Tynk zewnętrzny na ytong 36

[dodiddone]

Czym wykańcza się z zewnątrz ytong? Nie potrzeba już przecież ocieplenia. Żeby jednak elewacja miała znośny wygląd trzebaby położyć cienkowarstwowy tynk od razu na pustaki ? No właśnie czy to jest zgodnie ze sztuką budowalaną. Zwykłe tynki wapienne + malowanie chyba nie są najlepszym rozwiązaniem jeśli patrzy się na cenę wykonania ściany.

[michalp]

Ja będę - mimo równości ściany - kładł normalny cem-wap, a na to - silikonowy.

Michał

[dodiddone]

2x tynkowanie - drogie rozwiazanie !

[michalp]

Wiesz, kwestia ceny... poza tym silokon to półtora milimetra grubości (i do tego kornik), więc obawiam się, że mimo równości sciany Ytonga nie wyjdzie to dobrze albo wyjdzie zdecydowanie więcej tynku.

Więc:
- cem - wap.
- gruntowanie pod kolor;
- tynk silikonowy.

M.

[PaniG(dzi)]

Witam .Jesteś w tej dobrej sytuacji,że przy Ytongu masz proste gładkie ściany i nie musisz chować "baboli" pod grubym tynkiem.Jeśli chodzi o nieocieplanie przy takiej grubości,(ja żeby nie ocieplać dodatkowo mam Ytonga 37.5-niemiecki) to radziłabym lepiej zaizolować od wewnątrz.Na Forum zauważyłam,że są tacy co 36.5 ocieplają na zewnątrz 20 styro;tylko szkoda te ściany zakrywać;zresztą na zachodzie,ściany ocieplają od wewnątrz lub między ,a cyt.:"dziwny sposób ocieplania na zewnątrz poznali niedawno"(z Discovery T&L Wielkie Projekty),kiedy Polacy zaczęli pogoń za pracą za granicą.
Jeśli chodzi jaki tynk to moim zdaniem polikrzemianowy,choć są tacy co twierdzą,że silikonowy.Zajrzyj tutaj,może coś pomoże:

http://forum.muratordom.pl/tynk-silikonowy-czy-warto,t151782.htm

PS tak szczegółowo o ociepleniu,bo spodziewam się zaraz inwazji na mnie(a może mnie oszczędzą :o ) tych co mają styro na murach,czyli ogromna większość.

Pozdrawiam. :D

[PaniG(dzi)]

A jeśli chodzi o konkret.Podkład na bazie kleju wraz z siatką wzmacniającą na miejsca narażone na pęknięcia np. rogi budynku,obróbki okien(nie koniecznie).Ewentualne nierówności wypełnić specjalną zaprawą Ytonga( taniej i sprawdzone: zwykła zaprawa klejowa do betonu komórkowego+sproszkowany Ytong z odpadów;po dwóch dniach przeszlifować kawałkiem Ytonga).Tynk nakłada się bezpośrednio na oczyszczony i wysuszony materiał chyba, że producent wybranego tynku zaleca inaczej.
Przy zastosowaniu zaprawy tynkowej Ytonga lub przy tradycyjnym otrzymasz warstwę 10-15mm;przy tynku cienkowarstwowym otrzymasz warstwę kilkumilimetrową.Wybór należy do Ciebie. :wink:

[dodiddone]

atlas nie zaleca takietakiego rozwiazania dla swoich tynków cienkowarstwowych ,masz tak zrobione ? czy gdybasz ?

[PaniG(dzi)]

atlas nie zaleca takietakiego rozwiazania dla swoich tynków cienkowarstwowych ,masz tak zrobione ? czy gdybasz ?

Zaznaczyłam,że" jeśli producent tynku nie zaleca inaczej".Czytaj dokładnie.Dla mnie Atlas jest z powiedzmy średniej półki i mnie nie" interesi"więc nie wiem co zaleca.Tu masz linka z info odnośnie tynków Atlas,które można stosować na Ytong.


http://dziennik.dziennikbudowy.pl/Ekspres.nsf/n/DD3D0EAF9BE50D5FC1256CF7003CF897?OpenDocument&View=n&Cat=np&Count=10

Pozdrawiam. :D

[beton44]

Witam .Jesteś w tej dobrej sytuacji,że przy Ytongu masz proste gładkie ściany i nie musisz chować "baboli" pod grubym tynkiem.Jeśli chodzi o nieocieplanie przy takiej grubości,(ja żeby nie ocieplać dodatkowo mam Ytonga 37.5-niemiecki) to radziłabym lepiej zaizolować od wewnątrz.Na Forum zauważyłam,że są tacy co 36.5 ocieplają na zewnątrz 20 styro;tylko szkoda te ściany zakrywać;zresztą na zachodzie,ściany ocieplają od wewnątrz lub między ,a cyt.:"dziwny sposób ocieplania na zewnątrz poznali niedawno"(z Discovery T&L Wielkie Projekty),kiedy Polacy zaczęli pogoń za pracą za granicą.
Jeśli chodzi jaki tynk to moim zdaniem polikrzemianowy,choć są tacy co twierdzą,że silikonowy.Zajrzyj tutaj,może coś pomoże:

http://forum.muratordom.pl/tynk-silikonowy-czy-warto,t151782.htm

PS tak szczegółowo o ociepleniu,bo spodziewam się zaraz inwazji na mnie(a może mnie oszczędzą :o ) tych co mają styro na murach,czyli ogromna większość.

Pozdrawiam. :D

Ad czerwone. Odlot :wink:

[coulignon]

o matko! Wgregor powrócił! Tęskniłem.... :wink:

... spodziewam się zaraz inwazji na mnie(a może mnie oszczędzą :o ) tych co mają styro na murach,czyli ogromna większość.

Pozdrawiam. :DPaniG(dzi) - masz szczęście !


- raz, ze mam dobry humor
- dwa, ze nie naleze do większości /czyt nie mam styropianu na zewnatrz/


tak więc - dziś Ci sie udało ... :D

[PaniG(dzi)]

Brzoza. Składam uroczystą przysięgę,że nigdy, ale to nigdy,nie wrzucę więcej do ogniska brzozy.

P. :D

[Aedifico]

Witam .Jesteś w tej dobrej sytuacji,że przy Ytongu masz proste gładkie ściany i nie musisz chować "baboli" pod grubym tynkiem.Jeśli chodzi o nieocieplanie przy takiej grubości,(ja żeby nie ocieplać dodatkowo mam Ytonga 37.5-niemiecki) to radziłabym lepiej zaizolować od wewnątrz.Na Forum zauważyłam,że są tacy co 36.5 ocieplają na zewnątrz 20 styro;tylko szkoda te ściany zakrywać;zresztą na zachodzie,ściany ocieplają od wewnątrz lub między ,a cyt.:"dziwny sposób ocieplania na zewnątrz poznali niedawno"(z Discovery T&L Wielkie Projekty),kiedy Polacy zaczęli pogoń za pracą za granicą.
Jeśli chodzi jaki tynk to moim zdaniem polikrzemianowy,choć są tacy co twierdzą,że silikonowy.Zajrzyj tutaj,może coś pomoże:

http://forum.muratordom.pl/tynk-silikonowy-czy-warto,t151782.htm

PS tak szczegółowo o ociepleniu,bo spodziewam się zaraz inwazji na mnie(a może mnie oszczędzą :o ) tych co mają styro na murach,czyli ogromna większość.

Pozdrawiam. :D

Na zachodzie to fizykę budowli mają? :)

[PaniG(dzi)]

Aedifico Nie bardzo rozumiem,rozwiń temat,a się do tego ustosunkuję,bo na samo słowo"Fizyka"płonę" z rozkoszy.

Pozdrawiam. :D

[Aedifico]

Aedifico Nie bardzo rozumiem,rozwiń temat,a się do tego ustosunkuję,bo na samo słowo"Fizyka"płonę" z rozkoszy.

Pozdrawiam. :D

Ta fizyka budowli w kontekście ".:"dziwny sposób ocieplania na zewnątrz poznali niedawno"

Chyba,że cały zachód nie ma zim :)

[PaniG(dzi)]

Aedifico.Teraz to wbiłeś mi ćwieka.Czy uważasz,że ocieplanie ścian na zewnątrz jest jedyną skuteczną metodą?Bo co? Bo punkt rosy jest przesunięty na zewnątrz ściany?A co z paroprzepuszczalnością ściany?Może przy ocieplaniu od wewnątrz punkt rosy przesuwa się do wewnątrz,ale chyba paroprzepuszczalność jest ważniejsza.Popraw mnie jeśli się mylę,bo nie wiem?A to że u nas kładą styro to chyba tylko dlatego,że tanio,szybko,łatwo i każdy ćwok potrafi,no i dlatego że sąsiad tak ma.
Reasumując,zimy na zachodzie są tylko stawiają na paroizolację ściany.

Pozdrawiam. :D

[coulignon]

to jak ocieplic dom: parter z poddaszem mieszkalnym od wewnątrz? Zadałem to pytanie TB i kolega wykręcał się, wykręcał i nie odpowiedział. Oczywiscie chodzi mi o takie sensowne ocieplenie czyli z zachowaniem ciągłości izolacji.

[PaniG(dzi)]

to jak ocieplic dom: parter z poddaszem mieszkalnym od wewnątrz? Zadałem to pytanie TB i kolega wykręcał się, wykręcał i nie odpowiedział. Oczywiscie chodzi mi o takie sensowne ocieplenie czyli z zachowaniem ciągłości izolacji.

Jeżeli podczas budowy wszelkie wylewki betonowe ,czyli nadpradproża, wieniec itd. były osłonięte warstwą izolacyjną od zewnątrz np.styro 10,lub były dane rozwiązania systemowe: kształtki U, kształtki wieńcowe,to wystarczy dać wełnę na ścinach zewnętrznych od środka oczywiście z folią paroprzepuszczalną,ale wtedy masz regipsy,czego ja unikam i dlatego u siebie dałam ściany jednowarstwowe w systemie Ytong.
Ocieplenie na parterze musi łączyć się z ociepleniem podłogi,tak samo ocieplenie ściany kolankowej musi się łączyć z ociepleniem dachu.Jeżeli wieniec(strop) nie był osłonięty od zewnątrz warstwą izolacyjną,będzie się tam robił mostek termiczny.Wtedy musisz dać ocieplenie na sufit,masz wtedy sufit podwieszany KG a na podłodze na poddaszu musisz dać ocieplenie ze styro.W takim wypadku sensowniejsze jest ocieplenie od zewnątrz ale nie styro tylko wełną.

[coulignon]

czyli zakładając grubość izolacji 20 cm to trzeba:
1. dać 20 cm na suficie,
2. dać 20 cm na podłodze poddasza.

Jak to zrobić w przecietnym projekcie przy okazji nie zmniejszając wysokości pomieszczeń lub nie szpecąc bryły budynku poprzez podniesienie go o 40 cm?
Pomijam takie drobnostki jak choćby ściany działowe z czegoś innego niż GK. Albo mocowanie schodów wewnętrznych tak żeby nie były mostkiem cieplnym.


Widzisz pewną niedorzecznośc tego pomysłu? Oczywiście zupełnie inaczej wygląda to w parterówce. Tylko statystycznie to parterówek buduje się raczej mało.
W zasadzie to nie jest wątek o tym ale skoro wywołałaś temat...

[PaniG(dzi)]

coulignon A skąd pomysł na 20 na suficie i na podłodze poddasza? wystarczy po 5 cm .Jeżeli chodzi o schody to izolujesz je tak samo jak wieniec i nie masz mostka. :wink:


PS. A tak w ogóle jestem zwolenniczką jedo lub trójwarstwowej.Jeżeli dwuwarstwowa to tylko ocieplona na zewnątrz wełną.Jak słyszę styro to mną telepie.

PS2.A może tak kasetony styropianowe na sufit? :D

Pozdrawiam. :D

[Lookita]

ocencie moj domek w termowizji..link na dole....

[coulignon]

coulignon A skąd pomysł na 20 na suficie i na podłodze poddasza? wystarczy po 5 cm .Jeżeli chodzi o schody to izolujesz je tak samo jak wieniec i nie masz mostka. :wink:W

Piszesz o ocieplaniu od środka. Jeśli 5 cm Ci starczy to ok. Niektórzy (ja) mają większe wymagania.

[Lookita]

jesli juz,ja poloze 6 cm welenki,ale ,wile wina uplynie we mnie by podjac te decyzje...

