Dom energooszczędny a sezonowy gruntowy magazyn ciepła [Archiwum]

mn22

09-02-2009, 18:38

Chciałbym zachęcić do dyskusji na temat gruntowych magazynów ciepła i ich efektywności w budowie domków jednorodzinnych.
Na początek krótki rys historyczny - w latach 80-tych
opracowano koncepcję "Passive Annual Heat Storage" (PAHS)

http://picasaweb.google.pl/lh/photo/kIKlq8KWI97vkVsOmZLcgQ?feat=directlink
Zakładała ona mieszkanie wewnątrz gruntowego akumulatora, który jest podgrzewany energią solarną (głównie przez przeszklenia oraz przepływ ciepłego powietrza w kanałach wokół domu wymuszonemu przez tzw. komin solarny) do temp. ok 25C. W chłodniejszej porze roku ciepło to jest oddawane do domu przez podłogę (brak izolacji podłogi) - dobra izolacja wnętrza domu powoduje, że temperatura podłogi pod koniec okresu grzewczego wynosi ok. 18C.
Dlaczego ciepło nie ucieka na zewnątrz?
U podstaw projektu leży obsrewacja, że w suchym gruncie sezonowe zmiany temperatury sięgają 6 m (w wilgotnym 12 m) - tzn. średnia prędkość propagacji ciepła wynosi ok. 1 m/miesiąc. Projekt przewiduje utworzenie nad domem parasola ochronnego z izolacji przeciwwilgociowej z zadaniem utworzenia pod min złoa suchego gruntu, by zapewnić duży opór cieplny i niską "prędkość" przepływu ciepła oraz wyeliminowania przepływu wody, która może z łatwością "wymyć" zmagazynowane ciepło. Izolacja cieplna pod izilacją wodochronną ma wytworzyć opór cieplny porównywalny z 6 m warstwą suchego gruntu. "Parasolka" powinna otaczać dom 6 m pasem suchego gruntu - wówczas podczas 6 zimowych miesięcy ciepło "nie zdąży" uciec przed nowym sezonem solarnym. Oddziaływanie cieplne sięga również 6 m w głąb - gdzie temperatura się stabilizuje. Ładowanie akumulatora (osiągnięcie zakresu sezonowych wahań 25C - 18C - 25C) trwa 3-5 lat.
Wady:
- "ograniczone" możliwości architektoniczne (kształtowania wyglądu zewnętrznego
- olbrzymie prace ziemne
- duże sezonowe zmiany temperatury
Reasumująć - tylko dla fanatyków z własną koparką :wink:

Naturalnym kierunkiem rozwoju było uelastycznienie koncepcji architektonicznej :
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/9xMQVTiQQ7tUnuntPUVNMw?feat=directlink
Magazyn ciepła znajduje się pod domem - ciepło jest przekazywane przez nie izolowaną cieplnie podłogę
Dom jest otoczony 6 m pasem izolacji cieplnej i przeciwwilgociowej
Ciepło jest akumulowane dzięki przepływowi powietrza przez akumulator systemem rur o średnicy 100-150 mm (4-6") umieszczonych na głębokości kilku metrów - wymuszenie ciągu - komin solarny

Wady - jak poprzednio - duże zmiany temperatury podłogi, bardzo duże prace ziemne - szeroka opaska izolacyjna, rury na dużej głębokości.
Ponadto w strefie oddziaływania cieplnego - 6 m - nie powinno być lustra wody lub skał, ktore przyspieszą rozładowanie akumulatora.

Analiza tych wad doprowadziła do opracowania koncepcji AGS (Annualized Geo Solar) :
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/iOKOKEopER5IvYLWKE7YeQ?feat=directlink
Zakłada ona magazynowanie ciepła tuż pod podłogą w temperaturze sięgającej 35C - niekorzystny wpływ wysokiej temperatury wyeliminowano poprzez wprowadzenie izolacji w środkowej części domu (3 m od ścian zewnętrznych) - dzięki przepływowi gorącego powietrza (temp. 50-60C) z kolektorów lub z połaci dachowej. Opaska zewnętrzna w zależności od rodzaju podłoża jest relatywnie wąska -6-8' (1.8-2.4 m), położona na głębokości ok.0.6 m (spadek ok. 10 stopni) - jednak dystans od źródła ciepła - 6 m jest zachowany.
Płytko położone rury (przepływ dzięki ciągowi naturalnemu lub niewielkie wspomaganie wentylatorem) ograniczają prace ziemne oraz dopuszczają występowanie lustra wody lub skał na głębokości zaledwie 2 m.
AGS opracowano dla klimatu Seattle (stan Waszyngton) - temperatury i nasłonecznienie (1600 godzin) podobne do naszych.
Zalety - relatywnie małe prace ziemne i relatywnie niskie nakłady na opaskę izolacyjną (ktora jednak całkowicie zabezpiecza przed przemarzaniem i wysadzinami - wystarczą płytkie ławy)
Pytanie - jak wykorzystać te idee w praktyce - szczególnie system AGS - podobieństwo systemu Isomax nie jest chyba przypadkowe - jednak z badań doświadczalnych wynika, że po 3 latach w systemie typu Isomax, maksymalna temperatura osiągnęła 25C (wykres w artykule pdf na stronie www.terrasol-th.com) - czy realne jest osiagnięcie 35C?

beton44

09-02-2009, 18:45

Dziękujemy. Za usystematyzowanie. Linneuszu.

mn22

10-02-2009, 20:22

Wnioski ?

1 - W naszych warunkach, gdzie średnia temperatura w okresie grzewczym wynosi 2C, a temperatura gruntu zimą na głębokości 1-2 m wynosi 4C - budując dom energooszczedny - podłogę ocieplamy izolacją w zasadzie takiej samej grubości jak ściany - tzn ok 20 cm - powstaje przy tym zasadniczy problem jak pozbyć się mostka cieplnego na połaczeniu ściany z fundanentem (pustaki isomax, szkło piankowe itp.).

2 - Optymalnym kształtem domu energooszczędnego jest "kostka" (sześcian) ponieważ ma najlepszy stosunek powierzchni utraty ciepła do objętości - ogranicza to dość znacznie swobodę kształtowania domu.

3 - zastosowanie sezonowego magazynu ciepła (np AGS) - praktycznie eliminuje problem obwodowego mostka cieplnego - ściana fundamentowa ma temperaturę ok. 18-20C.

4 - Uzyskanie tak korzystnych temperatur wymaga oprócz instalacji podgrzwającej grunt energią solarną otoczenia domu opaską o szerokości zaledwie 2-2.5 m (na głębokości 0.6-0.9 m - opaski przeciw-wysadzinowe gwarantujące brak przemarzania fundamentów mają szerokość 0.5-1 m)- znacznie przy tym rerdukując zapotrzebowanie na izolację podłogi (bilans wyjdzie chyba na zero - brak dodatkowych nakładów).

5 - Zastosowanie AGS praktycznie wymaga budowy domu rozległego (może być parterowy bez poddasza użytkowego) - wymaga zachowania odległości 3 m między skrajnymi elementami grzejnymi systemu AGS, a ścianami zewnętrznymi.

6 - Wskaźnik A/V traci znaczenie - duża powierzchnia parteru zwiększa magazyn ciepła i powierzchnię przejmowania ciepła z magazynu (ogrzewaną) - utrata ciepła odbywa się tylko przez ściany zewnętrzne i strop.
7 - Magazyn ciepła ogrzewany hydraulicznie (kolektor z rurek pex pod dachówką) można zbudować relatywnie tanio - rozwiązania są opisane m.in. w wątku "dom pasywny, 3 litrowy...".

8 - Można również zastosować kolektor powietrzny wykorzystując przestrzeń wentylacyją południowej połaci dachowej oraz prosty system rur wykorzystując opisane na forum doświadczenia z budowy GWC.

Pewnym ograniczeniem są jednak korzystne warunki gruntowe (pożądany niski poziom lustra wody, brak przepływu wody pod budynkiem)
Należy również pamieteć, że właściwe "naładowanie" akumulatora trwa kilka sezonów.

Myślę, że warto się zastanowić nad zastosowaniem sezonowego gruntowego magazynu ciepła - przy relatywnie tanim wykonaniu pozwala na znaczne ograniczenie strat ciepła przez podłogę (w stosunku do klasycznego rozwiązania posadowienia i ocieplenia budynku), eliminuje mostki cieplne (ich ograniczenie za pomosą szkła piankowego jest dość kosztowne) oraz pozwala budować rozległe domy parterowe - istotne dla nieprzepadających za schodami :wink:

coulignon

10-02-2009, 20:28

Elfir

11-02-2009, 08:11

No i jak jest z regulacją ilości ciepła przy tak bezwładnym układzie?

mn22

11-02-2009, 16:11

Jest to rozwiązanie zaprojektowane dla domów pasywnych i pracuje bardziej jako - bariera ograniczająca straty ciepła w grunt, niż system ogrzwania - bezwładność ma być tak duża, by sezonowe wachania temperatury podłogi nie przekraczały 4C i mieściły się zakresie - min 20C (koniec sezonu grzewczgo) max 24C (początek okresu grzeczego - alumulator w pełni naładowany) bez jakiejkolwiek regulacji.

mn22

11-02-2009, 17:16

Zastanawiałem się nad pojemnością cieplną takiego magazynu i założyłem, że źródłem cieoła będzie kolektor powietrzny podobny do GWC - stąd 4 rury po 10 m w rozstawie 1 m (strefa oddziaływania cieplnego 0.5 m) - wymiary części grzejnej wynoszą zatem 5x10 m, a uwzględaniając 3 m odstępu do ścian zewnętrznych wymiary domu wynoszą 11 x16 = 176 m2.
Zakładam, że w magazynie ciepła można wyróżnić 4 strefy :
strefa A - grzewcza 5 x 10 m i grubości 1 m - w ktorej temperatura średnia może osiągnąć 30C, o pojemności ok 50 m3;
strefa B - o grubości 1.5 m otaczająca strefę A - w ktorej temperatura średnia może osiągnąć 20C, o pojemności ok 150 m3;
strefa C - o grubości 1.5 m otaczająca strefę B - w ktorej temperatura średnia może osiągnąć 12C, o pojemności ok 400 m3;
strefa D - zewnętrzna - otaczająca strefę C - sięgająca 6 m - w ktorej temperatura średnia może osiągnąć 7C, o pojemności ok 1000 m3.
Wówczas przy pojemności cieplnej gruntu 0.5 kWh/m3K i temperaturze gruntu przed podgrzaniem 5C należy "wpompować" :
strefa A - QA = 50 m3 * 0.5 kWh/m3K * 25C =625 kWh
strefa B - QB = 150 m3 * 0.5 kWh/m3K * 15C =1125 kWh
strefa C - QC = 400 m3 * 0.5 kWh/m3K * 7C =1400 kWh
strefa D - QD = 1000 m3 * 0.5 kWh/m3K * 2C =1000 kWh
Razem ok. 4200 kWh - raczej nie zbyt dużo.
Może jakiś istotny błąd w tych szacunkach?
Zakładając na podstawie danych eksperymentalnych (np. www.terrasol-th.com ) , że w sezonie grzewczym nastąpią spadki temperatury:
w strefie A - o 10C (do średniej 20C);
w strefie B - o 5C (do średniej 15C);
w strefie C - o 2C (do średniej 10C);
(strefa D traktowana jest jako buforowa) - ilość utraconego w ciągu sezonu cepła można oszacować na ok. 1000 kWh (25% pojemności akumulatora).
Biorąc pod uwagę zarejestrowane spadki temperatury, dane ekspermentalne potwierdzają tak małą względną ucieczkę ciepła - jest to wynikiem nie tyle świetnej izolacji, co dużego oporu dyfuzyjnego gruntu.
Mam jednak wątpliwości co do oszczacowanej pojemności magazynu - miałem nadzieję na wartość 3-4 razy większą. Nie widzę rezerw na wstępne ogrzewanie CWU (zimą woda dopływająca z zewnątrz ma temperaturę ok. 5C i podgrzanie o 20C do 25C w magazynie ciepła to pokrycie 50% potrzeb). Proszę o weryfikację.

mn22

11-02-2009, 17:34

Wracając do wskaźnika A/V, zakładając, że dom jest parterowy, a ściany mają wysokość 3 m - powierzchnia ucieczki ciepła wynosi:
strop 11 x 16 = 176 m2
ściany (2 x 11 + 2 x 16) x 3 = 162 m2
razem 338 m2 (podłoga stanowi barierę cieplną)

W klasycznym domu pasywnym o tej samej powierzchni powinny być przynajmniej 2 kondygnacje stąd powierzchnia parteru 88 m2 i długość ściany 9.4 m (kwadrat). Wówczas :
powierzchnia ścian 4 * 9.4 m * 6 m (2 kondygnacje) = 225 m2
podłoga na gruncie i strop - 176 m2
razem 401 m2
AGS jest korzystniejszy - mimo tylko 1 kondygnacji(!) - nie dotyczą go standardowe zalecenia domu pasywnego (kształt kostki, brak okapów itp.) - energię solarną wykorzystuje gdy jest potrzebna.

mn22

11-02-2009, 17:58

Nigdzie nie znalazłem informacji o grubości izolacji "prarasola" (opaski). Sądzę, że jej opór cieplny przy ścianie powinien być porównywalny z oporem 6 m suchego gruntu, natomiast na zewnątrz może spadać praktycznie do zera.

Podchodząc klasycznie opór cieplny gruntu, przy lambda gruntu =1,5 W/mK, wynosi 6/1.5 = 4 m2K/W
wówczas równoważna grubość styropanu wynosi 4 m2K/W x 0,04 W/mK =16 cm
Czy jest to jednak prawidłowe podejście?
Ponadto znalazłem informacje, że lambda dla suchego piasku może spaść nawet do 0.4 W/mK chociaż najczęściej w symulacjach przyjmowano 1.3-1.4 W/mK (dla stadardowego gruntu o naturalnej wilgotności w literaturze przyjmuje się 1.7-1.8 W/mK, w mokrym gruncie gliniastym sięga 2.3 W/mK, a dla zamarzniętego wynosi 2,8 W/mK) - ile przyjąć?

mn22

13-02-2009, 10:37

Może podejście z drugiej strony - tzn. grubości ścian domu pozwoli oszacować gruboć opaski - bezpośrednio przy budynku powinna być przecież porównywalna.
Don Stephens - pomysłodawca AGS - zaleca ocieplenie dachu (stropu) izolacją o oporze R=50 [h F ft2/BTU] - po przeliczeniu udpowiada to 25 cm dobrego styropianu (opór jednego cala styropianu wynosi 4-5 .../BTU),
natomiast zalecany opór ocieplenia ścian powinien wynosić R=40 .../BTU - co odpowiada 20 cm dobrego stryropianu.
Biorąc pod uwagę, że opaska znajduje się pod warstwą 0,6 m suchego gruntu (wymagana obsypka) można uznać, że jej grubość bezpośrednio przy budynku powinna wynosić od 16 do 20 cm styropianu (w zależności od przyjętego efektu oddziaływania warstwy gruntu).
Zakładając 3 m szerokości opaski (3 pasy po 1 m) jej grubość co metr powinna stopnowo maleć. Ponieważ spadek temperatury w gruncie (mierząc od środka domu do końca opaski) nie ma charakteru liniowego wydaje mi się, że poszczególne pasy powinny mieć grubość odpowiednio 20 cm, 10 cm oraz 5 cm lub 16 cm, 10 cm oraz 5 cm.

HenoK

13-02-2009, 12:50

tylka na frędzel taka zabawa?
Z punktu widzenia "Żeby mieć" - ok zgadzam się - fajna rzecz.
Z punktu widzenia przez pryzmat własnego portfela - lepiej wybudować pasywny w którym nie musisz się zastnawać na kwestią dostarczenia ciepła. Bo potrzebujesz go niewiele.Dom pasywny ma wiele ograniczeń, o których zresztą pisze mn22.
Idea o której pisze mn22 jest moim zdaniem słuszna. Można by się zastanowić, czy magazynu ziemnego nie zastąpić zbiornikiem (basenem) wodnym. Tę samą ilość energii można zmieścić w mniejszej objętości. Mniejszą objętość łatwiej też zaizolować termicznie. Z wody łatwiej też czerpać ciepło.

mn22

13-02-2009, 13:14

Dzięki za wsparcie!

Opisywany gruntowy magazyn ciepła w zasadzie ma tylko 1 zaletę - niską cenę (przy dobrym planowaniu) - to koszt opaski izolacyjnej (ale można trochę zaoszczędzić na izolacji podłogi) oraz systemu pompująego ciepło z dachu (brak izolacji chroniącej magazyn ciepła dookoła - z każdej strony).

Jego pojemność cieplna z punktu rozpatrywanego okresu rozładowania (ciepła ma wystarczyć na cały sezon) jest relatywnie mała i możliwość wykorzystania go do wstępnego podgrzewania CWU jest praktycznie wykluczona.

Dlatego coraz lepiej rozumię ideę gruntowego rurowego rekuperatora systemu Isomax (rura w rurze) - jego zadaniem nie jest tylko odzyskiwanie ciepła do podrzewania zasysanego powietrza - może nawet ważniejszym zadaniem jest regeneracja magazynu ciepła przez cały sezon grzewczy - wówczas można wykorzystać magazyn do wstępnego podgrzewania CWU! :lol:

HenoK

13-02-2009, 13:51

Jego pojemność cieplna z punktu rozpatrywanego okresu rozładowania (ciepła ma wystarczyć na cały sezon) jest relatywnie mała i możliwość wykorzystania go do wstępnego podgrzewania CWU jest praktycznie wykluczona.Zakładając dom pasywny o powierzchni 100m2 i jego zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania 15kWh/m2/rok otrzymujemy 1500kWh. Na ciepła wodę zakładając zużycie 200L wody o temp. 55 st. C potrzeba ok. 3800kWh energii. Razem daje to 5300 kWh. Oczywiście nie cała tą energię musimy magazynować w cyklu całorocznym. Ciepła woda co najmniej w 50% mogłaby być podgrzewana bezpośrednio przez solary.
Dlatego coraz lepiej rozumię ideę gruntowego rurowego rekuperatora systemu Isomax (rura w rurze) - jego zadaniem nie jest tylko odzyskiwanie ciepła do podrzewania zasysanego powietrza - może nawet ważniejszym zadaniem jest regeneracja magazynu ciepła przez cały sezon grzewczy - wówczas można wykorzystać magazyn do wstępnego podgrzewania CWU! :lol:
Wymiennik rura w rurze IMHO wcale nie jest lepszy od zwykłego GWC i osobnego rekuperatora.

mn22

13-02-2009, 18:15

Nie twierdzę, że jest lepszy czy tańszy (uważam, że rury z dobrego PCV wytrzymają dłużej niż niż te stosowane przez isomax - ale mogę się mylić) - chodzi mi tylko zasadę uzupełniania ciepła w magazynie, w sezonie grzewczym dzięki przypływowi przez złoże zużytego powietrza. W oryginalnym AGS nie ma tego elementu, ale nie ma również wstępnego podgrzewania CWU.

Z przedstawionego wyżej bilansu wynika, że CWU jest jednak problemem i podgrzewanie jej w gruntowym magazynie z 5C do 20-25C przy docelowej temperaturze ok. 45C to ok. 50% potrzebnej energii.
Jeśli przyjąć, że 3800 kWh to rocze zapotrzebowanie - wówczas w okresie zimowym do podgrzewania CWU należy zużyć ok. 2000 kWh. W efekcie przy wstępnym podgrzewaniu do 25C, magazyn ciepła powinien dostarczyć ok. 1000 kWh - wówczas zabraknie na ogrzewanie - krótko mowiąc nie wystarczy na 7 miesięcy (magazyn wyczerpie się po 3-4 miesiącach) - stąd potrzeba uzupełniania ciepła np. za pomocą zużytego powietrza (bo trudno liczyć zimą w naszym klimacie na solary - chyba taniej uzupełniać ciepło prądem).

Osobiście nie jestem przekonany do reku - a w zasadzie do uzyskiwanej proporcji nakład/efekt - przy obecnych cenach central i energii. Ciekawym alternatywnym rozwiązaniem jest szwedzki system Resaro :

http://resaro.se/rootfold/rotf.pol/resasyst.html

Zakłada on wentylację nawiewno-wywiewną ale bez rekuperatora i GWC.
Powietrze zimne jest pobierane przez warstwę ocieplenia (wełna), ktore służy jednocześnie za filtr (jego trwałość jest oceniania na 200 lat). Powietrze przepływając przez ocieplenie w kierunku wnętrza budynku przechwytuje ciepło "uciekające" na zewnątrz ( zwiększająć efektywną grubość izolacji o 40% :D ) i zabiera je z powrotem do środka budynku, uzyskując przy tym temperaturę ponad 10C.
Zużyte powietrze jest "pompowane" pod budynak tworząc tam mały mazyn ciepła, który ogranicza ucieczkę ciepła z budynku do gruntu (a ten w Szwecji jest skalisty i świetnie przewodzi ciepło :wink: - stąd m.in 0,5 m porowata podsypka z tłucznia).

Generalnie zastanawiam się nad systemem bez rekuperatora pobierajacm powietrze jak w systemie Resaro (perforowane rury melioracyjne pod warstwą wełny) - natomist zużytym powietrzem regenerującym gruntowy magazyn ciepła - pozwoli to na wstępne podgrzewanie CWU - powstanie zatem rekuperator : zużyte powietrze/CWU :) .
Czy to ma szansę się zbilansować? :-?
Ponadto zamierzam zastosować ogrzewanie również takie jak w systemie Resaro - tzn. niezależny od wentylacji obieg (nadmuch) ciepłego powietrza bezpośrednio pod podłogą - w efekcie 50% ciepła jest przekazywane przez konwekcję, a 50% przez promieniowanie podłogi (temperatura podłogi (może być drewniana!) ok. 22-24C, a temperatura powietrza nie przekracza 30C - ale tuż nad gruntem - stad tak ważna wysoka temperatura gruntu i obecność magazynu ciepła!).

mn22

27-03-2009, 18:39

Kiepska wiadomość - gruntowy wymiennik ciepła pod budynkiem systemu isomax powinien mieć 70-80 m, a jego cena kształtuje się na poziomie 20-25 tys. zł - istnieją zdecydowanie tańsze rozwiązania - takie (nierdzewna rura w rurze) w systemie AGS raczej się nie zwróci :evil:

gentoonx

07-03-2010, 01:04

Witam wszystkich forumowiczów.

Odświerzam ten bardzo ciekawy temat, ale jak się okazuje nie inspirujący do dyskusji.

Najpierw małe podsumowanie:

Chciałbym zachęcić do dyskusji na temat gruntowych magazynów ciepła i ich efektywności w budowie domków jednorodzinnych.

Raczej dyskusja nie była zbyt ożywiona (zwłaszcza że 90% postów jest autora wątku).

Po drugie

Dom energooszczędny a sezonowy gruntowy magazyn ciepła

I fajnie się zaczęło, a po kilku postach postanowiliście zbudowaać dom pasywny na gruntowym akumulatorze realizujący funkcje grzewcze i wstępne podgrzanie c.w.u. - co okazało się niewykonalne.

Nie mam nic do pogłębiania założonych idei, ale chciałbym trochę ograniczyć zakres wątku, a właściwie podyskutować teoretycznie na podstawie założonego przypadku.

Dlaczego?

Ano nie mam nic przeciwko wykorzystaniu Gruntowego Akumulatora Ciepła ( nazwijmy to w skrócie GAC) w praktyce, a właściwie planuję wykonanie domu z takim ustrojstwem, a nic nie jest tak dobre jak konstruktywna dyskusja kilku ludzi z otwartą głową.

Nie komplikując tematu weźmy do dyskusji wyjściowe jakie przyjął założyciel wątku;

Zastanawiałem się nad pojemnością cieplną takiego magazynu i założyłem, że źródłem cieoła będzie kolektor powietrzny podobny do GWC - stąd 4 rury po 10 m w rozstawie 1 m (strefa oddziaływania cieplnego 0.5 m) - wymiary części grzejnej wynoszą zatem 5x10 m, a uwzględaniając 3 m odstępu do ścian zewnętrznych wymiary domu wynoszą 11 x16 = 176 m2.

Rozsądna wielkośc chałupy parterowej bez użytkowego poddasza.

Jeśli wyliczenia akumulatora wykonane przez mn22 są poprawne (nikt ich nie zanegował, choć uważam za niedoszacowane), a wartości podane przez HenoK'a (chylę czoła przed jednym z najrozsądniejszych i spokojnych doradców) przyjmiemy jako wyjściowe dla pasywnego, to jasno wynika, że efekt zakładany na początku niekoniecznie zastał osiągnięty - jeśli chodzi o bilans i możliwość wykorzystania użytecznego ciepła z GAC. Zwłaszcza mija się z celem rozpatrywanie dodatkowo podgrzewania c.w.u.

To co mnie intryguje, to powiedzmy podniesienie temperatury akumulatora o powiedzmy dla kazdej strefy relatywnie o A-10stC, B-8stC i C-4stC. To załatwiłoby sprawę jeśli chodzi o bilans. Efektywnie czy można tę całość wykorzystać? Gdyby użyc do ogrzewania powietrz nawiewnego to pewnie tak.

Jak sądzicie?

Osobiście chcę zastosować inne rozwiązanie, ale o tym później

mn22

25-03-2010, 17:07

Autorzy (pomysłodawcy) AGS zakładają tylko naturalną propagację ciepła do wnętrza domu i przewidują izolację termiczną tylko w strefie środkowej (zbyt ciepłej dla bezpośredniego kontaktu).
Ja zamierzam tylko zmiejszyć różnicę temperatur między gruntem a podłogą aby "uciec" od konieczności budowania kostki.
Pozdrawiam

BartekGD

13-01-2015, 08:11

Odkopuje trochę temat, ktoś zrealizował taki gruntowy magazyn ciepła pod swoim domem?
Rozważam realizację tego wraz z kolektorem PEX na dachu.

gentoonx

26-01-2015, 00:47

Isomax

BartekGD

26-01-2015, 06:40

Isomax

Chętnie, ale niestety Isomax jak idea wydaje się ciekawa to realizacji brak, polska "dystrybucja" licencji ma podejście (co widać na tym forum) gorsze niż US do płatnika, ogólnie tak teni PEX + akumulator gruntowy pod budynkiem to zaczerpnięta idea z isomax-u. Tylko czy to ma sens?

kolektor1

26-01-2015, 13:21

Odkopuje trochę temat, ktoś zrealizował taki gruntowy magazyn ciepła pod swoim domem?.
Tak opis tego: http://www.słoneczny.com.pl/dogrzewanie.php Uzytkuję to od prawie 10 lat.

Rozważam realizację tego wraz z kolektorem PEX na dachu.Nie warto.

BartekGD

26-01-2015, 13:46

Tak opis tego: http://www.słoneczny.com.pl/dogrzewanie.php Uzytkuję to od prawie 10 lat.Nie warto.

Dzięki za odpowiedź, na stronę trafiłem wcześniej przejże dokładniej zawartość tym razem. Ale ogólnie z opisu na stronie wnioskuje że korzystasz z akumulatora głównie w celu ochrony przed przegrzaniem kolektorów. Z racji tego że w piasku pod budynkiem (nawet zaizolowanym) ciężko utrzymać jakiekolwiek ciepło do sezonu grzewczego?

Rozumiem, że sprawność tego jest licha w porównaniu z kolektorami, ale w przypadku montażu instalacji samodzielnie między krokwiami koszt takiej wersji jest bardzo niski w porównaniu z panelami. Znalazł byś chwilę by rozszerzyć "Nie warto" :) ?

nydar

26-01-2015, 13:49

,,Nie warto" To zależy co chcesz osiągnąć. Jeżeli chcesz zmagazynować na cały sezon grzewczy ,to nie warto ,bo tanio się nie da.
Jeżeli chcesz mieć pod domem min. +15oC na wiosnę ,to warto. Jeżeli chcesz by taki magazyn uczestniczył wraz z GWC i RSŚ w podgrzewaniu świeżego powietrza,to warto bo możesz zrezygnować z rekuperatora p-p i drogiej WM na rzecz taniej WW.

BartekGD

26-01-2015, 14:02

Ogólnie plan jest obecnie na
wentylacja: GWC (żwirowy) + rekuperator
CO + CWU : podłogowe w całym domu (~220m2), piec kondensacyjny dwu funkcyjny, okazjonalnie kominek z płaszczem wodnym (zużycie CWU spodziewam się ciut większe niż standardowo, z racji sporej wanny, oraz latem użycia również ciepłej wody w ogrodzie)

Z wspomagaczy: rozważam eko-solar pod pokryciem dachu (antracyt blacha lub blachodachówka) ~30-40* (czekam na warunki zabudowy), i tutaj pojawił się pomysł magazynu pod budynkiem by ewentualne nadwyżki tam magazynować, bo podpiwniczenia nie będzie więc dodatkowy duży bufor wodny musiał by być wydzielonej kotłowni której rozmiar nie chcę powiększać powyżej tego co musi być.

RSŚ raczej odpada.

I tutaj się zastanawiam na ile taki bufor pod budynkiem ma sens, bo pod kątem zmagazynowania energii na cały sezon - na pewno nie. Jako bufor na nadwyżki, oczywiście się sprawdzi. Tylko czy będą z niego jeszcze jakieś zyski w okresie zimowym lub przejściowym? Eko kolektory działają głównie w okresie letnim, ale i w przejściowym powinny coś wyprodukować na górkę?

nydar

26-01-2015, 14:16

Potraktuj zatem to jako zawór bezpieczeństwa przed przegrzaniem .Wartością dodaną może być przesuszenie gruntu pod izolacją o ile tuż pod izolacją zainstalujesz peksa do podgrzewania gruntu . Przesuszony piach pod izolacją podłogi jest dodatkową izolacją.

gentoonx

26-01-2015, 17:59

Powiem tak - to nie jest prosty temat, nie da się tego zaprojektować na kolanie, nie ma praktycznie softu do symulacji (bo warunki tak zmienne, że nie da rady), wykonanie na wyrost to sporo kasy, a i podejść trzeba kompleksowo (rozłożysty budynek, szeroka opaska, rozłożenie rur, wydajne-tanie źródło, itd itp)

ja mam w planie takie coś, ale u mnie wolno idzie i za 2-3 lata dopiero będę mógł coś powiedzieć - jak bozia da zdrowie ;(

generalnie podejście jakie zaproponował ci @nydar to jedyne sensowne - 100-200mb pex-a w obrysie fundamentów jako zabezpieczenie temperaturowe solarów, czy nadmiar z dachowca (jeśli jakikolwiek w ogóle będzie.

Barth3z

26-01-2015, 19:03

A nie lepiej zainstalować panele PV zamiast takiego kolektora dachowego/solarów ? Inwestycja w takiego PEX'a, który odbierze nadmiar ciepła ciężko nazwać rentowną.

Prędzej zrobiłbym żwirowca pod domem :P i zasilił ciepłem wody szarej - RSŚ.

Przemek Kardyś

26-01-2015, 19:32

Te PV to chyba dobry pomysł. Za 18-20 tyś netto można mieć instalację 6kW, produkującą ~5000kWh rocznie. Do tego coś na montaż i mamy max 25 tyś bez łaski i przynajmniej 2 tyś zwrotu rocznie. Jak do tego dołożyć program Prosument, to wychodzi zwrot po 7,5 roku, a uwzględniwszy wzrost cen prądu - pewnie po 6-ciu latach. Przez ten czas po prostu zamiast płacić za prąd - płacimy za panele.

Co do magazynu gruntowego, to temat był już tyle razy podgryzany i niedokończony, że wydaje się niestrawny. Można to wykorzystać najwyżej w formie izolacji jeśli ma się nadprodukcję ciepła. Dawniej mogło to mieć sens, ale obecnie można zrobić instalację PV on-grid i nadwyżki po prostu sprzedawać, albo sprytniej - przełożyć na prąd do ogrzewania domu zimą, ładować samochód elektryczny, albo nawet załatwić koncesję i sprzedawać energię na rynku energetycznym - z zielonym certyfikatem!

nydar

26-01-2015, 20:16

Pomysł grzania domu instalacją 6kW? W grudniu kilka godzin słońca, w styczniu też. Ciężko przy sprawności 10% w głównie pochmurne dni. Wydać na to 25kPLN?

gentoonx

26-01-2015, 20:17

... i przynajmniej 2 tyś zwrotu rocznie. ...

a to niby za co tyle tej kasiory???

Przemek Kardyś

26-01-2015, 21:35

Pomysł grzania domu instalacją 6kW? W grudniu kilka godzin słońca, w styczniu też. Ciężko przy sprawności 10% w głównie pochmurne dni. Wydać na to 25kPLN?

A od kwietnia do września nadprodukcja. Niewiele o tym wiesz.

a to niby za co tyle tej kasiory???

Nie za co, tylko zamiast czego. Zamiast rachunków za prąd!

gentoonx

26-01-2015, 21:53

A od kwietnia do września nadprodukcja. Niewiele o tym wiesz.

Nie za co, tylko zamiast czego. Zamiast rachunków za prąd!

Pokaż jak wykorzystasz tę całą nadprodukcję latem, żeby Ci wyszło ZAMIAST tych 2000zł :lol: odejmij od tego program PROSUMENT (nie wiem po ile teraz skupują - 16?18?gr/kWh) to może 700 złapiesz :bash:

nydar

26-01-2015, 22:28

Genton.Jak przyjąć amortyzację takiej domowej elektrowni? 10lat, 20lat?Zakładając 20lat i zakładając ,że palcem przy niej nie ruszysz, wychodzi 1250PLN/rok.
Produkując 5000kW ,wychodzi o,25PLN/kW. Genton. Ile kosztuje prąd w taniej taryfie?

ps. Istnieją w przyrodzie akumulatory które wytrzymają 20 lat? Do takiej instalacji 6kW,to jeden będzie chyba mało.

Przemek Kardyś

27-01-2015, 07:16

No właśnie nydar - niewiele o tym wiesz.

Taka instalacja kosztuje 25 tyś bez żadnych dopłat i nie potrzebuje akumulatorów. Podłącza się to do sieci i zgłasza energetyce chęć zostania prosumentem. Poniżej 40kW nie potrzeba koncesji, a poniżej mocy przyłączeniowej nie ma żadnych utrudnień. Instalacja 6kW zmieści mi się na jedną stronę dachu i wyprodukuje rocznie 5 tyś kWh (szacunkowo - są do tego kalkulatory online).

Wyliczyłem sobie, że przy wykorzystaniu II taryfy średnia cena 1 kWh w roku wyjdzie mi na poziomie 0,42zł. Zatem 5000x0,42 = 2100zł rocznie. Za kilka lat zwrot będzie szybszy, bo i prąd pewnie podrożeje. Zatem w najgorszym przypadku zwrot następuje po 10-12 latach, BEZ DOPŁAT Z PROGRAMU PROSUMENT.

Teraz trzeba tylko dobrze to ustawić, czyli rozliczać się co pół roku. Na koniec takiego okresu od zużycia odejmowana jest produkcja i obliczany rachunek. Nadprodukcja się za bardzo nie opłaca, ale na własne potrzeby to co innego.

miloszenko

27-01-2015, 09:20

Program Prosument dostal wlasnie nowele od sejmu: skup po 65 gr dla instalacji 10-40 kWp, 75 do 10kWp, jesli senat tego nei uwali (niestety to PO bylo przeciwne wiec ryzyko duze) to juz w tym roku bedzie mozna oddawac do sieci po takiej cenie.

To oznacza, iz taka inwestycja bije na glowe wszystkie inne, zwlaszcza, ze po pierwsze zwrot jest bardzo szybki a po drugie, zmniejsza takze koszty pradu bytowego, czego zadna PC czy zwykly solar nie potrafia :P

kolektor1

27-01-2015, 12:57

Rozumiem, że sprawność tego jest licha w porównaniu z kolektorami, ale w przypadku montażu instalacji samodzielnie między krokwiami koszt takiej wersji jest bardzo niski w porównaniu z panelami. Znalazł byś chwilę by rozszerzyć "Nie warto" :) ?W zasadzie to już sobie odpowiedziałeś. Tak sprawność tych rurek jest na tyle licha, ze szybciej to ciepło się rozejdzie w gruncie niż jesteś w stanie go dostarczać. A nawet jeżeli w lecie coś zgromadzisz (rozgrzejesz grunt) to do sezonu grzewczego i tak nic nie dotrwa. Z moich 12 kolektorów próżniowych w ładne dni słoneczne byłem w stanie w grunt wpompowywać ok 100kWh dziennie. a i tak do jesieni nie wiele dotrwało. Jeżeli jednak skusisz się na budowę takiego wymiennika, bo faktycznie jest on tani ( 400m pex) to wydaje mi się, że powinien on być izolowany z każdej strony, od dołu też. Ja niestety od dołu nie izolowałem budując go wtedy nie byłem tego świadom.

nydar

27-01-2015, 15:06

nydar

27-01-2015, 15:25

W zasadzie to już sobie odpowiedziałeś. Tak sprawność tych rurek jest na tyle licha, ze szybciej to ciepło się rozejdzie w gruncie niż jesteś w stanie go dostarczać. A nawet jeżeli w lecie coś zgromadzisz (rozgrzejesz grunt) to do sezonu grzewczego i tak nic nie dotrwa. Z moich 12 kolektorów próżniowych w ładne dni słoneczne byłem w stanie w grunt wpompowywać ok 100kWh dziennie. a i tak do jesieni nie wiele dotrwało. Jeżeli jednak skusisz się na budowę takiego wymiennika, bo faktycznie jest on tani ( 400m pex) to wydaje mi się, że powinien on być izolowany z każdej strony, od dołu też. Ja niestety od dołu nie izolowałem budując go wtedy nie byłem tego świadom.

Ciśnienie parcjalne pary wodnej w 15oC jest ok.dwa razy większe niż przy 5oC. Kierunek przepływu pary wodnej-wysychanie jest oczywisty.Suchy piach to 0,4 i mniej W/m2K a wilgotny to 2 iwięcej W/m2K. Czy ma sens wsadzić pod dom 100mb peksa jako bezpiecznika solarów, należy w spokoju rozważyć.

Przemek Kardyś

27-01-2015, 17:15

Jak wyobrażasz sobie na własne potrzeby bez stacji akumulatorowej?

Taniej i lepiej. W lecie mój prąd zasili lodówki i telewizory sąsiadów, a w zimie pociągnę z sieci tak jak i oni. Energetyka będzie miała bonus w postaci odciążenia sieci przesyłowej, a ja w postaci zmniejszenia rachunków. To jest genialne w swej prostocie - wiele malutkich elektrowni zamiast jednej dużej.

A jak już wszyscy będą mieli takie instalacje, to państwo wprowadzi od nich podatek zapasowy...

nydar

27-01-2015, 18:27

Narysowałeś ładną przyszłość,choć do telewizorów,oświetlenia i lodówek bez akumulatorów po zachodzie słońca nie za bardzo.
Wizja podatku całkiem realna, skoro już jest od deszczu a na południu od solarów.
Czy ty sugerujesz,że państwo chce dać dotacje,by mieć spis użytkowników, przyszłych podatników?

Przemek Kardyś

27-01-2015, 18:58

Państwo nie chce dawać dotacji, tylko UE chce się uniezależnić od ruskiego gazu i arabskiej ropy. Polscy politycy mają naciski na utworzenie narodowego programu rozwoju energetyki odnawialnej, więc to robią.

Jak przyjdzie do opodatkowania (a przyjdzie na pewno) to państwo poradzi sobie tak samo, jak radzi sobie z plantatorami marihuany - zbyt duże, albo zbyt małe zużycie energii będzie powodem do kontroli. Jak nie weźmiesz dopłaty, to też cię znajdą.

Co do akumulatorów, to najlepsze są elektrownie szczytowo pompowe, ale do tego potrzebne jest połączenie z siecią. Nie znam się zbytnio na energetyce, ale rozwój przydomowych elektrowni słonecznych zwiększy prawdopodobnie zapotrzebowanie na takie instalacje, ale i autonomię energetyczną państwa i rozwinie motoryzację elektryczną. Patrząc długofalowo może to doprowadzić do upadku Rosji i krajów Bliskiego Wschodu - o co od dawna starają się państwa zachodnie i Izrael. Wcale więc nie dziwią mnie te naciski na polityków. Nawet planowana nowelizacja ustawy zwiększająca zyski posiadaczy instalacji PV wydaje się w tym kontekście logiczna. Nic, tylko instalować!

nydar

27-01-2015, 19:56

Też nie znam się na energetyce, ale instynkt mi podpowiada,ze przy obecnych technologiach ,gdzie nie jesteś samowystarczalny w obrębie rodziny,ulicy czy wioski ,całe te pitolenie o zielonej energii funta kłaków warte. W lecie jako tako dasz radę.Jesienią z rozpędu też. W końcu wystawisz wieczorem żarcie na parapet i nie zgnije. W ostateczności ziemianka. Zimą bez światła telewizora,laptopa ?
Zauważ.Co chwilę słyszymy o genialnych wynalazkach w energetyce. To włoski spec ,co z niklu miał produkować gigantyczne ilości energii, ucichło . Ogniwa peltiera z COP wyższym jak najnowsze instalacje sprężarkowe,ucichło. Teraz ogniwa PV i nowy materiał( odkryty notabene przez rosyjskiego Lwa-geologa ),ucichnie.
Działanie w ,,zieloną energetykę" nie zmierza ku autonomii a raczej ku rozpieprzeniu konwencjonalnej energetyki. Chyba ,że ktoś kiedyś wymyśli coś tańszego i skutecznego,działającego 365dni w roku lub z potencjałem przechowania na potem . Elektrownia szczytowo-pompowa wydaje się w nizinnym kraju niezbyt trafnym rozwiązaniem.
Co do upadku Rosji i krajów Bliskiego Wschodu. Kraje Bliskiego Wschodu już od dawna anektują Europę i kwestią czasu będzie konieczność chodzenia do meczetu o ile Europa będzie taka ułożona,dobrze wychowana.A Rosja ? Cóż lew osaczony atakuje . Słyszałem ostatnio ,że na Ukrainie walczą natowskie legiony. Naród rosyjski bogobojny i uległy . Ten naród już przyswoił sobie ,że natowskie legiony.

Przemek Kardyś

27-01-2015, 20:37

kolektor1

27-01-2015, 20:56

Czy ma sens wsadzić pod dom 100mb peksa jako bezpiecznika solarów, należy w spokoju rozważyć.
Mam to tak zorganizowane, że mogę to złoże pod domem podlać woda i zwiększyć pojemność ciepną.

nydar

27-01-2015, 21:27

Konwencjonalna energetyka opiera się na złożach, które kiedyś się wyczerpią. To rozpieprzy się samo.

Może zamiast pompować wodę można tankować samochody, albo nie spalać węgla produkującego prąd do huty aluminium?

Bliski Wschód żyje z ropy, a Europa uzależniona od ich ropy siedzi cicho. To się jednak skończy kiedy rozwinie się energetyka niezależna od Arabów i Rosji. Będzie liczyć się rozwinięta technologia i nieograniczone paliwo do niej. Osłabiona Rosja i Bliski Wschód będą dobrymi odbiorcami zachodnich towarów, a same będą eksportować surowce. Albo się mocno zirytują i rozpęta się III Wojna Światowa, ukierunkowana na zniszczenie którejś z cywilizacji. Jednak do rozpoczęcia III WŚ trzeba mieć perspektywę jej wygrania, a o to w dobie tysięcy głowic atomowych niezmiernie trudno...

A tymczasem trzeba montować panele.

Nie wiem czy pijany lub trzeźwiejący Iwan czy Kola będzie zastanawiał się nad tym kto wygra. Może być,że priorytetem będzie by przyp,,,,lić.
A tak miedzy nami ,to jakich towarów?Chiny są w Europie?Może kilka produktów europejskich i technologia. Od butów po gacie i RTV azjatyckie. Dzięki socjalizmowi stajemy się zaściankiem ,do tego coraz droższym w utrzymaniu. Ciekawe czy dostaniesz emeryturę i od kogo . Może będziesz miał już chiński model .Tam rodzina-dzieci utrzymują.

nydar

27-01-2015, 21:30

Mam to tak zorganizowane, że mogę to złoże pod domem podlać woda i zwiększyć pojemność ciepną.

Podlewając, zwiększysz przewodność cieplną- straty. Bym tam nie dodawał wody. Sucho to ciepło,a że magazynowanie na sezon to bez sensu,to już wiemy:)

imrahil

27-01-2015, 21:37

http://energetyka.wnp.pl/pge-chce-odrzucenia-przez-senat-taryf-gwarantowanych-oze,243276_1_0_0.html

w sumie to lepiej żeby to odrzucili. bo jak nie odrzucą, to pewnie nie będzie działać w G12. czyli nici z szybkiego zwrotu kosztu instalacji. zresztą PGE dobrze argumentuje - żeby ktoś zarobił, ktoś inny musi za to zapłacić. ludzie, których nie stać na takie fanaberie dostaną jeszcze po kieszeniach podwyżkami cen energii elektrycznej.

lepsze byłoby bilansowanie roczne rachunku za energię elektryczną. ale pozostaje problem - co z przesyłem? jak mi się zbilansuje, to i tak będę musiał zapłacić za przesył energii, którą pobrałem?

z przesyłem jest kolejny klocek - skoro coraz więcej gospodarstw będzie samowystarczalnych w okresie letnim, to spanie ilość kupowanej energii, czyli opłat dystrybucyjnych. w zeszłym roku czytałem, że w związku z OZE i takim scenariuszem operatorzy będą zmuszeni podnosić opłaty przesyłowe, bo za coś trzeba rozwijać i utrzymywać sieć. czyli podsumujmy: mamy teraz 1 kWh za około 60 gr w taryfie g11 z przesyłem. mamy OZE i spółki zmuszone odkupić od nas prąd za 65 lub 75 gr. należałoby pamiętać o podatku. spółki żeby zarobić i nadrobić straty na przesyle będą podnosić ceny energii i dystrybucji. zapewne za dwa lata będziemy już kupować prąd drożej niż sprzedawać. albo przewymiarujemy znacznie instalację i będziemy czekać na zwrot. a co mają zrobić ci których nie stać na PV?

nydar

27-01-2015, 22:03

OZE- PV to jeden wielki szwindel cwańszych od nas. Bywało w historii ,że i 3000ppm CO2 ziemia znosiła za dinozaurów. Było ,że na Antarktydzie temp. wyższa o 15oC niż dzisiaj . Nasza gwiazda przez miliony lat powiększa się,emituje więcej energii. Durny człowiek-europejczyk myśli,że ograniczając produkcję CO2 w Europie uratuje co? Świat czy nabije kabzę inicjatorom? Odnoszę wrażenie ,że tu kabza się liczy a nie dobro świata. Główni producenci CO2 mają gdzieś emisję a Europa udaje,że ratuje świat.

Przemek Kardyś

28-01-2015, 06:36

Odkładając na bok wszelkie szwindle, to trzeba jednak zauważyć, że Europa jest w energetycznej czarnej dupie:

http://freeisoft.pl/wp-content/uploads//swiatowe-zasoby-ropy-naftowej-mapa.png

Libia, Bliski Wschód, Kazachstan, Wenezuela, Rosja. Tych krajów nie lubimy, bo nie dają się za darmo eksploatować. USA robią operacje pokojowe, a Europa stawia na autonomię.

kolektor1

28-01-2015, 09:17

Podlewając, zwiększysz przewodność cieplną- straty. Bym tam nie dodawał wody. Sucho to ciepło,Dla tego też i tego nie robię.

BartekGD

28-01-2015, 12:11

https://lh5.googleusercontent.com/--o2LSGBy5i0/VMjRLPQGNVI/AAAAAAAAAe8/x5mEeDwX0Bg/w999-h749-no/IMG_6722.JPG
Ogólnie idea na magazyn była by go zaizolować od dołu i nad nim ułożyć 3-4 obwody z PEX-a. Objętość gdzieś wychodzi ~120m3, dużo i nie dużo. Ale różnica w koszcie nieduża bo izolacje pod podłogą i tak dajemy, tutaj była by ona dużo niżej.
Nie spodziewam się że uda się w czymś takim zmagazynować całość potrzebnej energii na zimę, ale jako wspomagacz CO podłogowego póki temperatura w magazynie wysoka? Następnie wstępne podgrzanie wody CWU zawsze to pare * lepiej niż z wodociągu.

miloszenko

28-01-2015, 12:26

Ten XPS od spodu to beda tysiace PLN, a chcesz kilka % zaoszczedzic z powiedzmy 1500 zl na CO rocznie, co tez nie jest pewne...

Dopoki mowimy o domu malym, 100-120 m2, to nic poza porzadna typowa izolacja w stypu 30/30/50, dobrymi oknami, WM i grzaniu pradem nie bedzie sie oplacalo cokolwiek dokladac, ewentualnie klime dla komfortu :)

BartekGD

28-01-2015, 14:04

Ten XPS od spodu to beda tysiace PLN, a chcesz kilka % zaoszczedzic z powiedzmy 1500 zl na CO rocznie, co tez nie jest pewne...

Ok poszalałem z XPS :) Ogólnie pod podłogę też dajemy izoalcje, to przenieść ją poprostu głebiej nie zmienia przecież jej kosztu (czy zmienia ? ).

miloszenko

28-01-2015, 14:12

Ok poszalałem z XPS :) Ogólnie pod podłogę też dajemy izoalcje, to przenieść ją poprostu głebiej nie zmienia przecież jej kosztu (czy zmienia ? ).

Ale co,w tedy nad chudziakiem nie dasz ocieplenia?

I co przez pierwsze 3-4 lata z grzaniem podlogi?

nydar

28-01-2015, 21:29

Ok poszalałem z XPS :) Ogólnie pod podłogę też dajemy izoalcje, to przenieść ją poprostu głebiej nie zmienia przecież jej kosztu (czy zmienia ? ).

Nie zmienia,tyle,że twoja koncepcja zmierza w kierunku fundamentu grzewczego . Tą ideę dyskredytujesz stopami fundamentowymi- radiatorem rozpraszającym ciepło.Izolacja powinna być na zewnątrz ścian fundamentowych i pod fundamentem. Ani kawałek betonu nie może mieć styku z gruntem.

kolektor1

28-01-2015, 21:44

Ogólnie idea na magazyn była by go zaizolować od dołu
Bartek, skoroś z Gdańska wpadnij do mnie pokażę jak ja mam to wykonane przynajmiej nie popełnisz moich błędów.

BartekGD

29-01-2015, 06:32

Nie zmienia,tyle,że twoja koncepcja zmierza w kierunku fundamentu grzewczego . Tą ideę dyskredytujesz stopami fundamentowymi- radiatorem rozpraszającym ciepło.Izolacja powinna być na zewnątrz ścian fundamentowych i pod fundamentem. Ani kawałek betonu nie może mieć styku z gruntem.

Racja, czyli by miało sens trzeba by kombinować coś w stylu szalunków traconych -> http://www.praktech.pl/opis,1,001
Ale dalej pojemność suchego gruntu jest na "troche".

Bartek, skoroś z Gdańska wpadnij do mnie pokażę jak ja mam to wykonane przynajmiej nie popełnisz moich błędów.
Bardzo chętnie skorzystamy z żoną z propozycji. Zawsze chętnie porozmawiam z kimś mądrym kto ma system i użytkuje dłuższy czas :)
Na razie jesteśmy na etapie wstępnego projektu więc jeszcze mamy tysiąc tematów nie zdecydowanych ale ogólny zarys jest :)

Barth3z

29-01-2015, 10:34

Ok poszalałem z XPS :) Ogólnie pod podłogę też dajemy izoalcje, to przenieść ją poprostu głebiej nie zmienia przecież jej kosztu (czy zmienia ? ).

Innego nie dasz, bo nie wytrzyma takiego ciężaru, a XPS jest za drogi. Odpuść ten akumulator.

mwie

29-01-2015, 17:34

To ja może zwrócę uwagę na odzyskwę ściekową, choć z producentem nie mam nic wspólnego.
Sama będę ją u siebie instalowała- wydaje mi się prostym urządzeniem, mogącym przynieść wymierne korzyści. Instalacja wod-kan wymaga podłączenia osobnego pionu kanalizacyjnego do urządzeń, z których chcemy odzyskiwać ciepło: najlepiej z pryszniców. Warunek konieczny- trzeba mieć górną kondygnację z prysznicami, by znalazło się miejsce w budynku na taki pion. Cena niewielka, robocizna znikoma, korzyści- ponoć sprawdzone. I co dla mnie ważne- to nie produkt ekserymentalny, tylko przebadany i testowany od kilku lat, sprawdzony na innych inwestycjach. Moim zdaniem ciekawa sprawa.
http://www.dworekpolski.pl/tech-i-eko/energia/ciepla-woda

Przemek Kardyś

29-01-2015, 17:49

Dlaczego inny ma nie dać rady? Metr sześcienny gruntu to 1600kg, więc wywiera nacisk na podłoże 15,7kPa. EPS 100 przy 100kPa ma 10% odkształcenia, a kosztuje 3x mniej niż XPS.

Teoretycznie nie jest dodatkowym kosztem przeniesienie izolacji poniżej tego gruntu, ale skoro ma on małą pojemność cieplną, to też trzeba się od niego odizolować. Mając metr grubości takiego piachu i 100 m2 podłogi, zmieścisz w nim 40kWh/K. Jeśli napakujesz tam z 40stopni, to do rozładowania (~15stC) masz 25x40=1000kWh. Jest to warte z 400zł rocznie, a musisz na górę dać dodatkowy styropian, ale też zaizolować ściany fundamentowe od środka i zrobić instalację, która to nagrzeje. Na 100mb PEXa bym za bardzo nie liczył - przede wszystkim dlatego, że temperatura na zasilaniu i powrocie z takiego magazynu gruntowego byłaby prawie taka sama i solary to grzejące miałyby ogromną nadprodukcję.

A jeśli policzysz dodatkowy styropian (z 25 m3 po 180zł) i dodatkową instalację, to wyjdą Ci dodatkowe koszty, które może zwrócą się po 15-tu latach, a może nie. Za te pieniądze lepiej chyba kupić pompę ciepła do CWU, albo klimatyzator, albo rozbudować instalację PV.