Zobacz pełną wersję : Ile m3 powietrza przepływa w czasie 1 h przez dom?
Hej,
testuję załączony z ostatnim numerem Muratora program do obliczenia zapotrzebowania na energię domu.
Niestety nie mam pojęcia, ile m3 powietrza przepływa w ciągu godziny?
Jak intensywna powinna być wymiana?
Zakładam opcję z wentylacją grawitacyjną bo jest prostsza do obliczenia, ale jeśli ktoś mi podpowie jak to jest przy mechanicznej, też będę bardzo wdzięczna. :)
marcin_u
10-02-2009, 21:40
to zalezy i to bardzo czy okna szczelne czy nie...bo jak bardzo szczelne to moze i 0m3/h
Powinna być "normowa" :lol:
Przyjmując 40m3/h na 1 stale przebywajaca osobę uzyskasz wynik bardzo przybliżony do normowych.
W dużym uproszczeniu, nie biorąc pod uwagę powietrza potrzebnego do gotowania na gazie, palenia w kominku jeśli ten nie ma poboru z zewnątrz i zwiększonego zapotrzebowania na tlen w przypadku różnych zajęć domowych :oops: .
Wzięłaś się za trudny temat z tum powietrzem :).
Oj trudny, trudny... Ale jakże ważny. :)
Budujemy dom 170 m.pow. użytkowej, parterowy. I mam zagwostkę - czy wentylację mechaniczną, czy grawitacyjną? A jeśli grawitacyjną, to jak zapewnić odpowiedni - nie za duży, nie za slaby przepływ świeżego powietrza..? I ile tego powietrza ma przepływać?
W ogóle bym się nad tym nie zastanawiała, gdyby nie ta piekielna rubryka w progarmie! :lol:
Czy tego powietrza ma być 1/2 kubatury domu, czy np.2 razy tyle?
Rózne czynnki będą decydował: latem będzie więcej, zimą (co zrozumiałe) mniej, także oczekiwana wilgotność powierza będzie miała znaczenie. Nie popełnisz błędu jak przyjmiesz do wyliczeń jedną wymianę.
Wiesz zapewne, że już wielką rzeczą jest wiedzieć, że mało się wie w danym temacie, bo w przeciwieństwie do Ciebie są tacy co to nic nie wiedzą, a wydaje im się że wiedzą wszystko. POruszasz jako kolejna osoba problem wentylacji domu, jej prawidłowość jest wprost proporcjonalna do komfortu z przebywania w jego wnętrzu.
Proponuję, abyś zapoznała się z takimi wątkami jeśli tego jeszcze nie zrobiłaś, tam znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cie pytania, albo dopiero po lekturze będziesz miała mętlik :).
http://forum.muratordom.pl/rekuperator,t2602-1380.htm
http://forum.muratordom.pl/kto-nie-ma-rekuperatora-i-mu-sie-zyje-dobrze,t24529.htm
miłej lektury choć nocka krótka :))
Oj trudny, trudny... Ale jakże ważny. :)
Budujemy dom 170 m.pow. użytkowej, parterowy. I mam zagwostkę - czy wentylację mechaniczną, czy grawitacyjną? A jeśli grawitacyjną, to jak zapewnić odpowiedni - nie za duży, nie za slaby przepływ świeżego powietrza..? I ile tego powietrza ma przepływać?
W ogóle bym się nad tym nie zastanawiała, gdyby nie ta piekielna rubryka w progarmie! :lol:
Czy tego powietrza ma być 1/2 kubatury domu, czy np.2 razy tyle?
To zależy co chcesz sobie udowodnić. Jeżeli tak jak w prasie budowlanej, że rekuperator się zwraca bardzo szybko to możesz i przyjąć nawet jedną wymianę powietrza na godzinę.
W jednym z wątków był temat i wniosek był taki, że dla przeciętnego domu i max 4 osób można przyjąć średnio 100m3/h(to nie są wart. z normy a jedynie jaki przepływ jest optymalny) - tyle średnio potrzeba aby dom bym średnio zwentylowany. Pamiętaj, że dla went. grawitacyjnej to ciężko stwierdzić jakie będziesz miała te przepływy i w tym cały problem. O went. grawitacyjnej należy dużo wiedzieć aby ją wysterować w ten sposób aby tych przepływów nie było za dużo a wtedy gdy konieczne również aby te przepływy nie były za małe.
Jeżeli chcesz wyliczyć ekonomiczność rekuperatora to możesz przyjąć, że będziesz miała 10-15 kWh/m2 oszczędności lub niektórzy podają 10% oszczędności na ogrzewaniu. Ale to pewnie dot. gazu GZ50 więc jeżeli chcesz grzać prądem to oszczędności wyjdą o wiele większe.
Co do tego co zrobić aby w went. grawitacyjnej zapewnić optymalny przepływ powietrza czyli nie za duży i nie za mały to:
-kominek z poborem powietrza z zewn.
-kocioł z zamkniętą komorą spalania
-najlepiej kuchnię indukcyjną a nie na gaz
-nawiewniki ciśnieniowe do okien (w odp. miejscach tak aby dopuścić te ok 100m3/h) z dod. możliwością ręcznego sterowania
-odpowiednie zbudowane/zaprojektowane kominy (wysokość, ocieplenie itd)
-uważaj na kominki wentylacyjne
-uważaj aby z piętra powietrze były wywiewane normalnym kominem a nie kominkiem wentylacyjnym
-do wspomagania ciągu na kanałach wywiewnych wentylatorki z kratkami zwrotnymi
-do kanałów wywiewnych kratkę higrosterowalną
-starać się nie dopuścić do ciągu zwrotnego w kanałach wywiewnych
i ....
pamiętaj wentylacja zrównoważona(z rekuperatorem) jest przede wszystkim dla komfortu a ekonomiczność tego rozwiązania jest na drugim planie.
" A jeśli grawitacyjną, to jak zapewnić odpowiedni - nie za duży, nie za slaby przepływ świeżego powietrza..? "
NIE ISTNIEJE TAKA BEZOBSŁUGOWA MOŻLIWOŚĆ!!!
Im większe mrozy - tym "lepiej palisz" w jakim piecyku.
Różnica temperatur wymusza wentylację grawitacyjną (której jedynym napędem jest system grzewczy - załączony!).
Bywa, że w wietrzne dni dochodzi do 10 wymian na godzinę.