[PaniG(dzi)]

coulignon A skąd pomysł na 20 na suficie i na podłodze poddasza? wystarczy po 5 cm .Jeżeli chodzi o schody to izolujesz je tak samo jak wieniec i nie masz mostka. :wink:W

Piszesz o ocieplaniu od środka. Jeśli 5 cm Ci starczy to ok. Niektórzy (ja) mają większe wymagania.

Tak szczerze to nic do Ciebie nie mam,ale moim zdaniem 5 wystarczy.A tak w ogóle to trochę popadacie w paranoję z tymi mostkami.Najlepiej to zrobić sobie dom ze styropianu. :wink:

[PaniG(dzi)]

mpoplaw.Dla mnie 5 starczy.A to że jest trend na energooszczędne i pasywne to wiem.A jak jest popyt to i sprzedaż.Firmy nie śpią.Ja też na początku chciałam pompę ciepła,ale kiedy dowiedziałam się,że to cudeńko zwróci mi się nie wcześniej,niż za 30 lat to podziękowałam.Zaznaczam,że nie neguję pomysłu tylko w obecnej sytuacji(bez wsparcia kredytem)kogo na takie stać(pomijam kiedy to się zwróci).Nie dawno był(może jest) bum na solary i te pompy ciep.,ale jakoś nie widzę tego w praktyce. Ja budując dom na energooszczędność nie postawiłam,bo buduję dom taki,który ma mi się podobać,a podobają mi się" potężne" przeszklenia,ale jakby one miały być jeszcze 4 szybowe,to jakbym 2 domy naraz stawiała.Bo okien nie zmniejszę,choć nie wiem jak piękne hasła o energooszczędności bym słyszała.
Jeśli chodzi o styro na zewnątrz to nie możesz przecież mieć do mnie o to pretensji,że na zachodzie takiej metody nie stosują!(a nie stosują)

Pozdrawiam. :wink:

[coulignon]

Bo okien nie zmniejszę,choć nie wiem jak piękne hasła o energooszczędności bym słyszała.


Widziałas moje okna? Cięzko je uznac za małe. Dom 3 litrowy. Widziałas pasywny Lipińskich? Jeszcze większe.

[Aedifico]

Aedifico.Teraz to wbiłeś mi ćwieka.Czy uważasz,że ocieplanie ścian na zewnątrz jest jedyną skuteczną metodą?Bo co? Bo punkt rosy jest przesunięty na zewnątrz ściany?A co z paroprzepuszczalnością ściany?Może przy ocieplaniu od wewnątrz punkt rosy przesuwa się do wewnątrz,ale chyba paroprzepuszczalność jest ważniejsza.Popraw mnie jeśli się mylę,bo nie wiem?A to że u nas kładą styro to chyba tylko dlatego,że tanio,szybko,łatwo i każdy ćwok potrafi,no i dlatego że sąsiad tak ma.
Reasumując,zimy na zachodzie są tylko stawiają na paroizolację ściany.

Pozdrawiam. :D

Oczywiście,że można się ratowac paroiozlacją tylko w Poslce się nie sprawdza patrząc na jakość prac i zachowanie szczelności.

[PaniG(dzi)]

Bo okien nie zmniejszę,choć nie wiem jak piękne hasła o energooszczędności bym słyszała.


Widziałas moje okna? Cięzko je uznac za małe. Dom 3 litrowy. Widziałas pasywny Lipińskich? Jeszcze większe.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
No i o czym my mówimy.Domek ładny,Ale Twoje przeszklenia mają się nijak do moich.Postaram się jeszcze dzisiaj poprzeć to rysunkami z Archicada(jak mąż tylko skończy edycję projektu).Teraz mogę tylko powiedzieć,że prawie cały dół mam przeszklony do podłogi,a na górze całe dwie ściany szczytowe,potężne tafle szkła 500/400( w najwyższym punkcie)
i w dachu(pomijam Veluksy) przeszklenie szer.280/480+przeszklona w tym miejscu ścianka kolankowa.

[coulignon]

ok, Każdy ma inne proirytety. Co do mojego domku - chyba ostatnią rzeczą jaką mozna o nim powiedzieć jest to ze jest ładny. Nawet mi się nie podoba. Masz zadatki na polityka. :wink: :wink: :wink:

[PaniG(dzi)]

ok, Każdy ma inne proirytety. Co do mojego domku - chyba ostatnią rzeczą jaką mozna o nim powiedzieć jest to ze jest ładny. Nawet mi się nie podoba. Masz zadatki na polityka. :wink: :wink: :wink:


No co TY ?! Ty chyba brzydkich nie widziałeś! Zapraszam do mnie na grilla to zobaczysz...nie u mnie u sąsiada :lol:

PS.I nie przejmuj się że jakiś ćwok myślał,że twoje wielkie okna to bramy do garaży.U mnie myśleli,że buduje się jakieś sanktuarium.

P. :wink:

[PaniG(dzi)]

mnie i tak nie przebijesz, ja mam ogród zimowy przeszkolony z 4 stron, wczoraj jak zaświeciło słoneczko było tam +20 ok godziny 13

mpoplaw
Ciebie to nikt nie przebije! :D Chyba że" sztylecik" jakiejś panny. :wink: [/b]

A i nie zauważyłam tego:

, nie wiem ile razy byłaś na zachodzie ale tam ocieplenie zewnętrzne się stosuje już od dawna, a ocieplenie wewnętrzne to tylko namiastka, substytut gdy nie da się zrobić tego porządnie, chyba że ty mylisz pojęcia i dla ciebie dom szkieletowy to ocieplenie od wewnątrz.

Po pierwsze w dobie rozwiniętej dziś technologii mamy telewizory i nie trzeba podróżować,żeby zobaczyć.Na poparcie mojego twierdzenia podałam źródło na którym je oparłam.W programie tym pokazane jest jak powstają domy w różnych krajach:Anglii,Grecji,Włoszech,Hiszpanii...Jeśli chodzi o Niemcy to pokazali tylko dom szkieletowy z jakichś gotowych paneli składanych w ciągu tygodnia i tam rzeczywiście był ocieplany od wewnątrz,a raczej między,więc nie mogę zaprzeczyć.Zresztą z Niemiec przyszły też plastiki,których teraz nawet w naszych projektach nie uświadczysz.A na zachodzie to tylko drewno i alu.A jeśli chodzi o styro,które tak się przyjęło w owych czasach w Polsce to uważam,że chyba zapomniałeś w jakich domach mieszkano?Wewnątrz małe klitki z zewnątrz pustaki,albo blokowiska z płyt betonowych,albo stare domy z sypiących się cegieł z piaskiem zamiast podłogi.W tym wypadku było to tańsze i praktyczniejsze,bo zamiast zmniejszać sobie i tak już małą powierzchnię użytkową,lepiej ocieplić z zewnątrz,a i przy okazji elewacja będzie zrobiona za jednym razem.Ja po prostu uważam,że teraz przy stawianiu nowych domów nie ma potrzeby tego robić i to na pewno nie przy Ytongu,czego (przypominam)temat dotyczył i tyle.A każdy niech robi jak chce.WOLNOĆ TOMKU W SWOIM DOMKU.

P. :wink:

[PaniG(dzi)]

Aedifico.Teraz to wbiłeś mi ćwieka.Czy uważasz,że ocieplanie ścian na zewnątrz jest jedyną skuteczną metodą?Bo co? Bo punkt rosy jest przesunięty na zewnątrz ściany?A co z paroprzepuszczalnością ściany?Może przy ocieplaniu od wewnątrz punkt rosy przesuwa się do wewnątrz,ale chyba paroprzepuszczalność jest ważniejsza.Popraw mnie jeśli się mylę,bo nie wiem?A to że u nas kładą styro to chyba tylko dlatego,że tanio,szybko,łatwo i każdy ćwok potrafi,no i dlatego że sąsiad tak ma.
Reasumując,zimy na zachodzie są tylko stawiają na paroizolację ściany.

Pozdrawiam. :D

Oczywiście,że można się ratowac paroiozlacją tylko w Poslce się nie sprawdza patrząc na jakość prac i zachowanie szczelności.


Tak.Dlatego decydując się na ten skądinąd mało znany sposób(w Polsce),zdecydowaliśmy budować się sami,w myśl idei która nam przyświeca "sami to znaczy dłużej ale i dokładniej".

P. :D

[glacjusz]

Co do ytonga:
czy doradzicie, szczególnie PaniG(dzi) co dać na zewnątrz tego ytonga? Chodzi o wykończenie tej ściany. I jak to jest z tym ociepleniem tej ściany skoro na targach pokazali, że od ściany jednowarstwowej"odchodzimy" ? Czy zatem warto "iść" w ytong i nie ocieplać go wełną? Czy też zastosować wersję ytong 40 cm?- jednak rozmiar ma znaczenie :D
Proszę o konkretne odpowiedzi bo jestem zainteresowany.

[Krzychos]

mpoplaw - twierdzisz, że jak otynkuje mój dom (koszt ca. 30 tyś. zł) to jakiś urzednik może mi nakazać jego ocieplanie ???. Czyli co, ocieplić i jaszcze raz tynk za 30 tyś. zł Te całe WT 2009 chyba nie ta tym polega ?

[Krzychos]

No dobrze, ale to zależy chyba od momentu rozpoczęcia budowy lub od terminu pozwolenia na budowę. Bo co jeśli, ktoś rozpoczął budowę kilka lat temu gdzie nikomu sie nawet nie śniły jakieś tam świadectwa energetyczne do tego wybrał np. Ytong 36 cm a wprowadzi się np w 2010 roku ??

[PaniG(dzi)]

Co do ytonga:
czy doradzicie, szczególnie PaniG(dzi) co dać na zewnątrz tego ytonga? Chodzi o wykończenie tej ściany. I jak to jest z tym ociepleniem tej ściany skoro na targach pokazali, że od ściany jednowarstwowej"odchodzimy" ? Czy zatem warto "iść" w ytong i nie ocieplać go wełną? Czy też zastosować wersję ytong 40 cm?- jednak rozmiar ma znaczenie :D
Proszę o konkretne odpowiedzi bo jestem zainteresowany.

Witam.Jeśli chodzi o targi to czemu są przez niektórych traktowane jako "obiektywna wyrocznia"?Przecież tam też jest konkurencja Ytonga.Zresztą nie wiem jak można uwierzyć w twierdzenie,że przy nowych wymogach Ytong odpada,przecież jak każdy producent wychodzi na przeciw nowym wymaganiom.Ytong na swojej stronie www.xella.pl podaje współczynnik przewodzenia w zależności od gęstości i tak:
odmiana 400kg/m3 ma 0.11W(mK)
odmiana 350kg/m3 ma 0. 095W(mK)
odmiana 115kg/m3 ma 0.045W(mK) "Multipor"

Ten ostatni to nowość:system ścian dwuwarstwowych Ytong+Ytong Multipor
który wykłada się od wewnątrz(o kształcie płaskich paneli).
Ja na początku chciałam 40,ale wtedy był deficyt w materiałach budowlanych i ich nigdzie nie było,a 36.5 miało dla mnie za słabe parametry.Udało mi się znaleźć 37.5 produkowanego tylko w Niemczech.Teraz poważnie się zastanawiam,czy nie skorzystać z Multipora i go nie dołożyć póki jeszcze mogę.

Jeśli chodzi o opłacalność to uważam ,że ma przewagę nad tradycyjnymi 3 warstwówkami :łatwość i szybkość w budowaniu,bez betoniary.Te argumenty do mnie przemówiły bo zdecydowaliśmy budować się sami.A jakby robiła firma to przy ścianach 3 dochodzi jeszcze dodatkowo robocizna za te warstwy.
Jeśli chodzi o tynk to wybrałam polikrzemianowy .Ale jak zapadała decyzja to nie wiedziałam jeszcze,że tynk będziemy kłaść sami,no mój mąż dla ścisłości.Dlatego nie wykluczone ,że zmienię decyzję i będzie silikonowy (Dryvit),bo znacznie łatwiej się go nakłada,a przy polik. trzeba mieć jednak trochę doświadczenia.Ale równie dobry jest tradycyjny cemen-wapienny.

Odnośnie Ytonga zajrzyj tutaj może coś Tobie pomoże.
http://www.xella.pl/html/pol/pl/7322.php
http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view_zzycia/id,8932/Itemid,3327/

Pozdrawiam. :D

[PaniG(dzi)]

zgodnie z rozporządzeniem o warunkach technicznych ściana domu musi mieć przynajmniej 0,3 W/m2K, wcześniej dla ścian 1W był wyjątek 0,5

ytong 36 to między 0,44 a 0,36
ytong 40 to między 0,36 a 0,29 więc jak urzędas się uprze to ma podstawę prawną
http://www.mi.gov.pl/files/0/1789593/WARUNKITECHNICZNE.pdf
załącznik 2 str.9

Na ściany jednowarstwowe zew. daje się Ytonga o gęstości 350- 400kg/m3 i parametry sątrochę inne niż podałeś

http://www.xella.pl/html/pol/pl/7322.php

A uzupełniając nasz wątek odnośnie ocieplenia od wewnątrz można zastosować zamiast wełny Ytoga Multipor o grubości od 2 do 20 cm.

Pozdrawiam. :D

[PaniG(dzi)]

mpoplaw napisał:problem w tym że są to parametry w ustabilizowanych warunkach wilgotności dla samego bloczka, ściana wymurowana z tych bloczków będzie miał trochę inne parametry chociażby w zależności od rodzaju zaprawy, zastosowania bloczków systemowych, lub dodatków na mostki termiczne, dlatego właśnie w starych WT był podział zimne ściany 1W U=0,5 i ciepłe ściany 2W czy 3W U=0,3

Przecież cały czas piszę żeby budować w systemie,czyli np.nie zaprawa murarska do gazobetonu tylko klej do cienkich spoin.Tak samo,nie wylewać nadproża tylko zastosować gotowe Ytonga,tak samo kształtki U i elementy do ocieplenia wieńca.

P. :D

[PaniG(dzi)]

mpoplaw Dostałam na PW,żeby się z Tobą nie męczyć.Jeszcze trochę i skorzystam z tej rady.


marketingowcy z Xelli trochę naginają współczynniki w stosunku do normy,

Tak jak wszyscy producenci.


sprawdzałaś już ile kosztuje zaprawa ciepłochronna i inne systemowe dodatki ytong ?? może podzielisz się tą wiedzą na forum ??

Nie tyle sprawdziłam,co zapłaciłam. :lol:

P. :D

Bo co jeśli, ktoś rozpoczął budowę kilka lat temu gdzie nikomu sie nawet nie śniły jakieś tam świadectwa energetyczne do tego wybrał np. Ytong 36 cm a wprowadzi się np w 2010 roku ??
gdybyśmy żyli w normalnym kraju to pewni byś się obronił a w Polsce masz:
1) w § 2:
a) ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie:
„1. Przepisy rozporządzenia stosuje się przy projektowaniu, budowie i przebudowie
oraz przy zmianie sposobu użytkowania budynków oraz budowli nadziemnych i
podziemnych spełniających funkcje użytkowe budynków
dokładnie tak samo wyszło z certyfikatami od 2009 każdy musi go przedłożyć do odbioru niezależnie kiedy zaczynał, nawet jak projekt miał z poprzedniego wieku ...
ptwierdzam
w naszym kraju prawo działa wstecz a ci którzy go wprowadzaja robia to bezkarnie

tak było z Izbami Inzynierów
ustawa weszła w 2202 roku i kazdy kierownik budowy który miał wieloletnią umowe o nadzór budowy z inwestorem został nagle postawiony pod scianą

- albo się ugnie - i podpisze cyrograf /mimo iż Konstytucja gwarantuje mu wolność stowarzyszeń/ i wbrew własnym przekonaniom /przymuszony ustawą/ zapisze sie do tej organizacji i będzie mógł nadal nadzorować
- albo sie nie ugnie - a wtedy nagle odbierze sie mu prawo wykonywania zawodu ... z dnia na dzień ... / nie pozwalając dokończyć nadzoru na starych zasadach rozpoczętych juz budów ...

gdybysmy zyli w normalnym kraju - winni łamania Kostytucji odpowiadali by przed prawem ...

[PaniG(dzi)]

gdybysmy zyli w normalnym kraju - winni łamania Kostytucji odpowiadali by przed prawem ...

Dopóki rządzą nami "złodzieje księżycowi" w/w słowa można włożyć między bajki.

P.

[Hans Kloss]

zgodnie z rozporządzeniem o warunkach technicznych ściana domu musi mieć przynajmniej 0,3 W/m2K, wcześniej dla ścian 1W był wyjątek 0,5

ytong 36 to między 0,44 a 0,36
ytong 40 to między 0,36 a 0,29

mpoplaw - chyba masz na forum filtr ustawiony na Ytong, bo gdziekolwiek pojawia sie to słowo, tam prędzej czy później pojawisz sie Ty z niezmiennym poglądem, że "Ytong to porażka". Tu pytaja o tynki na Ytong, a dyskusja i tak zmierza do tego samego. Skoro jeździsz na targi budowlane to pewnie jesteś co najmniej blisko branży budowlanej. Możesz sie powołać na jakieś konkretne opracowania dokumentujace tą faktyczną "ciepłote" Ytonga? Kiedyś już sie Ciebie o to pytałem, ale bez odzewu.

[PaniG(dzi)]

mpoplw dlatego tak się udziela z hasłem" porażka" w wątkach ze słowem ytong,bo sam na siłę chce siebie przekonać o słuszności odnośnie swojego wyboru ściany.

PS.Buduję dom w systemie Ytong,jestem na etapie stan surowy otwarty i już jest ciepło :lol: Co będzie jak wykończę dach i wstawię okna... :roll: :lol: ?

[coulignon]

mpoplw - chce Ci się jescze prowadzić krucjaty? Ja wyluzowałem. Jak ktoś chce mieć gorzej za większe pieniadze to ja juz nie mam nic przeciwko :lol:
No może nerwy mi puszczają przy porothermie 44. Ale tylko czasem :lol: :lol:

[Lookita]

..jak to znikaja moje zdjecia???sa caly czas,wykreslilem wnetrz fotki ale nietermowizualne...wszystko jest...galeria jest dla potwierdzenia cech Ytonga,jedynie moich odczuc tam nie da sie umiescic ;-)

[TypeR]

Witam,
u mnie na Ytongu będzie tynk cementowo-wapienny.
Pozdrawiam - Daniel

[Jola z Melisy]

mpoplaw, jak czytam Twoje posty, to mi się nasuwa myśl, że kiedyś bloczek ytonga zabił kogoś z Twoich bliskich spadając mu na głowę :lol:

[Krisker]

Wracając do tematu - u siebie zastosowałem tynk cienkowarstwowy, ale na warstwę zbrojoną, czyli: klej,siatka,klej, tynk mineralny, farba silikatowa. Cały materiał wyszedł w cenie 22zł/m2. Niestety przepłaciłem za usługi :-?

Nic nie pęka, nie odpada, nie ma żadnych pajączków i innych "zwierzątek". Jestem zadowolony z wyboru.

[PaniG(dzi)]

[quote="mpoplaw"]
... PaniG(dzi) nadal nie chce podać ile kosztowała ją zaprawa TM i systemowe kształtki czym utwierdza się w przekonaniu ze moja ściana jest bardzo droga 155zł/m2...,
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie, że nie chcę.Mój projekt sam w sobie nie jest tani.A takie porównanie,ile m2 mojej ściany przy uwzględnieniu systemowych kształtek z Twoją ścianą będzie nieprawdziwe.Realne porównanie jest wtedy, gdybyśmy mieli takie same bryły budynku.Jeśli mój dom byłby wybudowany z takich samych materiałów,za taką samą cenę co Twój,m2 u mnie wyszedł by drożej niż u Ciebie.Wybierając Ytonga sugerowałam się łatwością (i czystością,bez fruwających kuleczek styro,wchodzących w nos i oczy :lol: )budowania w tym systemie.Odchodzi szalowanie wieńca,podciągów i nadproży.Nie zapominaj,że ta praca i materiał kosztują.A tak stawiasz dechę,podpierasz stemplami,ustawiasz kształtki i zalewasz betonem.W systemie Y.stosuje się też zaprawę klejową cienkowarstwową,więc znacznie mniej się zużywa niż u Ciebie.
Jeśli chodzi o ceny to na cały dom zużyłam zaprawy za 800zł.Ja płaciłam wtedy 17zł/25kg(worek).Za kształtki płaciłam 20zł/szt.,ale ja mam wymiary niemieckie, wys.25 ,a nie polskie 20.

Pozdrawiam. :wink:

[Krzysztof BB]

Ale teorie wyssane palca.

Wymogi dla CE to 0,3 aczkolwiek sama ściana nie będzie przecież decydować o łącznym wyniku, bo liczą się też inne aspekty zużycia energii jak np. żródło ogrzewania (np. piec na gaz ziemny kondensacyjny wpłynie pozytywnie na wynik w stosunku do np. ogrzewania elektrycznego. Będzie teżważny system ogrzewania grzejniki czy podłogówka itd.)

Opracowania odnośnie betonów komórkowych:
http://www.betonkomorkowy.com.pl/main_f.htm

Są to materiały wykonywane w różnych technologiach i z różnych materiałów jeden producent produkuje bloczki, które spokojnie spełnią obecne normy w ścianie 1W a inny nie i tyle.

Materiał z którego ja budowałem w praktyce jest CIEPLEJSZY niż wymaga norma ale przecież producent nie będzie sobie sam zaostrzał parametrów na wypadek ewentualnych "zimniejszych partii produkcyjnych" z powodu których mógłby mieć reklamacje.
Mogę podać koszt zaprawy ciepłochronnej - między 2 a 2,5 tys PLN na dom ponad 170 mkw (poddasze użytkowe).
W tej technologii ciepłochronność ściany jest na poziomie 0,29 i żaden audytor z bożej łaski nie może tego kwestionować bo norma jest spełniona.

Ja dałem zwykły tynk cementowo wapienny. Latem zagruntuję i pomaluję jak kasa będzie a jak nie to postoi taki jak jest.
U sąsiada, który zatrzymał budowę trzecią zimę stoją same ściany bez stropu, które wielokrotnie przemokły przemarzły i dalej stoją miały się już zawalić bo "to przecież dziadostwo jest" :D

[Hans Kloss]

Hans Kloss za każdym razem twierdzi że marketingowcy z ytonga wiedzą lepiej niż PN-ISO 10456:1999 a na dodatek podaje koszty swojej ściany na 33zł/m2 na gotowo z VAT i z klejem,

mpoplaw - w sprawie podawanych przeze mnie kosztów ścian po prostu bezczelnie kłamiesz. Podałem zanizone koszty po czym po kilkunastu minutach sprostowałem i nawet Cie za to przeprosiłem. Odpowiedziałeś mi wtedy, więc sądziłem, że zrozumiałeś i przyjąłeś przekaz.
Niestety, sądzę że na tym forum dla potrzeb poparcia swoich teorii, jesteś w stanie kłamać lub manipulować normami. Na parametry Ytonga, które wcześniej przytaczała PaniG(dzi) można dostać certyfikaty zgodności z obowiązującymi normami. Jak chcesz coś udowodnić to wytocz im proces o wprowadzanie w bląd. Jak go wygrasz to przyjdź tu i się pochwal i pierwszy oddam Ci "szacun", a jak nie to przestań ściemniać.
Ja przynajmniej nigdy nie próbowałem udowadniać, że ktoś jest frajerem (to słowo-cytat z Twojego innego postu nt nabywców Ytonga), bo nie postawił ściany z Ytonga i dał mnóstwo styropianu na ściany.
Albo handlujesz styropianem, albo masz "ytongowy kompleks maniakalno-paranoidalny" - mozliwe, że to następstwo przykrego wypadku z cegłą ytonga, jak ktoś sugerował.
Przepraszam wszystkich za ten ostry i nie związany z tematem wątku ton, ale mam alergię na ludzi, którzy kłamią i staja sie przez to niewiarygodni.

[PaniG(dzi)]

Albo handlujesz styropianem, albo masz "ytongowy kompleks maniakalno-paranoidalny" - mozliwe, że to następstwo przykrego wypadku z cegłą ytonga, jak ktoś sugerował.


:lol: :lol: :lol:

PS.mpoplaw nie obraź się, to nic osobistego,bardzo Ciebie lubię,po prostu ten kawałek rozbawił mnie do łez(i bynajmniej że się odnosił do Ciebie). :wink:

[glacjusz]

Kochani!
Dlaczego tyle jadu i po co? Wiadomo, że każdy buduje z tego z czego chce i co akurat preferuje. Z mojej strony to zainteresowałem się ytongiem bo znam jednego gościa, który wybudował domek z tego materiału i pokazywał mi rachunki za ogrzewanie( to jest to co każdy lubi :D ): domek ok. 150 m powierzchni użytkowej, 3 osoby, ytong 36,5 cm, piec kondensacyjny i rachunek=511 zł od połowy grudnia do połowy stycznia. Wraz z c.w.u., 3 osoby dorosłe mieszkające. Poza tym nie lubię jak na placu boju(budowy) wygląda jak po wojnie, a to ma miejsce przy ceramice. Ocieplenie styropianem? Jakoś nie mogę się na to zdecydować, oczyma wyobraźni widzę, jak mój syn za kilka lat"ładuje" piłką o taką ścianę 8) Poza tym, czy ktoś zagwarantuje, że za kilka, kilkanaście lat ktoś mądry nie powie, że ten styropian jest jednak szkodliwy dal zdrowia? Oby nie.
Obiecuję, że jak dostanę wycenę za mój domek( chodzi o ytong 36,5 lub 40 do tego zaprawa) to podam go tutaj i sami ocenicie a wybór i tak bedzie moj!
Pozdrowienia dla wszystkich!

[Hans Kloss]

Kochani!
Dlaczego tyle jadu i po co?

Ja jeszcze raz przepraszam :oops: Po prostu, jeśli ktos ośmiela sie mnie cytować podając kłamstwa to chyba tylko po to, żeby przeczytać to co poprzednio do niego skierowałem.

[PaniG(dzi)]

[quote="mpoplaw"] załatwi ci z niemiec PaniG(dzi) w cenie 17zł worek nadproża 20zł/sztuka,


mpoplaw Ty mi nie naganiaj klientów,bo jak coś komuś załatwiam to nie zapominam o prowizji(niemałą,bo i usługa fachowa).A tak na poważnie, to sprowadziłam sobie tego Ytonga z Łodzi,a niemiecki dlatego,bo jak wcześniej pisałam, nie był wtedy osiągalny Ytong 40,a 36.5 nie chciałam.
A i mam info dla Ciebie.Zapadła u mnie dzisiaj decyzja,że dokładamy jeszcze do Ytonga 37.5, Ytonga Multipor.I nie pytaj się o cenę... Po 3-cim piwie cena staje się obojętna.
I będę teraz miała (U)B(0.0)TA.:lol:

Pozdrawiam. :wink:

[coulignon]

kurde... Jakbym
1. był łasy na pieniądze
2. Nie posiadał konkubiny - współinwestorki

to chyba bym się Ci oświadczył. :wink:

[PaniG(dzi)]

:P :wink:

[Hans Kloss]

ja już teraz doradzam ci buduj tylko 1W, choćby dlatego

1m.kw. sciany z Ytonga 36,5 plus kompletne ocieplenie 5cm wełną z kołkami, klejami i siatką (z robocizną przy tym ociepleniu) wyszło mi na poziomie 96zł. Bez tynku wewnątrz i struktury na zewnątrz. 1m.kw. samego bloczka (z klejem) to ok 33zł (z 22% VAT! - dopiero teraz szykuje sie do jego odliczenia).

mpoplaw - wyjąłeś to z następujacego postu (wątek dotyczył rodzaju tynku na ścianę z Ytonga ocieplona wełną lub styropianem). Ja tak budowałem, Ty nie, ale i tam "celownik na Ytong" Cie niezawodnie przyprowadził. Nie, żeby specjalnie dyskutowac o tynku, tylko wygłaszać teorie w tym tonie co tutaj.
Więc to był post:


1m.kw. sciany z Ytonga 36,5 plus kompletne ocieplenie 5cm wełną z kołkami, klejami i siatką (z robocizną przy tym ociepleniu) wyszło mi na poziomie 96zł. Bez tynku wewnątrz i struktury na zewnątrz. 1m.kw. samego bloczka (z klejem) to ok 33zł (z 22% VAT! - dopiero teraz szykuje sie do jego odliczenia).

Sorry mpoplaw, musze sie poprawić z błedem w rachunkach. Mam szacunek do tego co piszę i do tych, do których piszę. 1m.kw. Ytonga to u mnie śr. 108zł, wiec sciana z ociepleniem jak wyżej to 171zł za m.kw. Tak jak kiedyś przyznawałem, wychodzi drożej od Ciebie (szacun :wink: ), ale grubo poniżej 250zł, jak kiedys sugerowałeś.

Normalni kulturalni ludzie w takich sytuacjach przepraszają. Więc jeśli styropian nie przysłonił Ci całkowicie świata kultury, to przeproś i rozejdźmy się z tego wątku, bo tu pytaja o tynki na ściane 1w z Ytonga.
Dla zainteresowanych - moje koszty dotyczą lat 2004-2005. Nie sledzę ich na bieżąco, więc dziś nie wiem jak to sie kształtuje.

[PaniG(dzi)]

mpoplaw co do:
w dobie wszech atakujących super toksycznych kulek styropianowych

:lol: :lol: :lol:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
a co do:
grają sobie w piłkę z Multiporem

Ale niezgóła z Ciebie.Multipor dokłada się od wewnątrz.Nie wiem skąd te mylne przeświadczenie i to nie tylko u Ciebie.


Jeśli chodzi o firmę to klient nasz pan i dla bardzej opornych też trzeba mieć towar,czyli styro też wchodzi w grę,bo inaczej:" narobisz się, a nie zarobisz".
A do spóły możemy " dokopsować" Hans Kloss'a, ale tylko pod warunkiem,że wniesie też własny kapitał,bo jak nie, to może liczyć tylko na posadę pracownika.


... realfoto takie słabiutkie ...

:lol: :lol: :lol:

Pozdrawiam. :wink:

[Hans Kloss]

mpoplaw - przeprosiny przyjęte, choć długo musiałem to z Ciebie wyciągać :wink:

Niestety, moi drodzy, jestem trudny do kupienia i jako udziałowiec i jako pracownik:D I nie ta branża i nie ten światopogląd. Nie mam fobii ytongowych, antystyropianowych, prowełnowych itd. Co najwyżej sie oddzywam, jak natrafiam na takie fobie :wink:
Co do kosztów ogrzewania vs rodzaj ściany? No cóż dla jednych różnica 500zl a 200zł miesięcznie to dużo, dla innych mało. I też pls, nie manipulujmy cyferkami - z racji mojego zawodu troche jestem na to wyczulony. Te różnice dotyczą powiedzmy połowy roku, gdy ogrzewamy i sa bardzo wyraźne raczej wtedy, gdy jest bardzo zimno na zewnątrz. Poza tym okresem to juz kwestia preferencji i komfortu, nie pieniędzy.
A jak wycenić "wartość estetyczną" domu? W okolicy jest taki jeden enegrooszczędny - nie pasywny. Dla mnie wygląda jak stodoła. I wcale nie chcę tu głosić żadnych uniwersalnych prawd - dla kogoś to ważne, dla innego nie.
I podobnie jest ze ścianą - im grubsza i cegła (w tym jakość tej cegły, spoiny), i wiecej ocieplenia - tym cieplejszy mur. Po co nad tym dyskutować? Są bariery ekonomiczne, estetyczne i preferencję, które są indywidualne. Gdyby nie to, każdy w PL i na tzw. zachodzie budowałby np. domy pasywne z PC, reku, kolektorami słonecznymi, elektrownia wiatrową itd. Tak nie jest więc "what's up"?
Pozdr - to ostatni mój post na tym wątku.

[coulignon]

przepraszam! to moja najbardziej inteligentna fotka!!!

[HenoK]

Zapadła u mnie dzisiaj decyzja,że dokładamy jeszcze do Ytonga 37.5, Ytonga Multipor.I nie pytaj się o cenę... Po 3-cim piwie cena staje się obojętna.
I będę teraz miała (U)B(0.0)TA.:lol: Ja jednak zapytam o tę cenę MULTOPORA. To ile te bloczki kosztują ?

[HenoK]

Cenę można znaleźć tutaj : http://forum.muratordom.pl/post3385257.htm#3385257

[Krzysztof BB]

... w rezerwie mamy Krzysztof BB który ostatnich opornych złamie roztaczając przed nim wizję najdoskonalszego cudu techniki XXI wieku certyfikowanej ściany U=0,29



Coś Ci to przeszkadza?
To moja sprawa jakie U ma moja ściana.
Na takie mnie było w danym momencie stać w d..e mam inwestycje zwracające się za 15-20 lat i czy to jest cud techniki czy nie.
Za 3,5 miesiąca zapłaciłem niecałe 800 PLN za gaz wraz CO+cwu i stać mnie na to więc gdzieś mam U=0,0001 za kosmiczne pieniądze.
Jak ocieplenie będzie mi się kalkulowało to sobie zafunduję póki co wolę wydawać pieniądze na inne rzeczy niż styropian czy wełna.

[coulignon]

Za 3,5 miesiąca zapłaciłem niecałe 800 PLN za gaz wraz CO+cwu i stać mnie na to więc gdzieś mam U=0,0001 za kosmiczne pieniądze.
Jak ocieplenie będzie mi się kalkulowało to sobie zafunduję póki co wolę wydawać pieniądze na inne rzeczy niż styropian czy wełna.

Krzysztofie!
Od maja Cie to gryzło?? :lol:

To ja sie pochwalę też: za dwa miesięce (listopad - jak zaczynałem grzać było w domu 2 stopnie) do 5 stycznia zapłaciłem 700 zł. Tylko że ja grzeję prądem. Instalacja grzewcza kosztowała mnie 3000 zł
Póki co wolę wydawać pieniądze na inne rzeczy niz instalacja C.O. :wink:

[Krzysztof BB]

Za 3,5 miesiąca zapłaciłem niecałe 800 PLN za gaz wraz CO+cwu i stać mnie na to więc gdzieś mam U=0,0001 za kosmiczne pieniądze.
Jak ocieplenie będzie mi się kalkulowało to sobie zafunduję póki co wolę wydawać pieniądze na inne rzeczy niż styropian czy wełna.

Krzysztofie!
Od maja Cie to gryzło?? :lol:

To ja sie pochwalę też: za dwa miesięce (listopad - jak zaczynałem grzać było w domu 2 stopnie) do 5 stycznia zapłaciłem 700 zł. Tylko że ja grzeję prądem. Instalacja grzewcza kosztowała mnie 3000 zł
Póki co wolę wydawać pieniądze na inne rzeczy niz instalacja C.O. :wink:

Nie nie gryzło ale teraz to przeczytałem:)
Też sie zastanawiałem po co robiłem instalację CO lepiej było kupić same grzejniki elektryczne nie budować kominów i ciągać rurek pod wylewkami.
No ale jest już po fakcie. Kasa wydana i CO musi pracować.
Inny problem a raczej argument przeciw rezygnacji z komina to taki że czasem tego prądu nie ma jak teraz np w okolicach Częstochowy już około tygodnia ludzie zyją bez prądu i kto nie ma komina ma problem...
Budując do warto postawić przede wszystkim na niezależność od dostawców energii więc kto nie ma komina radzę kupić agregat.

[coulignon]

A pokaż mi kociołek CO gazowy który pracuje bez prądu.... :wink:

[Krzysztof BB]

A pokaż mi kociołek CO gazowy który pracuje bez prądu.... :wink:

Ale po co i dlaczego?
Mając na myśli komin oczywiście brałem pod uwagę możliwość palenia wungla drewna i co do pieca wpadnie a wtedy i wodę zagrzejesz do mycia i ogrzejesz chałpkę.
Wspólczuję ludziom którzy teraz bez prądu marzną bo śnieg spadł ludzie 21 wiek a snieg powoduje kataklizmy nikt nie może przewidzieć tego wcześsniej?

[Lookita]

Ale to chyba chodzi Tobie o kuchnie weglowa i zwykly piec,stojacy na srodku.JEsli wp[inasz cos w obwod co,musisz miec napedzanie nosnika ciepla,czyli wody,czyli pompke.A jak nie masz pradu,to jak to dziala,no moze na upsie,ale...to tylko kilka godzin pociagnie.Chyba jalepszy,okazuje sie byc agregat wpiety w instalacje pradowa,dizelek jakis ....A reszta , to tymczasowki.

[coulignon]

Ale po co i dlaczego?
Mając na myśli komin oczywiście brałem pod uwagę możliwość palenia wungla drewna i co do pieca wpadnie a wtedy i wodę zagrzejesz do mycia i ogrzejesz chałpkę.
Wspólczuję ludziom którzy teraz bez prądu marzną bo śnieg spadł ludzie 21 wiek a snieg powoduje kataklizmy nikt nie może przewidzieć tego wcześsniej?

A o to chodzi.
Na takie "specjalne okazje" mam kominek który grzeje też CWU. Instalacja jest jak za dawnych dobrych czasów na rurach 5/4 cala. I ani jednej pompki czy czegogolwiek na prąd.

[Krzysztof BB]

To jesteś "wygrany" :D