PDA

Zobacz pełną wersję : Ocieplenie od środka.



tlo1
06-02-2009, 09:48
Witam,

Ocieplam poddasze i mam miejsce aby doocieplić ścianę szczytową od środka.
Co lepiej użyć styropian czy wełnę?
Ściana wykonana jest z cegły i ocieplana jest na zewnątrz styropiane 10cm.
Czy w przypadku uzycia wełny muszę dawać folię paroizolacyjną?

Dzięki za rady.

Rom-Kon
06-02-2009, 10:40
Poroniony pomysł! NIE OCIEPLA SIĘ OD ŚRODKA!

Dlaczego? ....użyj szukaczki forumowej lub google... bylo o tym już wiele tematów i jeszcze więcej postów.

Andrzej Wilhelmi
07-02-2009, 20:45
Zdecydowanie docieplenie od wewnątrz jest rozwiązaniem niekorzystnym. W Twoim przypadku można się jednak o to pokusić ale warstwa montowana od środka powinna być znacznie cieńsza od zewnętrznej np. 5 cm wełny i koniecznie paroizolacja. Pozdrawiam.

budulec1
08-02-2009, 10:37
Witam,

Ocieplam poddasze i mam miejsce aby doocieplić ścianę szczytową od środka.
Co lepiej użyć styropian czy wełnę?
Ściana wykonana jest z cegły i ocieplana jest na zewnątrz styropiane 10cm.
Czy w przypadku uzycia wełny muszę dawać folię paroizolacyjną?

Dzięki za rady.
Jeśli doizolujesz, tak jak napisał Andrzej Wilhelmi, cienką warstwą izolacji możesz nawet zrezygnować z paroizolacji. Oczywiście jesli ją dasz to nie zaszkodzi. Przy grubszych warstwach zdecydowanie konieczne zastosuj paroizolację lub tynki i farby o odpowiednio dużym oporze dyfuzyjnym.
Materiałz róznicy chociaż użycie wełny zdecydowanie prostsze. Mociujesz do ściany ruszt wypełniasz wełną nakrywasz paroizolacją i montujesz płty G-K.
pzdr

budulec1
08-02-2009, 10:38
Poroniony pomysł! NIE OCIEPLA SIĘ OD ŚRODKA!

Dlaczego? ....użyj szukaczki forumowej lub google... bylo o tym już wiele tematów i jeszcze więcej postów.
Nie wystarczy znaleźć "szukaczką" trzeba jeszcze zrozumieć.
Ociepla się od środka zdecydowanie częściej niż to sobie wyobrażasz.

pzdr

artdom
08-02-2009, 11:18
z naukowego punktu widzenia ocieplając od wewnątrz przesuwamy punkt optymalnego zera do wewnątrz budynku co w pewnych warunkach zwiększa wilgotność ściany co z czasem może powodować powstawanie grzyba w tym miejscu. według mnie docieplenie będzie nie dość że niepotrzebne to jeszcze może być szkodliwe.

HenoK
08-02-2009, 11:27
Ocieplam poddasze i mam miejsce aby doocieplić ścianę szczytową od środka.Czy szczyty są zaizolowane od góry (od strony dachówki) ?

budulec1
08-02-2009, 11:32
z naukowego punktu widzenia
Bezpieczniej byłoby jakbyś napisał, że to z Twojego punktu widzenia. Niestety do naukowego mu daleko


przesuwamy punkt optymalnego zera
Pojęcie ście naukowe. Może jakaż definicja?


co w pewnych warunkach
słowo wytrych. Oczywiście "w pewnych warunkach" wszystko może być źle, ale równie dobrze może myć dobrze.


zwiększa wilgotność ściany
zeby zwiększyć wilgotność potrzebna jest jeszcze wilgoć :D


według mnie docieplenie będzie nie dość że niepotrzebne to jeszcze może być szkodliwe.
całe szczęście napisałeś, że według Ciebie, a nie z naukowego punktu widzenia :D

pzdr

Barbossa
08-02-2009, 11:36
Ocieplam poddasze i mam miejsce aby doocieplić ścianę szczytową od środka.Czy szczyty są zaizolowane od góry (od strony dachówki) ?

dobre pytanie

a biorąc pod uwagę uciąglenie izolacji term, izolowanie "od wewnątrz" ściany szczytowej, przy nieizolowanej połaci dachowej miałoby sens

Andrzej Wilhelmi
08-02-2009, 11:58
Pozwolę sobie dorzucić kilka uwag do omawianego tematu. Dobór grubości izolacji jak i jej umiejscowienie nie może być przypadkowe. Reprezentuję pogląd, że przemarzanie ściany nośnej jak i jej zawilgocenie kondensatem pary wodnej jest zjawiskiem niepożądanym. Należy przeliczyć opór cieplny izolacji zewnętrznej oraz opór cieplny ściany i dobrać taką grubość izolacji cieplnej montowanej od środka aby suma oporów ściany i tej izolacji była mniejsza od oporu izolacji zewnętrznej. Tak dobrana grubość zagwarantuje, że praktycznie zawsze temperatura 0* pojawi się w izolacji zewnętrznej. Pozdrawiam.

Rom-Kon
08-02-2009, 12:01
Poroniony pomysł! NIE OCIEPLA SIĘ OD ŚRODKA!

Dlaczego? ....użyj szukaczki forumowej lub google... bylo o tym już wiele tematów i jeszcze więcej postów.
Nie wystarczy znaleźć "szukaczką" trzeba jeszcze zrozumieć.
Ociepla się od środka zdecydowanie częściej niż to sobie wyobrażasz.

pzdr
Wiem że się ociepla od środka.... sam dwa razy zrywałem styropian z wewnątrz i wiem co się dzieje ze ścianą! Wiem również jakie zjawiska zachodzą. A na konkurencyjnym forum działa T.B. który ociepla wszystko i wszystkich od środka... szukali już tych co im ocieplił ale niestety nie znaleźli... teraz nie mam już czasu na szukanie i podawanie linku do tego tematu ale jeśli za 10 dni temat będzie jeszcze aktywny to poszukam i podam ten link.

HenoK
08-02-2009, 12:06
Ocieplam poddasze i mam miejsce aby doocieplić ścianę szczytową od środka.Czy szczyty są zaizolowane od góry (od strony dachówki) ?

dobre pytanie

a biorąc pod uwagę uciąglenie izolacji term, izolowanie "od wewnątrz" ściany szczytowej, przy nieizolowanej połaci dachowej miałoby sens
Widzę, że w lot Waść łapiesz o co mi chodzi :).
Taki błąd występuje niestety nagminnie :(.

Andrzej Wilhelmi
08-02-2009, 12:53
Brak świadomości murarzy powoduje, że wieńce i szczyty obmurowują do wierzchu krokwi! Pozdrawiam.

HenoK
08-02-2009, 13:25
Brak świadomości murarzy powoduje, że wieńce i szczyty obmurowują do wierzchu krokwi! Pozdrawiam.Zwracasz na to uwagę inwestorom, czy pozostawiasz ich w błogiej nieświadomości tego problemu ?

budulec1
08-02-2009, 13:45
Wiem że się ociepla od środka.... sam dwa razy zrywałem styropian z wewnątrz i wiem co się dzieje ze ścianą! Wiem również jakie zjawiska zachodzą.
Chętnie posłucham, ewentualnie podyskutuję o tych zjawiskach.
Niestety dwukrotne zerwanie styropianu może okazać sie niewystarczające żeby je opisać :D



A na konkurencyjnym forum działa T.B. który ociepla wszystko i wszystkich od środka... szukali już tych co im ocieplił ale niestety nie znaleźli... teraz nie mam już czasu na szukanie i podawanie linku do tego tematu ale jeśli za 10 dni temat będzie jeszcze aktywny to poszukam i podam ten link.

Czy będę aktywny? Nie wiem, zależy od nastroju i wolnego czasu :D
Linka nie potrzebuję, kiedyś słyszałem o poglądach TB.
Jak to w życiu każdy kij ma dwa końce. Nie wytarczy podać zalety trzeba również poznać wady każdego rozwiązania.
Izolowanie cieplne od wewnątrz jest przede wszystkim skomplikowane technicznie, trudne do opanowania estetycznego w połączeniach ze ścianami wewnętrznymi i stropami itp.

Chciałbym podkreślić, że w tym temacie nikt nie chciał "ocieplać"od wewnątrz, a jedynie "docieplać". Niby żadna różnica, a jednak ogromna. Jest to zupełnie inne zagadnienie techniczne.

Andrzej Wilhelmi
08-02-2009, 14:23
Zwracasz na to uwagę inwestorom, czy pozostawiasz ich w błogiej nieświadomości tego problemu ?

W moich dachach ten problem nie występuje. W przypadku gdy wchodzę na dach już zadeskowany docieplam te fragmenty pomiędzy łatami aby zminimalizować skutki tego błędu. Pozdrawiam.

tlo1
08-02-2009, 14:38
Dzięki za wszystkie cenne rady.

Moja ściana szczytowa (prosty dach dwuspadowy) jest 0,5 m od dołu zrobiona z podwójnej cegły, natomiast reszta z pojedyńczej. Jak dam profile pod K-G to po między ociepleniem wewnętrznym (planuję 5cm styropianu), a ścianą zewnętrzną pozostaje wolna przestrzeń grubości 2-7cm. Od strony dachu mogę nie dawać wełny aby umożliwić wentylację.
Sufit będzie prosty oparty na jętkach.

Andrzej Wilhelmi
08-02-2009, 15:19
Musisz tą ścianę izolować do samego dachu. Żądna szczelina nie jest potrzebna a wręcz szkodliwa. Czy aby ta ściana na jedną cegłę nie będzie zbyt wiotka? Pozdrawiam.

Qgiel
08-02-2009, 15:42
Moja ściana szczytowa (prosty dach dwuspadowy) jest 0,5 m od dołu zrobiona z podwójnej cegły, natomiast reszta z pojedyńczej. Jak dam profile pod K-G to po między ociepleniem wewnętrznym (planuję 5cm styropianu), a ścianą zewnętrzną pozostaje wolna przestrzeń grubości 2-7cm. Od strony dachu mogę nie dawać wełny aby umożliwić wentylację.
Sufit będzie prosty oparty na jętkach.
Aż sie prosi, aby wypełnić tą przestrzeń chociażby BK z przewiązaniem do muru ceglanego. Skoro to tylko ściana szczytowa i na dodatek nie cała, to koszty wcale nie będą większe od tego docieplania . Wprawny murarz zrobi to bez problemu i bedziesz miał ścianę jak sie należy. Przecież masz 10 cm ocieplenia z zewnątrz.............nie dajmy się zwariować.

TINEK
08-02-2009, 19:37
Ociepla się od środka zdecydowanie częściej niż to sobie wyobrażasz.

pzdr

Na przykład: chłodnie, mroźnie
pzdr

Lenart
08-02-2009, 20:31
Rom-Kon

Poroniony pomysł! NIE OCIEPLA SIĘ OD ŚRODKA!

Sam jesteś PORONIONY - użyj szukaczki i POCZYTAJ
Śledze temat od długiego czasu i temat jest złożony, a nie tak jak dla
niektórych "szybkomyślących" jednoznaczny - to ich sprawa, ale po co wrzeszcza na innych od poronionych pomysłów zamiast dać temat na zastanowienie ? :evil:

Sam mam szeregówkę i brak wybudowanych sąsiadów, a nie mogę dowalić po 10 -15 cm po bokach i cały czas zastanawiam sie nad ociepleniem od wewnątrz - czy? jak? i różnorakich skutków róznych rozwiązań.

Qgiel
09-02-2009, 00:52
Masz rację Lenart że temat jest złożony a do każdego przypadku należy podejść indywidualnie.
Ocieplenie wewnętrzne oczywiście jest używane, ale dzieje się tak bardziej z konieczności ( gdy nie ma jak, lub nie wolno ingerować w zewnętrzne ściany budynku), niż ze świadomego wyboru.
Ta technologia wymaga bardzo dobrej, wydajnej wentylacji, bo wnętrza docieplone w ten sposób można - w uproszczeniu rzecz jasna - traktować jak termosy. Z tego powodu mogą być bardziej narażone na problemy wilgotnościowe.
Jeśli napiszesz z czego masz ściany zewnętrzne i jakiej grubości, to może przygotuję kilka wykresów jak zachowują się ściany z ociepleniem po obu stronach przegrody.
Juz kiedyś to robiłem na forum......w 2005 lub 2006, ale nie jestem pewien, czy te wykresy jeszcze są na serwerze, gdzie je umieściłem ?

Lenart
09-02-2009, 09:54
do Qgiel (i nie tylko :wink: )
ściany boczne - do sąsiadów - mam z pustaków keramzytowych grubości 24 cm.
I te ściany muszę jakoś ocieplić bo wygląda na to że sąsiady chyba szybko
się nie postawią :cry:
Moje niepewne zamiary (właśnie z wątpliwościami) to 10 cm styropianu
na klej + klej z siatką i cienkim tynkiem wodoodpornym.
Oczywiście tylko na bocznych scianach - wszystkie inne planuje zwykły tynk
cem-wapiennny.
Taka wersja najbardziej by mi odpowiadała - chyba najtańsza i w przyszłości
(po wybudowaniu sąsiadów) umożliwiająca zdjęcie tego (+ 20 cm szerzej)
jakby mi czy komu zależało.
Gdybyś mógł wyliczyć jakby to konkretnie wyglądało to byłbym bardzo wdzięczny.

Qgiel
09-02-2009, 16:13
Parę słów wyjaśnienia na początek. Ponieważ precyzyjnie nie wiem, jakie masz te bloczki, znalazłem w necie firmę Termo Optiroc, która oferuje bloczki keramzytowe 24x24x50 cm. Z jej strony ściągnąłem dane do obliczeń przenikalności cieplnej dla takiego bloczka.
Z obliczeniami wilgotnościowymi kłopot jest taki, że danych na stronie producenta i w programie OZC4 nie ma. Są natomiast dla betonu keramzytowego o różnej gęstości na m3. Ponieważ bloczek ma przerwy powietrzne i przez to jest mniej gęsty od litego betonu, zastosowałem liniową interpolację danych z programu i dopasowałem do naszego bloczka. Jak duży błąd popełniłem - nie mam pojęcia ? Jednak wykres wilgotnościowy z litego betonu keramzytowego( dane z programu OZC ) i wykres z naszego bloczka bez styropianu są bardzo podobne a różnią sie wartościami, możliwe więc że ten błąd nie jest zbyt duży.

Na początek rozkład temperatury i wykresy ciśnień pary wodnej dla litego betonu keramzytowego o grubości 24 cm( wszystkie dane katalogowe ) :
http://betelgeze.w.interii.pl/LityKeramzyt.jpg

Teraz wykres rozkładu temperatur ( dane katalogowe ) i rozkład ciśnień pary wodnej ( przybliżony )w ścianie z bloczka keramzytowego, bez docieplenia, czyli Twój przypadek na dziś :
http://betelgeze.w.interii.pl/KER_RTC.jpg

I na koniec Twoja ściana, ale tym razem z 10 cm styropianu docieplenia. Rozkład temperatur wiarygodny, ciśnień pary wodnej przybliżony :
http://betelgeze.w.interii.pl/KER10S_RTC.jpg
Tak to wygląda na obrazkach.
Warunki dla tych wykresów:
Temperatura wewnątrz +20 st. wilgotność 50%
Temperatura zewnątrz -20 st. wilgotność 90%

Czerwony wykres to rozkład temperatury w przegrodzie i po obu stronach.
Wykres zielony to ciśnienie cząstkowe, lub jak kto woli rzeczywiste pary wodnej w danych warunkach i miejscu w przegrodzie.
Wykres niebieski to ciśnienie nasycenia pary wodnej.
Teoria mówi że jeśli wykres nasycenia łączy się, lub co gorsza przecina z wykresem ciśnienia rzeczywistego, to w tym punkcie, lub obszarze może nastąpić kondensacja pary wodnej.
Dodatkowo w zielonym polu po prawej stronie widać współczynnik przenikalności cieplnej przegrody. Jak widać aktualnie Twoja ściana to ok 0.746 W/m2K czyli trochę za dużo. Styropian zdecydowanie poprawia wskaźnik, ale czy z ekonomicznego punktu widzenia opłaca sie docieplać, czy może lepie przeboleć większe koszty ogrzewania i poczekać jak sąsiedzi sie pobudują, to sam musisz zdecydować.
Niezbyt ładnie wyglądające wykresy dla bloczka keramzytowego nie muszą być prawdziwe z powodów j/w. chociaż dla warstwy z litego betonu powinny być wiarygodne.
Gdybys miał jakieś pytania, to śmiało pytaj. Wieczorem, lub w nocy ( będę w pracy ) odpowiem.

Pozdrawiam !

Lenart
09-02-2009, 20:47
Dzieki za te wykresy i opis ale mam dwa pytania :
pierwszy najwazniejszy to czy nie ma w ostatnim wykresie "myku" tzn
pustak od wewnątrz (temp+)a ciensza warsrwa styropianu od zewnątrz (temp-) ?
czy nie powinno być w moim wypadku na odwrót ?
drugie pytanie to gdzie najlepiej by ten punkt kondensacji pary powinien sie znajdować ? w pustaku, w styropianie, wogóle jakby się nie przecinało ?
jaka sytuacja jest do przyjęcia, a jaka niezabardzo lub wogóle?
Jeśli chodzi o decyzje to masz rację - nie będe się z tym teraz wyrywał,
kombinuje że zobacze sezon,dwa jakie koszty opału ale chciałbym
mieć jakąs koncepcję awaryjną i działania w zakresie tynków na tych scianach.

Andrzej Wilhelmi
09-02-2009, 23:58
Przedstawienie tych wykresów to kawał dobrej roboty. Oczywiście warto by się pokusić o wykres dla wersji ze styropianem od wewnątrz. Pokazałby on jak zbliżyłby się ewntualny punkt kondensacji pary wodnej do wnętrza budynku. Pozdrawiam.

Qgiel
10-02-2009, 00:03
W każdym przypadku jest lepiej jak ocieplenie jest po zewnętrznej.
Popatrz na wykresy temperatur w ścianie. Teraz przy -20 na dworze masz całe spektrum temperatur w ścianie, a wewnętrzna powierzchnia ma ledwie +16 st. Gdy docieplisz , cały przekrój bloczka ma dodatnią temperaturę, a na wewnetrznej ściance masz o 2,5 stopnia więcej. To bardzo istotna różnica w komforcie mieszkania.
Co do wykresów wilgotnościowych to dochodzę do wniosku, że prosta interpolacja danych nie jest właściwa. Wykresy te są dość radykalnie różne są od wykresów takich samych konfiguracji ściany i ocieplenia z użyciem Maxa, pustaka U, sylikatu, Poro czy BK, przy bardzo podobnych wykresach temperatur. Konieczne są jednak dane zmierzone laboratoryjnie dla tego konkretnego bloczka , bo to przecież kombinacja betonu keramzytowego i porów powietrznych jest. Niestety nie znalazłem takich danych.
Teraz w pracy nie zademonstruję wykresu z ociepleniem wewnatrz, bo nie mam zainstalowanego programu. Zrobię to jutro w ciągu dnia.
Mnie się taka konfiguracja zupełnie nie podoba, bo ściana podlega wszelkim zmianom pogodowym , a jest odseparowana od wnętrza. W takim układzie nie są w zasadzie groźne duże mrozy, ale temperatury wyższe, które sprawią że za ociepleniem, na wewnętrznej stronie ściany, różne rzeczy z wilgocią mogą się dziać ? Wspomniany wyżej brak dokładnych danych do obliczeń uniemożliwia precyzyjne stwierdzenie czy i jakie problemy z wilgocią mogą wystąpić. Jeśli jednak wystąpią, to wewnątrz domu i bez możliwości oceny, bo za warstwą styropianu.
Poza tym przy wewnętrznym docieplaniu pozostają nam nieocieplone wieńce, stropy, jakieś przewiązania do murów - słowem mnóstwo mostków termicznych sporej wielkości, przez które ściany będą się oziębiały tym bardziej im niższe temperatury zapanują. Tego typu mostki również potrafią być problemem i to całkiem widocznym, za przyczyną pleśni i innego dziadostwa co na ściany potrafi wyłazić i o którym co rusz ktoś na forum pisze.
A niech coś takiego zakwitnie częściowo lub całkiem za ociepleniem..................... ???

drugie pytanie to gdzie najlepiej by ten punkt kondensacji pary powinien sie znajdować ? w pustaku, w styropianie, wogóle jakby się nie przecinało ?
Najlepiej jest, jeśli nigdzie się wykresy zielony z niebieskim nie przecinają. I tak w zasadzie dzieje się w każdym przypadku, gdy wewnątrz domu utrzymujemy założoną temperaturę przez cały czas. Dotyczy to również ścian jednowarstwowych typu Ytong czy szeroki Porotherm44 lub 50.
Wydaje się że i dla bloczka keramzytowego powinno być podobnie, a te wykresy sa wynikiem błędnych danych wejściowych. Właściwych na razie nie znalazłem.

Rom-Kon
13-03-2009, 23:19
Rom-Kon

Poroniony pomysł! NIE OCIEPLA SIĘ OD ŚRODKA!

Sam jesteś PORONIONY - użyj szukaczki i POCZYTAJ
Śledze temat od długiego czasu i temat jest złożony, a nie tak jak dla
niektórych "szybkomyślących" jednoznaczny - to ich sprawa, ale po co wrzeszcza na innych od poronionych pomysłów zamiast dać temat na zastanowienie ? :evil:

Sam mam szeregówkę i brak wybudowanych sąsiadów, a nie mogę dowalić po 10 -15 cm po bokach i cały czas zastanawiam sie nad ociepleniem od wewnątrz - czy? jak? i różnorakich skutków róznych rozwiązań.

Jak wiesz już że nie jest to poroniony pomysł to po jaką cholerę włazisz na to forum i dopytujesz się? Daj nawet 30cm styropianu od środka może uda Ci się zrobić pasywniaka! Dom-mieszkanie 1,5 litrowe a może jeszcze mniej! I nie zawracaj ludziom doopy i sam użyj szukaczki bo temat był już wielokrotnie wałkowany.

... jest system docieplania od wewnątrz... ale nie styropianem... polecam użycie forumowej szukaczki... było już o tym... słowo kluczowe - płyty klimtyczne

krzyk123
14-03-2009, 15:08
Hej,

mam pytanie dotyczące docieplanie ściany pomiędzy korytarzem w domu, a nieogrzewanym garażem. Z przyczyn praktycznych jest mi wygodniej docieplić ścianę od strony korytarza (nie będę wtedy zmniejszał niewielkiego garażu).

Do ocieplenia chcę użyć styropianu.

Jak sadzicie czy to dobry pomysł? (nie myślałem o żadnej hydroizolacji, ma być normalny styropian na ścianie z silikatów).

Chciałbym użyć 15cm styropianu na ścianę z silki 18cm.

Pzdr
Krzych

Szarbia
14-03-2009, 23:31
Tak spytam:
Czy skosy tak popularnego poddasza użykowego to uznaje sie za ocieplenie od wewnatrz czy od zewnatrz??

Andrzej Wilhelmi
15-03-2009, 00:27
Oczywiście, że od zewnątrz bo za tą warstwą niema żadnej warstwy konstrukcyjnej. Pozdrawiam.