Wtedy zatykasz każdą szparkę, dokupujesz uszczelki do okien i zaklejasz wszelkie kratki wentylacyjne - a i tak jest "za bogata".
Bywa, że jest tak słaba, że praktycznie jej nie ma. To wtedy gdy dym sąsiada ściele się po Twoim trawniku...
Wtedy wyrywać te uszczelki i zrywać zasłony z tych kratek?
Żeby "jutro" znowu je tam nalepiać? :o
TAKA wentylacja jest po prostu nieobliczalna.
A Ty właśnie usiłujesz ją... POLICZYĆ!
Adam M.
" A jeśli grawitacyjną, to jak zapewnić odpowiedni - nie za duży, nie za slaby przepływ świeżego powietrza..? "
NIE ISTNIEJE TAKA BEZOBSŁUGOWA MOŻLIWOŚĆ!!!
Istniej rozwiązanie, które stara się wykorzystać zalety wentylacji grawitacyjnej przy wyeliminowaniu jej wad.
Rozwiązanie to nazwane jest wentylacją hybrydową. Więcej na ten temat mozna znaleźć tutaj :
http://www.muratorplus.pl/technika/wentylacja-i-klimatyzacja/wentylacja-hybrydowa-nowa-nasada-dachowa-vbp_57694.html
Rozwiązanie to nazwane jest wentylacją hybrydową. Więcej na ten temat mozna znaleźć tutaj :
http://www.muratorplus.pl/technika/wentylacja-i-klimatyzacja/wentylacja-hybrydowa-nowa-nasada-dachowa-vbp_57694.html
Do went. grawitacyjnej należy uwzględnić również zastosowanie takich nasad.
Tylko, że trochę to również kosztuje (ok. 2,5tys zł). Czy ktoś to ma? Jak się sprawdza?
Z takich nasad jest również Fenko f. Uniwersal za 700zł.
http://www.maxair.pl/index.php?symbol=p.htm&k=19&s=46&id=185
http://www.fenko.pl/
Rozwiązanie to nazwane jest wentylacją hybrydową. Więcej na ten temat mozna znaleźć tutaj :
http://www.muratorplus.pl/technika/wentylacja-i-klimatyzacja/wentylacja-hybrydowa-nowa-nasada-dachowa-vbp_57694.html
Do went. grawitacyjnej należy uwzględnić również zastosowanie takich nasad.
Tylko, że trochę to również kosztuje (ok. 2,5tys zł). Czy ktoś to ma? Jak się sprawdza?
Z takich nasad jest również Fenko f. Uniwersal za 700zł.
http://www.maxair.pl/index.php?symbol=p.htm&k=19&s=46&id=185
http://www.fenko.pl/
Wielkie G przyjdzie Ci z tych nasad, jak do domu nie dostarczysz odpowiedniej ilości powietrza. Żeby z pudełka coś wyciągnąć nie powodując podciśnienia zgniatającego ściany do wenątrz :) to trzeba jaką dziurką, większą albo mniejszą cuś tam wpuścić. A jak z tym wpuszczaniem jest to ujął to Adam. Rozglądnijcie się wokoło siebie jak wyglądają kratki wentylacyjne w przeciętnym mieszkaniu?? ile okien jest otwartych w chłodne dni?
Went mech pozbawiona jest tych wad, bo jest sterowalna !!!!
Wielkie G przyjdzie Ci z tych nasad, jak do domu nie dostarczysz odpowiedniej ilości powietrza. Żeby z pudełka coś wyciągnąć nie powodując podciśnienia zgniatającego ściany do wenątrz :) to trzeba jaką dziurką, większą albo mniejszą cuś tam wpuścić. A jak z tym wpuszczaniem jest to ujął to Adam. Rozglądnijcie się wokoło siebie jak wyglądają kratki wentylacyjne w przeciętnym mieszkaniu?? ile okien jest otwartych w chłodne dni?
Went mech pozbawiona jest tych wad, bo jest sterowalna !!!!
Czytałeś informacje w artykule do którego link podałem ?
Oczywiście, że te nasady regulują jedynie wywiew, jednak przynajmniej wg podanych informacji robią to skutecznie. Kiedy ciąg jest za mały zwiększają go, gdy jest za duży zmniejszają.
Odrębną sprawą jest zapewnienie odpowiedniego nawiewu. Do tego służą nawiewniki.
Dopiero zastosowanie tych dwóch urządzeń zapewni w pełni sprawną wentylację.
Przemi nie wciskaj na siłę wentylacji mechanicznej. Każdy z tych układów wentylacji ma swoje zalety i wady. Niestety tak jak w prasie budowlanej i tak na tym forum jest b. mocne lobby aby rekuperator(went. zrównoważoną) określić jako jedyny możliwy i sensowny wybór dot. wentylacji domów jednorodzinnych.
To coś takiego jakbym zapytał się Ciebie jaki masz samochód. Jeżeli nie byłby to duży, drogi i przede wszystkim minimum 5-cio litrowy to bym zawsze mówił, że ten samochód jest G.
Ja nikomu nic nie wciskam, jestem od tego daleki, ale jak pisałem 40 lat żyłem w mieszkaniach i domach z went. graw. a teraz mam mechaniczną i jestem jej zwolennikiem, a dlaczego - to przedstawiam w argumentach moich wypowiedzi.
Nie jesteśmy tu od wciskania czegokolwiek komukolwiek, a do przedstawienia swojej wiedzy i opinii.
A ja proszę, phans, staraj się być bardziej obiektywny i kitu nie wciskaj.
Wolna wola każdemu zbudować sobie taką wentylację, jaką wybierze dla siebie.
NIE WOLNA WOLA - A PRZYMUS PRAWNY aby była ona sprawna!
Głupota ludzka sprawia, się ją psuje czy wyłącza.
Porównujmy więc systemy SPRAWNE a nie kulawe.
Tu wentylacja mechaniczna jest lepsza. Doskonalsza technicznie. W pełni sterowalna i całoroczna.
TEGO nie zmienisz!
A że droga - to ludzie budują też grawitacyjną.
Adam M.
A ja proszę, phans, staraj się być bardziej obiektywny i kitu nie wciskaj.
Staram się, ale czy wszyscy co tak porównują wentylację mechaniczną zrównoważoną z grawitacyjną i piszą, że grawitacyjna to:
- jedno wielkie G
- jeżeli się ma grawitacyjną to wentylacji brak
- człowiek zatruje się tlenkiem węgla jeżeli ma grawitacyjną itd.
tak robią?
Mam mieszane uczucia po tym forum a zwłaszcza po prasie budowlanej.
Jeżeli chodzi o wciskanie kitu(niezgodność z rzeczywistością) to akurat mogę to robić nieświadomie bo nie jestem związany w jakikolwiek sposób(zwłaszcza finansowy) z promowaniem danego typu wentylacji na naszym rynku - nawet moje wykształcenie, zawód i trochę zainteresowania odbiegają od budownictwa. W wątpliwość można poddać wypowiedzi osób, które czerpią zyski z tego, że ktoś założy went. mechaniczną (koniecznie z rekuperatorem) zamiast grawitacyjnej. I nie traktuj tego zdania zbyt osobiście bo nie jest skierowany w twoją stronę.
Wentylacja zrównoważona z rekuperatorem ma wiele zalet i wygrywa z grawitacyjną ale ja pewnie będę miał grawitacyjną bo uważam, że z grawitacyjną również można mieć dobrą wentylację domu.
Oprócz wentylacji mechanicznej, nachalnie promuje się u Nas również pompy ciepła. Jest to super rozwiązanie(dla tych co nie chcą mieć gazu w domu) ale nie pozbawione swych wad. Główna to niestety cena.
Następny przypadek to nawiewniki higrosterowalne f. aereco. Znalazłem inf., że nie spełniają swojej roli (sprzedawcy oczywiście to cholernie zachwalają). Jak higrosterowalne to tylko wywiewniki :-)
[/quote]
. . .
Wentylacja zrównoważona z rekuperatorem ma wiele zalet i wygrywa z grawitacyjną ale ja pewnie będę miał grawitacyjną bo uważam, że z grawitacyjną również można mieć dobrą wentylację domu.. .
I to jest sedno rzeczy, oczywiście że grawitacyjną można doskonale wentylować dom, ino ciut mniej komfortowo niż mechaniczną, a sporo mniej niż mechaniczną z odzyskiem ciepła.
A uwierzycie mi, ze teraz w firmie nawet grawitacyjnej nie mam tylko naturalną? :lol: :lol: :lol:
Jak zacznę remont wiosną, to będzie mechaniczna.
Ale puki co mam jaką mam.
Działa!
Dobrze działa! (ale w piecu trzeba zapalić)
Adam M.
Ok, doszliśmy do porozumienia, że wentylacja mechaniczna zrównoważona jest najlepsza pod względem komfortu. Dodatkowo każdy z systemów wentylacji ma swoje zalety i wady. I nie koniecznie zrównoważona z rekuperatorem jest jedyną słuszną wentylacją dla domów jednorodzinnych.
A ponieważ taka wentylacja zrównoważona nie przekonała mnie to co powiecie (zwolennicy zrównoważonej/rekuperatorów) o grawitacyjnej hybrydowej (dzięki HenoK że mi o niej przypomniałeś).
Jest kilka producentów, którzy ją oferują (aereco, uniwersal, darco).
Polecam ten link opisujący w jaki sposób wywiew powietrza jest realizowany tą metodą.
http://www.instalacjebudowlane.pl/3899-26-76.htm
Wg mnie jest to super sprawa do wentylacji grawitacyjnej. Oczywiście nadal musimy dostarczyć tego 'zimnego' powietrza do domu (np. nawiewnikami okiennymi) - o tym należy pamiętać :-)
Dodatkowo taka nasada powoduje, że nadal mamy went. grawitacyjną.
Może w sposób konstruktywny pomożemy tym co nie chcą mechanicznej a mają czy mogą mieć grawitacyjną do bani.
pablitoo
12-02-2009, 11:56
Hehhhhhhh - i znowu dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy ...
Zawsze każdy tego typu wątek do tego się sprowadza ...
:-?
TEN problem był już bardzo bogato dyskutowany w innym wątku...
Zrobisz sobie ten system ze wspomaganiem.
Co dostaniesz?
Jak załączysz wspomaganie, to wypracujesz automatycznie jakieś podciśnienie w domu. Z tym faktem nie polemizuj, bo naprawdę zwykły barometr Ci to pokaże!
Wtedy, jeżeli nie wszystkie kratki będą to wspomaganie miały - to część z nich zrobi Ci za nawiew!!!
Tak samo jak WSZYSTKIE OBOWIĄZKOWO DROŻNE I OTWARTE kanały dymowe!!!
Zassasz do wnętrz dym z paleniska razem z (czasem) czadem.
Ale jak lubisz...
Każdą niezauważoną dotąd szparką będzie ssane niefiltrowane, zakurzone powietrze z dworu i będą powstawały smugi brudu. Wszelkie uszczelnienia przegród będą stale atakowane różnicą ciśnień i coś w końcu puści i smugi się porobią...
Prośbę mam.
Nie mów o systemie hybrydowym. To nic nie mówi!
Mów wprost o podciśnieniowym! Konsekwentnie!
Wykaż zalety wyciągania dymu z kominka na salony przez taki system.
Chętnie podejmę polemikę!
Adam M.
Adamie, masz rację, ale ... nie każdy ma w domu palenisko ;).
Oczywiście masz rację wentylacja hyrydowa, to rodzaj wentylacji mechanicznej i jej stosowanie przy otwartym palenisku jest zabronione.
Oczywiście wszystko można spróbować ze sobą pogodzić. W tym wypadku rozwiązaniem byłoby mechaniczne wspomaganie ciągu kominowego.
Zrozum!
Wentylacja nie powinna być tworzona tak, aby w domu panowało inne ciśnienie niż na zewnątrz!
Podciśnieniowa jest mało doskonała. Rozwiązuje jedynie CZĘŚĆ problemów.
Nadciśnieniowa też nie jest doskonała! Eliminuje opisane tworząc kupę jeszcze bardziej dotkliwych (też omówione bogato!).
Poprawnie zbudowana wentylacja grawitacyjna powoduje nadciśnienie w okolicy sufitu i podciśnienie w okolicy podłogi!
Różnice tych ciśnień są na tyle małe i na tyle kapryśne, że jest jaka jest. To znaczy - czasem jej nie ma, pomimo, że wszystko jest w porządku!
Patrząc na nią z zewnątrz nie jest ani nad ani pod ciśnieniowa.
Dlatego ją się stosuje.
I dlatego mechaniczna jest doskonalsza, że ZAWSZE jest ZRÓWNOWAŻONA, sterowalna i jest tak wydajna, jak TY chcesz.
A te 20zł miesięcznie za TAKI luksus to ja bym dał.
Adam M.
"rozwiązaniem byłoby mechaniczne wspomaganie ciągu kominowego."
Tylko z kratek by natychmiast pizgało chłodem, albo trzeba by potężnej automatyki bilansującej w czasie rzeczywistym ciągi tych wentylatorów.
Cała fabryka się robi!
A.M.
Wiesz zapewne, że już wielką rzeczą jest wiedzieć, że mało się wie w danym temacie
Hehe, wiedzieć że się nie wie to jedno, ale pytanie czy na tej wiedzy tylko się poprzestaje... :lol:
Proponuję, abyś zapoznała się z takimi wątkami jeśli tego jeszcze nie zrobiłaś, tam znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cie pytania, albo dopiero po lekturze będziesz miała mętlik :).
http://forum.muratordom.pl/rekuperator,t2602-1380.htm
http://forum.muratordom.pl/kto-nie-ma-rekuperatora-i-mu-sie-zyje-dobrze,t24529.htm
miłej lektury choć nocka krótka :))
Dzięki Ci, oj znam te wątki już na wylot, a odpowiedzi na wiele nurtujących pytań tam nie znalazłam, więc drążę temat dalej. :wink: Bardzo mi pomogliście, serio! Policzyłam sobie wszystko tak pi razy drzwi i rachunek ekonomiczny każe wybrać grawitacyjną. Ale nie tylko to decyduje. Budujemy dom w ciszy lasu, z dala od miejskiego szumu i buczące wentylatory doprowadzą mnie po krótkim czasie do szału. Chcę słyszeć szum drzew, a nie szum wentylacji. :lol:
Zainteresowała mnie ta wentylacja hybrydowa. Fakt, trzeba najpierw wpuścić, żeby potem wypuścić. No to będziemy wpuszczać.
Kocioł z zamkniętą komorą spalania rzecz jasna, kominek zamknięty z doprowadzeniem powietrza do paleniska z zewnątrz.
Spór o to, co lepiej wybrać, pewnie będzie trwał zawsze - przynajmniej do czasu gdy went.mechaniczna stanie się tania i cicha tak jak grawitacyjna. Ale to nie znaczy, że taka dyskusja nie ma sensu - ma sens jak najbardziej, bo dzięki niej tak a sierota jak ja może porównać "za" i "przeciw" i wybrać to, co dla niej najlepsze.
I dlatego mechaniczna jest doskonalsza, że ZAWSZE jest ZRÓWNOWAŻONA, sterowalna i jest tak wydajna, jak TY chcesz.
A te 20zł miesięcznie za TAKI luksus to ja bym dał.
Z pierwszym zdanie się zgodzę w 100%, z drugim nie za bardzo. 20 zł to koszty eksploatacji? Do tego doliczam 60 zł miesięcznie - o tyle dokładnie wzrasta mi rata kredytu, jeśli wezmę o 10 tys.zł więcej. Do tego koszty serwisu - nie mam pojęcia jakie, powiedzmy że 250zł rocznie. W sumie wyjdzie ze stówa miesięcznie. Nie jest to majątek, ale ziarko do zairka...
A z resztą, wiecie co? Jeszcze nie podjęłam decyzji i zdanie pewnie pięć razy zmienię! :lol: I będę bardzo wdzięczna za wsparcie w zmienianiu tej decyzji, niezależnie w którą stronę! :lol:
Nie wiem jakie w sumie wielkości przyjęłaś do obliczeń.
W swoich obliczeniach nie uwzgledniłaś zysków z rekuperacji.
Prosta sprawa:
ilość powietrza wymienianego w m3 x 5.000 godzin średniego sezonu grzewczego x 6W = ilość energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacji grawitacyjnej.
Otrzymany wynik x koszt energii = koszt ogrzania tego powietrza.
Realnie rekuperator "daje" oszczędności rzędu 70%.
Wentylatory "zerzrą" w ciagu całego roku około 500kWh
Dopiero take zestawienie da Ci realny obraz kosztów eksploatacyjnych różnych rodzaji wentylacji.
Porównaj koszty wykonania obu wentylacji, majac na uwadze, że obecne przepisy nakładają obowiazek zastosowania określonych "nawietrzników"
Nie traktuj tego jako namawianie do zastosowania wentylacji mechanicznej z rekuperacją, lub jako chęć wykazania, że wentylacja grawitacyjna jest gorsza. Chcę tylko "wyprostować" zbyt daleko idące uproszczenia. :oops:
ilość powietrza wymienianego w m3 x 5.000 godzin średniego sezonu grzewczego x 6W = ilość energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacji grawitacyjnej.
Otrzymany wynik x koszt energii = koszt ogrzania tego powietrza.
Realnie rekuperator "daje" oszczędności rzędu 70%.
Wentylatory "zerzrą" w ciagu całego roku około 500kWh
To może adam_mk to zweryfikuje i napisze ile wg niego ludzie którzy mają rekuperację i mieszkają w domach jednorodzinnych na niej faktycznie oszczędzają w stosunku do grawitacji (z kosztami zużytego prądu, filtrów). Aby była pewność co do przyjętych założeń to niech dom ma 150m2 powierzchni do ogrzania, dobrze ocieplony ale bez przesady czyli średnio ile teraz się daje, dom ogrzewany gazem ziemnym, dom średnio wentylowany (jeżeli o czymś zapomniałem proszę o dodanie). Niech to będą wyniki uśrednione, podane procentowo lub kWh/m2.
I zgodnie z tym co dotyczyło mnie '...staraj się być bardziej obiektywny i kitu nie wciskaj...' - proszę o to samo.
Adamie, masz rację, ale ... nie każdy ma w domu palenisko ;).
Oczywiście masz rację wentylacja hyrydowa, to rodzaj wentylacji mechanicznej i jej stosowanie przy otwartym palenisku jest zabronione.
Oczywiście wszystko można spróbować ze sobą pogodzić. W tym wypadku rozwiązaniem byłoby mechaniczne wspomaganie ciągu kominowego.
Aby była jasność. Czy zastosowanie takich nasad kominowych, które wspomagają ciąg grawitacyjny spowoduje, że w domu nie będzie już wentylacji grawitacyjnej tylko mechaniczna z wszelkimi tego konsekwencjami dot. np. kominków? Z tego co się dowiedziałem kominek który ma odprowadzenie grawitacyjne spalin (a chyba tylko takie są?) może być stosowany tylko w went. grawitacyjnej i mechanicznej zrównoważonej.
edit:
Chyba sobie już odpowiedziałem bo należy coś takiego traktować jak mechaniczna wywiewna. W podanym linku espert z aereco twierdzi, że z kominkiem z zamkniętą komorą spalania taki układ może być zastosowany.
http://www.muratordom.pl/eksperci_instalacje/odpowiedz/wentylacja-hybrydowa,12380,13-0.htm
Tylko czy aby na pewno bo przecież taki kominek ma wyciąg powietrza grawitacyjny albo ja jeszcze mało wiem na ten temat?
phans
To dobrze, że zaczynasz analizować sytuację.
Tak. To prawda, że zaczynasz dopiero odkrywać te tajniki.
W systemie wentylacyjnym nie da się wszystkiego zrobić "tak, bo ja tak chcę!"
Ściślej - da się , ale nie zadziała!
Jak bardzo chcesz to policzę.
Zakładamy, że dom jest "normowy" i dobrze zbudowany. To też znaczy, że wilgotność względna w nim oscyluje około 50%.
Ile osób?
Są dzieci?
Akwarium, kwiatki, psy, koty?
Ile dziewczyn?
Jaki tryb życia?
Daj dane a ja się pozastanawiam i oszacuję.
Adam M.
Ile osób?
Są dzieci?
Akwarium, kwiatki, psy, koty?
Ile dziewczyn?
Jaki tryb życia?
Daj dane a ja się pozastanawiam i oszacuję.
Adam M.
Nie chcę mieć długu wdzięczności za takie szczegółowe wyliczenia bo jeszcze będę musiał rekuperator założyć :-) a chodziło mi tylko ile orientacyjnie tych oszczędności wychodzi. Nie dla mnie ale dla AskaK bo ja mniej więcej wiem jakiego rzędu one są - już mi to weryfikowałeś w innym wątku.
:-)
4
2
-,kilka,-,-
już nie zapraszam
ustatkowany, praca poza domem :-)
Zakładamy, że dom jest "normowy" i dobrze zbudowany. To też znaczy, że wilgotność względna w nim oscyluje około 50%.
150m2 powierzchni do ogrzania – powiedzmy parterówka.
dobrze ocieplony ale bez przesady – 0,3W x stK /1m2
dom ogrzewany gazem ziemnym
dom średnio wentylowany – poprawka : WŁAŚCIWIE wentylowany
Ile osób? – 4
Są dzieci? - 2
Akwarium, kwiatki, psy, koty? -,kilka,-,-
Jaki tryb życia? - już nie zapraszam, ustatkowany, praca poza domem
150 m2 po podłodze to około 450m3 kubatury.
Aby taka kubaturę zmieścić w domu to trzeba by go zbudować na podstawie rzędu 10m x 15m.
Założona wysokość kondygnacji 3m.
Strata mocy grzewczej na ścianach (szacowana) dla dwóch wartości (-5stC na dworze i -20stC na dworze).
[(10 x 3)x 2] + [(15 x 3) x 2] + 150 = powierzchnia ścian i sufitów.= 300m2
1. -5 do + 20stC to gradient 25stC
2. -20 do +20stC to gradient 40stC
1. 25 x 300 x 0.3 = 2250W/sek.
2. 40 x 300 x 0.3 = 3600W/sek.
Dodając stratę do podłoża w stałej temperaturze +7stC równą ok. 150 x 0.3 x 13 = 585W/sek.
Będzie około
1. 2835W/sek
2. 4185W/sek.
To są szacowane straty mocy grzewczej domu przez przewodnictwo termiczne przegród.
Realnie są nieco większe, bo są okna o często niemałej powierzchni i współczynniku 1W x stK/m2.
Dodajemy więc po 10% na straty okienne.
Wychodzi:
1. 3118W/sek.
2. 4603W/sek.
Taki Dom, jeżeli ma 50% wilgotności względnej, ma zawieszone w powietrzu około
450m3 x 8.65g = 3892.5 g to jest około 3,89 litra wody.
W ciągu doby jeden dorosły człowiek jest w stanie „wychuchać” do 2 litrów wody. Dziecko połowę.
Stopień nawilgocenia takiej chałupy przez 4 osoby i psa w tym dwoje (troje licząc psa, akwarium, kwiatki) dzieci dawałby dodatkową porcję 2 + 3 = 5 litrów wody zawieszonej.
W temperaturze 20stC ta dodatkowa porcja spowodowałaby już w pierwszej dobie osiągnięcie i przekroczenie 100% wilgotności i przekroczenie punktu rosy przy 17,3g/m3 przy 20stC oraz wykroplenie się nadmiaru (płaczące okna) w ilości 2 litry. W każdej następnej dobie byłoby to już 5 litrów.
Biorąc pod uwagę, że także gotujemy, pierzemy, kąpiemy się (a potem te ręczniki się suszą) bywa, ze wracamy zmoknięci – to dla 4 osobowej rodziny można przyjąć, ze ta wielkość jest CO NAJMNIEJ podwójna – czyli 10 litrów.
Przez 30 dni trzeba usunąć więc z domu 300 litrów wody w postaci pary.
Te 300 litrów unoszą z wnętrz ilość energii równą około 2 257 kJ x 300 = 677100 kJ = 677,1 MJ
W tym samym czasie poprzez przewodnictwo termiczne tracimy
1. 3118 x 60 x 60 x24 x 30 = 8081856000 W/sek powiedzmy dzuli. To 8081.86MJ
2. liczone tak samo = 11930976000 W/sek to około 11930.98 MJ
Wymieniając powietrze w ilości około 150m3/godz utrzymamy tam te 50% wilgotności względnej. Na dobę trzeba więc wymienić 150 x 24 = 3600m3 powietrza a na miesiąc 108000m3.
c. pp. =1020 J/(kg K) (ciepło właściwe powietrza)
Należy je podgrzać o odpowiednio 25 i 40 stC.
To oznacza, że podgrzanie tego wyrzucanego powietrza pochłonie
1. 3600 x 1,2 x 25 x 1.02 = 110160 kJ = 110.16 MJ
2. 3600 x 1,2 x 40 x 1.02 = 176256 kJ = 176.26MJ
Licząc wydatek energetyczny na taki Dom w skali miesiąca wychodzi około:
1. 110.16 + 677,1 + 8081,86 = 8869.12 MJ
2. 176.26 + 677.1 + 11930.98 = 12784.34 MJ
PGNiG podaje, ze gaz ziemny to 37 MJ/m3.
Wynika z tego że trzeba by spalić BEZ RESZTY ZE 100% sprawnością miesięcznie około
1. 239.7 m3 (dziennie 7.99m3)
2. 345.5 m3 (dziennie 11.52m3)
Ale…
Człowiek to też chodząca grzałka.
Dorosły to 100W, dziecko 50W
Tu takie grzałki dałyby miesięczny wkład „mocy grzewczej”
(200 + 150 ) x 60 x 60 x 10 x 30 = około 3.78MJ (skracam te rachunki) czyli metr gazu.
O tyle trzeba więc pomniejszyć wyliczenia.
Zostaje wiec
1. 238.7m3 (dziennie 7.96m3)
2. 344.5m3 (dziennie 11.48m3)
Poczytaj coś w rodzaju „ile gazu poszło Wam w tym miesiącu” to zobaczysz tam wartości zbliżone.
Policzmy więc straty wentylacyjne.
Woda w postaci pary + ogrzane powietrze
1. 677.1 + 110.16 = 787,26 MJ (to jest równoważnik 21.28m3 gazu)
2. 677.1 + 176.26 = 853.36 MJ (to jest równoważnik 23.06m3 gazu)
Przy zastosowaniu bardzo dobrego „krzyżowca” lub bardzo kiepskiego „przeciwprądowca” można odzyskać z tego około 60%
1. 472.29 MJ ( 12.8m3 gazu)
2. 512.02 MJ ( 13.83m3 gazu)
Ale to nie wszystko! Dodatkowo – zawsze mamy świeże powietrze i nigdy nie pizga chłodem z kratek.
To są bardzo pobieżne wyliczenia. Można dokładniej, ale to tylko buda przykładowa.
Zaznaczam – NORMOWA 0.3W x stK/m2
Wielu tu buduje chałupy co mają 0.12 W….
Wtedy te relacja bardzo się zmieniają i lwią część strat da się znaleźć właśnie w stratach wentylacyjnych (skoro inne wyeliminowano).
Podstaw sobie cenę gazu i wyjdą Ci złotówki.
W wentylacji grawitacyjnej w ostre chłody wymiana może dojść w kiepskiej budzie do 10 kubatur/godz.
Oblicz to sobie dla takiego przypadku...
Licznik gazu zaciera sobie ośkę! Takie posty też tu są...
Pozdrawiam Adam M.
retrofood
13-02-2009, 03:16
a Ty czemu nie śpisz?
ząb mnie boli..
Wkurzam się na nie-samca, łachmytę paskudną..
Liczę dla zabicia tego zęba i myślę co jutro począć z ponurą duszą...
Adam M.
retrofood
13-02-2009, 04:06
na zęba najlepsza jest metoda autosugestii.
Trzeba cały czas powtarzać: nie boli mnie ząb, nie boli mnie ząb....
Jeden spróbował tej metody i z własną żoną w ciągu jednej nocy wykręcił siedem numerów pod rząd.
Cały czas powtarzał w myślach: nie moja żona, nie moja żona...
na zęba najlepsza jest metoda autosugestii ...
lub kit pszczeli na spirytusie ...
retrofood
13-02-2009, 06:07
od 500 cm sześciennych w górę
. . . Budujemy dom w ciszy lasu, z dala od miejskiego szumu i buczące wentylatory doprowadzą mnie po krótkim czasie do szału. Chcę słyszeć szum drzew, a nie szum wentylacji. :lol:
Zainteresowała mnie ta wentylacja hybrydowa. Fakt, trzeba najpierw wpuścić, żeby potem wypuścić. No to będziemy wpuszczać.
Kocioł z zamkniętą komorą spalania rzecz jasna, kominek zamknięty z doprowadzeniem powietrza do paleniska z zewnątrz.
A więc wentylatory nie doprowadzą Cię do szału, bo w przypadku ich pracy przy normalnej użytkowej wymianie powietrza ich nie słychać, zresztą przy maksymalnej ich też nie słychać a słychać przepływające powietrze, ale tak jak mówię, jesli chodzą na wymianie do 180-190m3/h szumy są niesłyszalne w trakcie normalnej dziennej egzystencji, na noc mam ustawioną wymianę ok 90m/h i w warunkach nocnych przepływ jest niesłyszalny.
Ale drugie ważniejsze znacznie ważniejsze JEŚLI W DOMU PLANUJESZ KOMINEK, NIE WOLNO CI ZROBIĆ TYCH NASAD KOMINOWYCH
Przepis mówi, że albo grawitacyjna, albo mechaniczna ale jedynie NAWIEWNO-WYWIEWNA[/b]
Dzięki adam_mk - przeanalizuję sobie to spokojnie(wieczorem) jak będę miał czas. Co do wymian powietrza w wentylacji grawitacyjnej to masz rację, że niektórzy mogą mieć czy mają takie wymiany (10-krotne). Jednokrotność to już za dużo.
Dostałem ciekawą odpowiedź od f. Darco na temat ich nasady hybrydowej (turbowent hybrydowy). Otóż dostałem odp. że jeżeli zastosuję ich nasadę hybrydową to nie będę mieć wentylacji mechanicznej w swoim domu!!! Podobno wg normy przy wentylacji mechanicznej jest wymagane minimalne podciśnienie rzędu 60Pa. A ta nasada wytwarza podciśnienie do 20Pa, więc w domu nadal będę mieć went. grawitacyjną.
Co o tym powiecie zwolennicy went. mechanicznej zrównoważonej?
Tu nie ma raczej znaczenia cisnienie, czy podciśnienie , tylko sposób ich uzyskania, a ten jest mechaniczny.
Będziesz miał 20 Pa czyli do du.py. Czyli nie osiągniesz zakładanego efektu.
Powietrze to 1.2 kg/m3
Przemyśl to sobie i obejrzyj jaką pompę do wody. Poczytaj o wzniosach takiej pompy.
Ale będziesz miał NASADĘ tak jak chciałeś! :lol:
Adam M.
150m2 powierzchni do ogrzania – powiedzmy parterówka.
dobrze ocieplony ale bez przesady – 0,3W x stK /1m2
dom ogrzewany gazem ziemnym
dom średnio wentylowany – poprawka : WŁAŚCIWIE wentylowany
Ile osób? – 4
Wynika z tego że trzeba by spalić BEZ RESZTY ZE 100% sprawnością miesięcznie około
1. 239.7 m3 (dziennie 7.99m3)
2. 345.5 m3 (dziennie 11.52m3)
Sporo wychodzi ale jak napisałeś można to obniżyć bardziej ocieplając dom (teraz sporo ludzi buduje bardziej ocieplone domy niż norma to opisuje). Do tego dochodzi, że była to parterówka.
Policzmy więc straty wentylacyjne.
Woda w postaci pary + ogrzane powietrze
1. 677.1 + 110.16 = 787,26 MJ (to jest równoważnik 21.28m3 gazu)
2. 677.1 + 176.26 = 853.36 MJ (to jest równoważnik 23.06m3 gazu)
Przy zastosowaniu bardzo dobrego „krzyżowca” lub bardzo kiepskiego „przeciwprądowca” można odzyskać z tego około 60%
1. 472.29 MJ ( 12.8m3 gazu)
2. 512.02 MJ ( 13.83m3 gazu)
Straty na wentylację(wymiana 150m3/h) rzędu ponad 20-25m3 gazu/miesięcznie są małe. Z tego wynika, że ZYSKI z samego rekuperatora są małe bo rzędu kilkunastu m3 gazu na miesiąc. Oczywiście wyliczenia są dla wymiany 150m3/h które BARDZO ciężko utrzymywać czy sterować w wentylacji grawitacyjnej. Z tych wyników wychodzą wnioski, że główną korzyścią zastosowania rekuperatora w went. zrównoważonej nie są odzyski ciepła ale w miarę ciepłe powietrze jakie jest nadmuchiwane do pomieszczeń. Więc może nie ma sensu kupować super, hiper oszczędnych rekuperatorów tylko taki aby miał małe opory i jakąś tam sprawność aby nawiewał w miarę ciepłe powietrze do pomieszczenia.
W wentylacji grawitacyjnej w ostre chłody wymiana może dojść w kiepskiej budzie do 10 kubatur/godz.
Z tym się zgadzam, że wymiana powietrza w went. grawitacyjnej jest niekontrolowana, ciężko zweryfikować ile m3/h powietrza przepływa przez dom. Więc w went. grawitacyjnej należy tak zrobić aby w miarę kontrolować te przepływy i wtedy jest ok. Oczywiście w went. grawitacyjnej nie można mówić o komforcie nawiewanego powietrza.
Super wyliczenia, jeszcze raz wielkie dzięki - dlaczego takich brak w prasie budowlanej?
Nie są uniwersalne. Zmienisz ocieplenie i będą inne proporcje. Zwiększysz powierzchnię okien - to samo.
To przykład i to "teoretyczny".
Ale pewne prawidłowości da się wyłapać.
Adam M.
tankredus
15-02-2009, 21:50
Wymieniając powietrze w ilości około 150m3/godz utrzymamy tam te 50% wilgotności względnej. Na dobę trzeba więc wymienić 150 x
24 = 3600m3 powietrza a na miesiąc 108000m3.
c. pp. =1020 J/(kg K) (ciepło właściwe powietrza)
Należy je podgrzać o odpowiednio 25 i 40 stC.
To oznacza, że podgrzanie tego wyrzucanego powietrza pochłonie
1. 3600 x 1,2 x 25 x 1.02 = 110160 kJ = 110.16 MJ
2. 3600 x 1,2 x 40 x 1.02 = 176256 kJ = 176.26MJ
Witam serdecznie... to mój pierwszy post na tym forum...
Nie mam rekuperatora... ale mam kilka wątpliwości....
Jeśli ma być stale 50% to trzeba usuwać tyle wody ile się jej produkuje (należy też uwzględnić, że dostające się powietrze ma swoją wilgotność).
Tu tabelka z wilgotnością bezwzeględną: http://www.label.pl/po/rhtab01.html
Dla 10 litrów na dobę i wilgotności zewnętrznej np. 80% i
t=-5 konieczna wymiana wynosi :
10000g/(8,65g-0,8*2,5g)=1503m3/dobę (62 m3/h)
a dla -20 stopni... ok. 50 m3/h,
+4... = 115 m3/h
+ 10 ... = 164m3/h
Czyli strata wentylacyjna dla np. -5 stopni wynosi ok 46 MJ miesięcznie,
a dla -20 =59 MJ miesięcznie.
Dla prądu w G12W to ok. 4 pln i 5 pln!
Przez 30 dni trzeba usunąć więc z domu 300 litrów wody w postaci pary.
Te 300 litrów unoszą z wnętrz ilość energii równą około 2 257 kJ x 300 = 677100 kJ = 677,1 MJ
Wydychamy parę wodną nie wodę...... to nie strata tylko możliwy zysk!
Rekuperator ochładza powietrze wyrzucane na zewnątrz i jeśli zostanie przekroczony punkt rosy, to dodatkowo wykropli się woda (to ma być właśnie te 677,1 MJ ?).
Dla analizowanych warunków, jeśli powietrze wyrzucane ma temp. powyżej 3 stopni (tak będzie dla 60% sprawności dla -5 na zewnątrz), to nic już się nie wykropli... (0 MJ).
Dla -20 i sprawności 60% ... wymiennik się zaszroni i o zyskach zapominamy (0 MJ).
Zostaje 4 i 5 pln dla prądu na miesiąc. (dla każdego domu przy 10 litrach produkcji wody!).
{jeśli moc wentylatorów przekroczy 17W dla tak małych przepływów, to już dopłacamy do rekuperacji}.
Ale to nie wszystko! Dodatkowo – zawsze mamy świeże powietrze i nigdy nie pizga chłodem z kratek.
To są bardzo pobieżne wyliczenia. Można dokładniej, ale to tylko buda przykładowa.
Mam 3 kratki higrosterowalne i wentylację grawitacyjną...
wilgotność 48-53% (dom skończony w grudniu 2008, a więc pierwszy sezon), nie pizga i powietrze świeże...
Nie ma nawiewników, rozszczelniam delikatnie okna (nie wieje).
Pozdrawiam
Michał
tankredus
Stań "po drugiej stronie szyby" tam gdzie ja (przy tych wyliczeniach) i zobacz ten proces jeszcze raz pod innym kątem. (o takie wyliczenie proszono).
Poza tym...
Mój reku nie zamarza. (Bartosz też) . Wiesz czemu? :lol: :lol: :lol:
"Nie ma nawiewników, rozszczelniam delikatnie okna (nie wieje). "
Nie wieje = nie działa!
I co znaczy "delikatnie"? Ma to jakiś wymiar w m3/godz?
Tak samo postępujesz w wietrzne i bardzo mroźne noce?
Też nie wieje?
Zrób obrzęd gromniczny (dobrze opisany w innym wątku) bo jak jest tak jak piszesz, to jest coś "nie tak"
Adam M.
Mam 3 kratki higrosterowalne i wentylację grawitacyjną...
wilgotność 48-53% (dom skończony w grudniu 2008, a więc pierwszy sezon), nie pizga i powietrze świeże...
Nie ma nawiewników, rozszczelniam delikatnie okna (nie wieje).
Te 3 kratki to są wywiewne? Rozszczelnienie okien to kiepski pomysł bo nie wiadomo ile dostarczasz tych m3/h a i komfort przy takim oknie jest gorszy niż przy zastosowaniu nawiewnika w oknie na wys. ponad 2m.
Tak jak pisałem przy went. grawitacyjnej należy w miarę możliwości kontrolować ile tych m3/h wpuszczamy do domu, otwory wywiewne powinny być wywiewnymi a nie nawiewnymi (efekt ciągu zwrotnego).
A te obliczenia co wykonał adam_mk są dla went. mechanicznej z rekuperatorem. Straty na wentylacji w przypadku went. grawitacyjnej mogą być różne i przeważnie są o wiele większe niż opisane dla went. zrównoważonej.
tankredus
16-02-2009, 19:29
Jeszcze jedna wątpliwość...
Wymieniając powietrze w ilości około 150m3/godz utrzymamy tam te 50% wilgotności względnej. Na dobę trzeba więc wymienić 150 x 24 = 3600m3 powietrza a na miesiąc 108000m3.
c. pp. =1020 J/(kg K) (ciepło właściwe powietrza)
Należy je podgrzać o odpowiednio 25 i 40 stC.
To oznacza, że podgrzanie tego wyrzucanego powietrza pochłonie
1. 3600 x 1,2 x 25 x 1.02 = 110160 kJ = 110.16 MJ
2. 3600 x 1,2 x 40 x 1.02 = 176256 kJ = 176.26MJ
Licząc wydatek energetyczny na taki Dom w skali miesiąca wychodzi około:
1. 110.16 + 677,1 + 8081,86 = 8869.12 MJ
2. 176.26 + 677.1 + 11930.98 = 12784.34 MJ
Straty dzienne na ogrzanie dodane są do miesięcznych na odparowanie.
Zatem miesięczne na ogrzanie będą 30 razy większe. Czyli 120 i 150 pln przy grzaniu prądem w taniej taryfie.
Pomijając te 667MJ ;) otrzymujemy ciepło potrzebne na ogrzanie powietrza:
Temp m3/h kJ MJ kWh MOC (kW)
-5 150 3304800 3304,8 918 1,28
-20 150 5287680 5287,68 1468,8 2,04
-5 50 1762560 1762,56 489,6 0,68
-20 62 1365984 1365,98 379,44 0,53
tankredus
Stań "po drugiej stronie szyby" tam gdzie ja (przy tych wyliczeniach) i zobacz ten proces jeszcze raz pod innym kątem. (o takie wyliczenie proszono).
Poza tym...
Mój reku nie zamarza. (Bartosz też) . Wiesz czemu? :lol: :lol: :lol:
Napisz...
"Nie ma nawiewników, rozszczelniam delikatnie okna (nie wieje). "
Nie wieje = nie działa!
I co znaczy "delikatnie"? Ma to jakiś wymiar w m3/godz?
Hm... sprawdzałem kilka tygodni temu za pomocą worka na śmieci i stopera... na dachu i przy kratkach... razem wywiew chyba nie przekraczał 30-50 m3/h.
Nawiew musi być taki sam... znaczy mało wprowadzaliśmy wilgoci (2 osoby dorosłe + dziecko).
Nawiew mam jeszcze w postaci nieszczelności przy rurach od klimatyzacji. Część już uszczelniona. Dało się wyczuć na 1 cm od obudowy... dalej nie.
Co do uczucia chłodu...
to jeśli przez okna tracę przy -5 ponad 900W (33m2 z tego co pamiętam),
to te dodatkowe 680W na wentylację stanowi 75% więcej... a że zmysły mamy
kalibrowane logarytmicznie... to okna są w odczuciu o 25% zimniejsze...
Nie czuję... Aha... powietrze nagrzewa się jeszcze w piwnicy... taki mały GWC wyszedł...
Tak samo postępujesz w wietrzne i bardzo mroźne noce?
Też nie wieje?
Zrób obrzęd gromniczny (dobrze opisany w innym wątku) bo jak jest tak jak piszesz, to jest coś "nie tak"
Adam M.
Rozszczelniam jak wzrasta wilgotność - czyli jak jest cieplej na dworze.
Cofki nie mam... miałem wadliwą serię czujek na CO... dokładnie temat badałem... wymiana czujek rozwiązała problem.
Pozdrawiam
Michał
tankredus
16-02-2009, 19:40
Te 3 kratki to są wywiewne? Rozszczelnienie okien to kiepski pomysł bo nie wiadomo ile dostarczasz tych m3/h a i komfort przy takim oknie jest gorszy niż przy zastosowaniu nawiewnika w oknie na wys. ponad 2m.
Będą nawiewniki jak uznam że będą potrzebne. Pewnie jak będzie cieplej.
Ilością m3/h zajmuje się całkiem nieźle kratka.
A te obliczenia co wykonał adam_mk są dla went. mechanicznej z rekuperatorem. Straty na wentylacji w przypadku went. grawitacyjnej mogą być różne i przeważnie są o wiele większe niż opisane dla went. zrównoważonej.
OK. Ale u mnie kratki sterują... na razie dają radę...
Pozdrawiam
Michał
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin