Zobacz pełną wersję : Wszystkie wady podogówki.
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
1. Nie wiadomo skąd ciepło w domu
2. nie ma gdzie powiesić gaci po praniu, nawilżacza - takiego na kaloryfer.
3. nie można ogrzać sobie łapek od gorącego kaloryfera.
4. nie można szybko podnieść temp. w pomieszczeniu (obnizyć można przez otwarcie okna :lol: ).
5. nie można dodać sobie żeberek (jak źle obliczona podłogówka).
6. nie powinno się wiercić dziurek w podłodze (tam gdzie ewidentnie rurki są).
7. szybko wysychająca podłoga po umyciu.
... ot na razie tyle :D
RadziejS
06-03-2009, 13:14
Skoro moje wpisy skłoniły to również się wypowiem o wadach. Są to wady na razie teoretyka (takie sobie potrafię wyobrazić):
1) bezwładność (która może być wadą lub zaletą) - wadą jest wtedy gdy w mroźny dzień zaświeci słońce, w pozostałych przypadkach chyba jest zaletą
2) suszenie - 1 pary upranych skarpetek na przykład, ściereczki w kuchni, ręcznika :-)
3) niewidoczne ciepło - niektórzy lubią się przytulić do kaloryfera
4) zagrożenie skraplania się pary na oknach dachowych
5) możliwość przewiercenia rurki w podłodze
6) ograniczona skuteczność przy okładzinach drewnianych
Takie mniej więcej potencjalne wady mógłbym wymienić, ale powtarzam, że są to moje wywody czysto teoretyczne.
Błędne jej wyliczenie i zaprojektowanieskutkuje znacznie większymi problemami niż przy kaloryferach.
Może ograniczać ustawianie mebli oraz wybór podłogi.
Na wypadek gdyby ktoś tego jeszcze nie czytał...chociaż nie wierzę...
http://forum.muratordom.pl/czy-jest-ktos-niezadowolony-z-podlogowki-wodnej,t58276.htm
skarpetki można położyć na podłodze - wysusza sie prawie tak samo szybko jak na kaloryferze
zamiast do kaloryfera można przytulic sie do podłogi :lol:
pablitoo
06-03-2009, 14:14
Jak człowiek przesadzi ze spożyciem wody ognistej i zsunie sie pod stół i tam pozostanie do rana - to nie zmarznie - wręcz przeciwnie - podłoga go otuli i ogrzeje ...
:lol:
Panowie mieliście pisać o wadach... :roll:
cieszynianka
06-03-2009, 14:18
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
Nie wiem czy taki bardzo nowy :roll:
Znam gościa, który ma to u siebie od 1971 roku. Żyje, trzyma się dobrze i zakłada innym :D
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
Nie wiem czy taki bardzo nowy :roll:
Znam gościa, który ma to u siebie od 1971 roku. Żyje, trzyma się dobrze i zakłada innym :D
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
cieszynianka
06-03-2009, 14:23
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
Nie wiem czy taki bardzo nowy :roll:
Znam gościa, który ma to u siebie od 1971 roku. Żyje, trzyma się dobrze i zakłada innym :D
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
No właśnie, zapomniałam o tym napisać, dzięki za przypomnienie :D
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
Nie wiem czy taki bardzo nowy :roll:
Znam gościa, który ma to u siebie od 1971 roku. Żyje, trzyma się dobrze i zakłada innym :D
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
No właśnie, zapomniałam o tym napisać, dzięki za przypomnienie :D
Ale tam nie było plastikowych rurek.
MAREK&KASIA
06-03-2009, 14:31
(....)Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. (...)
Tak znacznie trudniej poszukać - np taki
http://forum.muratordom.pl/czy-jest-ktos-niezadowolony-z-podlogowki-wodnej,t58276.htm
cieszynianka
06-03-2009, 14:33
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
Nie wiem czy taki bardzo nowy :roll:
Znam gościa, który ma to u siebie od 1971 roku. Żyje, trzyma się dobrze i zakłada innym :D
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
No właśnie, zapomniałam o tym napisać, dzięki za przypomnienie :D
Ale tam nie było plastikowych rurek.
Nie muszą być plastikowe, mogą być z miedzi :lol:
pablitoo
06-03-2009, 14:36
Panowie mieliście pisać o wadach... :roll:
Jak dla mnie to ni ma takowych ... 8)
bobiczek
06-03-2009, 14:43
to moja wada z doświadczenia.
Jak masz w domu psa - będzie nocował zawsze w przedsionku :D
bobiczek
06-03-2009, 14:44
acha, a jak zrzucisz ciuchy zmęczony wieczorem obok kanapy w salonie - to fajnie się je rano zakłada - słowo
i przeciwnicy podłogówki zaraz powiedzą - no i spójrzcie, Rzym padł, Krzyżacy padli - zapewne od podłogówki :lol:
Ni czorta wad się w niej doszukać nie mogę
mi przeszkadza ta bezwładność.
prowadzę bardzo nieregularny tryb życia.
raz idę spać o 20, innym razem o 6 rano. wychodzenie do pracy itp. to samo.
a lubię zimniej do spania, dużo cieplej (22+) za "dnia".
takie gwałtowne wahania są trudne do osiągnięcia (w ekonomiczny sposób).
z tego samego powodu utrudnione jest ekonomiczne sterowanie - wykorzystanie pory nocnej i pory nieobecności do mniejszego grzania.
przy bardziej regularnym trybie życia pewnie da się to opanować.
pablitoo
06-03-2009, 15:18
i przeciwnicy podłogówki zaraz powiedzą - no i spójrzcie, Rzym padł, Krzyżacy padli - zapewne od podłogówki :lol:
Ni czorta wad się w niej doszukać nie mogę
- jest to bezwzględny argument da bogusława 8)
pablitoo
06-03-2009, 15:19
mi przeszkadza ta bezwładność.
prowadzę bardzo nieregularny tryb życia.
raz idę spać o 20, innym razem o 6 rano. wychodzenie do pracy itp. to samo.
a lubię zimniej do spania, dużo cieplej (22+) za "dnia".
takie gwałtowne wahania są trudne do osiągnięcia (w ekonomiczny sposób).
z tego samego powodu utrudnione jest ekonomiczne sterowanie - wykorzystanie pory nocnej i pory nieobecności do mniejszego grzania.
przy bardziej regularnym trybie życia pewnie da się to opanować.
Wszędzie masz podłogówkę ??
- ja rozwiązałem ten problem inaczej / też lubię spać w chłodnej sypialni / - zamontowałem tam grzejnik a nie podłogówkę ... :D
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie.
Ostatnich lat, to znaczy ile?
Już na początku lat 50 ubiegłego wieku szpital WSW w Warszawie szczycił się tym, że posiada ogrzewanie podłogowe – to najnowsza historia, bo starszą już wspomniano.
Pierwsza pompę ciepła wyprodukowano w 1898 i zarówno ta jak i następne były urządzeniami przemysłowymi używanymi w warzelniach soli i farbiarniach. Pierwszą PCi ogrzewającą dom, skonstruowana dopiero w 1928r.
Natomiast faktem jest, że ostatnimi laty zwrócono uwagę większe oszczędności energii jakie może przynieść skojarzenie PCi z ogrzewaniem podłogowym.
mi przeszkadza ta bezwładność.
prowadzę bardzo nieregularny tryb życia.
raz idę spać o 20, innym razem o 6 rano. wychodzenie do pracy itp. to samo.
a lubię zimniej do spania, dużo cieplej (22+) za "dnia".
takie gwałtowne wahania są trudne do osiągnięcia (w ekonomiczny sposób).
z tego samego powodu utrudnione jest ekonomiczne sterowanie - wykorzystanie pory nocnej i pory nieobecności do mniejszego grzania.
przy bardziej regularnym trybie życia pewnie da się to opanować.
Ustawiając przepływy na każdej pętli można ustawić precyzyjnie różnicę temperatur pomiędzy poszczególnymi pomieszczeniami.
Sterowanie temperaturą wody pozwala ustawić odpowiednią temperaturę jak posterujesz to programatorem czasowym i pogodowym to problem bezwładności można znacznie zniwelować.
Natomiast związana z bezwładnością akumulacyjność jest bez wątpienia zaletą.
goniec_kram
06-03-2009, 15:53
Dokladnie jak napisal Jurek przepływy mozna ustawiac recznie lub przez siłowniki. Najwygodniej jest zamontowac termostaty pokojowe i wtedy mozna ustawiac w kazdym pokoju inna temperature oraz program. Mozna to zrobic przewodowo lub bezprzewodowo z pilotem lub bez opcji jest wiele. Warunkiem jest odpowiedni rozdzielacz do podlogowki do ktorego mozna zalozyc silowniki.
Powiem więcej. Już na etapie projektowania można to „przewidzieć” i w określonych pomieszczeniach zastosować inne „zagęszczenie” rurek.
goniec_kram
06-03-2009, 16:19
Powiem więcej. Już na etapie projektowania można to „przewidzieć” i w określonych pomieszczeniach zastosować inne „zagęszczenie” rurek.
Tak zageszczenie w lazienkach napewno i przy oknach :) tylko po co przewymiarowywac jak moza madrze sterowac podlogowka
I tu jest błąd. Inne pomieszczenia też należy wyliczyć pod względem przewidywanej w nim temperatury. W zdecydowanej wiekszości przypadkow sypialnia zawsze będzie sypialnią - czyli tam można "luźniej".
Jesli wyjdzie się z utartych ścieżek, to rozwiazania bywają bardzo przyjazne w eksploatacji.
goniec_kram
06-03-2009, 16:37
W sumie. Jednemu odpowiada 15 stopni drugiemu 30 :)
bez regulacji co da wieksza ilosc rurek niz wymagana? bedzie cieplej
- tak, mam 100% podłogówki
- rozwiązanie z różnymi temperaturami w poszczególnych pomieszczeniach (dzięki regulacji) też mi tak średnio odpowiada; mam również mało ścisły podział pomieszczeń pod względem funkcji (tak to jest być dziwakiem); ale może z konieczności się dostosuję; mam przepływomierze, mam miejsce na siłowniki, mam okablowanie do termostatów;
- rozwiązanie z różnymi temperaturami na stałe tzn. na etapie projektowania - uważam za średni pomysł w takim przypadku jak pokój/salon/sypialnia; łazienki, pomieszczenia gosp. - te pomieszczenia, które na pewno zawsze będą tymi pomieszczeniami to ok, ale reszta - zawsze zakładam, że nie ma rzeczy niezmiennych na całe życie;
- uzyskanie większej zmienności sterowaniem temp. zasilania się nie sprawdza (przynajmniej na drewnie-mam 120m2 parkietu, pow. całk. 176m2); 50st.C w to nie chcę puszczać, bo nie wolno; poza tym nawet jeśli wymaga to ręcznego sterowania z wyprzedzeniem, czego się nie da zrobić zdalnie (no dobra, pomijając moduły vaillanta itp. do sterowania przez gsm); otóż na moim przykładzie - mam sterownik pogodowy z uwzgl. temperatury pokojowej, nawet jeśli mu ustawię 22st.C, to on da 30-35st.C na zasilaniu przy standardowych - właściwym do utrzymania temperatury ustawieniach; jeszcze większe zwiększenie temperatury zasilania wymaga korekty krzywej grzewczej i/lub ustawienia jakiejś abstrakcyjnej temperatury docelowej pomieszczenia typu 30st.C; tego się nie da ustawić nie wiedząc o której przyjdziemy z pracy; a może to wyzwanie dla producentów sterowników, żeby wprowadzili do nich program typu - turbo dogrzewanie podłogówki z jakąś kontrolą parametrów, ale tak żeby zrobić to najszybciej jak się da;
a tak poza tym to jestem zadowolony :)
jakoś się przyzwyczaję/coś wymyślę :)
W Malborku też grzało od podłogi.
nie tylko w Malborku,
w starożytnym Rzymie też,
ale oni nie mieli netu :-?
PaniG(dżi)
06-03-2009, 19:51
Do założenia takiego watku sprowokował mnie RadziejS. Który załozył watek o podłogówce dla przekonania swojej ,żony i prosił ,żeby nie pisac o szkodliwości podłogówki w jego watku. Nic prostrzego tylko załozyć nowy watek. Obecnie jestem tuz przed ostatecznymi decyzjami odnośnie instalacji CO na swojej budowie dlatego w wolnych chwilach przeglądam rózne wpisy dotyczące ogólnie instalacji CO r ównież podłogówek. Zauwazyłem ,ze podłogówka ma wielu zwolenników i prawie wszyscy jej uzytkownicy ją chwalą. Nalezy jednak byc czujnym. Wszak nie wszystko złoto co się świeci.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Fakt ,że obecnie wielu uzytkowników podłogówek jest zachwyconych jeszcze o niczym nie przesądza. przypomne tu niesławne już DDT, czy koszule nonairon. Na poczatku wszyscy byli tymi wynalazkami zachwyceni. Skuteczne wspaniałe symbol postepu i nowoczesności. I co się stało wszyscy wiemy.
Tak więc mam pomysł ,żeby zebrać w jednym watku listę wszystkich wad podłogówki. Cała listę podam za jakiś czas. doszedłem do wniosku ,że wad minusów ,domniemanych zagrożen jest sporo i omówienie wszystkiego w jednym wpisie jest niemozliwe. Będę tu zaglądął w najbliższych dniach i uzupełniał swoje przemyslenia.Może uda się wyprostowac parę mitów dotyczących podogówki np czy oddaje ona ciepło głównie przez konwekcje czy przez wypromieniowanie?
P.S. Oczywiście wszyscy którzymaja odmienne zdanie do mojego są tak samo mile widziani jak i ci którzy mają argumenty przweciwko podłogówkom
Nie wiem czy taki bardzo nowy :roll:
Znam gościa, który ma to u siebie od 1971 roku. Żyje, trzyma się dobrze i zakłada innym :D
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
No właśnie, zapomniałam o tym napisać, dzięki za przypomnienie :D
Ale tam nie było plastikowych rurek.
Nie muszą być plastikowe, mogą być z miedzi :lol:
Obawiam się, że miedzianych też tam nie było. :D
tnijcie trochę te cytaty pleaseee...
ja jestem przeciwna podłogówce! 8) Bywałam w domach z podłogówką, nawet pomieszkiwałam i nie chcę jej robić w moim wymarzonym domu! Również pan projektant instalacji był przeciwny ze względu na nieprawidłowe działanie wentylacji grawitacyjnej przy podłogówkach. Nawet tulenie się do podłogi odpada, bo temp jednak jest trochę za niska do tego typu doznań. I stresuje mnie stawianie mebli na grzejniku a wolna przestrzeń pod oknem nie jest mi koniecznie potrzebna na co innego.
Panowie mieliście pisać o wadach... :roll:
Ale Pablito pisze o wadach.. im cieplej w takim stanie , tym większe ryzyko "zuruck-u"... ;)
...pan projektant instalacji był przeciwny ze względu na nieprawidłowe działanie wentylacji grawitacyjnej przy podłogówkach......hmmm.... ciekawe co stworzy dla Ciebie. Patrz mu na ręce - bo jak już teraz gada głupoty to co będzie jak zaprojektuje ci strop który się zawali?
bladyy78
06-03-2009, 20:44
Najważniejsza wada to robimy sobie w domu skupisko żył wodnych i trzeba wzywać experta od radiestezji żeby nam te żyły zdezaktywował ekranami, lub innymi specjalnie dla naszego domu zrobionymi amuletami :wink: .
jareko, taki jesteś mądry żeby nazwać wiedzę pana instalatora głupotami a nie wiesz, że instalatorzy nie projektują stropów? fuuuuuuuuuu nieładnie... :roll:
wiem :) ale powiem ci szczerze - takiej głupoty dawno nie słyszałem stad radze ci uważać mimo wszystko - może lepiej się zna na stropach czy więźbie :P
Pewnie wiele osób sie ze mna nie zgodzi i powie że przesadzam ale każdy ma prawo sie wypowiedzieć czyż nie tak?
Powiem od razu, że nie jestem przeciwnikiem ogrzewania podłogowego, łazienki na pewno będę miał grzane w ten sposób, może jeszcze hall, kuchnię i jadalnię ale muszę to jeszcze przemyśleć.
Nie spotkałem się jak dotąd z opiniami negatywnymi osób uzytkowników i każdy zgodnie twierdzi- podłogówka jest super...ale. Jakim doświadczeniem dysponujecie- dwudziesto, trzydziestoletnim? Ja po pięciu latach jarania fajek mogłem stwierdzić że super ale juz po prawie dwudziestu było trochę inaczej.
Fakt że najkorzystniejszy rozkład temperatury dla ciała człowieka to promieniowanie rozchodzące sie od dołu ku górze, gdy nie przegrzewamy główki ale co z nogami? Przecież one też są integralną częscią naszego ciała, są z krwi i kości a przy podłogówce mają bezpośredni (i to dosłownie) kontakt z powierzchnią grzewczą! Oczywiście zaraz ktoś powie że podłogówka ma tylko 20 stopni, że nie ma mowy o przegrzewaniu ale powiedzcie czy ktos chodzi w kapciach na grubej podeszwie po domu z ogrzewaniem podłogowym? Bo ja to tak rozumiem, super jeśli cieplo rozchodzi sie dolnych partii naszego ciała ku górze ale nie kosztem ciągłego bezpośredniego kontaktaktu z nienaturalnie ciepłą podłogą! Jesli większośc czasu spędzam w salonie nigdy nie dał bym tam podłogówki! Gdyby można było ją włączyć tylko na godzinę lub dwie a po wyłączeniu podłoga robiła sie zimna. Niestety wszyscy wiedza jakie to cholerstwo ma bezwładność.
Wniosek. Podłogówka- super ale nie w pomieszczeniach w których spędzamy większość naszego czasu. Dajmy odetchnąć naszym kończynom.[/code]
masz inna możliwość. Zamiast robić podłogówkę wodna - połóż sobie mate grzewcza - realnie bezwładność zerowa
A tak na marginesie podłogówek i waszych instalacji CO
Ostatnimi czasy zetknąłem się z kilkoma fajnymi przypadkami. W całym domu CO na grzejnikach, podłogówka tylko w WC (2mkw) i łazience (6-8mkw) i tak sobie myślę - po kiego komplikować sobie życie instalując tam podłogówkę wodna zamiast elektrycznego ogrzewania podłogowego? Podstawowa zaleta - może działać przez cały rok. Koszty wbrew pozorom nie powalają ani na etapie wykonania jak i późniejszej eksploatacji. Podobnie drabinki - mam z grzalka i dziala wtedy kiedy chce i przez cały rok
piotrynski
06-03-2009, 21:10
Pewnie wiele osób sie ze mna nie zgodzi i powie że przesadzam ale każdy ma prawo sie wypowiedzieć czyż nie tak?
Powiem od razu, że nie jestem przeciwnikiem ogrzewania podłogowego, łazienki na pewno będę miał grzane w ten sposób, może jeszcze hall, kuchnię i jadalnię ale muszę to jeszcze przemyśleć.
Nie spotkałem się jak dotąd z opiniami negatywnymi osób uzytkowników i każdy zgodnie twierdzi- podłogówka jest super...ale. Jakim doświadczeniem dysponujecie- dwudziesto, trzydziestoletnim? Ja po pięciu latach jarania fajek mogłem stwierdzić że super ale juz po prawie dwudziestu było trochę inaczej.
Fakt że najkorzystniejszy rozkład temperatury dla ciała człowieka to promieniowanie rozchodzące sie od dołu ku górze, gdy nie przegrzewamy główki ale co z nogami? Przecież one też są integralną częscią naszego ciała, są z krwi i kości a przy podłogówce mają bezpośredni (i to dosłownie) kontakt z powierzchnią grzewczą! Oczywiście zaraz ktoś powie że podłogówka ma tylko 20 stopni, że nie ma mowy o przegrzewaniu ale powiedzcie czy ktos chodzi w kapciach na grubej podeszwie po domu z ogrzewaniem podłogowym? Bo ja to tak rozumiem, super jeśli cieplo rozchodzi sie dolnych partii naszego ciała ku górze ale nie kosztem ciągłego bezpośredniego kontaktaktu z nienaturalnie ciepłą podłogą! Jesli większośc czasu spędzam w salonie nigdy nie dał bym tam podłogówki! Gdyby można było ją włączyć tylko na godzinę lub dwie a po wyłączeniu podłoga robiła sie zimna. Niestety wszyscy wiedza jakie to cholerstwo ma bezwładność.
Wniosek. Podłogówka- super ale nie w pomieszczeniach w których spędzamy większość naszego czasu. Dajmy odetchnąć naszym kończynom.[/code]
..ciepło kosci nie kręci :lol:
:lol: wiesz mówią ze w głowę musi być ciepło - w wyższej temperaturze krew szybciej krąży i ... no wiesz... te co tam biegają po tych nitkach także :lol:
A tak z ciekawosci zapytam.
Skoro zima temp.ogrzewanej podlogi jest w granicach 20-22C , to jak jest temp.podlogi poza sezonem grzewczym i to nie koniecznie tam gdzie jest podlogowka?
I co wtedy, szkodzi ta temp. czy nie szkodzi?
...I co wtedy, szkodzi ta temp. czy nie szkodzi?jasne ze szkodzi - wszystko co masz pod nogami szkodzi :lol:
a już zafundowanie sobie chodzenia po ciekach wodnych to koniec na własne życzenie
Również pan projektant instalacji był przeciwny ze względu na nieprawidłowe działanie wentylacji grawitacyjnej przy podłogówkach. .
Nobla już ma, czy tylko nominacja?
jareko, taki jesteś mądry żeby nazwać wiedzę pana instalatora głupotami a nie wiesz, że instalatorzy nie projektują stropów? fuuuuuuuuuu nieładnie... .
Głupota, to mało i delikatnie powiedziane. A ten instalator, to projektuje wentylację grawitacyjną? Noooo to ładnie :lol:
...Głupota, to mało i delikatnie powiedziane. A ten instalator, to projektuje wentylację grawitacyjną? Noooo to ładnie :lol:dlatego sadze ze zna się na wszystkim, na fundamentach, na murarce , na więźbie - tylko ni cholery nie zna się na instalacjach :lol:
witam
przyłączę się i ja.
dyskutujecie tu o alternatywie: podłogówka albo grzejniki. wady podłogówki wymieniacie : bezwładność, itp.
a może system mieszany? ja zrobiłem to tak: cały dół i górna łazienka podłogówka wodna. do tego grzejniki. na górze w sypialniach będzie parkiet i tam nie ma podłogówki, tam tylko grzejniki. we wszystkich pomieszczeniach gdzie podłoga będzie grzana będą płytki.
no i co wy na to?
pozdrawiam
A tak z ciekawosci zapytam.
Skoro zima temp.ogrzewanej podlogi jest w granicach 20-22C , to jak jest temp.podlogi poza sezonem grzewczym i to nie koniecznie tam gdzie jest podlogowka?
no bez przesady, jest potrzebna jakaś różnica temperatur, żeby się coś ogrzało. i to tak z 1st. na każde potrzebne 10W/m2, a domy 10-20W/m2 to jeszcze nie standard. i nie każdy wytrzymuje przy 20C.
A ja proponuje zasięgnąć porady np. chirurga naczyniowego, który uświadomi wpływ podwyższonej temperatury podłogi na funkcjonowanie naszych żył na nogach. Warto sie dowiedzieć z różnych źródeł (nie tylko z forum budowlanego) nim się podejmie tak ważną decyzję.
PaniG(dżi)
07-03-2009, 07:38
A ja uważam,że przydałaby się rzetelna OPINIA BIOTERAPEUTYCZNO - RADIESTEZYJNA :o ,bo może dr radiesteta przy ogrzew.podł. zaleci konieczność rozmieszczenia BIOSTYMULATORÓW :o do neutralizacji szkodliwego promieniowania geopatycznego i sieci geobiologicznej :roll: :D
coulignon
07-03-2009, 07:40
A ja proponuje zasięgnąć porady np. chirurga naczyniowego, który uświadomi wpływ podwyższonej temperatury podłogi na funkcjonowanie naszych żył na nogach. Warto sie dowiedzieć z różnych źródeł (nie tylko z forum budowlanego) nim się podejmie tak ważną decyzję.
Acha,
Wiesz jaką ma temp dobrze zrobiona podłogówka? Bo nie wiem co Panu Doktoru powiedzieć. :-?
przestańcie wyzywać mojego Pana od Instalacji nie podając wogóle konkretów technicznych!! i znowu gafa bo właśnie projektant instalacji robi projekt wentylacji grawitacyjnej. Nie musi oczywiście ale skoro juz dobiera klimatyzację to i to lepiej robi od autora więźb. Kochani prześmiewcy albo nic nie wiedzą albo postanowili trzymać w tajemnicy zasady projektowania ruchu powietrza w pomieszczeniu...
Już sam kontakt z obrońcami podłogówek może podłogówki skutecznie obrzydzić...
Ho Ho Po ilości wpisów na dobę widać ,że jest ogromna potrzeba dyskutowania wad podłogówki.
Dziekuje internautom: lazik,mery26, RadziejS, zbigmor, bobiczek, civic9, Flawia, bladyy78,mattdl, PaniG(dżi) za wypunktowanie tych wad. Postaram się je po krotce w nastepnych wpisach omówic.
Szczególny szacunek dla RadziejaS, ktory udowodnił ,ze nie tylko o zaletach podłogówki jest w stanie mówić.
No to ja się zrewanżuje i powiem co uważam za największą zaletę podłogówki:
1.Odpada problem ,gdzie umieścić grzejnik (grzejniki) w pokoju ,bo gdzieby nie stały to zawsze będa zmniejszać mozliwość aranżacji wnętrza.
2.Olbrzymie oszczędności przy zastosowaniu pc (pompy ciepła). W zasadzie przy pc alternatywą dla podłogowki może być tylko tylko ogrzewanie ścienne bądź sufitowe.
Wróćmy na chwilę do historii: Ktoś tu wspominał Malbork jako przykład podłogówki. To nieuprawnione naduzycie. Istota centralnego ogrzewania w Malborku było rozprowadzanie ciepłego powietrza kanałami po pomieszczeniach był to zatem pierwowzór DGP a nie podłogówki. Oczywiście podłoga tuż nad paleniskiem robiła się ciepła ale to jakby przy okazji ,a nie w tym celu.
Drugi przykład Hypokaustum z Rzymu to było ogrzewanie podłogowe a i owszem ale nie nisko temperatrowe ,a wysoko temperaturowe głównie do łaźni. Śmiało to mozna nazwać zaczątkiem CO. Tylko ,nie jest to akurat argument za podłogówką. To pierwsze CO było bardzo prymitywne. Proste skojarzenie - chcesz coś podgrzać to rozpalsz pod tym ogień jak pod garnkiem. Dalsza historia rozwoju CO udowodnila ,że bardzo szybko zrezygnowano z grzania pod podlogą widać nikt nie doceniał zalet, a pojawiające się tu i ówdzie rozwiązania podłogowe cytowane przez sSiwy12 1898, 1928 nieprzyjęły się ze względu na liczne wady zapewne. Dopiero rozwój pomp ciepla wymusił ekonomicznie rozwój podlogowek. Pozostaje nadal kwestia , czy są one zdrowe?
Każdy ma przeciez wolny wybór i wszystko to tylko rozważania. Ja próbuje znaleźć optymalne warunki przy których komfort i zdrowie nie będą sie wzajemnie wykluczać.
leszko2, ja nie widzę problemu z lokalizacja grzejnika bo jest on zazwyczaj pod oknem :lol: A gdy mamy drzwi do ziemi to można ukryć w podłodze grzejnik konwekcyjny podobno, ale i z boku u mnie zawsze jest miejsce, nie mam wszystkich ścian oklejonych meblami... Zgodzę się że gdy się chce pompę ciepła to wtedy tą dyskusje mamy z głowy, wiadomo że wtedy podłogówka i już. Póki co odczucia mam takie, że przyjemniej jest z podłogówką tam, gdzie sciany są cieple w dotyku od wewnątrz, np w domku z bali...
No i właśnie, a propos radiestezji... To nam, architektom, nakazuje się nie prowadzić rurek z wodą w ścianach sypialni... To nie Feng-Shui... a podłoga to co - pies? :D
Bioenergia i Feng shui a podłogówka:
Jareko napisał :
a już zafundowanie sobie chodzenia po ciekach wodnych to koniec na własne życzenie
bladyy78 napisał :
Najważniejsza wada to robimy sobie w domu skupisko żył wodnych i trzeba wzywać experta od radiestezji żeby nam te żyły zdezaktywował ekranami, lub innymi specjalnie dla naszego domu zrobionymi amuletami
PaniG(dżi) napisała:
A ja uważam,że przydałaby się rzetelna OPINIA BIOTERAPEUTYCZNO - RADIESTEZYJNA ,bo może dr radiesteta przy ogrzew.podł. zaleci konieczność rozmieszczenia BIOSTYMULATORÓW do neutralizacji szkodliwego promieniowania geopatycznego i sieci geobiologiczne
A no właśnie kto z nas nie slyszal o zyłach wodnych i ich złym oddzialywaniu na nasze organizmy. Ostatnio nawet znaki drogowe ostrzegająće przed złym wodnym promieniowaniem zaczęły się tu i ówdzie pojawiać.
Radiestezja aczkolwiek kompletnie niewyjaśniona przez wspólczesną naukę jest jednak faktem. Można wynająć radiestetę i ten znajdzie wodę na działce. Takie są fakty,a zfaktami się nie dyskutuje. Fakty się analizuje i wyjaśnia. Na pewno więc coś w tym jest. I teraz trudno się nie oprzeć wrażeniu ,ze układanie rurek z wodą pod podłogą jest fundowaniem sobie cieków wodnych na własne życzenie.
Tu gwoli sprawiedliwości czytałem o doświadczeniu przeprowadzonym na ktorymś niemieckim Uniwersytecie. Umieszczono rurki w pomieszczeniu piętro lub dwa piętra niżej, zaproszono radiestetów i przepuszczano wodę , prze kolejne rurki. radiesteci mieli okreslić gdzie jest rurka , przez którą płynie woda.
Wynik doświadczenia był negatywny. Co oznacza ,że pojedyncza rurka z wodą to nie to samo co ciek wodny. Ale z drugiej strony do podłgówki uzywa sie kilometrów rurek ,a to juz trzeba by zrobic inne doświadczenie.
Jeszcze gorzej dla podłogówki wypada konfrontacja ,ze starożytna sztuką Feng-Shui Feng-Shui nie zaleca podogówki. I takie twierdzenie jest prawdziwe. Zrugiej strony dlaczego mialaby zalecac jak w starozytnych Chinach nie znano podłogówek. Ale jeżeli spóbujemy ocenic wartość podłogówki z punktu widzenia Feng-shui to byc może uda sie uzasadnić ,ze pewnym osobom moze ona sprzyjac , to w zalezności od zrównoważenia pierwiastków ognia wody ziemi powietrza. Trudno natomiast oczekiwać ,że akurat wszystkim członkom rodziny będzei to sluzyc. Jak poradzimy się mistrz feng Shui , gdzie postawić kominek , czy chocby zwykły grzejnik CO to się okaże ,że wcale nie jest to takie proste, decyduje tu przepływ chi , okna drzwi kierunki swiata i mowy nie ma ,żeby dla podlogówki która jest wszędzie w podłodze nie wchodzić w konflikty z resztą aranżacji przestrzeni. Zastąienie normalnego wysoko temperaturowego grzania niskotemperaturowym podłogowym pozbawi dom pierwiatka ognia co należałby uzupełniać czerwonymi kolorami , co też ma swoje wady.
I co wy nato. Najłatwiej oczywiście powiedzieć , ja w te zabobony nie wierzę, ale strach ,gdzieś w głębi duszy pozostanie.
Dla tych co niewierzą mam angdotę.
Któregoś z fizyków noblistow ( chyba był to Niels Blhr) pdwiedził w jego domkuletniskowym dziennikarz i zauważył na drzwiach zawieszoną podkowę.
Czy pan profesorze wierzy w takie rzeczy zapytał dziennikarz?
Nie ale zapewniano mnie ,że na niewierzących to też działa.
pozdrawiam wszystkich dyskutantów.
Ho Ho Po ilości wpisów na dobę widać ,że jest ogromna potrzeba dyskutowania wad podłogówki.
Dziekuje internautom: lazik,mery26, RadziejS, zbigmor, bobiczek, civic9, Flawia, bladyy78,mattdl, PaniG(dżi) za wypunktowanie tych wad. Postaram się je po krotce w nastepnych wpisach omówic.
Szczególny szacunek dla RadziejaS, ktory udowodnił ,ze nie tylko o zaletach podłogówki jest w stanie mówić.
No to ja się zrewanżuje i powiem co uważam za największą zaletę podłogówki:
1.Odpada problem ,gdzie umieścić grzejnik (grzejniki) w pokoju ,bo gdzieby nie stały to zawsze będa zmniejszać mozliwość aranżacji wnętrza.
2.Olbrzymie oszczędności przy zastosowaniu pc (pompy ciepła). W zasadzie przy pc alternatywą dla podłogowki może być tylko tylko ogrzewanie ścienne bądź sufitowe.
Wróćmy na chwilę do historii: Ktoś tu wspominał Malbork jako przykład podłogówki. To nieuprawnione naduzycie. Istota centralnego ogrzewania w Malborku było rozprowadzanie ciepłego powietrza kanałami po pomieszczeniach był to zatem pierwowzór DGP a nie podłogówki. Oczywiście podłoga tuż nad paleniskiem robiła się ciepła ale to jakby przy okazji ,a nie w tym celu.
Drugi przykład Hypokaustum z Rzymu to było ogrzewanie podłogowe a i owszem ale nie nisko temperatrowe ,a wysoko temperaturowe głównie do łaźni. Śmiało to mozna nazwać zaczątkiem CO. Tylko ,nie jest to akurat argument za podłogówką. To pierwsze CO było bardzo prymitywne. Proste skojarzenie - chcesz coś podgrzać to rozpalsz pod tym ogień jak pod garnkiem. Dalsza historia rozwoju CO udowodnila ,że bardzo szybko zrezygnowano z grzania pod podlogą widać nikt nie doceniał zalet, a pojawiające się tu i ówdzie rozwiązania podłogowe cytowane przez sSiwy12 1898, 1928 nieprzyjęły się ze względu na liczne wady zapewne. Dopiero rozwój pomp ciepla wymusił ekonomicznie rozwój podlogowek. Pozostaje nadal kwestia , czy są one zdrowe?
Rozumiem, że jesteś historykiem i dlatego biorę na poważnie to co piszesz. Możesz podać skąd ta pewność co było istotą ogrzewania w Malborku? Kojarzy mi się zaraz przykład Biskupina. Znający ten obiekt pamiętają go głównie z odrestaurowanej bramy widocznej prawie w każdym źródle. Jak ktoś się przejedzie to może znaleźć informację, że ta brama jest już trzecią wersją różniącą się od poprzednich. Świadczy to o tym, że twierdzenie, że wie się bardzo dobrze co ktoś miał na myśli długi czas temu jest trochę dowartościowywaniem siebie w danym temacie. Historia uczy, że nawet zapisane dane historyczne często są pisane pod dyktando władzy. Najbliższa historia tego przykładem.
Dlatego pozwolę sobie mieć zdanie, że bardziej ufam lekarzowi, jeśli informuje o możliwych problemach zdrowotnych przy używaniu podłogówki niż "specjalistów", których specjalność polega na tym, że pożyczyli pieniądze, aby im ktoś wybudował dom i czytają forum Muratora.
,. Dalsza historia rozwoju CO udowodnila ,że bardzo szybko zrezygnowano z grzania pod podlogą widać nikt nie doceniał zalet, a pojawiające się tu i ówdzie rozwiązania podłogowe cytowane przez sSiwy12 1898, 1928 nieprzyjęły się ze względu na liczne wady zapewne. Dopiero rozwój pomp ciepla wymusił ekonomicznie rozwój podlogowek. Pozostaje nadal kwestia , czy są one zdrowe?
I tu się mylisz - w całości tego stwierdzenia.
Intensywny rozwój ogrzewania podłogowego nastąpił nie ze względu na PCi, tylko ze względu na pojawienie się nowych materiałów i technologii, zmniejszających zdecydowanie koszty tego rozwiązania. Przedtem, wykonanie ogrzewania podłogowego było nie lada wyzwaniem, bo wykonywano je „tradycyjnymi” stalowymi rurami, potem miedzianymi, a co za tym idzie było multum kształtek i złączek, a co za tym szło, mnóstwo przecieków do opanowania. Na takie rozwiązanie stać było tylko najbogatszych.
Należy też czytać z uwagą to co pisali inni, bo przedstawione przez Ciebie daty dotyczyły ogrzewania za pomocą PCi, a nie podłogówką.
Tak się jakoś dziwnie składa, że zdecydowana większość instalacji PCi zasila „tradycyjny” sposób ogrzewania, a nie podłogówki.
Z drugiej strony, w chwili obecnej, znów zdecydowana (szacuje się na około 90%) większość instalacji ogrzewania podłogowego jest zasilana innymi źródłami ciepła niż PCi.
Wystarczy poczytać to Forum. Użytkowników podłogówki (w różnej konfiguracji) jest kilkudziesięciu lub kilkaset, a w tym kilkunastu ma PCi
Tak więc Twoja teoria w tym zakresie nie pokrywa się z rzeczywistością.
Co do jakiejś wyjątkowej szkodliwości ogrzewania podłogowego, to na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, nikt nigdzie czegoś takiego nie stwierdził. Ale uwaga – jest warunek, że temperatura podłogi nie przekracza wielkości zadanych – też od kilkudziesięciu lat.
Co więcej. Lekarze określili, że tylko ogrzewanie sufitowe może być szkodliwe – co znalazło odzwierciedlenie zakazu stosowania takowego w szpitalach, a w salach operacyjnych i pomieszczeniach aseptycznych, ogrzewanie podłogowe jest wręcz zalecane – to co lekarze nie protestowali? A operują stojąc na podłodze, przez kilka, a nawet kilkanaście godzin. Taki przepis ustanowiło Ministerstwo Zdrowia.
Pozostałe zarzuty – wszystko jest szkodliwe, tyle, że nie dla wszystkich. Znajdą się i tacy dla których szkodliwe jest ogrzewanie kaloryferami. Dla tych, których to nie przekonuje, takie pytanie: co jest bardziej szkodliwe podłogówka czy telefon komórkowy? A może telewizor. To pod rozwagę.
Moja wypowiedź nie wynika z jakiś specjalnych powodów, które promują ogrzewanie podłogowe. Dokładnie tak samo pisał bym, o kaloryferach, przy stawianiu tego rodzaju tez.
Wszystko jest dla ludzi tylko starajmy sie wdrażać te rozwiązania z "głową"
Każdy stara sie zapewnić optymalne warunki życia sobie i swojej rodzinie. Chyba lepiej przemyśleć problem (jeśli jest) 100 razy niż później żałować.
A w szpitalu pacjenci nie mieszkają całe życie i nikt mi nie powie,że lekarze operuja na boso.
iA w szpitalu pacjenci nie mieszkają całe życie i nikt mi nie powie,że lekarze operuja na boso.
Przekornie - ciekawe dlaczego nasze panie (i nie tyko) w okresie zimowym zakłądają ciepłe bamboszki - wszak "cieple" nogi są szkodliwe dla zdrowia :lol:
A czy mogę odpowiedzieć pytaniem na pytanie? A czemu nie należy spać w skarpetkach? Czyż nie z tego samego powodu?
Jeśli wszystko jest takie proste to czemu nikt oficjalnie nie powie - zrezygnujemy z grzejników, podłogówka jest o wiele zdrowsza!!!
A żeby było śmieszniej to właśnie moim problelem są wiecznie zimne nogi mojej lubej - i tu mój problem. Jak jej dogodzić ;) zeby nie zaszkodzić.
PaniG(dżi)
07-03-2009, 13:07
A no właśnie kto z nas nie slyszal o zyłach wodnych i ich złym oddzialywaniu na nasze organizmy. Ostatnio nawet znaki drogowe ostrzegająće przed złym wodnym promieniowaniem zaczęły się tu i ówdzie pojawiać.
Radiestezja aczkolwiek kompletnie niewyjaśniona przez wspólczesną naukę jest jednak faktem. Można wynająć radiestetę i ten znajdzie wodę na działce. Takie są fakty,a zfaktami się nie dyskutuje. Fakty się analizuje i wyjaśnia. Na pewno więc coś w tym jest. I teraz trudno się nie oprzeć wrażeniu ,ze układanie rurek z wodą pod podłogą jest fundowaniem sobie cieków wodnych na własne życzenie.
Z całym szacunkiem leszko2,ale Ty tak na serio...? :o bo ja żartowałam :wink: :D
... ciekawe dlaczego nasze panie (i nie tyko) w okresie zimowym zakłądają ciepłe bamboszki - wszak "cieple" nogi są szkodliwe dla zdrowia :lol:
dla miażdżyków /nie tylko pań/ szkodliwe jest zarówno ziębnięcie w stopy jak i ich przegrzewanie
ciepło - tak
gorąco /lub inaczej zbyt ciepło/ - nie
moj hydraulik bardzo odradzal podlogowke w sypialniach i salonie (zbyt suche powietrze, ludzie sie sie czuja, boli ich glowa, a kac po imprezie w pomieszczeniu z podlogowka staje sie MEGA Kacem :D )
poleca do lazienke, holu czy tez kuchni, do pozostalych pomieszczen tylko grzejniki
twierdzi, ze czesto zaklada grzejniki w domach po kilku latach korzystania z podlogowek, twierdzi, ze ludzie nie sa w stanie dluzej tam zyc :o
tuaj dość szeroko było to omawiane) (http://forum.muratordom.pl/podlogowka-kaloryfery,t84616-180.htm)
Nikogo nie chcę do niczego przekonać. Walczę jednak z niesprawiedliwym i nieuprawnionym stwierdzeniem, że prawidłowo wykonana podłogówka jest SZKODLIWA. Bo tak ujmując to zagadnienie, o jakiejś wyjątkowej szkodliwości ogrzewania podłogowego, to jednocześnie uprawnionym jest stwierdzenie, że wszystko co nas otacza jest szkodliwe i również podawać takie same argumenty.
Nie ma opracowania stwierdzającego szkodliwość prawidłowo wykonanej podłogówki.
Wszyscy „naczyniowy” stwierdzają jedynie, że zbyt ciepła podłoga w pomieszczeniach gdzie stale przebywamy może być szkodliwa. Wieloletnie badania w tym zakresie ustaliły górną dopuszczalna temperaturę w takich pomieszczeniach do 29 stopni Celsjusza.
Taka temperatura podłogi powoduje, ze w pomieszczeniu, na wysokości głowy siedzącego człowieka, jest temperatura rzędu 27 stopni – dla budynków współczesnych.
Wniosek z tego jest taki, że jeśli w tych pomieszczeniach (gdzie stale przebywamy), chcemy mieć temperaturę zbliżoną lub (i) wyższą niż 27 stopni, to powinniśmy zrezygnować z ogrzewania podłogowego – właśnie ze względów zdrowotnych.
Wszystkie te stwierdzenia o szkodliwości podłogówki biorą się z zaszłości, kiedy domy potrzebowały dużo ponad 100W/m2 (dochodziło do 200 i więcej) i temperatury podłogi były przez to wyższe niż rzeczone 29 stopni, aby w pomieszczeniach utrzymać 22 stopnie.
Współczesne budownictwo (zgodne z WT) „zadowala się” wartościami niższymi niż 70W/m2, co powoduje, ze temperatury podłogi w tych pomieszczeniach ocylują wokół 24 stopni, ale zbliżoną temperaturę podłogi, mają też podłogi domów z „wielkiej” płyty, a są ogrzewane kaloryferami – zmierzcie pirometrem.
Tak na zupełnym marginesie – spytajcie się alergików, gdzie się lepiej czują, kaloryfery czy podłogówka. Jest kilka opracowań klinicznych problemu „szkodliwości” kaloryferów, a mimo to nikt nie twierdzi, ze kaloryfery są szkodliwe. Dziwne, bo przy braku takich opracowań dla podłogówki – wielu wie, bo wie, że jest szkodliwa.
Inka Opole
07-03-2009, 14:43
moj hydraulik bardzo odradzal podlogowke w sypialniach i salonie (zbyt suche powietrze, ludzie sie sie czuja, boli ich glowa, a kac po imprezie w pomieszczeniu z podlogowka staje sie MEGA Kacem :D )
poleca do lazienke, holu czy tez kuchni, do pozostalych pomieszczen tylko grzejniki
twierdzi, ze czesto zaklada grzejniki w domach po kilku latach korzystania z podlogowek, twierdzi, ze ludzie nie sa w stanie dluzej tam zyc :o
przykro mi to mowic ale hydraulik chyba patrzy pod katem co mu sie chce robic
generalnie sprawdzone na sobie przebywanie w poblizu kaloryfera rozgrzanego do czerwnosci doprowadza mnie do mega kaca w podlogowce nie ma takich temp i nie mam takich odczuc
natomiast kazdy dom niezaleznie czy z podlogowka czy z kaloryferami moze miec problem ze zbyt suchym powietrzem wiec przypisywanie tej zaleznosci tylko do podlogowek jest delikatnie mowiac nadinterpretacja
leszko2 - brawo za piękny referat! Bardzo przyjemnie się czytało, moze zachowuj teksty w kompie, będzie gotowy zbiór felietonów do gazety :-)
Zgadzam się żeby w 100% nie ufać opinom wykonawców, zwłaszcza tych niższego szczebla, którzy zazwyczaj nie wiedzą, czemu w projekcie było tak a nie inaczej. Kuriozum było gdy szwagier po zawodówce, pracujący fizycznie od wielu lat przy wykończeniówce, zalecił teściom styropian 8 cm bo oni tak kładą i wystarcza. A czy on potem mieszkał w którymś z domów albo czy wie jak sie oblicza izolacje? :cry:
Tak więc ja nie uważam wprost, że podłogówka szkodzi zdrowiu. Zależy mi tylko na ruchu powietrza i dlatego zwłaszcza w łazienkach tego nie polecam, ale opcja z podgrzewaniem podłogi "na chwilkę" jest ok. Z tego wszystkiego wychodzi mi że korytarz mógłby miec podłogówkę, tylko czy koniecznie?
Reszta to kwestia odczuć. Chociaż dziwi mnie argument o gorszym samopoczuciu gdy jest sie za blisko grzejnika, czyzby kolegę ktoś do tego grzejnika przykuł? :lol:
moj hydraulik bardzo odradzal podlogowke w sypialniach i salonie (zbyt suche powietrze, ludzie sie sie czuja, boli ich glowa, a kac po imprezie w pomieszczeniu z podlogowka staje sie MEGA Kacem :D )
poleca do lazienke, holu czy tez kuchni, do pozostalych pomieszczen tylko grzejniki
twierdzi, ze czesto zaklada grzejniki w domach po kilku latach korzystania z podlogowek, twierdzi, ze ludzie nie sa w stanie dluzej tam zyc :o
przykro mi to mowic ale hydraulik chyba patrzy pod katem co mu sie chce robic
generalnie sprawdzone na sobie przebywanie w poblizu kaloryfera rozgrzanego do czerwnosci doprowadza mnie do mega kaca w podlogowce nie ma takich temp i nie mam takich odczuc
natomiast kazdy dom niezaleznie czy z podlogowka czy z kaloryferami moze miec problem ze zbyt suchym powietrzem wiec przypisywanie tej zaleznosci tylko do podlogowek jest delikatnie mowiac nadinterpretacja
proszę czytać ze zrozumieniem, hydraulik chce zrobic podłogówkę w części pomieszczeń, gdyby sie nie znał lub mu się nie chciało to by nie robił nigdzie (lub zrobił wszędzie gdyby był zapalonym fanem podłogówki)-tak więc ten argument jest nietrafiony, zreszta hydraulik polecany przez wiele osob, z dużym doświadczeniem
te rozgrzane do czerwoności kaloryfery to jakaś fikcja literacka, mieszkam jeszcze w bloku w nowym budownictwie, wystarczy ze kaloryfery sa tylko ciepłe, a w mieszkaniu jest ciepło i przytulnie :D
pozdrawiam
MAREK&KASIA
07-03-2009, 15:42
Zależy mi tylko na ruchu powietrza i dlatego zwłaszcza w łazienkach tego nie polecam
czy to znaczy że jak jest podłogówka to nie ma ciągu wentylacji? jakieś uzasadnienie? :o przykładowo u mnie po kąpieli wilgotność w łazience spada z 80% do 50% w 10 minut. A podłogówka jest (drabinkowiec oczywiście też)
M
właśnie dlatego podłogówka niby jest zalecana dla alergików bo nie fruwa w powietrzu kurz - a co to znaczy że nie fruwa? Bo powietrze mniej się rusza. Ale czy to faktycznie jest tak super dla alergika? Przecież w obu rodzajach domów kurzu jest tyle samo. Więc tu też mamy kwestię indywidualne, jeden alergik toleruje kurz byleby on sie nie wzbijał w powietrze, drugi i tak musi usunąć cały kurz i wentylacja mu w tym pomaga. Co do nieruszania się powietrza to nie tyle wiedza ta wynika ze studiowania podłogówek ile ze studiowania budownictwa i architektury. Z nauki, że okno stanowi wywiew a drzwi nawiew i rozmieszczamy je na przeciwnych końcach pomieszczenia, że grzejnik musi być w tym układzie pod oknem, to podgrzane powietrze popchnie warstwy powietrza wewnątrz ku górze. Każde pomieszczenie MUSI mieć krotność wymian, nie jest to kwestia odczuć tylko obowiązek projektanta. Jeśli drzwi są tuż przy oknie to warto kratkę nawiewna zrobic nie w drzwiach tylko jak najdalej od okna o ile da się,.
A z innej beczki: mówi sie że piece są takie zdrowe. Nie tak dawno spałam w pokoju z piecem (przedwojenny dom) i w szoku byłam jaki tam był pęd powietrza! aż się firany ruszały! :-) Podłogówka to przeciwieństwo pieców raczej. Siłą rzeczy nie może mieć tych samych zalet co piec...
Najłatwiej oczywiście powiedzieć , ja w te zabobony nie wierzę,
:o
Dżizes. XXI wiek a dorośli (tak zakładam) ludzie taki pierdoły wypisują...
[...bla bla bla...] Ty jesteś architektem? O matko... Rozumiem, że przedmiot "wentylacja" to był fakultet, który pominęłaś?
depi....może dorzuć jeszcze jakieś wyzwisko, jaka szkoda że tu nie ma funkcji "zgłoś post do usunięcia" Już za samym dżizysem się ośmieszasz synku... nie szkoda Ci czasu na wypisywanie obelg? Takie odreagowywanie problemów z pracy? to kim Ty jesteś w firmie, sprzątaczką?
,
Każde pomieszczenie MUSI mieć krotność wymian, nie jest to kwestia odczuć tylko obowiązek projektanta. ...
Pogrubienie moje.
Tak się zastanawiam - zupełnie bez złośliwości, bo to stwierdzenie (ale inne również), dowodzi zupełnego braku podstawowych wiadomości z zakresu wymogów i roli wentylacji. To są też "stwierdzenia" z minionego okresu.
I nie są prawdziwe - zwłaszcza jak wyszczególniono określenie MUSI w tym kontekstcie.
moge podzielic sie swoim doswiadczeniem. w starym domu mam podłogówke na parterze i grzejniki na pietrze. komfort do spania i przebywania jest zddecydowanie lepszy na parterze.
w zwiazku z tym w nowym domu mam 270m2 podlogowki, na wszystkich pietrach i we wszystkich pokojach, nawet w garazu. zadnego grzejnika.
qwert
Ja też planuję podłogówkę w całym domu ( 220 mk ). Jakie masz ogrzewanie
Ja zastanawiam się nad pompą ciepła. Koszt w granicach 40 tys.
Pozdr
sSiwy12, całkowicie sie z Tobą nie zgadzam. Przykro mi. I oszczędzę sobie tym razem wyjaśnień, żałuje że pochwaliłam Twój post, zaraz to zmienię.
depi....może dorzuć jeszcze jakieś wyzwisko, jaka szkoda że tu nie ma funkcji "zgłoś post do usunięcia" Już za samym dżizysem się ośmieszasz synku... nie szkoda Ci czasu na wypisywanie obelg? Takie odreagowywanie problemów z pracy? to kim Ty jesteś w firmie, sprzątaczką?
Może przeczytaj to sobie jeszcze raz, na spokojnie, i się zastanów.
Malobert
07-03-2009, 19:43
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
dlatego zakon upadł, ugrzani rycerze nie dali rady zaprawionym w boju i chorobie polskich wojach ;)
a swoją drogą to tam chyba ciepłe powietrze ulatywało po zdjęciu kratek ze specjalnych kanałów w podłodze nagrzewając w ten sposób wnętrze, wiec czy można nazwać to podłogowym, raczej powietrzym i to bez rekuperacji :)
josephine
07-03-2009, 20:15
ale co z nogami? Przecież one też są integralną częscią naszego ciała, są z krwi i kości a przy podłogówce mają bezpośredni (i to dosłownie) kontakt z powierzchnią grzewczą! Oczywiście zaraz ktoś powie że podłogówka ma tylko 20 stopni, że nie ma mowy o przegrzewaniu ale powiedzcie czy ktos chodzi w kapciach na grubej podeszwie po domu z ogrzewaniem podłogowym?
Ja tam nie wiem, ale skoro podłoga ma temp. o ponad 10 stopni niższą niż temp. samych nóg to chyba nie powinny się przegrzewać...
......
Co do nieruszania się powietrza to nie tyle wiedza ta wynika ze studiowania podłogówek ile ze studiowania budownictwa i architektury. Z nauki, że okno stanowi wywiew a drzwi nawiew i rozmieszczamy je na przeciwnych końcach pomieszczenia, że grzejnik musi być w tym układzie pod oknem, to podgrzane powietrze popchnie warstwy powietrza wewnątrz ku górze.
...
no chyba nie wszędzie...
A co to jest na przestrzeni historii ludzkości? :D
W Malborku też grzało od podłogi.
dlatego zakon upadł, ugrzani rycerze nie dali rady zaprawionym w boju i chorobie polskich wojach ;)
a swoją drogą to tam chyba ciepłe powietrze ulatywało po zdjęciu kratek ze specjalnych kanałów w podłodze nagrzewając w ten sposób wnętrze, wiec czy można nazwać to podłogowym, raczej powietrzym i to bez rekuperacji :)
Gdyby powietrze było inne niż w sali nad komorą z piecem to pewnie tak, ale ja nie wiem i zakładam, że powierzchnia podłogi miała temp. wyższą niż temp. powietrza w ogrzewanej sali i dlatego porównuję to do podłogówki.
Reszta to kwestia odczuć. Chociaż dziwi mnie argument o gorszym samopoczuciu gdy jest sie za blisko grzejnika, czyzby kolegę ktoś do tego grzejnika przykuł? :lol:
Wtrącę słówko, bo jestem z tych, których właśnie "przykuło". Takie mam obecne warunki lokalowe (8 osób na 120 metrach w domu), że jedynym miejscem gdzie dało się postawić łóżko (w pokoju,które zajmuję z żoną i dzieckiem), to właśnie pod oknem, obok grzejnika. Do tego jestem alergikiem - sen to dla mnie obecną porą tortury (wysuszone do granic możliwości powietrze przy grzejniku plus unoszący się z konwekcją kurz - doskonała mieszanka destrukcyjnie wpływająca na - przynajmniej mój - układ oddechowy), co rano budzę się z zatkanym przez zaschniętą wydzielinę nosem. Zastanawiam się jak długo wytrzymam. Za dwa lata mam zamiar się przeprowadzić do domu,który wykańczam i modlę się żebym ten czas jakoś przetrwał. Oczywiście w nowym domu poza drabinkami w łazienkach i ew. jakimś grzejnikiem do suszenia szmat w gospodarczym - będzie tylko podłogówka. Już nie mogę się doczekać kiedy ją będę układał. Okres zimowy w obecnym domu (i miejscu gdzie śpię) to dla mnie jeden wielki dramat.
Szkoda, że tak mało się pisze o szkodliwości ogrzewania grzejnikowego, a prowadzi się mało produktywną dyskusję nad praktycznie pozbawioną tych wad podłogówką. Nawet jeśli ktoś się je dopatrzy - to jak się one mają do tych jakie występują przy grzejnikach?
Reszta to kwestia odczuć. Chociaż dziwi mnie argument o gorszym samopoczuciu gdy jest sie za blisko grzejnika, czyzby kolegę ktoś do tego grzejnika przykuł? :lol:
Wtrącę słówko, bo jestem z tych, których właśnie "przykuło". Takie mam obecne warunki lokalowe (8 osób na 120 metrach w domu), że jedynym miejscem gdzie dało się postawić łóżko (w pokoju,które zajmuję z żoną i dzieckiem), to właśnie pod oknem, obok grzejnika. Do tego jestem alergikiem - sen to dla mnie obecną porą tortury (wysuszone do granic możliwości powietrze przy grzejniku plus unoszący się z konwekcją kurz - doskonała mieszanka destrukcyjnie wpływająca na - przynajmniej mój - układ oddechowy), co rano budzę się z zatkanym przez zaschniętą wydzielinę nosem. Zastanawiam się jak długo wytrzymam. Za dwa lata mam zamiar się przeprowadzić do domu,który wykańczam i modlę się żebym ten czas jakoś przetrwał. Oczywiście w nowym domu poza drabinkami w łazienkach i ew. jakimś grzejnikiem do suszenia szmat w gospodarczym - będzie tylko podłogówka. Już nie mogę się doczekać kiedy ją będę układał. Okres zimowy w obecnym domu (i miejscu gdzie śpię) to dla mnie jeden wielki dramat.
Szkoda, że tak mało się pisze o szkodliwości ogrzewania grzejnikowego, a prowadzi się mało produktywną dyskusję nad praktycznie pozbawioną tych wad podłogówką. Nawet jeśli ktoś się je dopatrzy - to jak się one mają do tych jakie występują przy grzejnikach?
Bo podłogówka ma swoje wady, których nie chcesz widzieć. Oczywiście każdy system szkodzi określonej grupie osób nikt jednak nie śpi jeśli nie musi przy samym grzejniku. Suchość powietrza nie ma wiele wspólnego z systemem ogrzewania. Wręcz zbyt suche powietrze jest typowym dla nowych domów, w których z reguły ogrzewa podłogówka, ale to tylko zbieg okoliczności. Jeśli masz problemy ze zdrowiem to nie krytykuj ogrzewania tylko swój układ zdrowotny. Nie daję gwarancji, że w nowym domu nie będziesz miał problemów zdrowotnych, ale niekoniecznie mają one związek z systemem ogrzewania.
Witam, przeczytałam wszystkie za i przeciw o podłogowce w tym temacie. Piszecie dużo i jak sie domyślam sprawa dotyczy głównie ogrzewania wodnego, a co myslicie o ogrzewaniu elektrycznym - maty lub przewody??? :roll:
depi....może dorzuć jeszcze jakieś wyzwisko, jaka szkoda że tu nie ma funkcji "zgłoś post do usunięcia" Już za samym dżizysem się ośmieszasz synku... nie szkoda Ci czasu na wypisywanie obelg? Takie odreagowywanie problemów z pracy? to kim Ty jesteś w firmie, sprzątaczką? jak narazie to widzę że Ty żle reagujesz na krytykę, starająć się obrazić depiego,
chyba nie tędy droga, :roll:
Bo podłogówka ma swoje wady, których nie chcesz widzieć.
Jeśli do tej pory już, w tym wątku wymieniono już wszystkie - to nie widzę sensu dalszej dyskusji. Poza tym - tak się składa, że miałem przyjemność przez jakiś czas mieszkać też w izbach gdzie była podłogówka i żadnego dyskomfortu (również zdrowotnego) związanego z ciepła promieniującego od podłogi, jakoś nie odczułem.
Z punktu widzenia zdrowotnego, podniesiony tu został problem niedobrego wpływu podłogówki na układ krążenia. Mówiąc szczerze, nie wiem o co chodzi, gdyż nie rozumiem jak miałaby zaszkodzić nogom i krwiobiegowi, temperatura podłogi wynosząca 24-26 stopni teoretycznie (przy temperaturach powietrza w okolicy głowy na poziomie 19-21), jaka panuje w pomieszczeniach przeznaczonych do stałego pobytu ludzi (sypialnie, salon). Praktycznie zaś, w dobrze zaizolowanych budynkach, często wystarcza 22-24 stopnie podłogi, aby uzyskać ww. temperatury w powietrzu. 29 stopni przy powierzchni podłogi to chyba jakiś mit i anachronizm nieaktualnych rozwiązań projektowych określony w przepisach. Więc - jeśli łaska - proszę oświeć mnie jak mi taka "ciepła" na owe, przyjmijmy uśrednione 24 stopnie, podłoga może zaszkodzić. Podaj konkretne dane, źródło, które jednoznacznie potwierdzą "szkodliwość" takiego rozwiązania dla ludzi.
Dodam też, że obecnie mieszkam w dość starym domu na piętrze, którego podłoga nie jest niczym odizolowana od parteru (brak warstwy izolacji pod wylewką). Na parterze jest ok 22-23 stopni (przy grzejnikach niestety trzeba większej temperatury dla zapewnienia komfortu cieplnego niż przy podłogówce), strop, a więc i moja podłoga (strop jest bowiem ogrzewany masą ciepłego powietrza - znacznie cieplejszego niż wspomniane 22-23 stopnie - które gromadzi się pod sufitem na parterze) - jest po prostu ciepły, boso, bez żadnych kapci po nim praktycznie chodzimy (co na parterze jest po prostu niewykonalne, bo tam ziąb ciągnący od podłogi na gruncie nie pozwala), a temperatura na piętrze, którą utrzymuję to 21-22 stopnie. I tak jest od 15 lat - i jakoś mi nogi jeszcze od tego nie spuchły. No sorry - zanim nie przyprowadziłem ze sobą ciepłolubnej żony z mieszkania w bloku i nie pojawiły się dzieci - utrzymywałem w pomieszczeniu temperaturę na poziomie 19-20 stopni (jestem z gatunku tych co wolą niższe temperatury) - wówczas ciepłota podłogi ogrzewanej ciepłem parteru była jeszcze bardziej odczuwalna (ze względu na różnicę temeratur). I wcale nie powiem, żeby to było niekomforowe - odczucia miałem wręcz, odkąd pamiętam - zawsze bardzo przyjemne. Zdarzyło się też nie raz, że spałem na (lub poprawniej - przy) takiej podłodze (np. na materacu lub niskim turystycznym łóżku polowym) - i nigdy nie spotkały mnie takie dolegliwości jakie występują przy spaniu blisko grzejnika.
Więc pytam się jeszcze raz - o co chodzi z tą "szkodliwością" podłogówki? Bez sarkazmu i cynizmu - przedstawcie sprawdzone dane na ten temat. Chętnie poczytam.
Jeśli masz problemy ze zdrowiem to nie krytykuj ogrzewania tylko swój układ zdrowotny. Nie daję gwarancji, że w nowym domu nie będziesz miał problemów zdrowotnych, ale niekoniecznie mają one związek z systemem ogrzewania.
No cóż - za wikipedią podaję:
"Obecnie choroby atopowe (alergie) występują u 30% społeczeństwa. Najczęstsze postaci tych chorób to pyłkowica odnotowana u około 20% populacji, astma oskrzelowa występująca u 5-8% populacji. Natomiast atopowe zapalenie skóry występujące u kilku procent ogólnej populacji dziecięcej objawia się u poniżej 1% populacji dorosłych."
Wniosek z tego taki, że 29% społeczeństwa ma problemy alergiczne związane z układem oddechowym (te 1% to alergie skórne). Czyli prawie co 3 napotkany przez Ciebie człowiek. Dodam od siebie, że choroba raczej nie wybiera, więc trudno żebym krytykował swój układ zdrowotny. Dziekuj Bogu (czy w kogo tam wierzysz), że należysz do tych szczęśliwców z 71% obecnej populacji ludzkości, których ta przykra przypadłośc ominęła. I niestety, wszystko wskazuje na to, że stosunek osób zdrowych do alergików będzie niestety się zmieniał na niekorzyść tych pierwszych. Bardzo też wątpliwe, by mieli na to jakiś wpływ. Stosując podłogówkę - na swoje zdrowie już jakiś raczej będą mieli. Przynajmniej ograniczą dolegliwości i ryzyko zwiększonych infekcji spowodowanych wdychaniem pyłu i kurzu unoszącego się do góry (a więc i w okolice twarzy) jakie występuje przy grzejnikach. Bardzo też wątpię, żeby to zjawisko było też przyjmne dla osób zdrowych. Oddychanie przegrzanym (i tym bardziej przesuszonym) powietrzem, nie służy też ani jednym ani drugim.
Ja tam nie wiem, ale skoro podłoga ma temp. o ponad 10 stopni niższą niż temp. samych nóg to chyba nie powinny się przegrzewać...
to spróbuj kiedys popływac w wodzie, która ma np. temperature ciała tj, 36.6 * C
albo sobie nawet obniz do 25 - 28 *C - ciekawe ile czasu wytrzyamasz w takiej wodzie ... ?
... Okres zimowy w obecnym domu (i miejscu gdzie śpię) to dla mnie jeden wielki dramat.
Szkoda, że tak mało się pisze o szkodliwości ogrzewania grzejnikowego, a prowadzi się mało produktywną dyskusję nad praktycznie pozbawioną tych wad podłogówką ...
ja tez przechodziłem podobne katusze w poprzednim mieszkaniu
tj. grzejniki parzyły, a w mieszkaniu albo ciepło albo chłodnawo
w obecnym juz nie popełniłem tego błedu /posłuchałem hydraulika/
grzejniki sa letnie a w mieszkaniu mam ciepło !
Mroźny - gorace grzejniki to slogan, którym niejeden dyletant /w dyskusji/ gębe sobie uciera - jak chusteczką !
słyszałes o niedowymiarowaniu grzejników ? lub o przewymiarowaniu ?
wiesz jakie skutki powoduje jedno i drugie ?
coulignon
08-03-2009, 06:44
depi....może dorzuć jeszcze jakieś wyzwisko, jaka szkoda że tu nie ma funkcji "zgłoś post do usunięcia" Już za samym dżizysem się ośmieszasz synku... nie szkoda Ci czasu na wypisywanie obelg? Takie odreagowywanie problemów z pracy? to kim Ty jesteś w firmie, sprzątaczką? jak narazie to widzę że Ty żle reagujesz na krytykę, starająć się obrazić depiego,
chyba nie tędy droga, :roll:
Zdaje się że argumenty się skończyły. I pozostało tylko to. :evil:
boguslaw
08-03-2009, 08:19
Jest pięć podstawowych wad podłogówki.
Podłogówkę montuje się głównie z powodów aranżacyjnych pomieszczenia kuchnie.
Podłogówkę chwalą zaś przede wszystkim ci, którzy albo marzli całe dotychczasowe życie w nogi w niedogrzanych obiektach, lub wręcz przeciwnie mieszkali w blokowiskach w małych, przegrzanych (szczególnie wiosną) pomieszczeniach, w których głównym sposobem na obniżenie temperatury było otworzenie okna....
josephine
08-03-2009, 08:27
Ja tam nie wiem, ale skoro podłoga ma temp. o ponad 10 stopni niższą niż temp. samych nóg to chyba nie powinny się przegrzewać...
to spróbuj kiedys popływac w wodzie, która ma np. temperature ciała tj, 36.6 * C
albo sobie nawet obniz do 25 - 28 *C - ciekawe ile czasu wytrzyamasz w takiej wodzie ... ?
Temp. wody w basenie do nauki pływania wynosi jakieś 27 stopni, w baseniku dla dzieci powyżej 30 (ale mniej niż temp. ciała). Kilku godzin w takiej wodzie nigdy nie spędzałam, ale nawet po 1,5 godz. nie odczuwałam jakichś negatywnych skutków, no może w tym chłodniejszym basenie było mi zimniej niż w tym dla dzieci, bo pływać niestety nie umiem, więc tylko brodzę za dzieciakami.
boguslaw
08-03-2009, 09:33
.....to posiedź w tej wodzie zanurzona po szyję przez całą dobę, do tego jeszcze w ubraniu, a taki los czeka Was wszystkich, jak będziecie starsi a Wasz organizm znacznie mniej wydolny... krytycyzm co do sytuacji w jakiej się znajdujecie również bedzie jakby mniejszy.... :wink:
bogusław, znowu zaczyna,
to może nas uświadomisz co się dzieje jak się moczysz cały dzień w wodzie o temperaturze 28C w ubraniu,
ja twierdzę że dojdzie do wychłodzenia organizmu,
a Ty staraj się mnie przekonać że jest inaczej
Sorry za wtręt, ale pamiętam to chyba jeszcze z Młodego Technika (?), że
szkolenie astronautów odbywało się w basenach z wodą o temperaturze
22 st. C. Taka temperatura wody zapewnia stan ustalonej wymiany ciepła
pomiędzy ciałem a wodą, człowiek nie czuje ani zimna , ani przegrzania.
Podobne eksperymenty opisywał w jakimś opowiadaniu lub powieści S. Lem.
Może ktoś pamięta, gdzie opisywał wielogodzinne (wielodniowe) stany
świadomości astronauty, który "nie czuł" swego ciała ? Pozdrawiam.
Sorry za wtręt, ale pamiętam to chyba jeszcze z Młodego Technika (?), że
szkolenie astronautów odbywało się w basenach z wodą o temperaturze
22 st. C. Taka temperatura wody zapewnia stan ustalonej wymiany ciepła
pomiędzy ciałem a wodą, człowiek nie czuje ani zimna , ani przegrzania.
No to uściślij jeszcze - kosmonauta na golasa czy w skafandrze gazoszczelnym ???
PaniG(dżi)
08-03-2009, 11:30
nie wiem o co chodzi Wam z tymi basenami.Jedno wiem na pewno,człowiek inaczej odczuwa temperaturę w wodzie inaczej na powietrzu.Ja oprócz ogrzew.podłog. planuję dogrzewać(dopiekać) się piecem wolnostojącym.Jak za rok się nie odezwę to znaczy, że "poległam"(z przegrzania rzecz jasna).
Pozdrawiam. :D
to ja chyba jestem inny :-?
dla mnie przebywanie ponad pół godziny w wodzie o temp. 27-28 C to za długo, zaczyna robić się mi zimno, pomimo tego że pływam :-?
co do 22 C, zgodzę się, ale w pomieszczeniu (jest to temperatura komfortu termicznego) a szybkość powietrza nie większa niż, chyba 0,2 m/s, przy wilgotności w granicach 40-50%
z resztą pozwolę sobie przytoczyć Wikipedię
Komfort cieplny
Komfort cieplny - stan, w którym człowiek czuje, że jego organizm znajduje się w stanie zrównoważonego bilansu cieplnego, tzn. nie odczuwa ani uczucia ciepła, ani zimna.
Dodatkowo komfort termiczny oznacza, że nie występuje żadne niepożądane nagrzewanie lub chłodzenie poszczególnych części ciała, na przykład chłodzenie karku i szyi przez przeciągi, czy nagrzewanie nóg przez ciepło promieniujące ze zbyt ciepłej podłogi. W przypadku pomieszczeń określenie uczucia komfortu jest problematyczne, gdyż jest ono odczuwane indywidualnie i subiektywnie. Ideałem byłby system gwarantujący jak najmniejszy procent ludzi niezadowolonych z panujących warunków.
Badania na temat komfortu cieplnego prowadził duński naukowiec i inżynier, Ole Fanger. Wyniki tych badań stały się podstawą do opracowania międzynarodowych norm, m.in. Polskiej Normy PN-85/N-08013 (Ergonomia. Środowiska termiczne umiarkowane. Określenie wskaźników PMV, PPD i wymagań dotyczących komfortu termicznego).
Zakres temperatur dających dobre samopoczucie
Zakres temperatury powietrza, w której człowiek czuje się dobrze, jest bardzo zróżnicowany. Zależy on od preferencji osobistych, ubrania, odżywienia, pory roku, wieku, płci. Na przykład, temperatury zapewniające dobre samopoczucie, są zazwyczaj wyższe dla kobiet i osób starszych niż dla mężczyzn i osób młodszych. Ponadto w wyższych temperaturach człowiek czuje się lepiej latem niż zimą.
Optymalne temperatury powietrza
Jeżeli badaną osobę umieści się w komorze klimatycznej i podda ją działaniu różnych temperatur, można ustalić zakres, w którym zachowana zostaje równowaga cieplna organizmu. Zakres ten nazywa się strefą regulacji naczyniowo-ruchowej, gdyż w obrębie tych granic gospodarka cieplna jest utrzymywana w równowadze, głównie w wyniku regulacji rozmieszczenia krwi. Ten zakres temperatur określany jest jako strefa zapewniająca dobre samopoczucie. Zimą, dla osoby ubranej, powinna mieścić się ona przeważnie między 20şC a 23şC.
Latem, ze względu na "lżejsze" ubranie, temperatura komfortu jest wyższa i wynosi ok. 24 - 28şC. Jednocześnie, przy chłodzeniu pomieszczeń należy pamiętać, że różnica temperatury wewnętrznej oraz zewnętrznej przekraczająca 5-7şC grozi przeziębieniem osób użytkujących pomieszczenie.
Przy podniesieniu temperatury powyżej tego zakresu powstaje najpierw niewielki dodatni bilans cieplny i występuje ogrzanie się ciała. Ten zakres temperatury nazywa się strefą regulacji cieplnej przez wyparowanie wody. Jeżeli rozgrzanie przekroczy określoną wartość (tolerancja upału), wewnętrzna ciepłota ciała gwałtownie rośnie, co w stosunkowo krótkim czasie prowadzi do śmierci z powodu udaru cieplnego.
Zakres temperatury leżącej poniżej strefy regulacji naczyniowo-ruchowej charakteryzuje się ujemnym bilansem cieplnym organizmu, gdyż w obrębie tego zakresu cały ubytek ciepła przewyższa jego wytwarzanie we wnętrzu ciała. Ten zakres nazywa się strefą fizycznego oziębienia. Utrata ciepła dotyczy przy tym znowu najpierw obwodowych części ciała, które przez pewien czas mogą wytrzymać deficyt ciepła. Przy skrajnym wyziębieniu organizmu dochodzi do hipotermii.
Bilans ciepła organizmu człowieka
W warunkach komfortu cieplnego bilans cieplny organizmu jest zrównoważony, a oddawanie ciepła odbywa się przez promieniowanie, konwekcję i pocenie niewyczuwalne oraz przez parowanie z dróg oddechowych. Temperatura ciała w stanie spoczynku wynosi około 37°C, a średnia ważona temperatura powierzchni skóry mieści się w granicach 32-34°C.
konia z rzędem temu, kto wytłumaczy mi jak można przegrzać organizm w pomieszczeniu o temperaturze podłogi 26-27 C (biorę już warunki skrajne) i temperaturze powietrza rzędu 22-23 C,
sądzę, że za obalenie II zasady termodynamiki należał mu się będzie NOBEL,
Organizm człowieka oddaje ciepło:
* na drodze biernej poprzez:
o promieniowanie ok. 60%
o przewodzenie (styczność) ok. 3% a on mi karze siedzieć w wodzie przez dobę przy przewodzeniu równym 100 %
dotychczas sądziłem że jest lekarzem, a pierwszą zasadą służby lekarskiej jest nie szkodzić,
bogusław z hesem, chce mnie doprowadzić do stanu hipertermi
o konwekcję (unoszenie) ok. 15%
* na drodze czynnej poprzez:
o odparowanie wody z potu wydzielonego na powierzchnię skóry ok. 22%
Utrata ciepła z organizmu człowieka zachodzi głównie przez skórę. W normalnych warunkach pracy człowiek traci około 50-70% ciepła swego ciała drogą wypromieniowania ciepła do otaczających powierzchni i przedmiotów. W chłodnym środowisku pracy, przy niskiej temperaturze ścian, utrata ciepła drogą wypromieniowania może wynosić 80% i więcej.
i dlatego żeby się ewentualnie nie przegrzać, wystarczy ubrać się trochę lżej
Niestety problem z takimi dyskusjami polega na tym, że jedna strona powołuje się do doświadczenia użytkowników, prawa fizyki (zasady termodynamiki) itp., a druga na Feng Shui, żyły wodne (polecam wszystkim "wyznawcom" to hasło w Wikipedii), jakieś hipotetyczne zagrożenia zdrowotne, problemy w wentylacją (to pewne novum w tym zestawie - tutaj trzeba Flawii pogratulować inwencji) i cały zestaw mniej lub bardziej fantasmagorycznych urojeń. Próba dyskusji kończy sie niechybnie tym, co widzielismy powyżej w wydaniu Pani Architekt. Nie wiem, czemu takie emocjonalne zaangażowanie występuje akurat w tym temacie (jeszcze wentylacja mechaniczna wywołuje podobne emocje i podobnie merytorycznie niski jest poziom argumentów i ogólnej wiedzy jej przeciwników). Przeciez nikt nie zmusza do instalowania ogrzewania podłogowego. Na pewno ma ono pewne wady i są one powszechnie znane - choćby bezwładność czy koszty. Powinna tez być wykonywana przez kogoś, kto choć ogólnie rozumie o co w tym wszystkim chodzi i komu pojęcia zapotrzebowania na ciepła czy gęstości strumienia cieplnego nie są kompletnie obce. Na pewno zainstalowanie zgodnie z obecna praktyką, grzejników "przeliczonych" według magicznego równania P*100W (lub 120) jest rozwiązanym prostym i skutecznym - jako, że obecnie domy maja znacznie niższe zapotrzebowanie na moc cieplna, to z cała pewnościa będzie ciepło, a na głowicy mozna przecież przykręcic prawda? Podłogówka jest trochę bardziej złożonym tematem.
Ale teksty o żyłach wodnych, Feng Shui, "nieruszaniu się powietrza" (choć słyszę też nagminnie o czymś zgoła przeciwnym - że własnie nagle cały kurz zaczyna ulatywać, tez nie wiadomo z jakiego powodu i w jaki sposób) są po prostu niepoważne - nie można poważnie rozpatrywać magii i zabobonów (jak trafnie je sam ocenił sam Autor wątku).
Sorry za wtręt, ale pamiętam to chyba jeszcze z Młodego Technika (?), że
szkolenie astronautów odbywało się w basenach z wodą o temperaturze
22 st. C. Taka temperatura wody zapewnia stan ustalonej wymiany ciepła
pomiędzy ciałem a wodą, człowiek nie czuje ani zimna , ani przegrzania.
No to uściślij jeszcze - kosmonauta na golasa czy w skafandrze gazoszczelnym ???
Z tego, co pamiętam, na golasa. Miał tylko założoną na twarz lekką maskę
z doprowadzeniem powietrza, był zanurzony tuż po powierzchnią wody.
boguslaw
08-03-2009, 12:12
to może nas uświadomisz co się dzieje jak się moczysz cały dzień w wodzie o temperaturze 28C w ubraniu,
ja twierdzę że dojdzie do wychłodzenia organizmu,
i dalej
a on mi karze siedzieć w wodzie przez dobę przy przewodzeniu równym 100 %
dotychczas sądziłem że jest lekarzem, a pierwszą zasadą służby lekarskiej jest nie szkodzić,
bogusław z hesem, chce mnie doprowadzić do stanu hipertermi
1950. Zdecyduj się... :P
Tekst z wikipedii potwierdza w sposób ogólny wiele z moich tez....
Powiem tak - w tzw. zbiornikach izolacyjnych, służących do pozbawienia lokatora jak najwiekszej ilości bodźców zewnętrznych (tzw. deprywacja sensoryczna - ja w filmie Odmienne stany świadomości) woda ma temperature 34,5 st. Czyli przy takiej temperaturze powinna ustawać transmisja ciepła między skora a otoczeniem (oczywiście plus-minus).
boguslaw
08-03-2009, 12:14
Jest pięć podstawowych wad podłogówki. :P
Podłogówkę montuje sie się głównie z powodów aranżacyjnych dla danego pomieszczenia (np. salon, kuchnia - brak miejsca).
Podłogówkę chwalą zaś przede wszystkim ci, którzy albo marzli całe dotychczasowe życie w nogi w niedogrzanych obiektach, lub wręcz przeciwnie mieszkali w blokowiskach w małych, przegrzanych (szczególnie wiosną) pomieszczeniach, w których głównym sposobem na obniżenie temperatury było otworzenie okna....
Tekst z wikipedii potwierdza w sposób ogólny wiele z moich tez....
Z naciskiem na słowo "ogólny". :lol:
boguslaw
08-03-2009, 12:24
Powiem tak - w tzw. zbiornikach izolacyjnych, służących do pozbawienia lokatora jak najwiekszej ilości bodźców zewnętrznych (tzw. deprywacja sensoryczna - ja w filmie Odmienne stany świadomości) woda ma temperature 34,5 st. - tyle Depi.
-----------------------------------------------------------------------------
Chodzi o wpływ na mózg Depi a nie o termoregulację......
To mózg wymaga njawiększego schładzania. To do niego dochodzi aż sześć dużych naczyń tętniczych. To mózg chroni sam siebie poprzez regulację przepływu na obwodzie przed przegrzaniem.......
Stąd moje uwagi, że w pomieszczeniach wykonywania wielogodzinnej pracy umysłowej, najkorzystniej jest umożliwić jak największe schładzanie ciała poprzez właśnie konczyny dolne...
boguslaw
08-03-2009, 12:27
Z naciskiem na słowo "ogólny".
To powiem "ogólnikowy".
Dostępny tylko dla niektórych laików. Dla wiekszości niedostępny- właśnie ze względu na swą ogólnikowość...
Powiazanie podłogówki z pompami ciepła to chyba krotkotrwała korzysc. Zakłady Energetyczne powoli zaczynaja sie skłaniac do likwidacji 2 taryf.
Zamiast tego pojawiają sie projekty zrobienia tanszej taryfy dla gospodarstw zuzywajacych do 1200 kWh rocznie i droższe taryfy dla zużycia powyżej tej ilosci.
Kwota powyżej 50 groszy za 1 kWh skutecznie obniżyłaby oszczednosc z posiadania PC.
sSiwy12, całkowicie sie z Tobą nie zgadzam. Przykro mi. I oszczędzę sobie tym razem wyjaśnień, żałuje że pochwaliłam Twój post, zaraz to zmienię.
Faktycznie – usunęła, a w związku z tym nie mam już nic do stracenia. :lol:
I wiecie co – to jest chyba najmocniejszy argument przeciw podłogówce. :o
to może nas uświadomisz co się dzieje jak się moczysz cały dzień w wodzie o temperaturze 28C w ubraniu,
ja twierdzę że dojdzie do wychłodzenia organizmu,
i dalej
a on mi karze siedzieć w wodzie przez dobę przy przewodzeniu równym 100 %
dotychczas sądziłem że jest lekarzem, a pierwszą zasadą służby lekarskiej jest nie szkodzić,
bogusław z hesem, chce mnie doprowadzić do stanu hipertermi
1950. Zdecyduj się... :P
Mnie uczono, ze oba te określenia opisują dokładnie to samo zjawisko, przy czym można powiedzieć również, że w tym przypadku chodzi o stwierdzenie logiczne. Bo siedząc w wodzie cały dzień, doprowadza do wychłodzenia organizmu, w stopniu umiarkowanym albo i ostrym, a przebywając dłużej, bo dobę, doprowadza do stanu krytycznego wychłodzenia organizmu i aby to podkreślić użył terminu równoznacznego, ale groźniej brzmiącego – hipotermia.
To taki zabieg literacki, aby podkreślić horror takiego „zabiegu”. :lol:
Ps. Każdemu może się zdarzyć „literówka”, jak ktoś nie ma innych argumentów, dla obalenia tego co napisał 1950, to „czepi” się właśnie tego „walniętego” sformułowania. :P
Z wiki:
"Hipertermia - stan podwyższonej temperatury ciała (powyżej 41 stopni Celsjusza), który wymaga podjęcia kroków ochładzających organizm, w przeciwnym wypadku grozi uszkodzeniem mózgu lub nawet śmiercią."
sSiwy12, sprytny masz ten swój podpis... na wszelki wypadek.
Ludzie! Nie ma co generalizować w żadną strone i każdy niech dobiera sposób ogrzewania indywidualnie. Wiadomo ogrzewanie grzejnikowe ma wady ale i podłogowe nie jest bez wad. Jeśli ja miałbym robić tylko sobie to cały dól łącznie z salonem byłby podłogówką. Szkodliwe dla alergików?- to MIT!!!Niestety żona ma problemy z krążeniem w kończynach dolnych i nikt mnie nie przekona, że podłogówka(szczególnie w salonie) to dobre rozwiązanie przy tego typu dolegliwościach. Żaden z lekarzy nigdy nie powiedział, kategorycznie - nie stosować, ale słowo nie zalecane w zupełności mi wystarczy. Już wolę niech ma chłodne ale zdrowe nogi !
Jestem alergikiem. W całym domu mam podłogówkę. Dycham.
Inka Opole
08-03-2009, 13:09
Powiazanie podłogówki z pompami ciepła to chyba krotkotrwała korzysc. Zakłady Energetyczne powoli zaczynaja sie skłaniac do likwidacji 2 taryf.
Zamiast tego pojawiają sie projekty zrobienia tanszej taryfy dla gospodarstw zuzywajacych do 1200 kWh rocznie i droższe taryfy dla zużycia powyżej tej ilosci.
Kwota powyżej 50 groszy za 1 kWh skutecznie obniżyłaby oszczednosc z posiadania PC.
nikt sie do niczego nie sklania
jedynie byla mowa o podwyzkach (we wszystkich taryfach)
a tych co zuzywaja ponizej 1200kw miala ona nie dotyczyc
Niestety żona ma problemy z krążeniem w kończynach dolnych i nikt mnie nie przekona, że podłogówka(szczególnie w salonie) to dobre rozwiązanie przy tego typu dolegliwościach. Żaden z lekarzy nigdy nie powiedział, kategorycznie - nie stosować, ale słowo nie zalecane w zupełności mi wystarczy. Już wolę niech ma chłodne ale zdrowe nogi !
I tu tkwi sedno sprawy. O czym, przewrotnie zresztą, pisze bogusław - robiąc z tego regułę. Warto znać fakty, a nie mity.
Niestety żona ma problemy z krążeniem w kończynach dolnych i nikt mnie nie przekona, że podłogówka(szczególnie w salonie) to dobre rozwiązanie przy tego typu dolegliwościach.
OK - ale wytłumacz mi, człowiekowi, który na medycynie się nie zna, w jaki sposób ta podłogówka szkodzi Twojej Żonie. Ze nogi ciepłe są szkodliwe bo... [krew robie się gęsta, albo rzadka, albo cośtam...]
Bo ja po prostu nie jestem w stanie uchwycić problemu. Bogusław cośtam o wychładzaniu mózgu przez stopy mówi. OK - jakaś teza to jest, choć, moim zdaniem, nieszczególnie przekonująca. Wydaję mi się, że człowiek o wiele więcej ciepła traci przez głowę, niz przez stopy. Stąd właśnie tak ważne jest noszenie czapki. Przy podłogówce rozkład temperatury jest taki, że głowie jest właśnie chłodniej - to przy grzejnikach w głowę nam gorąco!
Ergo - nie jestem przekonany. Jak mawiał mój wykładowca makroekonomii: "Nice try, try again" :)
(....)Wydaję mi się, że człowiek o wiele więcej ciepła traci przez głowę, niz przez stopy. Stąd właśnie tak ważne jest noszenie czapki. Przy podłogówce rozkład temperatury jest taki, że głowie jest właśnie chłodniej (....)
Zawsze możesz przecież nałożyć czapkę....
Przepraszam, tak mi przyszło - gdybym wklejał buźki
to bym wkleił jakąś mało złośliwą...
No to poważnie: wyczytałem w książce nie obarczonej jeszcze sponsoringiem, że
powyżej 24 st.C temperatury podłogi człowiek ma prawo odczuwać dyskomfort
(cieplny). Dolna graniczna temperatura tego dyskomfortu to 17 st.C.
Poniżej tej temperatury można odczuwać zimno w nogach.
Cała reszta, czyli wybranie dla siebie temperatury bliższej tej wyższej
czy niższej granicy to wybór najzupełniej osobisty. Pozdrawiam.
Depi – nikt nigdzie takiego „przypadku klinicznego” nie opisał – przynajmniej ja nie znam.
Nie mniej jednak, teoretycznie taki związek może zaistnieć – dokładnie opisywał to bogusław.
Pytanie jest tylko takie: ile stopni wynosi w tym przypadku „podniesiona, wyższa” temperatura. To jest problem, bo pytając o to pewnego znanego „naczyniowa”, nie bardzo wiedział o co chodzi. Wytłumaczyłem, że „normalnie” podłoga ma około 20 stopni, na co On stwierdził, że On ma na myśli temperatury ponad 30 stopni – czyli dużo niższa niż średnia temperatura ogrzewania podłogowego. :o Prawdę powiedziawszy, nie uwierzył jak stwierdziłem, że średnia temperatura nie przekracza 28 stopni.
Dla jasności jednak należy dodać, że należy to powiązać z uwarunkowaniami osobniczymi, oraz, że mowa była o stanach ostrych.
hes Ale po co czapkę - przeciez to właśnie o to chodzi, żeby było zimno! (przynajmniej tak twierdzi boguslaw)
sSiwy OK, ale ja chciałbym poznać (naprawde chciałbym - lubię wiedzieć) dokładnie mechanizm "szkodzenia". Nawet, jeśli mówimy tu o przypadkach ekstremalnych, czyli ostro przegrzanej podłogi.
Ja np. nie lubię jak mi jest gorąco w stopy, więc jak wracam do domu, to zazwyczaj ściągam skarpy (i rzucam na środek pokoju oczywiście :lol: ). Może faktycznie powinienem się bać - tylko niech ktoś mi jakieś rozsądne wytłumaczenie przedstawi.
A może ja po prostu zbytnio tym całym racjonalizmem (tfu!) przesiąkłem i to czyni mnie nieszczęśliwym? Pomodliłbym bym się do jakiegos bożka, albo postawił sobie horoskop albo tarota i czułbym się bezpieczny i zaspokojony w swoich emocjonalnych potrzebach. A tak - wielki i strzaszny świat, którymi rządzą jakieś PRAWA, które trzeba ZNAĆ, żeby to wszystko ZROZUMIEĆ... Zgroza! :o
to może nas uświadomisz co się dzieje jak się moczysz cały dzień w wodzie o temperaturze 28C w ubraniu,
ja twierdzę że dojdzie do wychłodzenia organizmu,
i dalej
a on mi karze siedzieć w wodzie przez dobę przy przewodzeniu równym 100 %
dotychczas sądziłem że jest lekarzem, a pierwszą zasadą służby lekarskiej jest nie szkodzić,
bogusław z hesem, chce mnie doprowadzić do stanu hipertermi
1950. Zdecyduj się... :P
Tekst z wikipedii potwierdza w sposób ogólny wiele z moich tez....
dobrze miało być hipotermia,
ale co to zmienia,
usiądź sobie w wannie o temperaturze wody 28 C, zobaczymy jak długo wytrzymasz,
to moje mylne określenie stanu organizmu nie zmienia faktu że chodziło o wychłodzenie,
Ja tam nie wiem, ale skoro podłoga ma temp. o ponad 10 stopni niższą niż temp. samych nóg to chyba nie powinny się przegrzewać...
to spróbuj kiedys popływac w wodzie, która ma np. temperature ciała tj, 36.6 * C
albo sobie nawet obniz do 25 - 28 *C - ciekawe ile czasu wytrzyamasz w takiej wodzie ... ?
Temp. wody w basenie do nauki pływania wynosi jakieś 27 stopni, w baseniku dla dzieci powyżej 30 (ale mniej niż temp. ciała). Kilku godzin w takiej wodzie nigdy nie spędzałam, ale nawet po 1,5 godz. nie odczuwałam jakichś negatywnych skutków, no może w tym chłodniejszym basenie było mi zimniej niż w tym dla dzieci, bo pływać niestety nie umiem, więc tylko brodzę za dzieciakami.
no własnie - pisałem o pływaniu ... czyli o wysiłku
" ... Dla osób intensywnie trenujących temperatura wody w basenie powinna być utrzymywana na poziomie 22-28°C.
Dla pozostałych dorosłych osób na poziomie 26-28°C.
Dzieci i osoby w podeszłym wieku wymagają wyższej temperatury wody ..."
http://www.mbp.krakow.pl/ciekawostki_bar_01.htm
ja np preferuję tę dolną granice czyli 22 *C /pływając w cieplejszej czułbym sie mało komfortowo/
podobnie jest z preferencjami do ciepła w mieszkaniu czy stąpaniu po ciepłej czy chłodniejszej posadzce
wracając do meritum
do wad podłogówki zaliczyłbym uzaleznienie sie od prądu /pompa, wymuszony obieg/
gdy przy grzejnikach wiszących wyzej od posadzki - zrobienie grawitacyjnego układu jest łatwiejsze
coulignon
08-03-2009, 14:10
Sorry za wtręt, ale pamiętam to chyba jeszcze z Młodego Technika (?), że
szkolenie astronautów odbywało się w basenach z wodą o temperaturze
22 st. C. Taka temperatura wody zapewnia stan ustalonej wymiany ciepła
pomiędzy ciałem a wodą, człowiek nie czuje ani zimna , ani przegrzania.
No to uściślij jeszcze - kosmonauta na golasa czy w skafandrze gazoszczelnym ???
Z tego, co pamiętam, na golasa. Miał tylko założoną na twarz lekką maskę
z doprowadzeniem powietrza, był zanurzony tuż po powierzchnią wody.
To nie był Młody Technik tylko "Opowiesci o Pilocie Pirxie" :lol:
(....)
To nie był Młody Technik tylko "Opowiesci o Pilocie Pirxie" :lol:
Dzięki za namiary. Może ktoś z Was ma to pod ręką, żeby sprawdzić, o jakiej
temperaturze pisał Lem ?
A swoją drogą spotkałem opis takiego treningu także gdzieś w prasie
technicznej, ale.. zabijcie mnie...
Przy okazji, jak temat jest o wadach: jakoś nikt nie wspomniał na razie, że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem.
coulignon
08-03-2009, 16:59
Dzięki za namiary. Może ktoś z Was ma to pod ręką, żeby sprawdzić, o jakiej
temperaturze pisał Lem ?
"temperatura trochę niższa niż temp ciała" dodatkowo woda była słona żeby "pacjent" pływał tuz pod powierzchnią.
Przypominam że to literatura S-F. Nie wiem czy możemy sie na niej tak gładko opierać :lol:
Dzięki za namiary. Może ktoś z Was ma to pod ręką, żeby sprawdzić, o jakiej
temperaturze pisał Lem ?
"temperatura trochę niższa niż temp ciała" dodatkowo woda była słona żeby "pacjent" pływał tuz pod powierzchnią.
Przypominam że to literatura S-F. Nie wiem czy możemy sie na niej tak gładko opierać :lol:
Lem zawsze sporo czytał w oryginale zachodnich pism technicznych,
nie wszystko wysysał z palca, musiał szanować siebie i czytelnika w
opisach rzeczy, które można było łatwo sprawdzić.
Jestem pewien, że czytałem o dokładnie podanej tej temperaturze...
ciągle chodzi mi w zakamarkach mózgu te 22 st.C... ale nie mam do
końca pewności.
google wszystko potrafią... to ten fragment, rzeczywiście temperatura
wody była trochę wyższa:
"Był to spory pokój z basenem pełnym wody. Kandydat czy, znowu wedle gwary studenckiej, "pacjent" rozbierał się i wchodził do wody, którą ogrzewano dopóty, aż przestawał odczuwać jej temperaturę. To było indywidualne: dla jednych woda "przestawała istnieć" przy dwudziestu dziewięciu, dla innych dopiero przy trzydziestu dwu stopniach. Dość, że kiedy spoczywający na wznak w basenie młody człowiek podnosił rękę, wodę przestawano ogrzewać, a jeden z asystentów nakładał mu na twarz parafinową maskę. Następnie dodawano do wody jakiejś soli (ale nie cyjanku potasu, jak o tym poważnie zapewniali ci, co mieli już "wariacką kąpiel" za sobą), zdaje się ? zwykłej soli kuchennej. Dodawało się jej tyle, by "pacjent" (zwany też topielcem) pływał swobodnie tuż pod powierzchnią wody, nie wynurzając się."
(....)
To nie był Młody Technik tylko "Opowiesci o Pilocie Pirxie" :lol:
Dzięki za namiary. Może ktoś z Was ma to pod ręką, żeby sprawdzić, o jakiej
temperaturze pisał Lem ?
A swoją drogą spotkałem opis takiego treningu także gdzieś w prasie
technicznej, ale.. zabijcie mnie...
Przy okazji, jak temat jest o wadach: jakoś nikt nie wspomniał na razie, że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem.
hes nie kompromituj się,
jakoś bardzo wybiórczo czytasz tego Recknagla,
nie doczytałeś się tam, co to jest ogrzewanie :o
to może z fizyki,
zakres szkoły podstawowej,
też nie :o
szkoda :-?
to może Ci przypomnę, :roll:
ogrzewanie budynku to uzupełnianie strat ciepła budynku,
i do tego zawsze potrzebna jest taka sama ilość tej energii żeby utrzymać stałą temperaturę,
niezależnie od jej rodzaju,
czy to będzie węgiel, czy to będzie gaz, czy olej, czy też gazety,
i analogicznie niezależne to jest od źródła przekazywania tej energii, czy to będą grzejniki czy też podłogówka, albo jak chcesz nagrzewnica, czy termowentylator, bilans ciepła dostarczonego do ogrzewania budynku, będzie niezmienny
a jeżeli chodzi o podlogówkę,
dzięki temu, że przy podłogówce rozkład temperatur jest o wiele lepszy niż przy grzejnikach,
możliwe jest zachowanie takiego samego komfortu cieplnego pomieszczenia przy utrzymaniu niższych temperatur w pomieszczeniu,
ponieważ podniesienie temperatury pomieszczenia w tych zakresach temperatur o 1 C, powoduje zwiększenie zużycia energii o około 6-7% a komfort cieplny w pomieszczeniu ogrzewanym podłogówką do temperatury 18 C, odpowiada komfortowi cieplnemu pomieszczenia ogrzewanego grzejnikami do temperatury 20 C,
czyli różnica wynosi 2 C, a zużycie energii przy zachowaniu tego samego komfortu cieplnego jest mniejsze o około 12-14%,
stąd wniosek, że stwierdzenie typu:
że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem
jest najczystszą bzdurą,
tak właśnie tworzą się mity,
a to, o "szkodliwości na umysł" podłogówki, :roll: :lol:
a to, o nieefektywności tego rodzaju ogrzewania,
1950 widzę, uwielbiasz czerwony tekst, więc pozwalam sobie
powtórzyć na czerwono juz raz zadane pytania w podobnym wątku, na
ktore nie uzyskałem żadnej odpowiedzi :
Czy robiono jakieś badania, jak grubość płyty podłogowej wpływa na
ekonomię ogrzewania ? Czy np. zastosowanie płyty b. grubej (np. 25 cm)
jest korzystne w związku z tą akumulacją, czy raczej należy dążyć do jak
najcieńszej, byleby tylko wystarczająco wytrzymałej ?
I jeszcze jedno dziwne pytanie : czy badano, jak zachowuje się podłogówka
po przykryciu rur styropianem rozsądnej grubości ? Czy zachodzi wtedy
oddawanie ciepła w górę, czy zupełnie nie ?
Dodam jeszcze jedno naiwne : a jakby tak grzejniki przy ścianach
także potraktować płaszczem betonowym, to też same korzyści ?
Wiem, wyjdzie ogrzewanie ścienne, ale pytam o ekonomikę takiego ogrzewania ?
(....)
To nie był Młody Technik tylko "Opowiesci o Pilocie Pirxie" :lol:
Dzięki za namiary. Może ktoś z Was ma to pod ręką, żeby sprawdzić, o jakiej
temperaturze pisał Lem ?
A swoją drogą spotkałem opis takiego treningu także gdzieś w prasie
technicznej, ale.. zabijcie mnie...
Przy okazji, jak temat jest o wadach: jakoś nikt nie wspomniał na razie, że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem.
hes nie kompromituj się,
jakoś bardzo wybiórczo czytasz tego Recknagla,
nie doczytałeś się tam, co to jest ogrzewanie :o
to może z fizyki,
zakres szkoły podstawowej,
też nie :o
szkoda :-?
to może Ci przypomnę, :roll:
ogrzewanie budynku to uzupełnianie strat ciepła budynku,
i do tego zawsze potrzebna jest taka sama ilość tej energii żeby utrzymać stałą temperaturę,
niezależnie od jej rodzaju,
czy to będzie węgiel, czy to będzie gaz, czy olej, czy też gazety,
i analogicznie niezależne to jest od źródła przekazywania tej energii, czy to będą grzejniki czy też podłogówka, albo jak chcesz nagrzewnica, czy termowentylator, bilans ciepła dostarczonego do ogrzewania budynku, będzie niezmienny
a jeżeli chodzi o podlogówkę,
dzięki temu, że przy podłogówce rozkład temperatur jest o wiele lepszy niż przy grzejnikach,
możliwe jest zachowanie takiego samego komfortu cieplnego pomieszczenia przy utrzymaniu niższych temperatur w pomieszczeniu,
ponieważ podniesienie temperatury pomieszczenia w tych zakresach temperatur o 1 C, powoduje zwiększenie zużycia energii o około 6-7% a komfort cieplny w pomieszczeniu ogrzewanym podłogówką do temperatury 18 C, odpowiada komfortowi cieplnemu pomieszczenia ogrzewanego grzejnikami do temperatury 20 C,
czyli różnica wynosi 2 C, a zużycie energii przy zachowaniu tego samego komfortu cieplnego jest mniejsze o około 12-14%,
stąd wniosek, że stwierdzenie typu:
że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem
jest najczystszą bzdurą,
tak właśnie tworzą się mity,
a to, o "szkodliwości na umysł" podłogówki, :roll: :lol:
a to, o nieefektywności tego rodzaju ogrzewania,
Przeczytaj hesa ze zrozumieniem a nie ironicznie próbujesz robić z kogoś idiotę. A chłop ma rację bo jakby nie było podłogówka jest umiejscowiona "w przegrodzie" a nie tak jak grzejnik w ogrzewanym pomieszczeniu. Z tego też wynika "mniejsza jej ekonomiczność". Chodzi tutaj o takie pojęcia jak współczynnik przenikania i opory przenikania i przewodzenia ciepła.
1950 widzę, uwielbiasz czerwony tekst, więc pozwalam sobie
powtórzyć na czerwono juz raz zadane pytania w podobnym wątku, na
ktore nie uzyskałem żadnej odpowiedzi :
Czy robiono jakieś badania, jak grubość płyty podłogowej wpływa na
ekonomię ogrzewania ? Czy np. zastosowanie płyty b. grubej (np. 25 cm)
jest korzystne w związku z tą akumulacją, czy raczej należy dążyć do jak
najcieńszej, byleby tylko wystarczająco wytrzymałej ?
I jeszcze jedno dziwne pytanie : czy badano, jak zachowuje się podłogówka
po przykryciu rur styropianem rozsądnej grubości ? Czy zachodzi wtedy
oddawanie ciepła w górę, czy zupełnie nie ?
Dodam jeszcze jedno naiwne : a jakby tak grzejniki przy ścianach
także potraktować płaszczem betonowym, to też same korzyści ?
Wiem, wyjdzie ogrzewanie ścienne, ale pytam o ekonomikę takiego ogrzewania ?
hes, a mnie się wydawało że staram się wyrażać jasno i logicznie :-?
lazik do ciebie też się to odnosi
arturromarr
08-03-2009, 18:00
Przepraszam, ale czy "wyznawcy" podłogówki gromadzą się w jakiś kościołach?
Jak czytam te posty odnośnie podłogówki i widzę jaką wojnę one wywołują to faktycznie zaczynam się martwić, czy ona nie wywołuje jakiegoś dyskomfortu psychicznego. (zwłaszcza, że troszkę chcę jej u siebie mieć)
Ludzie dajcie na luz troszkę.
1950 widzę, uwielbiasz czerwony tekst, więc pozwalam sobie
powtórzyć na czerwono juz raz zadane pytania w podobnym wątku, na
ktore nie uzyskałem żadnej odpowiedzi :
Czy robiono jakieś badania, jak grubość płyty podłogowej wpływa na
ekonomię ogrzewania ? Czy np. zastosowanie płyty b. grubej (np. 25 cm)
jest korzystne w związku z tą akumulacją, czy raczej należy dążyć do jak
najcieńszej, byleby tylko wystarczająco wytrzymałej ?
to może postaram Ci się odpowiedzieć,
jak zwykle jest coś takiego jak aspekt ekonomiczny,
z tego co wiem, to płyta betonowa o grubości 4 cm jest już samonośna,
ale na samą wylewkę projektanci przyjmują 5 cm,
wynika to z wielu względów,
najważniejsze co mi się nasuwa, to, to że bierze się poprawkę na czynnik ludzki, a to oszczędności na materiale, a to naturalna dla ludzi chęć ulepszania, czytaj pójście na skróty,
ja tego nie wymyśliłem że grubość grzejnika podłogowego to przykrycie rur warstwą betonu o grubości 5 cm,
takie są zalecenia większości producentów ogrzewania podłogowego, nie sądzę żeby nie prowadzili jakiś tam badań na podstawie których przyjęto taką a nie inną grubość,
nie sądzę że grubość grzejnika wynosząca 25 cm miała jakieś uzasadnienie ekonomiczne,
fizycznie najprawdopodobniej będzie grzało bez zarzutu, ale bezwładność tego grzejnika będzie zbyt duża żeby funkcjonował w sposób w miarę normalny w budynku jednorodzinnym,
I jeszcze jedno dziwne pytanie : czy badano, jak zachowuje się podłogówka
po przykryciu rur styropianem rozsądnej grubości ? Czy zachodzi wtedy
oddawanie ciepła w górę, czy zupełnie nie ?
to może Ci zadam pytanie,
co to znaczy rozsądna grubość
a straty do góry będą wynosić 0,04 W/m*K,
znając współczynnik przenikania możesz sobie sam wyliczyć straty które będą zależne od tej rozsądniej grubości
Dodam jeszcze jedno naiwne : a jakby tak grzejniki przy ścianach
także potraktować płaszczem betonowym, to też same korzyści ?
Wiem, wyjdzie ogrzewanie ścienne, ale pytam o ekonomikę takiego ogrzewania ?
przerost formy nad treścią
josephine
08-03-2009, 18:31
.....to posiedź w tej wodzie zanurzona po szyję przez całą dobę, do tego jeszcze w ubraniu, a taki los czeka Was wszystkich, jak będziecie starsi a Wasz organizm znacznie mniej wydolny... krytycyzm co do sytuacji w jakiej się znajdujecie również bedzie jakby mniejszy.... :wink:
Myślę, że w ubraniu mogłoby mi być zimniej, jakby takie mokre przykleiło się do mnie. Tak czy siak woda a powietrze to chyba 2 róże rzeczy.
josephine
08-03-2009, 18:34
no własnie - pisałem o pływaniu ... czyli o wysiłku
" ... Dla osób intensywnie trenujących temperatura wody w basenie powinna być utrzymywana na poziomie 22-28°C.
Dla pozostałych dorosłych osób na poziomie 26-28°C.
Dzieci i osoby w podeszłym wieku wymagają wyższej temperatury wody ..."
http://www.mbp.krakow.pl/ciekawostki_bar_01.htm
ja np preferuję tę dolną granice czyli 22 *C /pływając w cieplejszej czułbym sie mało komfortowo/
podobnie jest z preferencjami do ciepła w mieszkaniu czy stąpaniu po ciepłej czy chłodniejszej posadzce
No widzisz, pływanie (a nawet brodzenie po wodzie) jest jednak dużo większym wysiłkiem niż łażenie po domu czy leżenie na kanapie przed TV. Dlatego uważam, że nie ma podstaw do twierdzenia, że organizm mi sie przegrzeje skoro, gdy brodzę w wodzie to robi mi się zimno.
(....)
ja tego nie wymyśliłem że grubość grzejnika podłogowego to przykrycie rur warstwą betonu o grubości 5 cm,
takie są zalecenia większości producentów ogrzewania podłogowego, nie sądzę żeby nie prowadzili jakiś tam badań na podstawie których przyjęto taką a nie inną grubość,
nie sądzę że grubość grzejnika wynosząca 25 cm miała jakieś uzasadnienie ekonomiczne,
fizycznie najprawdopodobniej będzie grzało bez zarzutu, ale bezwładność tego grzejnika będzie zbyt duża żeby funkcjonował w sposób w miarę normalny w budynku jednorodzinnym,[/color]
I jeszcze jedno dziwne pytanie : czy badano, jak zachowuje się podłogówka
po przykryciu rur styropianem rozsądnej grubości ? Czy zachodzi wtedy
oddawanie ciepła w górę, czy zupełnie nie ?
to może Ci zadam pytanie,
co to znaczy rozsądna grubość
a straty do góry będą wynosić 0,04 W/m*K,
znając współczynnik przenikania możesz sobie sam wyliczyć straty które będą zależne od tej rozsądniej grubości
Dodam jeszcze jedno naiwne : a jakby tak grzejniki przy ścianach
także potraktować płaszczem betonowym, to też same korzyści ?
Wiem, wyjdzie ogrzewanie ścienne, ale pytam o ekonomikę takiego ogrzewania ?
przerost formy nad treścią [/quote]
Spróbuję sam sobie odpowiedzieć: wylewka na grzejnych rurach
podłogowych to zło konieczne, po rurach źle by się chodziło, musi być także
w miarę wytrzymała, stąd więc te 5 cm...
Bardzo gruba warstwa betonu spowodowałaby znacznie słabsze ogrzewanie
stąd wylewka powinna być jak najcieńsza.
Przez zwykły styropian, nawet gruby, ciepło przenika promieniowaniem
prawie bez żadnych przeszkód, więc np. można sobie wyobrazić przykrycie rur
samym styropianem, bez specjalnych strat w ogrzewaniu- możliwe, że
byłoby wtedy nawet cieplej, niż z wylewką, przy czym grubość styropianu
nie miałaby właściwie znaczenia. Oczywiście nikt tak nie robi i nie zrobi, mówimy o fizyce.
Trzecie pytanie olałeś kompletnie, więc uzupełniam: każde dodatkowe
osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu
ciepła. Szczególnie tracone jest ciepło przenoszone drogą promieniowania
które nie jest w stanie przeniknąć przez masywną osłonę. Pozostaje tylko
ruch ciepła przez przewodzenie, też utrudnione w betonie. Beton to nie
metal, który znacznie lepiej przewodzi ciepło.
no dobrze,
ale co to wnosi?
dlatego tez zauważyłem ze w każdej dokumentacji do jakiej miałem dostep miedzy rurkami a styropianem byla warstwa foli aluminiowej.
A co do grubości wylewki - kumplowi zależało na duże akumulacyjności cieplnej - warstwa betonu ma 20 cm grubości, nagrzewa się to chyba dwa czy trzy dni ale później :) :) :) cieplutko jak ta lala
Grubosc wylewki jak najmniejsza ułatwia (w pewnych granicach) automatykę ogrzewania pomieszczenia. Właściwie wylewka powinna byc jak najcieńsza ale.... ale konieczny jest kompromis miedzy grubością a wytrzymałością wylewki i.... i coś o czym się jeszcze zapomina, im cieńsza wylewka tym bardziej wyczuwalny jest przebieg wężownicy stad niektórzy projektanci z którymi los mnie zetknął pomimo wyliczeń wynikających z zapotrzebowania mocy na dane pomieszczenie przy cienkich wylewkach zagęszczali przebieg rurek
Ponoć przyjmuje sie, że dla zapotrzebowania wyliczonego i rozstawu 25-30 cm grubość wylewki winna mieć 7-8 cm by to zjawisko nie występowało
cieszynianka
08-03-2009, 19:58
A czy mogę odpowiedzieć pytaniem na pytanie? A czemu nie należy spać w skarpetkach? Czyż nie z tego samego powodu?
Jeśli wszystko jest takie proste to czemu nikt oficjalnie nie powie - zrezygnujemy z grzejników, podłogówka jest o wiele zdrowsza!!!
A żeby było śmieszniej to właśnie moim problelem są wiecznie zimne nogi mojej lubej - i tu mój problem. Jak jej dogodzić ;) zeby nie zaszkodzić.
No właśnie, dlaczego :o
Co mam zrobić, jak odnóża mam wiecznie zimne? Z zimnymi nie zasnę, zostają skarpetki albo termofor :roll:
(...)
A co do grubości wylewki - kumplowi zależało na duże akumulacyjności cieplnej - warstwa betonu ma 20 cm grubości, nagrzewa się to chyba dwa czy trzy dni ale później :) :) :) cieplutko jak ta lala (...)
Czy wiesz może coś o tym, jaką temperaturę daje kumpel w te rurki przy tak
grubej wylewce ?
Czy musi dać trochę więcej, czy raczej nie ?
cieszynianka, prowokujesz, zaraz będziesz miała posty o roli męża...
freetask
08-03-2009, 20:16
Powiazanie podłogówki z pompami ciepła to chyba krotkotrwała korzysc. Zakłady Energetyczne powoli zaczynaja sie skłaniac do likwidacji 2 taryf.
To kto tyle w nocy pożera energii? Ja myślałem, że ta 2 taryfa to rozwiązanie problemu zrównoważenia podaży i popytu poza szczytem energetycznym, a nie widzimisię jakiegoś ZE...
...Czy musi dać trochę więcej, czy raczej nie ?...Widzisz, on ma ogrzewanie elektryczne, włącza się tylko nocą przy II taryfie, nawet nie ma zaprogramowanego włączania w II taryfie w ciągu dnia. Jak to się ma do temperatury? Nie wiem, ale mogę się zapytać. Właśnie po to by raz nagrzana płyta trzymała wiele bardzo wiele godzin dal taka gruba wylewkę
Natomiast przekładając to na temperatury we wnętrzu. Od rana kiedy wyłączona zostaje do nocy kiedy włącza się ponownie temperatura spada o niecały jeden stopień
No właśnie, dlaczego :o
Co mam zrobić, jak odnóża mam wiecznie zimne? Z zimnymi nie zasnę, zostają skarpetki albo termofor :roll:
Hes już mnie w tym wyręczył ;)
Jejku ile postów. Nie sposób odnieść się do wszystkiego, a jeszcze sSiwy12
upomina mnie żebym czytał uważnie ,a nie przelatywał po treści bo zacytowałem go niepoprawnie. Masz racje Siwy pisałeś o pompach ciepła a ja przyjąłem ,że to o podłogówce. Sorki. Flawia dziękuje za wsparcie. Obiecałem sobie ,że w tym wątku skomentuje wszystkie znane mi wady podgłówki, ale nie jestem w stanie zrobić tego jednego dnia. PaniG(dżi) napisała:
Z całym szacunkiem leszko2,ale Ty tak na serio...? bo ja żartowałam Nawet jeśli to w każdym dowcipie jest odrobina prawdy, a jak juz kobieta opowiada dowcipy to tak jakby odkrywała swoją podświadomość.
Mrozny napisał:
Takie mam obecne warunki lokalowe (8 osób na 120 metrach w domu), że jedynym miejscem gdzie dało się postawić łóżko (w pokoju,które zajmuję z żoną i dzieckiem), to właśnie pod oknem, obok grzejnika. Do tego jestem alergikiem - sen to dla mnie obecną porą tortury (wysuszone do granic możliwości powietrze przy grzejniku plus unoszący się z konwekcją kurz - doskonała mieszanka destrukcyjnie wpływająca na - przynajmniej mój - układ oddechowy), co rano budzę się z zatkanym przez zaschniętą wydzielinę nosem. Zastanawiam się jak długo wytrzymam.
Za to wcześniej MAREK&KASIA napisali :
przykładowo u mnie po kąpieli wilgotność w łazience spada z 80% do 50% w 10 minut. A podłogówka jest A ciekawe jaka jest wilgotność po 20minutach.
Jak widzisz mroźny podłogówka wcale nie rozwiąże twoich problemów. Teraz konwekcje i wysuszenie masz tuż nad grzejnikiem i tak naprawdę nie musisz tam trzymać głowy , a przy podłogówce nie uciekniesz nigdzie przed konwekcją i wysuszeniem bo podłogówka jest wszędzie.
Póki masz grzejnik na ścianie możesz zastosować przynajmniej jeden z prostych sposobów. Skręcić grzejnik na noc. Przenieść poduszkę w koniec łóżka dalej od grzejnika. Obłożyć grzejnik mokrymi ręcznikami. Zakupić specjalne korytka z gliny do nawilżania powietrza.
Na razie kończę . Jak się dopcham do komputera za godzinę to opisze dlaczego moim zdaniem rozkład temperatur uzyskiwany przy podłogówce nie jest zdrowy dla naczyniowców . Pozdrawiam wszystkich.
Podłogówka to wynalazek ostatnich lat nieodłączna siostra pompy ciepła, bez niej pompa ciepła nigdy nie ma szans zwrócenia się w rozsądnym czasie. Podłogówka stała sie modna, a z moda warto uważać zwłaszcza jak decyzje podejmujemy na lata nie na jeden modny sezon.
Podobnie jak wentylacja zrównoważona z rekuperatorem jest nieodłączną siostrą domów pasywnych.
Dla mnie podstawowym minusem podłogówki to terakota na podłodze(można stosować również drewno ale...) oraz bezwładność w oddawaniu ciepła. Widok kaloryfera nie przeszkadza mi.
Aby podsycić ten wątek :-) przeczytajcie link (Fałszywe rekomendacje zalewają sieć) http://wyborcza.pl/1,75478,6333155,Falszywe_rekomendacje_zalewaja_sie c.html
cieszynianka
08-03-2009, 21:15
No właśnie, dlaczego :o
Co mam zrobić, jak odnóża mam wiecznie zimne? Z zimnymi nie zasnę, zostają skarpetki albo termofor :roll:
Hes już mnie w tym wyręczył ;)
To znaczy, że co mam robić :o , bo nie doczytałam "zdrowej" porady :-?
jak to co?
pójść do lekarza i zainteresować się krążeniem - ale nie wody w podłogówce tylko krwi po twym ciele
no dobrze,
ale co to wnosi?
To że powinieneś kogoś przeprosić za te słowa:
hes nie kompromituj się,
jakoś bardzo wybiórczo czytasz tego Recknagla,
nie doczytałeś się tam, co to jest ogrzewanie
to może z fizyki,
zakres szkoły podstawowej,
też nie
szkoda
(...)
stąd wniosek, że stwierdzenie typu:
Cytat:
że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem
jest najczystszą bzdurą,
cieszynianka
08-03-2009, 21:32
jak to co?
pójść do lekarza i zainteresować się krążeniem - ale nie wody w podłogówce tylko krwi po twym ciele
Przepływ w naczyniach krwionośnych dolnych kończyn badałam i wg lekarza jest ok. Mam niskie ciśnienie i jestem zmarzlakiem :-?
No i co teraz :o
Moja była tez miała zimne nóżki i dłonie - to było straszne jak nimi dotykała - jakbym z lodowcem miał do czynienia - jednak znalazła lekarza co coś na to poradził :)
cieszynianka
08-03-2009, 21:41
Moja była tez miała zimne nóżki i dłonie - to było straszne jak nimi dotykała - jakbym z lodowcem miał do czynienia - jednak znalazła lekarza co coś na to poradził :)
Mam nadzieję, że nie z tego powodu się rozstaliście :o
Bardzo gruba warstwa betonu spowodowałaby znacznie słabsze ogrzewanie
[...]: każde dodatkowe
osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu
ciepła. Szczególnie tracone jest ciepło przenoszone drogą promieniowania
które nie jest w stanie przeniknąć przez masywną osłonę. Pozostaje tylko
ruch ciepła przez przewodzenie, też utrudnione w betonie. Beton to nie
metal, który znacznie lepiej przewodzi ciepło.
Obawiam się, że nie masz racji. Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby uznać, że płyta w stalowym grzejniku jest "osłoną" tego grzejnika. A nie jest - jest jego elementem. Tak samo podłogówka - płyta betonowa nie jest żadną "przegrodą" tylko jest elementem grzejnym grzejnika podłogowego. To właśnie beton grzeje. O równomierności pisał już jareko. Wbrew temu co piszesz opór stawiany przenikającemu ciepłu przez beton jest znikomy i dla wydajności energetycznej podłogówki na znaczenie zerowe - bo co to zmieni, jeśli to ciepło nieco dłużej będzie płynąć przez beton, niż jakby płynęło przez miedź? Czy ono po drodze się męczy? Umiera? Zanika?
A zasada zachowania energii? Do podłogówki się jakoś nie odnosi?
Poza tym zdziwiłem się Waszą dyskusją o temperaturze wody w zbiorniku izolacyjnym - przecież podałem ją na poprzedniej stronie. Jest to 34,5 st C. A sól, której się używa do zagęszczenia wody to siarczan magnezu.
strzelam:
trochę energii na parterze ucieknie w dół do ziemi, oraz przez fundamentowy mostek termiczny (który jednak póki co większość ma). o ile to pierwsze nie będzie duże przy 10-20cm styropianu (choć różnie bywa z układaniem tego styro na podłogach), to to drugie już może być chyba wymierne. obserwowałem tej zimy jak mi się śnieg zaczął topić po włączeniu podłogówki przy niezrobionym jeszcze tarasie. jakieś pojedyncze procenty się nazbierają?
cieszynianka
08-03-2009, 22:33
strzelam:
trochę energii na parterze ucieknie w dół do ziemi, oraz przez fundamentowy mostek termiczny (który jednak póki co większość ma). o ile to pierwsze nie będzie duże przy 10-20cm styropianu (choć różnie bywa z układaniem tego styro na podłogach), to to drugie już może być chyba wymierne. obserwowałem tej zimy jak mi się śnieg zaczął topić po włączeniu podłogówki przy niezrobionym jeszcze tarasie. jakieś pojedyncze procenty się nazbierają?
Ekran pod rurki, to mniej ucieknie :wink:
freetask
08-03-2009, 23:13
Bardzo gruba warstwa betonu spowodowałaby znacznie słabsze ogrzewanie
[...]: każde dodatkowe
osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu
ciepła. Szczególnie tracone jest ciepło przenoszone drogą promieniowania
które nie jest w stanie przeniknąć przez masywną osłonę. Pozostaje tylko
ruch ciepła przez przewodzenie, też utrudnione w betonie. Beton to nie
metal, który znacznie lepiej przewodzi ciepło.
Obawiam się, że nie masz racji. Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby uznać, że płyta w stalowym grzejniku jest "osłoną" tego grzejnika. A nie jest - jest jego elementem. Tak samo podłogówka - płyta betonowa nie jest żadną "przegrodą" tylko jest elementem grzejnym grzejnika podłogowego. To właśnie beton grzeje. O równomierności pisał już jareko. Wbrew temu co piszesz opór stawiany przenikającemu ciepłu przez beton jest znikomy i dla wydajności energetycznej podłogówki na znaczenie zerowe - bo co to zmieni, jeśli to ciepło nieco dłużej będzie płynąć przez beton, niż jakby płynęło przez miedź? Czy ono po drodze się męczy? Umiera? Zanika?
A zasada zachowania energii? Do podłogówki się jakoś nie odnosi?
Idąc w przesadę: jeśli będę miał 50cm betonu to jak ta podłogówka będzie działać? Czy takie będą straty (tak chyba można napisać) ciepła, że na ogrzanie pomieszczenia może braknąć? Czy ciepło uparcie dąży w górę (ale: ruchy Browna i ciepło to nie ciepłe powietrze) i gdy podgrzeję beton z jednej strony do temp 30stopni, to fala ciepła przeniknie mi przez beton i w zależności od grubości wylewki "wylezie" mi po drugiej stronie po 3 godzinach albo po 3 dniach. To chyba w idealnych warunkach, bez żadnych strat i gdyby jeszcze tą energię dało się tak ściśle ukierunkować... A jak to jest z materiałami na podłogówkę? Podobno najlepsza jakaś glazura, a drewno, wykładzina: nie. Pomijając wpływ ciepła na drewno: jak to jest z tą energią? Drewno je pochłania?
mostek termiczny? sorki ale lekka przesada. Dobrze wykonana podłogówka, dobrze wykonana izolacja pionowa fundamentów, dobrze wykonana izolacja ścian itd itd
Juz o wiele większe będziesz miał straty i tym samym wydatki przy zle dobranych oknach i złych ich montażu. Powiem ci co jest najgorsze - tniecie koszty budowy ale tniecie je totalnie bez sensu. Przy podłogówce NAGMINNIE oszczędza się na foli (juz nie wspominam o rozwiązaniach systemowych - styropian o bardzo dobrych właściwościach od razu z folia aluminiowa odpowiedniej grubości), zresztą cześć z was czyni to za namowa "fachowców" co mówią - a po co ona? Tniecie koszty na oknach. Tniecie koszty na wentylacji, nawietrzakach, tniecie je na elementach PODSTAWOWYCH dla dalszych kosztów eksploatacyjnych
A później zastanawiacie się dlaczego śnieg topnieje przy chałupie, dlaczego koszty ponosicie dość znaczne względem wyliczonych bądź oczekiwanych
Podobnych i jeszcze innych przykładów mógłbym przytoczyć to setki
jareko by nie był sobą,
jakby nie wtrącił czegoś o głupich inwestorach. w każdym wątku musi to zrobić.
mam folię, ba, mam styropian systemowy z folią, mam WM z reku, okna polecane przez jareko, itp. itd.
a taras - jak zaznaczałem nie jest jeszcze wykonany w ogóle (tym bardziej poprawnie).
ale nie o tym gadamy. rozważamy teoretycznie pewne kwestie. ja strzeliłem, że to może być kilka procent np. 3%. to już nie zero. nie umiem tego pewnie dobrze policzyć, ale coś tam sobie próbowałem poszacować. jak się nie zgadasz to zaproponuj swoje szacunki/obliczenia, albo stwierdź że to na pewno 0%. reszta uwierzy albo i nie. :)
ta folia ma zniwelować straty w dół do zera? cholera, trzeba było cały dom obłożyć (ta, wiem, były o tym dyskusje).
spodziewam się, że mogę być daleko od prawdy (w jedną albo drugą stronę), dlatego zakończyłem wypowiedz pytająco - rozmawiajmy konkretnie, a nie o niczym. lepsza dyskusja o potencjalnej stracie energii, niż o żyłach wodnych.
civic- odczep sie :lol:
To ze Ty masz jako takie pojecie ma się nijak do tego co widuje szlajając się po budowach. Gdzie w 8 na 10 budów pod wężownicą nie ma foli, gdzie w 6 na 10 nie ma choćby 5mm pianki oddzielającej płytę podłogówki od ścian a jeśli jest to jak niechlujnie jest ułożona, gdzie popełniane są błędy w izolacji pionowej tarasów, gdzie balkony będące przedłużeniem stropu nie są wogóle ocieplane itd itd
Nie mowie o głupich inwestorach - bo większość nie jest głupia tylko nie zna się na budowaniu - tak samo jak ja nie znam sie na gastronomi. Nie sposób sie na wszystkim znać, nie sposób siedzieć na budowie z książką w reku i każdego wykonawce nadzorować.
Wiec przestań mi takie rzeczy imputować bo to już irytujące jest.
Zwracam tylko uwagę na zjawiska jakie widzę na realizowanych przez klientów indywidualnych (także u Forumowiczów) budowach
W sumie wisi mi jak i co zrobicie - rozmawiamy tu miedzy innymi po to by uświadomić niektórym ze z pewnych rozwiązań nie warto rezygnować
nigdy nie będziesz miał zera - gdybyś miał to musiałbyś mieć schładzanie powietrza zima w chałupie gdyż temperatura swego ciała podniósłbyś temperaturę wnętrza do 36,6 a jeśliś byś zachorował to i do 40 :lol: i latem ciągle działającą klimatyzacje - jeszcze nikt nie wybudował chałupy o zerowych stratach ciepła
Straty sa i zawsze będą i kwestia zasadnicza jest tak nimi gospodarować by je zminimalizować. Raz, jeden jedyny raz widziałem podłogówkę wykonana w mej ocenie idealnie. 15 cm styropianu, na to 3 cm systemowe płyty styropianowe z folia, 2 cm styrodur oddzielający ścianę od styropianu i planowanej wylewki, i coś co mnie zaskoczyło ale jest rozsądne, dodatkowa warstwa fili aluminiowej przyklejona taśmą do foli poziomej i wywinięta na ścianę
dobra, dobra, z drugiej strony ile takie idealne wykonanie kosztuje (to nie tylko koszt dodatkowych materiałów, ale także robocizny kogoś kto tak robi - bo tak jak opisałeś to chyba ze świecą szukać), może lepiej mieć świadomość, że to np. 3%, a zapłacić np. połowę mniej :)
ja nie mówię, że ta strata to jakaś katastrofa, inaczej sam był sobie nie zrobił, ale padła tu jakaś sugestia w tym temacie to rozwijam i podrzucam swoje ... no, jednak ... domysły.
zostawmy ten temat :) wszak watek jest o WADACH podłogówki a nie wadach jej wykonania :lol:
Tylko na przyszłość proszę - Jareko nie mówi tego po to by innych od glabow wyzywać - tylko z racji swojego zawodu szlajam sie po niewyobrażalnej liczbie budów wszelakich i widzę co i jak sie robi i w wyniku rozmow z Inwestorami poznaje tez powody podjecia takich a nie innych decyzji i siwieje coraz bardziej :lol:
I nie przesadzajmy z aż takim zwiększeniem kosztów za kawałek foli aluminiowej i styroduru zamiast pianki
...Idąc w przesadę: jeśli będę miał 50cm betonu to jak ta podłogówka będzie działać? ...Nagrzewać się będzie kilka dni ale tez i kilka dni ciepło trzymać będzie :) a jak dobrze od gruntu i ścian odizolujesz to straty będziesz miał minimalne. Poza tym pamiętaj, o ile mnie pamięć nie myli pod podłogą masz stalą temperaturę na poziomie coś około 8 stopni (no przy fundamencie troszkę niższa) a nie np. -20 jak na dworze
boguslaw
09-03-2009, 06:45
leszko2 pisze:
przykładowo u mnie po kąpieli wilgotność w łazience spada z 80% do 50% w 10 minut. A podłogówka jest
A ciekawe jaka jest wilgotność po 20minutach.
Jak widzisz mroźny podłogówka wcale nie rozwiąże twoich problemów. Teraz konwekcje i wysuszenie masz tuż nad grzejnikiem i tak naprawdę nie musisz tam trzymać głowy , a przy podłogówce nie uciekniesz nigdzie przed konwekcją i wysuszeniem bo podłogówka jest wszędzie.
Póki masz grzejnik na ścianie możesz zastosować przynajmniej jeden z prostych sposobów. Skręcić grzejnik na noc. Przenieść poduszkę w koniec łóżka dalej od grzejnika. Obłożyć grzejnik mokrymi ręcznikami. Zakupić specjalne korytka z gliny do nawilżania powietrza.
Na razie kończę . Jak się dopcham do komputera za godzinę to opisze dlaczego moim zdaniem rozkład temperatur uzyskiwany przy podłogówce nie jest zdrowy dla naczyniowców . Pozdrawiam wszystkich.
BRAWO AUTOR WĄTKA !!!
Podłogówka ma pięć podstawowych wad......
Pierwsza z nich to ogromna bezwładność startowa....
Ale żeście Panowie nastukali -spać nie możecie? Szkoda tylko, że troche sie rozmineliście z tzw. meritumem.
ale nie o tym gadamy. rozważamy teoretycznie pewne kwestie. ja strzeliłem, że to może być kilka procent np. 3%. to już nie zero. nie umiem tego pewnie dobrze policzyć, ale coś tam sobie próbowałem poszacować. jak się nie zgadasz to zaproponuj swoje szacunki/obliczenia, albo stwierdź że to na pewno 0%. reszta uwierzy albo i nie. :)
Panowie - mylicie tu dwie kwestie:
a) straty ciepła z domu
b) jakieś zjawiska fizyczne, które powodują, że ciepło "znika" wewnątrze betonowej wylewki, co postuluje hes
Straty ciepła z domu są i zawsze będą i na moje oko rodzaj ogrzewania na ma nie wpływ raczej niewielki (globalnie). Oczywiście więcej pewnie ucieknie przez nagrzane przy styku z podłogą ściany, ale za to mniej przez naprawde mocno nagrzane ściany za kaloryferem (kto widział obrazy termowizyjne ten powinien wiedzieć o co chodzi). Ucieczka ciepła przez mostek fundamentowy występuje też przy ogrzewaniu grzejnikowym - przecież ta ściana także odbiera energię z ogrzanego powietrza. Który system powoduje mniej strat? Myslę, że różnice inherentne są tak śmiesznie małe w porównaniu z babolami, które wynikają z błędów projektowych i wykonawczych, że nie ma sensu ich rozpatrywać.
Ale powtarzam - to nie jest TO zagadnienie, o którym mieliśmy mówić. Pyta się freetask, czy jak da 50cm wylewki to coś zmieni? Odpowiedź brzmi: w kwestii wydajności samego grzejnika nie! Tak - ciepło uparcie dąży, choc nie w górę, a tam gdzie go nie ma. Przepływa stale i uparcie z ciała o wyższej energii, do ciała (płynu) o energii niższej. Zostawisz układ zamknięty wystarczająco długo samemu sobie, to jego energia się uśredni. Rozumiem problem z ogarnięciem tego, bo nam się wydaję, że w związku z tym, żę nie potrafimy stworzyć maszyn o sprawności równej 100%, to część energii jakoś "ginie" po drodze. Otóż ona wcale nie ginie! Tylko gdzieś się oddala w kierunku dla nas niepożądanym. Ergo - cała energia dostarczona do, nieważne jak grubej, płyty betonowej zostanie z niej wypromieniowana tak długo, jak będzie różnica temperatur pomiędzy nią, a otoczeniem.
A straty domu, mostki, okna itp. to, sorry Panowie, ale dywagacje nie na temat. Choć na pewno pasjonujące o 2 nad ranem :lol:
kurcze, nawet o 2 nie można sobie pogadać :lol:
:)
PS. Pytał chyba hes, czy jak zabetonuje grzejnik ścienny, to jego wydajność się nie zmieni: nie ( z zasadzie, bo jakieś pewnie opory przejmowania ciepła przy przejściu z jednego materiału do drugiego będą). Ale dobrze od razu kombinowałeś - tak, to jest wtedy ogrzewanie ścienne :)
... dywagacje nie na temat. Choć na pewno pasjonujące o 2 nad ranem :lol:
nad ranem dochodzi /na ogół/ stan tzw. pomroczności jasnej - stąd moze troling i odbieganie od tematu ... :wink:
...stąd moze troling i odbieganie od tematu ... :wink:złośliwiec :lol: a tak pięknie szumieć powinien :)
...stąd moze troling i odbieganie od tematu ... :wink:złośliwiec :lol: a tak pięknie szumieć powinien :)
Dobre :lol:
boguslaw
09-03-2009, 09:05
Podłogówka ma pięć podstawowych wad......
Pierwsza z nich to ogromna bezwładność startowa....
1 m2 "podłogówki" - betonowego grzejnika podłogowego- ma masę średnio 300 kg..
Wylewka betonowa jest słabym przewodnikiem ciepła..
Wyprodukowana przez kocioł czy inne źródło ciepła energia jest rozproszona na wielką powierzchnię tego słabo przewodzącego ciepło medium..
Wszystko to powoduje, że dystans czasowy pomiędzy rozpoczęciem pompowania energii do posadzki betonowej, do chwili, kiedy można z tej energii skorzystać w postaci ogrzania pomieszczenia jest relatywnie długi w stosunku do źródeł ciepła o nieporównywalnie mniejszej masie.
Ta wielogodzinna zwłoka w dostępności do ciepła występuje każdorazowo przy uruchamianiu ogrzewania.
Im grubsza wylewka, tym bezwładność startowa instalacji centralnego ogrzewania jest większa.
Boguś, na rany św. Wincentego - przecież to już wszyscy wiedzą! Powiedz coś nowego, np. o tych chorobach krążenia... Tylko tym razem jakieś uzasadnienie poprzez argumenty, a nie poprzez stanowcze twierdzenie :)
Poza tym ta wada ma tez pewno dobre strony. Generalnie organizm nie lubi gwałtownych zmian temperatury...
Podłogówka ,a choroby serca. Otym ,ze podłogówka może szkodzić naczyniowcom i chorym na serce uparcie przekonuje bogusław w wielu wpisach i watkach. Równiez w tym temacie były już takie głosy.
dołaczam sie do dyskusji i opiszę jak ja to widzę.
Krótkie zestawienie potrzebnych faktów:
Podłogówka zasadniczo rózni się od innych metod ogrzewania w dwu punktach.
1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno.
2. Z racji swej lokalizacji powoduje dość znaczny odwrócony gradient temperatury w pokoju tzn przy podłodze jest znacząco cieplej niż na poziomie głowy . Podłogówka daje dośc jednostajny rozkład temperatury w poziomie ale wyraźny gradient temperatury w pionie, mimo istniejącej konwekcji powietrza.
Z kolei lata ewolucji tak ukształtowały nasze organizmy ,ze jest to konstrukcja zaprojektowana na stan w którym w nogi powinno być zimniej niz w tułów.
Rzeczywiście temperatura tzw odczuwalna przez poszczególne części ciała jest rózna. Nogi prawie zawsze dodaja w odczuciach stopni i tak dla temperatury 20C nogi czują aż 28C. Tu przykład wiosną ,jakiś zbiornik wodny jeszcze prawie nikt się nie kompie bo na kompiel woda za zimna ale prawie wszyscy spacerują po wodzie bosymi nogami bo dla stóp już jest O.K.
SEDNO SPRAWY
Organizm ze swym krwioobiegiem posiada łatwość kompensacji takiego odwróconego jak przy podłogówce gradientu ale coś za coś .Jest to kosztem wzmozonej pracy serca. Póki człowiek jest zdrowy nic złego się nie dzieje ale dla iluś tam osobników będzie skutkowało to przeciążeniem pracy serca.
Znacie sposób na szybkie ogrzanie się , gdy zimą zmarzlismy na dworze?
Jest to moczenie nóg w gorącej wodzie. Wkładamy nogi do gorącej wody i co się wtedy dzieje ,za chwilę jest nam ciepło możemy się nawet spocić. Po prostu serce zaczyna na rozkaz z mózgu szybciej pracować krew szybciej krąży w naczyniach i rozprowadza ciepło z miski z woda po całym organiźmie. Przy okazji zapobiega to przeziębieniom bo szybciej krążąca krew wymywa zbiory namnażających się bakterii w róznych miejscach organizmu. Wszystko O.K. tylko moczenie nóg przerywamy po 15 20 minutach bo w przeciwnym razie zbytnio obciązalibysmy serce.
Przy podłogówce dzieje się cos podobnego. Co prawda podłogówka nie grzeje nam nóg bo ma z założenia mniejsża temperaturę od nich ale podłogówka powoduje ,że ucieczka ciepła z nóg jest za mała w stosunku do ucieczki z reszty ciała. Organizm to musi kompensować ,zmuszony jest do innego rozprowadzania ciepła krwi-obiegiem ,a to wymaga od naszego serca dodatkowej pracy. Ktoś powie co w tym złego. Przeciez zaleca sie bieganie ciwiczenia fizyczne nawet saunę , po to własnie by zmuszać serce do aktywniejszej pracy. Wszystko fajnie ale przeciez nikt poza wyczynowcami nie zmusza się do codziennego biegania wiele godzin bez przerwy. Serducho tez musi mieć szansę w ciągu doby na wypoczynek.
Mała polemika
1950 napisał:
a jeżeli chodzi o podlogówkę,
dzięki temu, że przy podłogówce rozkład temperatur jest o wiele lepszy niż przy grzejnikach,
możliwe jest zachowanie takiego samego komfortu cieplnego pomieszczenia przy utrzymaniu niższych temperatur w pomieszczeniu,
To argument chetnie przytaczany przez sprzedawców i producentów podłogówek . Z tego mają własnie wynikać oszczedności przy ogrzewaniu podłogówkką. polega to na tym ,ze nogami odczuwamy za wysoka temperature ,a resztą za niską sumarycznie ma wyjść O.K. ale coś za coś . Nie ma darmowych obiadków. Ten komfort cieplny jest uzyskany nienormalna pracą krwii obiegu wewnątrz organizmu. Nie ma żadnego problemu jezeli to trwa kilkadziesiąt minut dziennie, może byc nawet porządane ale wielogodzinne siedzenie w odwroconym gradiencie temperatur jest przynajmniej niezalecane. Efekt komfortu cieplnego w "niedogrzanym" pomieszczeniu znacznie łatwiej zresztą uzyskac zakładając polar za kilkadziesiąt złotych zamiast fundowac sobie podłogówkę ,za kilkanaście tysięcy złtych. A i sterowanie praca polara ( zapnij rozepnij ) jest znacznie łatwiejsze niz próby wyregulowania podłogówki.
Jest taka zasada ,że łatwiej się ogrzać niz zniwelowac skutki przegrzania. Łatwiej zrobić grzejnik niz lodówke. Podłogówka 'przegrzewa" ( nie dosłownie) nasze doły niedogrzewając góry. Organizm jest w stanie to skompensowac ale musi wykonywać niepotrzebna prace. Nogi w procesie chłodzenia organizmu sa bardzo wazne. Kto z nas nie złapał sie na tym ,ze we snie wystawia bezwiednie przynajmmiej jedna nogę spod kołderki. Kto miał małe dzieci wie ,ze typowym zachowaniem dziecka jest zrzucanie kołdry zwłaszcza z nóg. Nadopiekucze matki budzą się w nocy i na siłe próbuja te nogi spowrotem umieścic pod kołdra i tu jest ciekawe zjawiski. Dziecko nie budząc sie potrafii unieść nogi wysko w górę ,żeby uniemożliwić matce przykrycie. Znam przypadek gościa który zasłabł w kinie podczas seansu zimą. Kino multikino klimatyzowane ale zdjęcie kurtki nie pomogło. Gościu miał bardzo ciepłe buty na sobie. prawdopodobnie serce nie wydoliło z kompensacja braku chłodzenia w nogach. Ciekawe ,że lekarz który przybył polecił zdjąć buty z omdlałego. Od tego czasu ten pan do kina przychodzi z własnymi kapciami i zdejmuje buty. Podobnie czyni przy podrózy pociągiem.
Reasumując podłogówka daje odwrócony w pionie gradient temperatury , z którym naczyniowcy i sercowcy nie sa w stanie skutecznie przez wiele godzin sobie poradzić.
Pozdrawiam serdecznie dyskutantów
e, no...
zawsze mi się wydawało, że to działa dlatego iż przewodzenie ciepła w górę (np.wylewka+płytka gresowa) jest dość spore w porównaniu z przewodzeniem ciepła w dół (styropian). Np. jest to dla 7cm wylewki U rzędu kilkunastu W/m2K w górę, i U rzędu 0.45 w dół dla 10 cm styropianu. Typowe założenia, które są obecne w projektach. Stosunek jest kilkudziesięciokrotny.
Jak damy 50cm wylewki to nam się U w górę zrobi rzędu 2. Stosunek 1:4.5. I chyba freetaskowi o to chodziło - w tym przypadku sprawność tego grzejnika w funkcji ogrzewania pomieszczenia "nad" chyba znacząco spadnie. Tak?
no i super wywód - a teraz coś na poparcie tej tezy?
Bo to co nam się wydaje.... a to co jest - to jakby prawie zawsze dwie rożne sprawy :lol:
20 stopni moje stopy odbierają jako 28?
W takim razie w jakiej funkcji odbierają nasze stopy temperaturę? Liniowej? Wykładniczej? Logarytmicznej? czy tez zawsze tylko o 8 stopni wyższej?
Czy w domu chodzimy na bosaka?
zbigmor napisał:
Dlatego pozwolę sobie mieć zdanie, że bardziej ufam lekarzowi, jeśli informuje o możliwych problemach zdrowotnych przy używaniu podłogówki niż "specjalistów", których specjalność polega na tym, że pożyczyli pieniądze, aby im ktoś wybudował dom i czytają forum Muratora
Zbigmor a znasz ten dowcip:
Jak sobie pomyślę jakim jestem inzynierem to boje się iść do lekarza
Wszystko pięknie - nawet ładnie napisane, z logiką i po polsku. Brawo!
Mnie jedynie nie pasuje przyjęcie jako założenia twierdzenia, że stopy to właśnie ta część cała, która odpowiada za termoregulację. Z czego to wywodzisz? W jakich badaniach naukowych zostało to dowiedzione? Nie zrozum mnie źle - nie mówię, że to nie prawda. Proszę tylko o uzasadnienie. Mnie, tak na mój prosty rozum, wydaję się, że stopy to jedynie kilka procent naszego ciała i dochodzi tak naprawde znikoma część krwi obiegowej i jakoś nie przemawia do mnie, że schłodzenie stóp (bo to o tym przecież mówimy) jest takim problemem dla serca. W stopach nic nie ma - po co je chłodzić? Same się chłodzą.
Chłodzić nalezy za to inne narządy, których przegrzanie jest dla organizmu szkodliwe - np. mózg (sam boguslaw o tym pisał). Przy podłogówce mózgowi jest chłodniej, niż przy grzejnikach, więc organizm nawet może nie chcieć się wychładzać, bo i po co?
Podobnie przyjmujesz, nie wiadaomo skąd, tezę, że ludzki organizm jest ukształtowany PRZEZ EWOLUCJĘ (sic!) do zycia z grzejnikami. Nie przesadzasz oby? Wiesz w jakim tempie zachodzą zmiany ewolucyjne? Dodatkowo rozwój cywilizacji zahamował w zasadzie u człowieka działanie doboru naturalnego, więc nie wiem, czy w ogóle można mówić o ewolucji w przypadku homo sapiens. No i na pewno nie zdąrzylismy się biologiczne przystosowac przez te kilkadziesiąt lat :lol:
Ergo - opierasz moim zdaniem wywód na przesłankach jeśli nie fałszywych, to przynajmniej wątpliwych. Ale chętnie posłucham dalej - teraz to jest prawdziwa dyskusja.
Jak damy 50cm wylewki to nam się U w górę zrobi rzędu 2. Stosunek 1:4.5. I chyba freetaskowi o to chodziło - w tym przypadku sprawność tego grzejnika w funkcji ogrzewania pomieszczenia "nad" chyba znacząco spadnie. Tak?
Ej no - ciężki z Ciebie przypadek. Mówimy o samym grzejniku, a nie o całym domu. Oczywiście, że dawnia 50cm wylewki to absurd, ale dla ilość oddawanego ciepła przez taki grzejnik jest (w długim okresie) obojętne.
Jak chcesz dyskutowac o całym domu to musisz wziąć pod uwagę te ilość ciepła, która w układzie grzejnikowym ucieka przez podłogę (czy może nie ucieka? :o )
1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno. :o
Przyznam, że tego typu stwierdzenie zupełnie "zdewastowało" moja wiedzę w tym zakresie. Możesz to rozwinać?
Ps. Boguś, może Ty zweryfikujesz aspekty medyczne?
Uff, ciężko po łikendzie-tyle tekstów...
Podłogówkę robię, wykazane wady są dla mnie nieistotne...
Depi,
a dlaczego mówimy o samym grzejniku? po co nam dyskusja o prawach zachowania energii? tego nikt nie neguje i nikt tutaj nie udowodni, że to nie działa :)
zdaje się, że ten pod-wątek się zaczął od tego, że hes napisał, że podłogówka jest mniej ekonomiczna.
mówimy więc o systemie jako całości.
i o tym, że ten system jako całość - ma określoną sprawność w ogrzewaniu pomieszczeń.
inną niż inny system - czyli tutaj grzejniki.
i jestem w stanie sobie wyobrazić gdzie ta sprawność jest w tym systemie - tj. podłogówki - tracona. bo mam i używam. bacznie obserwuję i monitoruję. oprócz tego co pisałem wcześniej to także kwestia bezwładności - co właśnie trenuje (a Ty chyba tylko teoretyzujesz). sprawdziłem sobie ile mogę zaoszczędzić wyłączając ogrzewanie na czas gdy nie ma - to są wymierne dla mnie kwoty. niestety, w praktyce tego nie mogę zastosować ze względu na mój nieregularny tryb życia. wspomniałem o tym w innym wątku o podłogówce. pewnie zaraz ktoś napisze, że coś źle zrobiłem albo nie umiem wysterować - ale to mnie nie przekona, aż taki głupi nie jestem. myślę, że mało kto się tak bawi w całodobowe rejestracje temperatur, szczegółowej pracy kotła, zużycia gazu itd.
z drugiej strony zyskujemy na niższych temperaturach zasilania w przypadku kondensatów oraz niby na niższej temperaturze wymaganej do komfortu (tego póki co jeszcze nie jestem w stanie potwierdzić, może to kwestia przyzwyczajeń, na razie muszę mieć ponad 22 - ale może to dlatego, że nie trzymam zbyt dużo nóg na podłodze - pół żartem, pół serio nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi).
teraz pytanie jak to w całości ma się do sprawności systemu opartego o grzejniki? ten też ma swoje wady i zalety wpływające na ekonomikę. ja nie znam odpowiedzi, nie twierdzę, ani że lepiej, ani że gorzej, ale jak ktoś chce uczestniczyć w tym pod-wątku i zająć zdecydowane stanowisko to niech się wysili i spróbuje coś udowodnić (nie koniecznie obliczyć, choćby spróbować przekonać jakimiś przemyśleniami). ja znam za mało systemy grzejnikowe, żeby przyjąć jakieś stanowisko.
1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno. :o
Przyznam, że tego typu stwierdzenie zupełnie "zdewastowało" moja wiedzę w tym zakresie. Możesz to rozwinać?
Ps. Boguś, może Ty zweryfikujesz aspekty medyczne?
A no właśnie - zapomniałem o tym!
civic9 -
Mówimy o samym grzejniku, bo hes napisał tak:
"każde dodatkowe
osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu
ciepła. [...]"
a to nie jest prawda, albo w najlepszym przypadku półprawda. Jesli mamy rozpatrywać tezę ogólniejszą tzn. czy ogrzanie do wymaganej temperatury danego domu jest tańsze (bardziej efektywne/ekonomiczne) z pomocą a) podłogówki czy b) grzejników, to należy wprowadzić tyle dodatkowych parametrów, że można gadać bez końca. Np. temperaturę czynnika grzewczego, straty przesyłowe, żródło ciepła (to, że do podłogówki pasują źródła ekonomiczniejsze uwzględniamy, czy to już za daleki wybieg) itp.
Ja tylko chciałem powiedzieć, że zalanie grzejnika betonem nie oznacza, że on będzie mniej ciepła oddawał, co było tezą hesa. Tylko tyle :)
1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno. :o
Przyznam, że tego typu stwierdzenie zupełnie "zdewastowało" moja wiedzę w tym zakresie. Możesz to rozwinać?
Ps. Boguś, może Ty zweryfikujesz aspekty medyczne?
A no właśnie - zapomniałem o tym!
civic9 -
Mówimy o samym grzejniku, bo hes napisał tak:
"każde dodatkowe
osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu
ciepła. [...]"
a to nie jest prawda, albo w najlepszym przypadku półprawda. Jesli mamy rozpatrywać tezę ogólniejszą tzn. czy ogrzanie do wymaganej temperatury danego domu jest tańsze (bardziej efektywne/ekonomiczne) z pomocą a) podłogówki czy b) grzejników, to należy wprowadzić tyle dodatkowych parametrów, że można gadać bez końca. Np. temperaturę czynnika grzewczego, straty przesyłowe, żródło ciepła (to, że do podłogówki pasują źródła ekonomiczniejsze uwzględniamy, czy to już za daleki wybieg) itp.
Ja tylko chciałem powiedzieć, że zalanie grzejnika betonem nie oznacza, że on będzie mniej ciepła oddawał, co było tezą hesa. Tylko tyle :)
Zależy jak to rozumieć. Bo jeśli tak, że będzie to ciepło wolniej oddawał (a to fakt) to w jednostce czasu będzie jej mniej oddawał zakładając te same warunki brzegowe. Zakładając jednak, że wnętrze pomieszczenia jest to jedyne możliwe miejsce, gdzie on może oddawać to ciepło to odda tyle samo, ale to założenie jest tylko teoretyczne i niemożliwe do uzyskania w praktyce.
no i bez sensu te dyskusje, jak tak każdy od siebie coś dorzuci i potem nie wiadomo kto czego broni i dlaczego :)
hes zaczął od:
że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem
a to z czym Ty dyskutujesz rozwinął z powyższego.
i myślałem, że o tym (też) dyskusja.
nigdy nie wiadomo dokładnie, o której wypowiedzi i w jakiej części jest dyskusja :(
może się jednak zajmę swoją robotą...
na koniec, ja tam zadowolony jestem, że kaloryferów nie ma i 'nie-zimno' na kafelkach, ale za ósmy cud świata tego rozwiązania nie uważam.
rozwińcie wątek zdrowotny, bo mam przeczucie, że coś w tym jest - choć może nie koniecznie tyle, żeby było znaczącym dla większości ludzi problemem.
boguslaw
09-03-2009, 12:01
sSiwy. Ja już tyle razy pisałem na ten temat..
Myślenie Depi'ego w temacie fizjologii termoregulacji jest całkowicie, totalnie błędne...
Pamiętajcie o zasadniczej kwestii, którą zawsze w rozważaniu na temat wplywu podłogówki na zdrowie należy wysunąć na plan pierwszy i stale sobie powtarzać:
Ośrodek termoregulacji organizmu dostosowuje stopień rozszerzenia naczyń obwodowych (tętniczych i żylnych) a przez to pośrednio ciśnienie krwi oraz częstość akcji i siłę skurczu serca (pojemność wyrzutową minutową) do temperatury powrotu krwi do mózgu
Główna regulacja przepływów naczyniowych odbywa się w kończynach dolnych.
Zacytuję siebie samego z innego wątku:
organizm człowieka działa optymalnie w ściśle określonych parametrach temperatury.
Wszystkie mechanizmy organizmu skoncentrowane są dążeniu do utrzymywania warunków optymalnych do wypełniania wszelkich funkcji życiowych. Dodaję: każdy enzym i koenzym posiada swoje optimum temperatury przy którym działa najefektywniej.
W toku realizacji procesu oddychania na poziomie komórkowym wytworzona zostaje w nadwyżce energia cieplna, która musi zostać z organizmu usunięta.
dodaję: głownie mózg i wątroba.
Komfort cieplny jest to taka temperatura otoczenia i taka wilgotność powietrza, które umożliwiają utrzymanie parametrów krążeniowych na poziomie spoczynkowym.
"Podwyższona temperatura", (nieoptymalna i niekomfortowa temperatura otoczenia) jest to każda temperatura, w której realizacja zadania utrzymania optymalnej temperatury wnętrza ciała związana jest z koniecznością awaryjnego uruchamiania przez organizm mechanizmów termostatycznych, których bezpośrednim skutkiem jest ponadspoczynkowe przyspieszenie akcji serca i ponadspoczynkowy wzrost ciśnienia rozkurczowego krwi.
Podniesienie temperatury, a szczególnie długotrwałe podniesienie temperatury w obrębie kończyn dolnych, uniemożliwia termoregulację w "trybie procedury standardowej" nieawaryjnej, tj. bez zmiany częstości akcji serca i ciśnienia krwi.
Młody organizm "nie zauważy" tego dodatkowego obciążenia, starszy już siedzący stale przed TV już niekoniecznie..
boguslaw
09-03-2009, 12:05
Więcej w tym wątku.....
Okolice strony czwartej....
http://forum.muratordom.pl/podlogowka-kaloryfery,t84616-180.htm
RadziejS
09-03-2009, 12:07
:-), właśnie w w/w powodów założyłem wątek "100% podłogówki - specjalnie dla mojej Żony" i napomknąłem aby kwestii zdrowotnych nie poruszać, żeby uniknąć tego typu dyskusji. Serdecznie dziękuję za nieudzielanie się na w/w tematy w tamtym wątku :-).
Pozdrawiam
bogusław,
czy seria pomiarów tętna i ciśnienia w warunkach ogrzewania podłogowego i kaloryferowego (oba systemy ustawione tak, żeby testowanemu osobnikowi było podobnie komfortowo) , i ich porównanie, może dać dowód na wpływ podłogówki?
bogusław,
czy seria pomiarów tętna i ciśnienia w warunkach ogrzewania podłogowego i kaloryferowego (oba systemy ustawione tak, żeby testowanemu osobnikowi było podobnie komfortowo) , i ich porównanie, może dać dowód na wpływ podłogówki?
Przy kaloryferach zależeć to będzie od odległości "delikwenta", od źródła ciepła. :P
boguslaw
09-03-2009, 12:28
Przy odpowiednich zrealizowanych warunkach mających na celu zniwelowanie wpływów czynników dodatkowych (ujednolicenie wyznaczonych warunków badania) z całą pewnością tak.
Pytanie, kto poza bezpośrednimi użytkownikami byłby zainteresowany w realizacji takiej statystyki?
Należy zaobserwować częstość akcji serca i ciśnienie rozkurczowe krwi....
Jest takie pojęcie jak "czynnik ryzyka" i tak należy pojmować moje ostrzeżenia o możliwym negatywnym wpływie podłogówki na układ krążenia.
Gdy już się o tym wie, można ten wpływ ograniczyć, najgorsze to nie wiedzieć o potencjalnym zagrożeniu i o warunkach w jakich może się ono ujawnić czy też spotęgować. Tak samo z paleniem papierosów, otyłością, dietą, brakiem ruchu, stresem i innymi czynnikami ryzyka wystąpienia różnych schorzeń.
Niektóre z czynników ryzyka nakładają się na siebie.....
hes zaczął od:
że podłogówka wymaga większego wydatku energii czyli jest mniej ekonomiczna, niż ogrzewanie grzejnikami, nie osłonięte betonowym płaszczykiem
a to z czym Ty dyskutujesz rozwinął z powyższego.
i myślałem, że o tym (też) dyskusja.
nigdy nie wiadomo dokładnie, o której wypowiedzi i w jakiej części jest dyskusja :(
Takie są uroki forum :)
A co do przemiotu, to ja rozumiem to tak, że to stwierdzenie o mniejszej wydajności grzjnika osłoniętego betonem stanowiło dla hesa przesłankę do twierdzenia, które Ty przytoczyłeś powyżej (czyli że podłogówka jest mniej ekonomiczna).
Podniesienie temperatury, a szczególnie długotrwałe podniesienie temperatury w obrębie kończyn dolnych, uniemożliwia termoregulację w "trybie procedury standardowej" nieawaryjnej, tj. bez zmiany częstości akcji serca i ciśnienia krwi.
OK - czyli jednak przez stanowcze twierdzenie :) Wciąż nie dajesz przekonujących argumentów, że udział stop w procesie termoregulacji jest tak znaczący, że podniesienie ich temperatury poważnie zaburza procesy życiowe człowieka. Zgodnie z Twoją teorią można człowieka zabić wsadzając mu nogi do miednicy z ciepła wodą, co, wybacz, trudno jest mi przyjąć na wiarę. Jakoś miednica wydaję mi się nieszkodliwa - inaczej nie jedna mafia by się rzuciła już na ten niepozostawiający przecież śladów, sposób usuwania niewygodnych :)
To, że przegrzewanie ciała szkodzi nie podlega dyskusji. Ja chce tylko wiedzieć, czemu Twoim zdaniem lepiej przegrzewać mózg niż stopy!
No i ogólnie zapominasz też, że przy podłogówce ogólna temperatura (średnia, abstrahując od jej gradientu) jest niższa przy takim samym komforcie cieplnym. Ergo - organizmowi łatwiej się chłodzić. Czyli wysiłek serca mniejszy. Czyli zdrowiej. QED ;)
Jest takie pojęcie jak "czynnik ryzyka" i tak należy pojmować moje ostrzeżenia o możliwym negatywnym wpływie podłogówki na układ krążenia.Gdy już się o tym wie, można ten wpływ ograniczyć, najgorsze to nie wiedzieć o potencjalnym zagrożeniu i o warunkach w jakich może się ono ujawnić czy też spotęgować. Tak samo z paleniem papierosów, otyłością, dietą, brakiem ruchu, stresem i innymi czynnikami ryzyka wystąpienia różnych schorzeń.
Niektóre z czynników ryzyka nakładają się na siebie.....
Pogrubienie moje.
Może to wydawać się dziwne, ale w pełni popieram powyższe.
Powiem więcej – będę wklejać gdzie się da ten cytat, oczywiście jak Boguś zezwoli.
Zezwalasz – no napisz, ze tak. :roll: :lol:
boguslaw
09-03-2009, 12:46
Depi. Może jednak pofatygujesz się do przywołanego wątku i poczytasz, na czym polega mechanizm termoregulacji a później się wypowiesz. OK?
Nie czytałeś... co widać po Twoim tekście.
Ps. Nie mów o "mojej" teorii, tylko przybliżam Tobie i nie tylko Tobie powszechnie wykładany na medycynie mechanizm termoregulacji.....
Organizm ludzki to bardzo przemyślne "ustrojstwo"....
Drogi boguslawie! Niestety Twoje przekonanie o tym, że wiesz najlepiej jest od lat znane na tym forum. Niestety fakt, że jestes materialnie zainteresowany odwodzeniem ludzi od podłogówki nieco odbniża wartość Twocih argumentów, choć jak widzisz czytam je z uwagę i staram się, na miarę moich skromnych możliwości, z nimi polemizować.
Ale skoro byłeś łaskaw zarzucić mi nieuctwo, i uznajesz, że nie jestem godzien z Tobą dyskutować, to aż pofatygowałem się po stosowny cytat. Może jednak poświęcisz chwilę, aby zastanowić się nad słowami Dr hab. Zenona Mariaka (neurochirurg ,AM w Białymstoku).
Pozwolę sobie wybrać 2 cytaty z art. "jak zachować chłodną głowę" z wiedzy i życia:
"Również u człowieka stopień dyskomfortu cieplnego, a także nasilenie takich reakcji termolitycznych, jak rozszerzenie naczyń skórnych, potliwość i przyspieszenie akcji serca związane są bardziej z temperaturą mózgu, niż z mierzoną w obrębie tułowia (przełykową)."
"Obserwacje te mają duże znaczenie praktyczne. Otóż fizjolodzy wiedzą, że częstość uderzeń serca jest proporcjonalna do temperatury ciała, a ściślej do temperatury mózgu."
A więc, tak jak ja twierdzę, ważniejsze jest utrzymywanie MÓZGU w chłodzie, a nie stóp, bo to nie stopy mają być chłodne i nie przegrzane stopy przyspieszają akcje serca, tylko przegrzany mózg.
Cały artykuł jest ciekawy i jak ktoś chce może poczytać sobie, jak ciało ludzkie reguluje temperaturę mózgu I NIE MA TAM ANI SŁOWA O STOPACH! :)
http://archiwum.wiz.pl/1996/96081500.asp
PS. Jak widać ta Twoja wersja nie jest aż tak POWSZECHNIE wykładana :lol:
boguslaw
09-03-2009, 13:17
Widzisz Depi, Jednak nie potrafisz zestawiać i przeanalizować przeczytanych informacji... :lol:
Ja piszę cały czas dokładnie to samo co ten docent....
On:
Również u człowieka stopień dyskomfortu cieplnego, a także nasilenie takich reakcji termolitycznych, jak rozszerzenie naczyń skórnych, potliwość i przyspieszenie akcji serca związane są bardziej z temperaturą mózgu, niż z mierzoną w obrębie tułowia (przełykową)."
"Obserwacje te mają duże znaczenie praktyczne. Otóż fizjolodzy wiedzą, że częstość uderzeń serca jest proporcjonalna do temperatury ciała, a ściślej do temperatury mózgu."
Ja:
Pamiętajcie o zasadniczej kwestii, którą zawsze w rozważaniu na temat wplywu podłogówki na zdrowie należy wysunąć na plan pierwszy i stale sobie powtarzać:
Ośrodek termoregulacji organizmu dostosowuje stopień rozszerzenia naczyń obwodowych (tętniczych i żylnych) a przez to pośrednio ciśnienie krwi oraz częstość akcji i siłę skurczu serca (pojemność wyrzutową minutową) do temperatury powrotu krwi do mózgu
Główna regulacja przepływów naczyniowych odbywa się w kończynach dolnych.
i dalej:
W toku realizacji procesu oddychania na poziomie komórkowym wytworzona zostaje w nadwyżce energia cieplna, która musi zostać z organizmu usunięta.
dodaję: głównie z mózgu i wątroby.
Komfort cieplny jest to taka temperatura otoczenia i taka wilgotność powietrza, które umożliwiają utrzymanie parametrów krążeniowych na poziomie spoczynkowym.
Dodam. Organizm pilnuje temperatury krwi na powrocie do mózgu z dokładnością do 0.1 oC.
piwopijca
09-03-2009, 13:37
Podobno latanie samolotem jest duzo bardziej niebezpieczne niz jazda samochodem. Przeciez statystycznie samoloty sa najbezpieczniejszym srodkiem transportu, ale...
Kazdy sobie to zinterpretuje jak chce, stad czasem rozne zdania na ten sam temat.
Mysle ze "boguslaw" ma racje, ale nie mozna tego rozpatrywac jako zlo podlogowki, bo przeciez mozna by teraz udowadniac jak zle jest ogrzewanie grzejnikami (wysoko-temperaturowe). Nie sadze zeby to mialo na celu podwazanie samego systemu, ale raczej "zmuszenie" do wybrania "mniejszego zla" jakim jest ogrzewanie w domach.
Kazdy musi sam wybrac co mniej mu szkodzi, czy nisko-temperaturowa podlogowka (zakladam, ze prawidlowo wykonana) czy wysoko-temperaturowe grzejniki.
Jednemu bardziej zaszkodzi zbyt wysoka temperatura, wysuszanie powietrza etc... innemu moze bardziej szkodzic zbyt ciepla podloga przez dluzszy czas ...
Pzdr.
boguslawie - jak tam sprytnie przemyciłeś te Twoją tezę o tym, że "Główna regulacja przepływów naczyniowych odbywa się w kończynach dolnych".
Pan Docent nic takiego nie twierdzi! Wręcz przeciwnie! Twierdzi, że gros procesów związanych z termoregulacją mózgu zachodzi w obrębia głowy i nogi mają się do tego nijak!
Zresztą pomyślmy - natura musiałaby być dość głupawa, żeby mózg chłodzić przez stopy, prawda? Daleko trochę, no i grawitacja lekko przeszkadza... Rozwiązała to, wbrew boguslawowi, troche inaczej :)
Zresztą zapraszam wszystkich, którzy mają 10 minut do przeczytania arytkułu w całości. ładnie jest tam wytłumaczone choćby to, czemu właściwie mózg mamy w głowie (przynajmniej powinniśmy ;) ) - właśnie po to, żeby jego chłodzenie uniezależnić od reszty organizmu! Padają tam nawet takie twierdzenia, że mózg jest "samolubny" - będzie się chłodził nie zważając na stan reszty ciała, bo on jest ważniejszy i najbardziej wrażliwy na zmiany ciepłoty ciała.
Oj Boguś, Boguś... To już nawet o drobne ściemnianie zahacza... A ti a ti nieładnie ;)
piwopijca Ale czemu "ma rację"? Niech udowodni to, a nie oszukuje. To, że są osoby o różnych preferencjach to jest pewne. Niektórzy ponoć lubią się nawet zimą kąpać w przeręblach i twierdzą, że to zdrowe! ;) :lol:
Depi – robisz dokładnie to samo, co do tej pory czynił bogusław, przyjmujesz założenie, że człowiek składa się tylko z mózgu i tylko tam zachodzi wymiana ciepła. To, ze ośrodek termoregulacji (taki sterownik) znajduje się w mózgu, wcale nie oznacza, że tylko tam zachodzi wymiana ciepła. A prawda jest taka, że ten „sterownik” będzie "sterował" chłodzeniem krewi , a tym samym mózg, w tych częściach ciała, które w danej sytuacji są pod tym względem korzystniejsze. To taki bardzo precyzyjny układ grzewczo-chłodzący, z mnóstwem sterowników i termozaworów.
Bogusław wspomina „mimochodem” o takim mechanizmie, używając terminu „stan awaryjny”, i faktycznie w takim stanie mózg olewa ciało chroniąc siebie z różnego rodzaju możliwymi następstwami. Jeśli jest zbyt zimno dochodzi do odmrożeń kończyn, w pierwszej kolejności są to nogi, natomiast - jeśli zbyt gorąco zmieniają się „nastawy” i krew „szybciej” obmywa głowę, kosztem znów kończyn.
Pytanie kiedy to może nastąpić i jakie ogrzewanie temu sprzyja.
Moim zdaniem jest to możliwe tylko w przypadku wysokiej temperatury otoczenia . I znów pytanie jakiej temperatury. I tu jest sprawa osobnicza, ale przyjęto definicję komfortu termicznego i jego górną (bezpieczna) granicę w wys. 28 – 29 stopni.
I teraz jeśli temperatura otoczenia wynosi ponad te rzeczone 28 – 29 stopni, może być uruchomiona termoregulacja w trybie „awaryjnym”. Jeśli jest tylko ogrzewanie podłogowe – przy podanej temperaturze ponad komfortowej, to faktycznie wyższa temperatura podłogi niż otoczenia (bo tak musi być w tym przypadku) daje dodatkowe zagrożenie w określonych uwarunkowaniach osobniczych.
Jakie ogrzewanie może spełnić taki warunek? Faktycznie podłogowe lub „mieszane”. Ale kto w pomieszczeniach „stałego przebywania” utrzymuje taka temperaturę otoczenia (np. ponad 30)
Depi – robisz dokładnie to samo, co do tej pory czynił bogusław, przyjmujesz założenie, że człowiek składa się tylko z mózgu i tylko tam zachodzi wymiana ciepła. To, ze ośrodek termoregulacji (taki sterownik) znajduje się w mózgu, wcale nie oznacza, że tylko tam zachodzi wymiana ciepła.
A gdzie ja tak napisałem? :o
Napisałem tylko, zresztą moje źródło to potwierdza, że to przegrzanie mózgu uruchamia mechanizmy termoregulacyjne (czyli zapewne ten Wasz "stan awaryjny"). Czyli nie zaczniesz się gwałtownie pocić i nie przyspieszy Ci serce, jak wsadzisz sobie ręce/nogi do gorącej wody.
Nie zgadzasz się ze mną? Czemu? I z którym dokładnie twierdzeniem?
Dla porządku - sterownik tego systemu jest 1 i jest w mózgu. Zaworów może i jest wiele, ale mają jeden czujnik. Ergo - jak nie przegrzejemy sobię mózgu, to będzie OK.
Czy może sie mylę?
.
Napisałem tylko, zresztą moje źródło to potwierdza, że to przegrzanie mózgu uruchamia mechanizmy termoregulacyjne (czyli zapewne ten Wasz "stan awaryjny"). Czyli nie zaczniesz się gwałtownie pocić i nie przyspieszy Ci serce, jak wsadzisz sobie ręce/nogi do gorącej wody.
Nie zgadzasz się ze mną? Czemu? I z którym dokładnie twierdzeniem?
Dla porządku - sterownik tego systemu jest 1 i jest w mózgu. Zaworów może i jest wiele, ale mają jeden czujnik. Ergo - jak nie przegrzejemy sobię mózgu, to będzie OK.
Czy może sie mylę?
Pogrubienie moje.
Problem jest w tym, że zarówno Ty jak i bogusław dla poparcia swoich teorii traktujecie pewne mechanizmy w sposób wyrywkowy. Zresztą, tak na marginesie, to co pogrubiłem uprawomocnia teorie bogusława – wystarczy zamienić „gorącą wodę” na gorącą podłogę, a wtedy, w obu przypadkach, jednak możesz zacząć się i pocić i przyspieszy serce, bo istnieje możliwość, że zadziała mechanizm termoregulacji ciała przy wysokich temperaturach nawet miejscowych.
Na kolorowo. No nie do końca, bo jeśli zawiodą inne mechanizmy obronne (np. odczucia bólu, jak może to być przy cukrzycy), to w przypadku włożenia nóg do zbyt gorącej wody, mózg nie zostanie przegrzany, ale oparzenia stopy gwarantowane.
I druga sprawa, sterownik (termoregulator) powoduje, że krew wpływająca do mózgu ma mieć określoną temperaturę, a nie zadziałać w przypadku już krwi wpływającej do mózgu. Organizm posiada sieć czujników, których impulsy powodują zadziałanie sterownika, który tak kieruje krwioobiegiem i innymi funkcjami organizmu, aby wpływająca krew do mózgu miała określona temperaturę.
Natomiast sam mózg posiada własny, niezależny system swojego chłodzenia i ogrzewania, uruchamiany w systemie awaryjnym wtedy, kiedy inne systemy zawiodły. Ale te inne systemy też mają swój stan „normalny” i „awaryjny”.
Sprawdź jaka jest rola np. skóry w termoregulacji, oczywiście sterowana „sterownikiem” mózgu.
I na koniec takie ogolne stwierdzenie, że zdolność wydalania ciepła przez organizm maleje wraz ze wzrostem temperatury otoczenia - i tu jest klucz. Najważniejsze jest aby temeratura otoczenia zawierała się w temparaturach komfortu termicznego człowieka. Sam sposób ogrzewania ma mniejsze znaczenie.
. Zresztą, tak na marginesie, to co pogrubiłem uprawomocnia teorie bogusława – wystarczy zamienić „gorącą wodę” na gorącą podłogę, a wtedy jednak możesz zacząć się i pocić i przyspieszy serce, bo istnieje możliwość, że zadziała mechanizm termoregulacji ciała przy wysokich temperaturach.
sSiwy12 - mam wrażenie ża coś nie kontaktuje na łączach. W jaki sposób wydedukowałeś, że to, że ZAPRZECZAM temu, że wsadzenie nóg do gorącej wody jest w stanie przegrzać mózg, uprawomocnia (sic!) teorię boguslawa? :o
Z tymi oparzeniami stóp to juz zupełnie pojechałeś - czy my mówimy o podłogówce czy o wsadzaniu nóg do pieca? I czy o termoregulacji czy o przerwanych połączeniach z receptorami bólu? (nota bene mój kolega tak ma - jakoś się pociął kiedyś i teraz jak na kaloryferze kładzie nogę to dopiero swąd palonego mięsa jest sygnałem, że czas może ja już zdjąć).
Wracając do tematu, to nie jestem w stanie uchwycić o co Ci dokładnie chodzi - napisz to jakoś w punktach albo coś. Bo ja rozumiem to tak:
- nogi sterują termoregulacją więc ich przegrzanie uruchamia "tryb awaryjny".
- mimo, że przegrzewają sie nogi, to mózg idiotycznie wpuszcza sobie tę gorącą krew z nóg i się sam przegrzewa (:o WTF???)
Albo jeszcze coś innego. Nie wiem. Poddaję się.
Rola skóry w termoregulacji jest mi znana - o co dokładnie pytasz?
I to Twoje ogólnie stwierdzenie na koniec to tez moja teza - jako, że przy podłogówce jest po prostu CHŁODNIEJ (fizycznie, nie subietkywne) to organizmowi ŁATWIEJ się chłodzić. Czy nie?
Uogólniając, to można powiedzieć, że jest jeden ośrodek centralny, sterujący wieloma mechanizmami termoregulacyjnymi, uruchomianymi według potrzeb.
I to Twoje ogólnie stwierdzenie na koniec to tez moja teza - jako, że przy podłogówce jest po prostu CHŁODNIEJ (fizycznie, nie subietkywne) to organizmowi ŁATWIEJ się chłodzić. Czy nie?
Chodzi o zapewnienie takiej temperatury otoczenia, aby organizm działał w "normalnym" trybie - dotyczy to każdego ogrzewania.
(....)
Wbrew temu co piszesz opór stawiany przenikającemu ciepłu przez beton jest znikomy i dla wydajności energetycznej podłogówki na znaczenie zerowe - bo co to zmieni, jeśli to ciepło nieco dłużej będzie płynąć przez beton, niż jakby płynęło przez miedź? Czy ono po drodze się męczy? Umiera? Zanika?
A zasada zachowania energii? Do podłogówki się jakoś nie odnosi?
(.....)
"Energia jest zużywana i przy tym tracona na wzbudzenie ruchu
cząsteczek w materiale zaprawy, i tej energii brakuje jako energii
wypromieniowywanej powierzchniowo do pomieszczenia."
U Hoblera znalazłem dane na temat przegrody- ekranu: przyjmuje się, że
ustawienie pojedynczej przegrody hamującej promieniowanie cieplne
zmniejsza DWUKROTNIE wymianę ciepła przez promieniowanie, przy
założeniu, że materiał emitujący ciepło, materiał przegrody i powierzchnia
odbioru ciepła mają zbliżoną zdolność emisji.
Kwestią otwartą pozostaje przepływ ciepła przez przewodzenie.
Duży wpływ ma jakość (dokładność) styku rura - wylewka, także
współczynnik przewodzenia ciepła w betonie. Właściwie to całą
sprawę trzeba by zacząć od rozpatrywania rodzaju materiału rury...
Pozdrawiam wnikliwych.
Jawohl, ale Hobler zapewne ma na mysli ustawienie czegoś na drodze promieniowania, a nie "dodanie masy" do grzejnika :)
sSiwy12 Wiesz, że nic nie powiedziałeś? W sensie treści?
Fajna dyskusja :)
boguslaw
09-03-2009, 17:23
Depi nie rozumie wogóle a Ty sSiwy też nie rozumiesz do końca mechanizmu termoregulacji, choć nie przeczę, próbujesz to sobie w sposób całościowy zestawić.
Pan docent jako neurochirurg skupia się oczywiście na głowie lecz gdyby schłodzenie mózgu miało sie odbywać głownie przez główę, mózg by się szybko ugotował.....
Chłodzenie głowy poprzez polewanie twarzy wodą czy też pęd powietrza nie należy traktować poważnie, gdyż są to zabiegi niefizjologiczne i nie wszędzie możliwe do wykonania.... Pocenie się jest awaryjnym i ostatnim sposobem termoregulacji, w warunkach bardzo znacznego przegrzania organizmu.
(pocenie się z powodu emocji wyłączamy z rozważań).
Termoregulacją steruje temperatura krwi na powrocie do mózgu!!
To krew naczyniowa jest głównym odbiorcą nadwyżki ciepła z mózgu a żadna z dużych żył opuszczających mózg nie komunikuje się w sposób istotny z powierzchnią ciała w obrębie twarzoczaszki i szyi. Zatem oddanie tego ciepla następuje dopiero na obwodzie.
Ile tego ciepła na obwodzie należy utracić, o tym decyduje temperatura na powrocie do mózgu.
Wyobraźcie sobie co się dzieje w spoczynku, w temperaturze komfortu cieplnego (19-22) oC, bez wykonywania intensywnej pracy umysłowej, w pozycji leżącej, bez obciążenia ciała posiłkiem, w lekkim ubraniu....
A co będzie się działo, gdy jeden z tych wymienionych elementów się zmieni a co jeżeli zadziała ich kilka na raz?
Jawohl, ale Hobler zapewne ma na mysli ustawienie czegoś na drodze promieniowania, a nie "dodanie masy" do grzejnika :) (....)
Fajna dyskusja :)
Nie sądzisz, że wylewka, nawet pozornie dobrze "dopasowana" do rur pełni tu rolę ekranu ?
...chłodzenie organizmu odbywa się całą powierzchnią ciała, skąd wam te stopy przyszły do głowy! :-? [/u]
oświećcie mnie biednego żuczka,
trzymając nogi w ciepłych ciapach i utrzymując tam temperaturę, na pewno w zakresie 32 C jak nie więcej,
narażam się na przegrzanie mózgu,
od dzisiaj będę chodził na bosaka,
ale co zrobić z przeziębieniem,
czy chodząc na bosaka nie schłodzę za bardzo sobie mózgu,
czy przypadkiem nie przesadzacie,
jakoś nie spotkałem się w literaturze fachowej, nie w folderach reklamowych producentów, żeby ktoś mówił o szkodliwości dobrze wykonanej podłogówki,
a wierzcie mi trochę na ten temat czytam,
nie będę przytaczał tego, co pisałem już nie raz, ale pisali też i inny o nieprzekraczalnych temperaturach powierzchni podłogi,
może mózg jest tak głupi, że nie wie o II zasadzie termodynamiki,
może,
być może bogusław ma rację co do przegrzewania organizmu,
ale jak kazał mi siedzieć całą dobę w wodzie o temperaturze 28 C w ubraniu i twierdził że się przegrzeję, to zaczynam wątpić w jego wiedzę medyczną,
przecież mówimy o zupełnie innych zakresach temperatur
mariankossy
09-03-2009, 18:55
Jest naprawde wiele większych problemów przy budowie domu to po co stwarzać problem , którego nie ma.
Kto nie ma przekonania do podłogówki ten może zrobić ogrzewamie na piecach kaflowych, kominku z dgp lub na kaloryferach, poprostu nic na siłę. :lol:
Maamy wszak DEMOKRACJĘ :lol:
Prostując:
- faktycznie nie jestem znawcą z zakresu termoregulacji człowieka, bardziej interesuje mnie audiologia, :lol:
- nie podzielam zdania o jakimś wyjątkowym wpływie ogrzewania podlogowego na zdrowie człowieka - bo nie ma na to dowodów.
- sądzę, że podane przez bogusława mechanizmy uruchomiania "awaryjnego" dotyczą każdej sytuacji, w której temperatura otoczenia jest wyższa niż max. określanej jako komfort termiczny - a skąd ta temperatura pochodzi nie ma znaczenia (rodzaj ogrzewania) - z zaznaczeniem, że dużo szybszy mechanizm obronny wywołało by ogrzewane od góry (np. sufitowe)
Wyobraźcie sobie co się dzieje w spoczynku, w temperaturze komfortu cieplnego (19-22) oC, bez wykonywania intensywnej pracy umysłowej, w pozycji leżącej, bez obciążenia ciała posiłkiem, w lekkim ubraniu....
Twierdzę, że w zależności od czasu i przy założeniu, że temperatura podlogi na której to "ciało" leży jest taka sama - od lekkiego zmarzniecia, poprzez cięzkie przeziębienie, wszystkie stadia hipotermi do letargu włącznie.
I tu jest dowód na szkodliwość podłogówki :lol: :o
tez tak sie zastanawiam po co ta dyskusja?
W poprzednim domu miałem podłogówkę w kuchni, i później pojawiła sie tez w salonie
W kuchni mierzyłem temperaturę podłogi - ex zonka byla cieplolubna - na terakocie było 30-32 stopni
W łazience, gdzie byla podłogówka elektryczna (zaraz usłyszę ze zabójstwo dla całego naszego organizmu z racji promieniowania elektromagnetycznego) było 35 stopni
Cholera - ja jeszcze żyje !!! :) a mozg jakoś mi się nie zlasował :P (chyba)
jedyne co jest na 100% prawda - podłogówka nie jest wymysłem ostatnich lat, znana jest od tysiącleci a narody jakoś nie wyginęły z jej powodu
tez tak sie zastanawiam po co ta dyskusja?
W poprzednim domu miałem podłogówkę w kuchni, i później pojawiła sie tez w salonie
W kuchni mierzyłem temperaturę podłogi - ex zonka byla cieplolubna - na terakocie było 30-32 stopni
W łazience, gdzie byla podłogówka elektryczna (zaraz usłyszę ze zabójstwo dla całego naszego organizmu z racji promieniowania elektromagnetycznego) było 35 stopni
Cholera - ja jeszcze żyje !!! :) a mozg jakoś mi się nie zlasował :P (chyba)
jedyne co jest na 100% prawda - podłogówka nie jest wymysłem ostatnich lat, znana jest od tysiącleci a narody jakoś nie wyginęły z jej powodu
tym niemniej, miałeś za ciepłą podłogę, :roll: :lol:
1950 - może i nie interesuje mnie to :lol: co ktoś tam sobie napisał ze 28 to górna granica temperatury podłogi - liczył się MÓJ komfort, przyjemność chodzenia na bosaka lub tylko w skarpetkach, nie przezywalem szoku termicznego, nie pocilem sie, oddychalem normalnie, tetno tez w normie itd itp
Ale wygląda na to, zwłaszcza po przeczytaniu boguslawa, ze mój organizm powinien reagować inaczej - patrz cholera - nie chciał, ni czorta nie chciał :lol:
cieszynianka
09-03-2009, 20:19
1950 - może i nie interesuje mnie to :lol: co ktoś tam sobie napisał ze 28 to górna granica temperatury podłogi - liczył się MÓJ komfort, przyjemność chodzenia na bosaka lub tylko w skarpetkach, nie przezywalem szoku termicznego, nie pocilem sie, oddychalem normalnie, tetno tez w normie itd itp
Ale wygląda na to, zwłaszcza po przeczytaniu boguslawa, ze mój organizm powinien reagować inaczej - patrz cholera - nie chciał, ni czorta nie chciał :lol:
Bo jest złośliwy ten Twój organizm :roll:
Mój jest taki sam :lol: :lol: :lol:
to tylko z tego powodu, że żyłeś w nieświadomości,
teraz, wyedukowany przez bogusława, już będziesz wiedział :lol:
to tylko z tego powodu, że żyłeś w nieświadomości,
teraz, wyedukowany przez bogusława, już będziesz wiedział :lol:
a jasne
i powiem ci 1950 cos jeszcze
Jak dojdzie do budowy kolejnego domu - BĘDĘ MIAŁ podłogówkę
I ani boguslaw ani grożąca mi śmierć mnie do zmiany tej decyzji nie przekona
I to nie tylko na parterze ale także w sypialniach, w łazience podobnie jak przetestowana w poprzednim domu będzie TEŻ PODŁOGÓWKA z tym tylko ze elektryczna by mieć ja całorocznie
josephine
09-03-2009, 20:33
A ja już właśnie mam rozłożona podłogówkę w całym domu, zalaną i oczekująca na pierwsze wygrzewanie. Strasznie się cieszę i jedyne co mąci moją radość to obawa, że coś może położono nie tak. Wprawdzie poprosiliśmy innego fachowca, żeby rzucił okiem na już ułożone przewody i ocenił je dobrze, ale ...
W każdym razie z przyjemnością i często z rozbawieniem czytam ten wątek.
boguslaw
09-03-2009, 20:41
Widzę, że zamierzacie trywializować..
Ci co chcą, wyciągną z moich wypowiedzi odpowiednie wnioski, reszta mnie jakoś mało interesuje.
hes- gratuluję Ci dążenia do "złotego środka" w opisie rzeczywistości.
Nie przejmuj się ,że nieustannie przypisywane Ci są jakieś obce Ci poglądy i że musisz się tłumaczyć z rzeczy niepowiedzianych. Udowadnianie, że się nie jest wielbłądem to zawsze niezbyt miła...
------------------------
Moje teksty o mechanizmach termoregulacji są znacznie bliżej tematyki wątka i poglądom jego założyciela, niż głupawe uwagi co poniektórych mądrusiów.
sSiwy, gratuluję! Wchłonąłeś jednak sporo z moich wywodów z innych wątków. Zrozumiałeś co nieco, choć nie zawsze ich końcowa interpretacja jest obiektywna.
Nie wnikam w przyczynę tego stanu rzewczy, bo przecież to nie jest zwykła przekora.....
Trudno w sposób bardzo prosty i skrótowy podać konkretną wiedzę, tym bardziej, że każdego wchodzącego nie sposób prostować a większość wypowiedzi to niestety rozmywanie wątka..... pomijając najzwyklejszą złą wolę
co poniektórych...
------------------------------------------------------------------
I na koniec:
Podłogówka ma pięć podstawowych wad......
Pierwsza z nich to ogromna bezwładność startowa....
1 m2 "podłogówki" - betonowego grzejnika podłogowego- ma masę średnio 300 kg..
Wylewka betonowa jest słabym przewodnikiem ciepła..
Wyprodukowana przez kocioł czy inne źródło ciepła energia jest rozproszona na wielką powierzchnię tego słabo przewodzącego ciepło medium..
Wszystko to powoduje, że dystans czasowy pomiędzy rozpoczęciem pompowania energii do posadzki betonowej, do chwili, kiedy można z tej energii skorzystać w postaci ogrzania pomieszczenia jest relatywnie długi w stosunku do źródeł ciepła o nieporównywalnie mniejszej masie.
Ta wielogodzinna zwłoka w dostępności do ciepła występuje każdorazowo przy uruchamianiu ogrzewania.
Im grubsza wylewka, tym bezwładność startowa instalacji centralnego ogrzewania jest większa.
Druga wada to:
cdn. :roll:
boguslaw
09-03-2009, 20:46
Jest takie pojęcie jak "czynnik ryzyka" i tak należy pojmować moje ostrzeżenia o możliwym negatywnym wpływie podłogówki na układ krążenia.
Gdy już się o tym wie, można ten wpływ ograniczyć, najgorsze to nie wiedzieć o potencjalnym zagrożeniu i o warunkach w jakich może się ono ujawnić czy też spotęgować.
Tak samo z paleniem papierosów, otyłością, dietą, brakiem ruchu, stresem i innymi czynnikami ryzyka wystąpienia różnych schorzeń.
Niektóre z czynników ryzyka nakładają się na siebie i ich negatywny wpływ się sumuje a nawet zwielokrotnia.....
Do BOGUSŁAWA
tylko szczerze: czy to nie pańska firma czasem ?
"REGULUS-system"® Spółka jawna Bogusław Wójcik
Ul. Dworkowa 2
43-300 Bielsko-Biała
POLSKA
bo po tonie wypowiedzi na temat podłogówki i po zainteresowaniu w temacie to tak wygląda
boguslaw
09-03-2009, 20:54
A jak się nazywają firmy co najmniej równie zaintereowanych tematem 1950, sSiwego i Depi'ego?
Czy firma Regulus zajmuje się mechanizmami termoregulacji? Co Sali?
A jak się nazywają firmy co najmniej równie zaintereowanych tematem 1950, sSiwego i Depi'ego?
Czy firma Regulus zajmuje się mechanizmami termoregulacji? Co Sali?
A co ma piernik do wiatraka pamiętam że zachwalałeś te regulusy teraz z uporem maniaka wybijasz ludziom podłogówkę, wiec jak zobaczyłem reklamę tych grzejników i imie Bogusław w nazwie firmy to postanowiłem się spytać, więc tak czy nie ?
I na koniec:
Podłogówka ma pięć podstawowych wad......
Pierwsza z nich to ogromna bezwładność startowa....
1 m2 "podłogówki" - betonowego grzejnika podłogowego- ma masę średnio 300 kg..
Wylewka betonowa jest słabym przewodnikiem ciepła..
Wyprodukowana przez kocioł czy inne źródło ciepła energia jest rozproszona na wielką powierzchnię tego słabo przewodzącego ciepło medium..
Wszystko to powoduje, że dystans czasowy pomiędzy rozpoczęciem pompowania energii do posadzki betonowej, do chwili, kiedy można z tej energii skorzystać w postaci ogrzania pomieszczenia jest relatywnie długi w stosunku do źródeł ciepła o nieporównywalnie mniejszej masie.
Ta wielogodzinna zwłoka w dostępności do ciepła występuje każdorazowo przy uruchamianiu ogrzewania.
Im grubsza wylewka, tym bezwładność startowa instalacji centralnego ogrzewania jest większa.
Druga wada to:
cdn. :roll:
to przyjmij może do wiadomości,
że podłogówkę uruchamia się raz na sezon,
to nie to samo co wyścigówki Regulusy, :-?
tutaj nie ma potrzeby wachlować temperaturą,
tutaj ma się stałą temperaturę przez cały sezon grzewczy,
i starcza,
Bogusław to tylko kilka Twoich wypowiedzi na temat Regulusów, a masz ich sporo więcej (jak na lekarza to masz zaskakująco dobrą wiedzę na temat budowy, gwarancij i atestów Regulusów :wink: :o :lol:
Zatem zaprojektuj i poobserwuj w akcji Regulusa... :P
Radzę. Może jednak warto. Jest na stronie oferta dla projektantów.
Wymiennik jest rewelacyjny - z miedzi i aluminium. Podesty wystarczająco estetyczne, szczególnie te drewniane.
Posiada 14 miedzynarodowych atestów i rekomendacji.
Przebadany przez stosowną jednostkę notyfikowaną.
Faktów nie przesłonisz.....
Były tamte marki. Teraz są też inne.
Takie życie. :wink:
Pisałem:
A dlaczego nie może być coś niezłe a tańsze, dostępne cenowo niemal dla każdego?
Jeśli ktoś funduje sobie przeszklenie na całą ścianę to go stać czy też nie?
Wszystkie obecnie występujące na rynku grzejniki poza jednopłytowym "planem" i żebrami żeliwnymi, są to grzejniki konwektorowe...
(nie konwektory). Udział konwekcji, jako sposobu oddawania ciepla, wobec ciepła promieniowania jest zmienny i zależy głównie od temperatury czynnika.
"Czysty" konwektor, posiada wymiennik nie kontaktujący się z obudową a zatem obudowa jest całkowicie zimna.
[quote]mowie tu o grzejnikach aluminiowych ktorego korpus wykonany jest ze stopu w/w materialow natomiast co do regulusow jest to zupelnie inna konstrukcja podobna do CONVECTORA ktorego jestem przedstawicielem
Uproszczenie nieuprawnione.
Podobieństwo jest pozorne. Convector do Regulusa jest podobny na tej samej zasadzie jak pies do człowieka.... głowa, cztery kończyny, tułów.
Pod względem sposobu konstrukcji oraz charakterystyki grzania są to całkowicie różne grzejniki. Regulusy nie są typowym konwektorem, gdyż grzeją również swoją bardzo rozwiniętą powierzchnią boczną a zatem grzeją dobrze również w niskiej temperaturze czynnika.
Cena. Po uwzględnieniu dostępnych upustów regulusy nie odbiegają zbyt od markowej płyty czy też żebra, natomiast są znacznie bardziej od nich uniwersalne w zastosowaniu i ekonomiczne w eksploatacji.
Tańsze są grzejniki "no name" i tp. grzejniki płytowe "jednego sezonu" z cieniutkiej blaszki wykonanej z kiepskiej jakości stali, czy też grzejniki żeberkowe odlewane ze złomów - z całą tablicą Mendelejewa w składzie.
O ich markach nikt dotąd nie słyszał, a za rok tym bardziej nie będzie słyszał.
Gwarancja fiuuuuu........
Znany w centralnej i wschodniej Polsce producent kotłów stałopaliwowych firma Defro, na prezentowanych na ulokowanych na samochodach czynnych ekspozycjach, prezentuje swoje kotły w jednej instalacji razem właśnie z regulusami. Tak samo nie zgłaszaja zastrzeżeń do takiej konfiguracji producenci kotłów ze Śląska czy też Pleszewa. Kto protestuje? Niektorzy instalatorzy powtarzający nieaktualne w dzisiejszej technice grzewczej opinie.
Zawsze, przy każdych grzejnikach, dużą korzyścią dla ekonomicznej pracy kotła oraz jego żywotności, jest wpiąć w instalację zbiornik wodny buforowy.
Regulusy maja 25 lat gwarancji., również dla ukladów otwartych.
Ich układ wodny jest z czystej miedzi......
Ciśnienie robocze 1.5 MPa :P
Licytujemy dalej? :P
ale poczekajmy na naczelnego konowała forum
chyba ze go regulusy przygniotły
Żal mi Cię SNCF....
Ja mam u siebie w sypialni oczywiście regulusa :P nieco niedowymiarowanego.
Z uwagi na wielkie wyjście na balkon w sypialni dołożone jest ogrzewanie podłogowe, również reozłożone nieco rzadziej, niż wówczas gdyby miało one być ogrzewaniem samodzielnym.
Podłoga - klepka dębowa.
Przez 95 % sezonu grzewczego grzejnik w zupełności wystarcza i gwarantuje szybką reakcję na potrzeby grzewcze.
Podłogę włączam jedynie sporadycznie na maksimum dwie, trzy godziny i tylko przed snem, tylko podczas największych mrozów, gdy od drzwi balkonowych chłód wnika nieco głębiej w pomieszczenie.
Moje rozwiązanie uważam za optymalne pod względem wygody i prostoty użytkowania i szeroko rozumianego komfortu.
Pasujer Ci to SNCF? :roll:
pytasz:
A jak się nazywają firmy co najmniej równie zaintereowanych tematem 1950, sSiwego i Depi'ego?
Czy firma Regulus zajmuje się mechanizmami termoregulacji? Co Sali?
A ja Ci odpowiadam że 1950 nigdy nie mówił ze jest lekarzem prawnikiem czy innym, tylko instalatorem
Jareko jest także orędownikiem podłogówki i nie zajmuje się nią - specjalizuje sie w oknach
Mialem okazje olać swego czasu podobne teksty i założyłem w 90 roku u siebie podłogówkę i nie żałuje, w każdym domu który może kiedys zbuduje także podłogówka będzie tak samo jak i wentylacja mechaniczna
I zaraz boguslaw przytoczy wiele "argumentów" przeciw ale powiem ci bogus jedno - możesz wyliczać i 1000 wad podłogówki twoim zdaniem
dla mnie jedna PODSTAWOWA ZALETA jest mniejsza ilość kurzu w powietrzu. A dlaczego tak się dzieje ze jest to podstawowa ZALETA w porównaniu w grzejnikami - tu oddaje Wam pola - powstanie wiele teorii próbujących moje zdanie obalić - chętnie sie z nich pośmieję tak jak i z porównania podłogówki do doświadczeń Pawłowa z niedźwiedziem
1. Jest zimnym źródłem ciepła w tym sensie ,że ogrzewa pokój ,ale nie przekazuje ciepła do naszego ciała., w podczerwieni przy podłogówce jest ciemno. :o
Przyznam, że tego typu stwierdzenie zupełnie "zdewastowało" moja wiedzę w tym zakresie. Możesz to rozwinać?
Ps. Boguś, może Ty zweryfikujesz aspekty medyczne?
A no właśnie - zapomniałem o tym!
civic9 -
Mówimy o samym grzejniku, bo hes napisał tak:
"każde dodatkowe
osłonięcie grzejnika jakąkolwiek przegrodą przynosi straty w przekazywaniu
ciepła. [...]"
a to nie jest prawda, albo w najlepszym przypadku półprawda.
Tu nie chodzi tylko o to, że rurki masz zalane betonem, ale również o to co jest po drugiej stronie. Dla grzejników wygląda to przykładowo w dużym uproszczeniu tak tak:
- powietrze
- panele/płytki/dywan czy jeszcze coś
- wylewka
- styro
- chudziak
A dla rurki podłogówki:
- styro
- chudziak
Innymi słowy wyobraź sobie dlaczego grzejnik jest oddalony o kilka centymetrów od ściany a nie styka się bezpośrednio z nią.
Tak wiem że starty są niewielkie, ale jednak są i to jest według mnie clue wypowiedzi hesa.
jareko napisał:
20 stopni moje stopy odbierają jako 28?
W takim razie w jakiej funkcji odbierają nasze stopy temperaturę? Liniowej? Wykładniczej? Logarytmicznej? czy tez zawsze tylko o 8 stopni wyższej?
O,K, podaje źródło: Ulrich Fox "Techniki instalacyjne w budownictwie mieszkaniowym" wydawnictwo ARKADY 1998r str81 cytuje:
Przy temperaturze otoczenia 20C (rys.6.7) temperatura odczuwalna przez stopę ludzką jako komfortowa wynosi 28C . Przy temperaturze 24C w łazience temperatura ta wzrasta do 30C. Dłuższe przebywanie w wyższej temperaturze nie wpływa korzystnie na bilans cieplny i samopoczucie człowieka.
Na rysunku 6.7 znajdują się krzywe wygladające na logarytmiczne. Jest jedno ale. Rys 6.7 jest inaczej podpisany niż to wynika z zacytowanego tekstu.
WojtekSz
09-03-2009, 22:51
odpowiadając na pytanie wyjściowe:
jedyna wada jaka widzę jest bezwładność cieplna (temp w pomieszczeniu zmienia się o 1 stopień po ok 4h).
Mam podłogówkę w całym domu (poza garażem), w czasie najwyższych mrozów temp powierzchni nie przekraczała 25stopni. W normalniejszych temperaturach nosze kapcie ale dlatego, ze podłoga jest zbyt chłodna aby łazić bez kapci ;)
Podłogówka jest moim zdanim optymalnym rozwiązaniem ALE:
- wymaga naprawdę ciepłego domu (dobrze docieplonego tzn powyżej aktualnie obowiązujących norm), szczególnie dobrze docieplonej podłogi
- wymaga projektu ogrzewania z prawdziwego zdarzenia a nie takiego zrobionego na kolanie
- wymaga starannego wykonania
Dom mam zbudowany z zachowaniem FengShui i nie widzę kłopotów z brakiem kaloryferów (mam za to kominek w salonie), podłogi w salonie i sypialniach z drewna.
pozdrawiam
Depi napisał :
Zgodnie z Twoją teorią można człowieka zabić wsadzając mu nogi do miednicy z ciepła wodą, co, wybacz, trudno jest mi przyjąć na wiarę.
Owszem jeżeli ten człowiek jest chory na serce ,może nie przeżyć zbyt długiego moczenia nóg. Kazdego zdrowego zaś swobodnie wykończysz przetrzymujac w saunie.
cieszynianka
09-03-2009, 23:03
Depi napisał :
Zgodnie z Twoją teorią można człowieka zabić wsadzając mu nogi do miednicy z ciepła wodą, co, wybacz, trudno jest mi przyjąć na wiarę.
Owszem jeżeli ten człowiek jest chory na serce ,może nie przeżyć zbyt długiego moczenia nóg. Kazdego zdrowego zaś swobodnie wykończysz przetrzymujac w saunie.
No, ale w saunie jest sporo wyższa temperatura niż w pomieszczeniu z podłogówką :lol:
w czasie najwyższych mrozów temp powierzchni nie przekraczała 25stopni.
jak mierzysz/cie temperature podłogi?
WojtekSz
10-03-2009, 00:54
termometr (termopara) zamocowany w górnej warstwie posadzki betonowej a pod warstwą pokrywającą (twarde drewno lite 15mm)
boguslaw
10-03-2009, 06:17
Ale żeś się sali napracował .... :lol: :lol:
Te cytaty są z naprawdę starego wątka, chyba sprzed trzech lat.
Kwestionujesz to, że jestem lekarzem? A na jakiej podstawie saluśku? :P :roll:
A skąd się tu zjawiłeś bez historii?
A gdybym byl gejem i to w dodatku czarnym, to miałbym prawo do uczestnictwa w tym wątku czy też nie?
A mogę się znać na czymś więcej niż na medycynie?
Hoduję jeszcze konie hanowerskie i jeżdżę wyczynowo konno (ujeżdżenie), pasuje Ci to? :P
A mój prawdziwy konik to zieleń. Jakbyś zobaczył wykonane przeze mnie ogrody, to nie chciałbyś ich opuścić..... :P
---------------------------------------------------------------
Ale do rzeczy.... czyli ad rem :wink:
Pozytywną cechą podłogówki ze względu na odczuwanie komfortu cieplnego a jednocześnie jej wadą jest poziomy rozkład temperatur....Na każdym poziomie temperatura jest fix, stąd termoreceptory nie rejestrują jej zmiany, a receptory reagują nie na zimno czy też ciepło tylko na dT.
(Można się przeziębić wychodząc z klimatyzowanego samochodu na upał).
Są trzy parametry komfortu cieplnego: temperatura, wilgotność i ruch powietrza.
Przy podłogówce powietrze jest w bezruchu, stąd temperatura odczuwana jako komfortowa, może być niższa niż w innych systemach grzewczych.
Niestety fakt ten powoduje problemy z wentylacją tak ogrzewanych pomieszczeń o czym na wstępie wątka wspomniała skopana prze Depi'ego pani architekt Flawia.
cdn. :D
boguslaw
10-03-2009, 07:24
cyt.:"Podjęcie decyzji o tym, co przedstawia oglądany przez nas obraz zmienia to, jak go widzimy. Nasz mózg ulega sile sugestii i pozwala nam zobaczyć to, co chcemy zobaczyć - przekonują naukowcy z USA na łamach najnowszego numeru tygodnika "Nature".
Dotychczas uważano, że wszystkie zwierzęta oraz ludzie podejmują decyzje dzięki hierarchicznej aktywacji neuronów układu nerwowego. Uproszczony mechanizm zakładał, że aktywność neuronów czuciowych (odpowiedzialnych za przekazywanie bodźców ze świata zewnętrznego czyli impulsów nerwowych z narządów zmysłów) bezpośrednio wpływa na aktywację neuronów zaangażowanych w odpowiednich częściach mózgu za podejmowanie decyzji.
Hendrikje Nienborg i Bruce Cumming z National Eye Institute wykazali, że może być również odwrotnie - raz podjęta decyzja wzmacnia w nas poczucie, że jest prawidłowa zmieniając aktywność neuronów czuciowych, przez co zmienia się nasze postrzeganie otoczenia.
Naukowcy badali strategię podejmowania decyzji przez małpy podczas prezentowania im niejednoznacznych obrazów. Okazało się, że reakcja neuronów czuciowych nie zależy tylko od obrazu odbieranego przez oczy, ale również od decyzji podejmowanej przez małpy na temat tego, co widzą.
Innymi słowy podjęcie decyzji o tym co widzimy, w sposób aktywny zmienia to co naprawdę widzimy." koniec cyt. :P
Zbiorowa sugestia jest w tym (i nie tylko w tym) wątku przyczyną zbiorowej agresji...
A gdzie w tym wszystkim podziewa się "złoty środek"?
:roll:
Nie mam firmy, ani nie pracuję w firmie, związanej nawet luźno z budownictwem.
To tyle odpowiadając na zapytanie bogusława w tym zakresie.
Moja polemika z bogusławem wynika z faktu, że nie jest obiektywny (a na takiego pozuje). Dał temu wyraz niejednokrotnie – nawet w tym wątku, nie zwracając uwagi na „wywody medyczne” przeciwników podłogówki, natomiast „zwolennikom” wytyka najmniejsze błędy niezbyt istotne dla poruszanego zagadnienia. Na tyle błahych, że student medycyny, dodając kilka określeń (nazw) łacińskich, zaliczyłby egzamin.
Brak obiektywizmu wynika także, na omijaniu pytań dotyczących szkodliwości kaloryferów, które padały w innych wątkach.
Zrozumiał bym to, gdyby nie fakt, że bogusław pisze to jako lekarz, który ostrzegając o zagrożeniach dla zdrowia, wynikających z ogrzewania podłogowego (w określonych uwarunkowaniach, które pomijał) sugeruje tym samym, że tylko ogrzewanie podłogowe może być szkodliwe dla zdrowia – nie zważając na fakt, że nie ma takich opracowań (klinicznych), pomijając również, że są opisane przypadki wpływu na zdrowie innych sposobów ogrzewania (kaloryfery, promienniki).
W moim odczuciu, wykorzystuje autorytet lekarza dyskredytując „produkt” konkurencji – co biorąc pod uwagę podstawowe standardy, nie jest etyczne.
Tak sadzę – biorąc pod uwagę wszystkie wypowiedzi boguslawa.
Jest jeszcze jeden aspekt. Na stronie wspomnianej wcześnie firmy jakiś czas temu było również stwierdzenie o szkodliwości ogrzewania podłogowego. Było i po krótkim czasie, zniknęło – ciekawe dlaczego?
Ps. W sumie to szkoda, że tak podchodzisz do tematu, bo niezaprzeczalnym faktem jest, że dzięki Tobie poznajemy sporo użytecznych informacji.
hes Wydaję mi raczej, że rurki oddają ciepła betonowi przez przewodzenie, a nie przez promieniowanie. istnienie pustki powietrznej wokół rurek to chyba jest nieuprawniona hipoteza.
Pan docent jako neurochirurg skupia się oczywiście na głowie lecz gdyby schłodzenie mózgu miało sie odbywać głownie przez główę, mózg by się szybko ugotował.....
No dobra, wygrałeś. Ja nie rozumiem, sSiwy nie bardzo, a i nawet pan docent nie kuma o co chodzi w tej termoregulacji. Tylko Ty posiadłeś ten Święty Graal wiedzy tajemnej, i teraz zbawiasz ludzkość niosąc mu prawde.
Boguś - zejdź na ziemie.
To, że krew obwodowa także usuwa ciepło z głowy (albo vice versa) to oczywiste. Ale to wciąż w żaden sposób nie dowodzi Twojej tezy, że najważniejszą rolę w tym odgrywają stopy i że ogrzanie stóp powoduje przegrzanie mózgu. Człowiek wymienia temperaturę z otoczeniem całą powierzchnią ciała. Czyli liczy się bilans, a nie to, że stopy są ciepłe (vide przykład z miednicą - do hipertermii z całą pewnością nie dojdzie, jak będziemy chłodzili głowę).
Ale wiadomo, że jakiekolwiek ustępstwo z Twojej strony to marzenie ściętej głowy.
Ja nie jestem w żaden sposób materialnie zainteresowany propagowaniem podłogówek. Najbliżej zawodowo się zbliżam do tego obliczając współczynnik przenikania przegród i zapotrzebowanie na ciepło, choć to tez raczej hobby. Ty zaś sprzedajesz grzejniki. Nie twierdze, że to od razu i z góry dyskredytuje to, co mówiesz, ale powinieneś bardzi obiektywnie i rzeczowo sprawe tłumaczyć. A Ty tylko wciaż powtarzasz te same frazesy a gawiedź ma Ci wierzyć na słowo, "bo jesteś lekarzem"
No i przestań kolportować te głupoty o stojącym powietrzu przy podłogówce. Jeśli poprawnie wykonana jest wentylacja, to będzie wentylować. Nie rozumiesz mechanizmu wentylacji grawitacyjnej, bo o WM to chyba nawet nie trzeba wspominać (czy może podłogówka ma moc powstrzymywania wentylacji mechanicznej? :o ).
Ja chyba kończę, choć ciekawie się gadało przez jakiś czas.
boguslaw
10-03-2009, 09:00
Kocham Cię sSiwy! :D
Nie masz racji...
Na tle hurraoptymistycznych peanów zwolenników podłogówki, musi pojawić się głos wzywający do zastanowienia, że nie wszystko jest tak cacy jakby się to wydawało.
Źle wykonana (ukłony dla 1950) i eksploatowana podłogówka może stanowić
istotny czynnik ryzyka dla nasilenia objawów już istniejących lub w długim okresie czasu dla pojawienia się schorzeń naczyniowych z nadciśnieniem tętniczym włącznie.
Nieprawdą jest ,że nie opisuję warunków w których to może nastąpić. Wręcz przeciwnie, opisuję je dość szczegółowo.
Mając świadomość zagrożenia można je wyeliminować lub ograniczyć, nieprawdaż sSiwy?
Gorzej tkwić w błogiej nieświadomości, za którą przyjdzie zapłacić się po czasie.
Podłogówka ma, zauważ sSiwy, że nie tylko moim zdaniem, swoje bardzo istotne dla niektórych wady.
Jeszcze ich nawet nie wymieniłem....
Sprawianie wrażenia, że podnoszę jedynie zspekt zdrowotny jest Twoją i nie tylko Twoją manipulacją......
Nie zgadzam się ,że podłogówka to ósmy cud świata.
Nie zgadzam się z utrącaniem i wyśmiewaniem tych, którzy mają inne zdanie.
Nie zgadzam się z kpinami i wyzwiskami pod adresem adwersarzy.
Nie dam się spławić! Taki już jestem.... Im bardziej tym bardziej.... :P
Przy podłogówce powietrze jest w bezruchu, stąd temperatura odczuwana jako komfortowa, może być niższa niż w innych systemach grzewczych.
Niestety fakt ten powoduje problemy z wentylacją tak ogrzewanych pomieszczeń o czym na wstępie wątka wspomniała skopana prze Depi'ego pani architekt Flawia.
cdn. :D
Chyba masz słabszy dzień. Ogrzewanie podłogowe powoduje problemy z wentylacją? Ta teoria nijak nie da się obronić, ani nawet uprawdopodobnić. Boguś nie rób mi tego, bo stracę cały szacunek jakim Cię darzę! NAPRAWDĘ
Nawet nie będę próbował obalać tego stwierdzenia. Podam tylko najprostszą definicję wentylacji, wyrażoną własnymi słowami.
Wentylacja jest to proces wymiany powietrza w pomieszczeniu wentylowanym, polegający na usunięciu na zewnątrz tego pomieszczenia substancji niepożądanych.
Ps. Nigdy nie twierdziłem, ani nie twierdzę, ani nie bede twierdził, że którekolwiek ogrzwanie jest bez wad, albo, że w określonych okolicznościach nie może być szkodliwe dla zdrowia - ale to pewnie wiesz. :lol:
boguslaw
10-03-2009, 09:14
Oooo jest Depi! :P
To, że krew obwodowa także usuwa ciepło z głowy (albo vice versa) to oczywiste. Ale to wciąż w żaden sposób nie dowodzi Twojej tezy, że najważniejszą rolę w tym odgrywają stopy i że ogrzanie stóp powoduje przegrzanie mózgu. Człowiek wymienia temperaturę z otoczeniem całą powierzchnią ciała.
Czy myślisz, że pan docent dla potrzeb krótkiego artykułu dla laików jest w stanie umieścić w nim wszystko?
Co Ty żeś się chłopie tak tych stóp uczepił.... :lol:
Nie stopy tylko całe kończyny dolne... Zmiana przepływów tętniczo-żylnych przez nie jest głównym, podstawowym regulatorem temperatury powrotu krwi do mózgu w warunkach spoczynkowych "nieawaryjnych".
sSiwy już prawie w 100% wie o co mi chodzi.
Reszta to czynniki regulacji temperatury nadzwyczajnej...
Jeżeli w obrębie kończyn dolnych proces regulacji naczynioruchowej zakłócisz, zmuszasz niejako organizm do działań nadzwyczajnych - przyspieszenie pojemności wyrzutowej serca - rozszerzenie naczyń skórnych obwodowych- wzrost oporów na obwodzie- konieczność podniesienia ciśnienia rozkurczowego.. (każdy hydraulik to zrozumie - jeżeli wzrasta opór na obwodzie należy podnieść ciśnienie w instalacji by uzyskać przepływ przez całą instalację) - kolejno przyspieszenie oddechu- pocenie się.
W naszym bezpiecznym domu mamy mieć warunki maksymalnie spoczynkowe i relaksujące.
boguslaw
10-03-2009, 09:20
sSiwy pisze:
Nigdy nie twierdziłem, ani nie twierdzę, ani nie bede twierdził, że którekolwiek ogrzwanie jest bez wad, albo, że w określonych okolicznościach nie może być szkodliwe dla zdrowia - ale to pewnie wiesz.
To wymień sSiwy wady podłogówki.......
:P
O tym wszak jest ten wątek...
konieczność podniesienia ciśnienia rozkurczowego.. [/b]
Ooooo! To super! Bo ja mam za niskie rozkurczowe! :lol:
Dobra Boguś, powiedz tylko jeszcze dwie rzeczy:
- czemu akurat kończyny dolne graja tak wielką rolę w chłodzeniu mózgu (a nie np. kończyny gorne)?
- jakie warunki muszą zajść, żeby te okropne rzeczy zaczęły się dziać?
Depi napisał:
No i ogólnie zapominasz też, że przy podłogówce ogólna temperatura (średnia, abstrahując od jej gradientu) jest niższa przy takim samym komforcie cieplnym. Ergo - organizmowi łatwiej się chłodzić. Czyli wysiłek serca mniejszy. Czyli zdrowiej
To nie tak. Skąd pewność ,że średnia jest mniejsza, może taka sama. Załóżmy ,że przy podłogówce mamy 24C przy nogach i 18 przy głowie, a bez podłogowki 20C przy nogach i 20,5C przy głowie to gdzie jest wieksza średnia. Zresztą liczenie średniej to akurat bardziej istotne będzie przy szacunku ekonomicznym. Tu chodzi o to ,że z organizmu musi byc odprowadzona dla komfortu cieplnego jakaś ilośc ciepła. To ciepło jest odprowadzane prze cała skórę,a stopy maja w tym znaczący udział, w co z jakis powodów nie chcesz wierzyć. W moich rozważaniach załozyłem ,że porównujemy dwie sytuacje 1. sytuacja "normalna" temperatura lekko wzrasta z wysokościa 2.sytuacja "podłogówkowa" temperatura wyraźnie maleje z wysokością. Zakładam ,że komfort cieplny jest ten sam czyli odprowadzamy taka samą ilośc ciepła z organizmu. Jasne jest,że w 2 przypadku więcej ciepła musimy oddać w górnych partiach w stosunku do pierwszego przypadku i mniej w dolnych w stosunku do pierwszego przypadku. Zakładając dalej ,ze tak jestesmy zbudowani ,ze gdy serce zwalnia naturalne proporcje oddawania ciepla przez ciało sa takie jak w przypadku 1 to przypadek 2 może mieć miejsce jedynie poprzez uruchomienie dodatkowego transportu ciepła wewnatrz ciała, a to zmusza serce do wiekszego wysiłku. Oczywiście ten stan "naturalny " będzie troche inny dla róznych ludzi i dlatego dyskomfort podłogówkowy będzie inaczej odbierany przez róznych ludzi. przyjmuje się ,ze przy temperaturze podłogi 28 prawie wszyscy będa odczuwac w sposób znaczący dyskomfort (stress termiczny). Prawie wszysscy bo np jareko pisze,ze on z żona lubi 30-32C (wolno mu).
Istota problemu jest rozstrzygnięcie ,czy bardziej naturalny rozkład temperatur to niewielki wzrost w góre czy też znaczący spadek w górę i mówimy tu o pomieszczeniach wewnętrznych, gdzie z reguły nie biegamy tylko zapadamy w stan wypoczynku.
Depi napisał:
A więc, tak jak ja twierdzę, ważniejsze jest utrzymywanie MÓZGU w chłodzie, a nie stóp, bo to nie stopy mają być chłodne i nie przegrzane stopy przyspieszają akcje serca, tylko przegrzany mózg.
Cały artykuł jest ciekawy i jak ktoś chce może poczytać sobie, jak ciało ludzkie reguluje temperaturę mózgu I NIE MA TAM ANI SŁOWA O STOPACH
A no własnie pan docent wyraznie zapomniał o kończynach dolnych i górnych. Jego model jest przez to znacząco uproszczony. On tylko opisuje prace mózgu i tułowia rece i nogi w tej pracy gdzies mu wycieło. A nie dobrze bo organizm to jedna calośc i podgrzewanie nóg ciepła woda ma znaczący wpływ na temperature krwii wpływająca do mózgu. Jalk czytales ten artykuł to pewnie zauwazyłes ,że tak naprawde autor bada zupełnie inny przedział pracy organizmu ludzkiego. On to robil na zlecenie przemysłu sportowego i zajmował się stanami z dużą ilościa ciepła spalania wewnętrznego przy długotrwalym wysiłku organizmu. My mówimy o stanie spoczynku w domu. Gdyby tak było ,ze mózg wogóle nie reaguje na wymianę ciepła poprzez stopy to ludziom byłoby wszystko jedno czy chodza w kapciach czy bez, nikt nie wyjmowałby nóg wćzasie snu spod kołdry.
Depi napisał:
No i ogólnie zapominasz też, że przy podłogówce ogólna temperatura (średnia, abstrahując od jej gradientu) jest niższa przy takim samym komforcie cieplnym. Ergo - organizmowi łatwiej się chłodzić. Czyli wysiłek serca mniejszy. Czyli zdrowiej
To nie tak. Skąd pewność ,że średnia jest mniejsza, może taka sama. Załóżmy ,że przy podłogówce mamy 24C przy nogach i 18 przy głowie, a bez podłogowki 20C przy nogach i 20,5C przy głowie to gdzie jest wieksza średnia. Zresztą liczenie średniej to akurat bardziej istotne będzie przy szacunku ekonomicznym. Tu chodzi o to ,że z organizmu musi byc odprowadzona dla komfortu cieplnego jakaś ilośc ciepła. To ciepło jest odprowadzane prze cała skórę,a stopy maja w tym znaczący udział, w co z jakis powodów nie chcesz wierzyć. W moich rozważaniach załozyłem ,że porównujemy dwie sytuacje 1. sytuacja "normalna" temperatura lekko wzrasta z wysokościa 2.sytuacja "podłogówkowa" temperatura wyraźnie maleje z wysokością. Zakładam ,że komfort cieplny jest ten sam czyli odprowadzamy taka samą ilośc ciepła z organizmu. Jasne jest,że w 2 przypadku więcej ciepła musimy oddać w górnych partiach w stosunku do pierwszego przypadku i mniej w dolnych w stosunku do pierwszego przypadku. Zakładając dalej ,ze tak jestesmy zbudowani ,ze gdy serce zwalnia naturalne proporcje oddawania ciepla przez ciało sa takie jak w przypadku 1 to przypadek 2 może mieć miejsce jedynie poprzez uruchomienie dodatkowego transportu ciepła wewnatrz ciała, a to zmusza serce do wiekszego wysiłku. Oczywiście ten stan "naturalny " będzie troche inny dla róznych ludzi i dlatego dyskomfort podłogówkowy będzie inaczej odbierany przez róznych ludzi. przyjmuje się ,ze przy temperaturze podłogi 28 prawie wszyscy będa odczuwac w sposób znaczący dyskomfort (stress termiczny). Prawie wszysscy bo np jareko pisze,ze on z żona lubi 30-32C (wolno mu).
Istota problemu jest rozstrzygnięcie ,czy bardziej naturalny rozkład temperatur to niewielki wzrost w góre czy też znaczący spadek w górę i mówimy tu o pomieszczeniach wewnętrznych, gdzie z reguły nie biegamy tylko zapadamy w stan wypoczynku.
Depi napisał:
A więc, tak jak ja twierdzę, ważniejsze jest utrzymywanie MÓZGU w chłodzie, a nie stóp, bo to nie stopy mają być chłodne i nie przegrzane stopy przyspieszają akcje serca, tylko przegrzany mózg.
Cały artykuł jest ciekawy i jak ktoś chce może poczytać sobie, jak ciało ludzkie reguluje temperaturę mózgu I NIE MA TAM ANI SŁOWA O STOPACH
A no własnie pan docent wyraznie zapomniał o kończynach dolnych i górnych. Jego model jest przez to znacząco uproszczony. On tylko opisuje prace mózgu i tułowia rece i nogi w tej pracy gdzies mu wycieło. A nie dobrze bo organizm to jedna calośc i podgrzewanie nóg ciepła woda ma znaczący wpływ na temperature krwii wpływająca do mózgu. Jalk czytales ten artykuł to pewnie zauwazyłes ,że tak naprawde autor bada zupełnie inny przedział pracy organizmu ludzkiego. On to robil na zlecenie przemysłu sportowego i zajmował się stanami z dużą ilościa ciepła spalania wewnętrznego przy długotrwalym wysiłku organizmu. My mówimy o stanie spoczynku w domu. Gdyby tak było ,ze mózg wogóle nie reaguje na wymianę ciepła poprzez stopy to ludziom byłoby wszystko jedno czy chodza w kapciach czy bez, nikt nie wyjmowałby nóg wćzasie snu spod kołdry.
....ze przy temperaturze podłogi 28 prawie wszyscy będa odczuwac w sposób znaczący dyskomfort (stress termiczny). Prawie wszysscy bo np jareko pisze,ze on z żona lubi 30-32C (wolno mu)....
Dziękuje za przyzwolenie :lol:
I sadze ze przede wszystkim pomija się tu właśnie ten aspekt - co kto lubi :)
Ja lubię mieć ciepło pod stopami tak jak będąc nad morzem lubię zimne fale omywające stopy i zarówno w jednym ani w drugim wypadku dyskomfortu nie odczuwam a tym bardziej nie przezywam stresu :lol:
Powiedz mi boguslaw, bo tego jednego nie kapuje, dlaczego w takim razie na salach operacyjnych unika się stosowania innych rozwiązań jak ogrzewanie podłogowe, ścienne bądź łączone podłogowo-ścienne? Wszak operacje trwają wiele godzin i sa z założenia stresujące - kurde, na własne życzenie lekarze skracają sobie życie? :P
I sumie dobrze sie stało, że siwy przywołał tu twe działania promujące inne rozwiązania - wybacz, ale faktycznie jesteś mało wiarygodny. Znam wielu lekarzy którzy zastosowali u siebie ogrzewanie podłogowe - cholera, czy sa kretynami? Nie szanują własnego zdrowia i zdrowia swoich najbliższych?
Istotę zagadnienia wyłuszczył bogusław tutaj
organizm człowieka działa optymalnie w ściśle określonych parametrach temperatury (i pionowego gradientu temperatury (leszko2)). Wszystkie mechanizmy organizmu skoncentrowane są dążeniu do utrzymywania warunków optymalnych do wypełniania wszelkich funkcji życiowych. Dodaję: każdy enzym i koenzym posiada swoje optimum temperatury przy którym działa najefektywniej.
W toku realizacji procesu oddychania na poziomie komórkowym wytworzona zostaje w nadwyżce energia cieplna, która musi zostać z organizmu usunięta.
dodaję: głownie mózg i wątroba.
Komfort cieplny jest to taka temperatura otoczenia (i taki gradient temperatury (leszko2)) i taka wilgotność powietrza, które umożliwiają utrzymanie parametrów krążeniowych na poziomie spoczynkowym.
"Podwyższona temperatura", (nieoptymalna i niekomfortowa temperatura otoczenia) jest to każda temperatura, w której realizacja zadania utrzymania optymalnej temperatury wnętrza ciała związana jest z koniecznością awaryjnego uruchamiania przez organizm mechanizmów termostatycznych, których bezpośrednim skutkiem jest ponadspoczynkowe przyspieszenie akcji serca i ponadspoczynkowy wzrost ciśnienia rozkurczowego krwi.
Podniesienie temperatury, a szczególnie długotrwałe podniesienie temperatury w obrębie kończyn dolnych, uniemożliwia termoregulację w "trybie procedury standardowej" nieawaryjnej, tj. bez zmiany częstości akcji serca i ciśnienia krwi.
Młody organizm "nie zauważy" tego dodatkowego obciążenia, starszy już siedzący stale przed TV już niekoniecznie..
Czerwone to moje uzupełnienia. Ja bym tylko dodał ,ze tu niekoniecznie chodzi o aż awaryjna pracę bo ta jest wtedy gdy mamy do czynienia z powaznym zagrozeniem pracy mózgu. W normalnych warunkach pracy podłogowki ,az takiego alarmu nie ma. chodzi tu o zwyczajną kompensacje nie takiego gradientu temperatury jakiego sie organizm spodziewa.
Zwolennicy podłogówki mieliby racje gdyby udało się wykazac ,ze odwrócony pionowy gradient temperatury w pomieszczeniu jest bardziej naturalny niż lekki wzrost tej temperatury z wysokościa.
Niestety tego raczej nie uda im sie zrobic bo przeciez istniej bardzo silne zalecenie ,że nie nalezy przegrzewać podłogi ponad 28C. A dlaczego? bo wtedy dla zdecydowanej wiekszościjes juz jest żle. Z tego wynika ,że ogólnie taki odwrócony gradient jest zły . Jeżeli temperatura podłogi jest załózmy 24 nie 28 to "niebezpieczeństwo jest juz akceptowalnie zredukowane ale zawsze nalezy się spodziewac ,ze jakas chocby niewielka grupka osob zyjąc na podłogówce skróci sobie zycie o jakies 5 lat np.
To nie tak. Skąd pewność ,że średnia jest mniejsza, może taka sama. Załóżmy ,że przy podłogówce mamy 24C przy nogach i 18 przy głowie, a bez podłogowki 20C przy nogach i 20,5C przy głowie to gdzie jest wieksza średnia. Zresztą liczenie średniej to akurat bardziej istotne będzie przy szacunku ekonomicznym. Tu chodzi o to ,że z organizmu musi byc odprowadzona dla komfortu cieplnego jakaś ilośc ciepła. To ciepło jest odprowadzane prze cała skórę,a stopy maja w tym znaczący udział, w co z jakis powodów nie chcesz wierzyć. W moich rozważaniach załozyłem ,że porównujemy dwie sytuacje 1. sytuacja "normalna" temperatura lekko wzrasta z wysokościa 2.sytuacja "podłogówkowa" temperatura wyraźnie maleje z wysokością.,.
Nie obraź się ale to są Twoje konfabulacje. Dlaczego przy podłogówce takie duże różnice temperatur , a przy kaloryferach tak małe? Dlaczego tylko 6 stopni, a nie 12? Proponuje Ci bardzo proste doświadczenie. Kilka kawałków aluminiowej blachy, jeden ułożony na podłodze, reszta zawieszona na sznurkach na różnych wysokościach. Po kilku minutach sprawdź pirometrem temperatury. Wykonaj takie doświadczenie w pomieszczeniach ogrzewanych zarówno kaloryferami, jak i podłogówką. Powtórz to doświadczenie dla różnych umiejscowień „stanowisk pomiarowych”
Uprzedzam, wyniki mogą zakłócić twój sposób postrzegania w tym zakresie. Możesz doznać szoku, a to może być niebezpieczne dla zdrowia. :o
Bez urazy. :lol:
Ps. To magiczne 29 stopni temperatury podłogi, to jest temperatura przy której nie występuje w grupie badawczej w prawie 80% badanych poczucie ciepła (określenie temperatura neutralna jest bardziej właściwe), ale jednocześnie dla około 20% badanych daje to jeszcze „poczucie chłodu”. To są uwarunkowania osobnicze.
Temperaturę 29 stopni przyjęto jako „bezpieczną” i komfortową dla ogółu populacji.
jareko napisał:
I sadze ze przede wszystkim pomija się tu właśnie ten aspekt - co kto lubi
Tyle ,że przy wieloosobowej rodzinie to może byc problem. ogrzewanie powinnismy projektowac dla całej rodziny ,a nie tylko preferencje np pani domu. I tu tez podłogówka ma wyraźne minusy, ona daje stały rozkład w poziomie i jeden gradient w pionie. Przy tradycyjnych kaloryferach masz rozkład poziomy i każdy może poszukac swojego optimum w pokoju tzn najlepszego miejsca przed telewizorem dla siebie.
sSiwy12 napisał
Proponuje Ci bardzo proste doświadczenie. Kilka kawałków aluminiowej blachy, jeden ułożony na podłodze, reszta zawieszona na sznurkach na różnych wysokościach. Po kilku minutach sprawdź pirometrem temperatury. Wykonaj takie doświadczenie w pomieszczeniach ogrzewanych zarówno kaloryferami, jak i podłogówką. Powtórz to doświadczenie dla różnych umiejscowień „stanowisk pomiarowych”
Nie da rady nie mam podłogówki ( i raczej miec nie będę). Natomiast obmierzyłem zwykłym termometrem co się dało moje obecne mieszkanie z grzejnikami żeliwnymi. Byłem sszokowany niewielkim gradientem pionowym średni 0.5C na 2.5m nie przekraczał 1C na 2.5m w poblizu grzejnika. wczesniej wydawało mi się ,że to powinno bc ze dwa razy więcej.
Jak pomierzyłeś to daj te wyniki.
leszko - sorki, zmień termometr
To chyba dla Ludwika któregoś tam stworzono specjalne termometry - każdy wskazywał taka sama temperaturę - czy -20 czy +100 on zawsze miał 22 stopnie :lol:
A najlepiej poszperaj, choćby w sieci, schematów obiegu powietrza i rozklad temperatury w pomieszczeniu przy grzejnikach (nie ważne żeliwnych czy aluminiowych) i powróćmy może wtedy do tematu :)
No szok, po prostu szok 0,5 stopnia w całym pomieszczeniu, i pod sufitem i na podłodze - naprawdę jestem zszokowany
a to stwierdzenie powaliło mnie na kolana
I tu tez podłogówka ma wyraźne minusy, ona daje stały rozkład w poziomie i jeden gradient w pionie.
to nie tylko gradient pionowy jest szkodliwy dla zdrowia? jakby tego było mało to stały rozkład temperatury w poziomie tez jest niezdrowy???
Hmmm...idę się napić bo na trzeźwo tego nie pojmuje
Powiem szczerze, nawet jeśli przez chwile ktoś czytający zacznie wieżyc w Wasze argumenty to za każdym razem jak wyciągniecie tego typu działa by zniszczyć do cna podłogówkę efekt jest wręcz przeciwny - sorki, ale ośmieszacie sie podając coraz bardziej wymyślone argumenty niczym nie poparte i wtedy każda poprzednia wsza wypowiedz staje się niewiarygodna
PaniG(dżi)
10-03-2009, 11:16
...tak jak będąc nad morzem lubię zimne fale omywające stopy... "jareko". It's beautiful. :P
...tak jak będąc nad morzem lubię zimne fale omywające stopy... "jareko". It's beautiful. :Pnio nie tylko to takim jest :) Wiesz... zachód słońca... morza szum...ptaków śpiew... jak to dalej szło? :)
ale trzeba uważać :( szok termiczny i zejście w takiej sytuacji grozi :( zwłaszcza gdy obok, trzymając za ręce idzie zgrabniutka blondynka z duuuuużymi oczami :lol:
O znalazłem cos ciekawego w poprzednich dyskusjach tutaj:http://forum.muratordom.pl/podlogowka-kaloryfery,t84616-60.htm
sSiwy12
NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! napisał:
Ponieważ pojawiło sie kilka delikatnie mówiąc "kontrowersyjnych stwierdzeń" może troch faktów.
Na poczatek ciekawostka. Fizjologia człowieka jest taka, że 30% całej wymiany cieplnej nastepuje za pośrednictwem powierzchni stóp, a przez powierzchnię głowy (znakomite materiały izolacyjne stabilizujące temperaturę) tylko około 1%.
Pisałem o wymianie cieplnej. I to jest fakt, że przy tak małej powierzchni jest tak duża wymiana. Głowa, a wlaściwie czaszka ma za zadanie nie tylko pod wzgledem mechanicznym ochranić "centrum dowodzenia" ale też "stabilizować" jego temperaturę. Ciekawostka tu jest fakt, że "bezpiecznikiem" są uszy (tak jak u słoni). Chodzenie z gołą głową przy temp. np.-5 stopni nawet na dłuższą mete nie powoduje wyziębnięcia organizmu, natomiast spacer nawek kilku minutowy na boso?
Tyle, że jeśli stopy zmarzną to cały organizm przestawia się na mrożenie i tamuje ukrwienie i wówczas przechłodzenie następuje zarówno stóp i rąk, a co dziwniejsze błony śluzowe w nosie i gardle. A tylko przemarzły stopy.
To są moje słowa i jako ciekawostkę, podtrzymuję to co powiedziałem. Uczciwie muszę jednak przyznac, że może być również tak, że w pewnych ekstremalnych warunkach, głowa(jako całość, a nie tylko jej powierzchnia) jest w stanie "wymienić" ciepło nawet do 50%. ogólnej wymiany organizmu. Nie wynika to jednak ze stałych przepływów itp. lecz z dyspozycji ośrodka termoregulacji - bo to on odpowiada za równowage termiczną organizmu.
Na tym kończę dyskusję anatomiczną
Skomentuje pewnie jest tak ,ze przez głowę przepływa od 1 do 50% wymiany ciepła w zalezności od sytuacji organizmu, ale te 30% przez stopy średnio to chyba wystarczy ,zeby przekonac niedowiarka Depiego, rozumiem ,że nie wierzy jak mówie ja czy Bogusław ale Siwego chyba posłucha.
boguslaw
10-03-2009, 11:41
jareko pisze:
Powiedz mi boguslaw, bo tego jednego nie kapuje, dlaczego w takim razie na salach operacyjnych unika się stosowania innych rozwiązań jak ogrzewanie podłogowe, ścienne bądź łączone podłogowo-ścienne? Wszak operacje trwają wiele godzin i sa z założenia stresujące - kurde, na własne życzenie lekarze skracają sobie życie?
Nie mam czasu ale Ci krótko odpowiem jareko.....
Na sali operacyjnej chodzi o jak najskuteczniejszą dezynfekcję. Jak najmniej sprzętów i urządzeń utrudniających dezynfekcję.
W miejscu, gdzie stoi stół i zespół operujący nie ma ogrzewania podłogowego,
które umieszczone jest na obwodzie sali a w razie braku mocy w ścianie.
Chirurdzy, zespół stoją na posadzce neutralnej pod względem temperatury...
Chwatit jareko?
Sali i sSiwy to ta sama osoba?
sSiwy co z tymi wadami podłogówki? :P :roll:
Wymień je:
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin