicznych
Dlatego wełna jest lepszym materiałem na ocieplenie dachu, natomiast na ścianach murowanych można zastosować tańszy styropian.
Wilgotnośc dla -20 jest OK. W tak niskiej temperaturze potrzeba mało wilgoci, aby osiągnąć stan nasycenia.
Istotne jest jednak to, że wilgoci w powietrzu jest wówczas wielokrotnie mniej, dlatego te 90% są z praktycznego punktu wiodzenia nieistotne.
Ale większość tutejszych forumowiczów tego nie rozumie, czemu i nie należy się dziwić, bo do tego należy "liznąć" nieco meteorologii i pojęć z nią związanych.
Mało komu się chce............................mnie się chciało.
Te 50 % (tak jak i 90%) wynika po prostu z ustawień wstępnych programu, którym się posłużyłem. Oczywiste jest, że zimą wilgotność jest w środku mniejsza, zatem i wyniki(wykresy)będą lepsze dla mieszkańców.
Z tym tynkiem to masz rację, ale nie znalazłem w katalogu materiałów czegoś, co podobne by było do kleju na siatkę i jakiejś wyprawki zewnętrznej, a chciałem czymś zakryć styropian, by nie był wystawiony bezpośrednio na działanie czynników pogodowych. Tutaj użycie właściwego pokrycia też dałoby lepszy efekt. Ale nie chciało mi się po nocach szukać właściwości fizyko-chemicznych, aby wpisać materiał do katalogu.
Reasumując...........nic nigdy sie nie bedzie działo z tą przegrodą, o ile utrzyma się parametry jak na wykresach po lewej i prawej stronie tabelki.
Dla wilgotności mniejszej w środku, będzie tylko lepiej.
Dziwne masz te wykresy, zwłaszcza w jeśli chodzi o wykres cząstkowego ciśnienia pary wodnej w przegrodzie. Nie uważasz, że to powinna być linia prosta, a nie łamana?
Poza tym wnioski są słuszne.
nilsan
Ufff, dzięki bo już myślałem, że nam się tu na forum przebudowy naszych domów szykują ; ). Dodam tylko że oprócz tej wyprawy tynkarskiej na zewnątrz w postaci silikonów, silikatów, akryli itp mamy w środku na ścianach również farby, płytki, kamień, zabudowy, też tworzące następną izolację.
Nie bądź od razu taki Kubuś fatalista. Fakt dyfuzji pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne nie oznacza od razu, że zawsze będzie występowała jej kondensacja w przegrodzie.
Tak jak prosiłeś sprawdziłem twoją przegrodę dla układu:
- płyta k-g,
- niewentylowana warstwa powietrza 1cm,
- mur z gazobetonu na zaprawie cem.-wap. gr. 25cm,
- niewentylowana warstwa powietrza 1cm,
- styropian EPS gr. 15cm,
- klej + tynk mineralny o łącznej gr. 0,5cm,
- wilgotność względna wewn. 50%,
- wilgotność względna zewn. 85%,
- temp. zewn. -20*C,
- temp. wewn. +20*C.
W takiej przegrodzie zewnętrznej nie wystąpi kondensacja pary wodnej na styku poszczególnych warstw oraz strefowa w żadnej z warstw, w tym również w warstwie styropianu. Może natomiast wystąpić w miejscach połączeń płyt styropianowych w pobliżu powierzchni zewnętrznej przegrody.
nilsan
Jeśli napiszesz jeszcze, że ta ilość wilgoci będzie znikoma, to wtedy będziesz mógł tez napisać, że jakakolwiek degradacja styropianu to tylko twoja teoria. Bo bez wyliczeń wskazuje na to praktyka, ale ty zdaje się twierdziłeś wcześniej co innego. I bez względu co napiszesz w następnym poście, dalej będę twierdził, że warto inwestować w okna 3-szybowe, te minimum 15cm styro, WM i GWC rurowe jeśli pozwalają na to warunki.
Jeśli napiszesz jeszcze, że ta ilość wilgoci będzie znikoma, to wtedy będziesz mógł tez napisać, że jakakolwiek degradacja styropianu to tylko twoja teoria. Bo bez wyliczeń wskazuje na to praktyka, ale ty zdaje się twierdziłeś wcześniej co innego. I bez względu co napiszesz w następnym poście, dalej będę twierdził, że warto inwestować w okna 3-szybowe, te minimum 15cm styro, WM i GWC rurowe jeśli pozwalają na to warunki.
Policzyłem tylko to o co poprosiłeś, ale to są tylko wyniki dla konkretnej konstrukcji przegrody i projektowej temperatury zewnętrznej w III strefie klimatycznej, obliczone zgodnie z obowiązującą normą, która zakłada, że przegrody są w 100% suche. W rzeczywistości niestety tak nie jest, chociażby ze względu na dyfuzję pary wodnej oraz jej akumulację w przegrodzie zewnętrznej. Gdybym uwzględnił w obliczeniach wpływ pary wodnej na współczynniki przewodności cieplnej poszczególnych warstw przegrody, to w założonych warunkach obliczeniowych, kondensacja strefowa w warstwie styropianu już wystąpi. Tak samo będzie jeżeli temperatura zewnętrzna będzie niższa od projektowej temperatury zewnętrznej, jak to miało miejsce ostatniej zimy.
To w co chcesz wierzyć, to wyłącznie twoja sprawa. Ja sprawami wiary się nie zajmuję. W tej kwestii proponuję zgłosić się do najbliższej parafii.
nilsan
E tam zaraz parafia..... Nowa plebania od kilku lat też w podobnym systemie jest pobudowana i proboszcz z wikarym nie zgłaszają zastrzeżeń. No ale oni się modlą codziennie, a ja tylko czasami. Wierzę że jednak podasz nam dla takiej ściany jak u mnie warunki w jakich styropian zniknie po, załóżmy, 10 latach. Co się musi stać nilsan, żeby lód nam docieplenie zeżarł? Ile tej wody musi być, żeby sople wisiały na listwie i jakie muszę otwory w niej powiercić żeby woda swobodnie spływała? Bo nie mam takich teraz i jakieś wiertło trzeba kupić. To ile litrów na ścianę o powierzchni 50m2 będzie przypadać?
Nie chciało mi się dokładnie liczyć dyfuzji pary wodnej poprzez przegrodę zewnętrzną w twoim domu, ale skoro nalegasz to cię zmartwię, choć uprzednio nie maiłem takiego zamiaru.
Wierzę że jednak podasz nam dla takiej ściany jak u mnie warunki w jakich styropian zniknie po, załóżmy, 10 latach. Co się musi stać nilsan, żeby lód nam docieplenie zeżarł?
No to pytanie niestety nie potrafię odpowiedzieć. Z obliczeń wynika, że kondensacja strefowa pary wodnej w warstwie styropianu odbywa się prawie zawsze w temperaturach ujemnych, co jak wiadomo skutkuje wytrącaniem się kryształków lodu. Ponieważ woda zamarzając zwiększa swoją objętość, to musi to mieć wpływ na modyfikację struktury wewnętrznej styropianu, który nie ma pamięci kształtu, czyli że następuje trwałe odkształcenie jego struktury wewnętrznej. Badań na ten temat nie znalazłem. Pewnie dlatego, że po pierwsze zjawisko to nie powoduje szybkiej destrukcji wewnętrznej styropianu, a po drugie że takie badania nie byłyby na rękę producentom styropianu.
Ile tej wody musi być, żeby sople wisiały na listwie i jakie muszę otwory w niej powiercić żeby woda swobodnie spływała? Bo nie mam takich teraz i jakieś wiertło trzeba kupić. To ile litrów na ścianę o powierzchni 50m2 będzie przypadać?
Na to pytanie już potrafię odpowiedzieć. W twojej przegrodzie może wystąpić strefowa kondensacja pary wodnej w warstwie styropianu, co pokazały dokładne obliczenia wykonane programem komputerowym, w przeciwieństwie do pobieżnych zrobionych za pomocą kalkulatora. Obliczenia wykonałem według metody Glasera dla dwóch przypadków tj. kondensacji pary wodnej w szczelinie powietrznej pomiędzy ścianą z gazobetonu i styropianem oraz kondensacji strefowej w warstwie styropianu dla trzech temperatur zewnętrznych -20*C, -15*C i -10*C. Czas występowania poszczególnych temperatur w sezonie grzewczym:
-20*C -> 5dni
-15*C -> 10dni
-10*C -> 15dni
Kondensacja w niewentylowanej warstwie powietrza nwp:
http://desmond.imageshack.us/Himg189/scaled.php?server=189&filename=kondensacjanwp20c.png&res=medium
fi = 65%
fe = 85%
Te = -20*C
tc = 5 x 24 = 120 h
gc = 0,075 g/m2 x h
Gc = gc x tc = 0,075 x 120 = 9,0 g/m2
F = 50 m2
Vc = Gc x F = 9,0 x 50 = 450 g
Jak widać coś jednak popłynie w tej szczelinie powietrznej.
Kondensacja strefowa w warstwie styropianu EPS:
http://desmond.imageshack.us/Himg254/scaled.php?server=254&filename=kondensacjaeps20c.png&res=medium
fi = 55%
fe = 85%
Te = -20*C
tc = 5 x 24 = 120 h
gc = 0,06 g/m2 x h
Gc = gc x tc = 0,06 x 120 = 7,243 g/m2
F = 50 m2
Vc = Gc x F = 7,243 x 50 = 362 g
http://desmond.imageshack.us/Himg831/scaled.php?server=831&filename=kondensacjaeps15c.png&res=medium
fi = 55%
fe = 85%
Te = -15*C
tc = 10 x 24 = 240 h
gc = 0,037 g/m2 x h
Gc = gc x tc = 0,037 x 240 = 8,898 g/m2
F = 50 m2
Vc = Gc x F = 8,898 x 50 = 445 g
http://desmond.imageshack.us/Himg689/scaled.php?server=689&filename=kondensacjaeps10c.png&res=medium
fi = 55%
fe = 85%
Te = -10*C
tc = 15 x 24 = 360 h
gc = 0,011 g/m2 x h
Gc = gc x tc = 0,011 x 360 = 4,115 g/m2
F = 50 m2
Vc = Gc x F = 4,115 x 50 = 206 g
Razem:
Vc = 362 + 445 + 206 = 1013 g
Jak widać trochę się tego kondensatu uzbierało.
Wnioski wyciągnij z tej lekcji sam i przynajmniej w zakresie fizyki budowli zostań zadeklarowanym ateistą, bo na wiarę nie ma tu miejsca.
nilsan
mam pytanie
w którym miejscu compi wspominał ze ma u siebie wilgotność względną wewnętrzną 55 lub 65% ?? z tego co pamiętam to ci co mają WM nie podają więcej niż 45%
55% jest wilgotnością normową przyjmowaną a priori do obliczeń wilgotnościowych przegród zewnętrznych.
65% jest możliwą do zaistnienia wilgotnością powietrza wewnętrznego w sytuacji nieprawidłowej wentylacji.
W sumie chodziło również o obrazowe i liczbowe przedstawienie tego o czym pisałem.
Przy Te = -20*C i fi = 40% w warstwie styropianu również wystąpi kondensacja strefowa pary wodnej tyle, że będzie jej o połowę mniej.
Tak czy inaczej zjawisko dyfuzji pary wodnej w przegrodach zewnętrznych występuje i osiąga całkiem spore wartości, przez co czas życia styropianu ocenia się na 25-30 lat.
...wyliczenia wykonane oprogramowaniem „Audytor OZC” są wyliczeniami teoretycznymi, nieuwzględniającymi faktycznego stanu technicznego przegród. Przez okres eksploatacji własności materiałów mogły się zmienić, a do tego sposób wykonania materiałów użytych do budowy badanego budynku może nie odpowiadać współczesnym wyrobom lub normom produkcji. Należy pamiętać, że czas „życia” takich materiałów jak styropian czy wełna mineralna to 25-30 lat.
Źródło:
http://www.wnp.pl/drukuj/6094_2.html
55% jest wilgotnością normową przyjmowaną a priori do obliczeń wilgotnościowych przegród zewnętrznych.
65% jest możliwą do zaistnienia wilgotnością powietrza wewnętrznego w sytuacji nieprawidłowej wentylacji.
W sumie chodziło również o obrazowe i liczbowe przedstawienie tego o czym pisałem.
Przy Te = -20*C i fi = 40% w warstwie styropianu również wystąpi kondensacja strefowa pary wodnej tyle, że będzie jej o połowę mniej.
Tak czy inaczej zjawisko dyfuzji pary wodnej w przegrodach zewnętrznych występuje i osiąga całkiem spore wartości, przez co czas życia styropianu ocenia się na 25-30 lat.
...wyliczenia wykonane oprogramowaniem „Audytor OZC” są wyliczeniami teoretycznymi, nieuwzględniającymi faktycznego stanu technicznego przegród. Przez okres eksploatacji własności materiałów mogły się zmienić, a do tego sposób wykonania materiałów użytych do budowy badanego budynku może nie odpowiadać współczesnym wyrobom lub normom produkcji. Należy pamiętać, że czas „życia” takich materiałów jak styropian czy wełna mineralna to 25-30 lat.
Źródło:
http://www.wnp.pl/drukuj/6094_2.html
Rewelacja!!! Czyli jeżeli ktoś ma sprawnie działającą WM to żywotność styropianu się odpowiednio wydłuża!!! Jesteś genialny nilsan, podałeś jeszcze jeden argument za WM:)
Rewelacja!!! Czyli jeżeli ktoś ma sprawnie działającą WM to żywotność styropianu się odpowiednio wydłuża!!! Jesteś genialny nilsan, podałeś jeszcze jeden argument za WM:)
Z tobą jest tak jak z przysłowiową babą, nawet siekierą jej nie zatłuczesz. Istna Mańka wstańka. :P:yes:
nilsan
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin