Jakie ogrzewanie??

[Cebor]

Mam dylemat dotyczący systemu jaki zastosować w domu do C.O i C.W.U , dom o powierzchni 180m2. Jeżeli ktoś ma jakieś propozycje lub dobre rozwiązania bede wdzięczny. Gaz nie wchodzi w grę , nie ma go w okolicy.

HELP
pozdrawiam,
Rafał

Proponuję system grzewczy oparty na pompie ciepła.Odsyłam do swojej strony www.izo-term.com.pl

Ja mam zbironik na propan z firmy Progas, i jestem zadowolony
polecam

[bilbo]

Propan jest moim zdaniem tragicznie drogi, a jego ceny dodatkowo monopolistycznie (zwłaszcza zimą) dyktowane przez firmy, które mają umowę na dzierżawę butli i dostarczanie gazu.

Jedyny sens instalowania butli z lpg widzę wtedy, gdy liczymy na podłączenie w niedalekiej przyszłości gazu z rury.

W przeciwnym przypadku uważam za nieco bezsensowne inwestowanie w instalację gazową + kotłowania + stosunkowo drogie wodne c.o. po to tylko, by płacić jedną z najwyższych z dostępnych na rynku cen za energię z propanu, która z pewnością jest wyższa niż prąd w II taryfie.
Dużo na ten temat zostało napisane w wątkach:
No i raz jeszcze - gaz czy prąd?? (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7513)
Ogrzewający elektrycznością WYSTĄP !!! (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7513&highlight=1kwh+propanu)

Pod względem kosztów eksploatacji na pewno do tanich należy węgiel i drewno. Nie są to jednak wygodne media i wymagają obsługi. Z tanich i mniej obsługowych są jeszcze różne półautomatyczne piece miałowe i na drewno lub pelety, ale na tym się nie znam i mnie osobiście nie interesują, bo wymagają brudnej kotłowni i w ogóle mi się nie podobają :-)

My wybraliśmy elektryczną podłogówkę, jako tanią w instalacji i na pewno nie droższą w eksploatacji niż propan. Ponadto do jej zalet należy brak grzejników w pokojach oraz brak gazu jako takiego w ogóle w domu.
Dodatkowo, aby nie bać się rachunków za prąd, chcemy ogrzewać/dogrzewać kominkiem podgrzewającym powietrze rozprowadzane przez wentylację machaniczną z rekuperatorem.

Krótko mówiąc: rekuperator+kominek+prąd.

Pozdrawiam
Robert

[bilbo]

Co do pomp ciepła, to polecam od razu podstronę cennik: http://www.izo-term.com.pl/izoterm/cennik.htm z polecanego przez gościa linku.

Jest to świetna idea, która jednak jest potwornie droga w instalacji i przez to IMHO w zasadzie zupełnie nie opłacalna z ekonomicznego punktu widzenia. Ponadto technologia ta z pewnością nie należy do bezproblemowych w użytkowaniu, jakby się mogło wydawać patrząc na reklamy o "cieple z ziemi".

[KP]

Co do pomp ciepła, to polecam od razu podstronę cennik: http://www.izo-term.com.pl/izoterm/cennik.htm z polecanego przez gościa linku.
Jest to świetna idea, która jednak jest potwornie droga w instalacji i przez to IMHO w zasadzie zupełnie nie opłacalna z ekonomicznego punktu widzenia. Ponadto technologia ta z pewnością nie należy do bezproblemowych w użytkowaniu, jakby się mogło wydawać patrząc na reklamy o "cieple z ziemi".
Mam oferty na pompy ciepła z zasobnikiem cwu, pompami obiegowymi, montażem od 21tys. Mam też inne oferty np. na kotłownie olejową z zasobnikiem cwu, zbiornikiem na olej za 21,5tys. Oczywiście do pomp ciepła potrzeba dodatkowo instalację dolnego źródła ciepła tj. kolektory z glikolem lub z propanem albo studnie głębinowe. Trzeba jednak pamiętać że do kotłowni olejowej potrzebny jest z kolei komin, odpowiednio duże i przygotowane pomieszczenie na zbiornik oleju, drzwi przeciwogniowe.
Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem iż eksploatacja pomp ciepła nie może być bezproblemowa. Uważam, z dużym prawdopodobieństwem, że eksploatacja powinna być podobna do eksploatacji lodówki. Po przywiezieniu ze sklepu włancza się ją do prądu i po 15-20 latach jedzie znów do sklepu po nową i to wcale nie dlatego że stara się zepsuła tylko że sami już jej mamy dosyć i chcemy jakiejś odmiany.
[/list]

[bilbo]

Nie napisałem, że ekspoloatacja "nie może być bezproblemowa".
A dokładniej miałem na myśli, to że jest spore prawdopodobieństwo, że problemy będą. Nie znaczy, to że być muszą.

Jeżeli porównywać do lodówki, to do BIG lodówki.
Pierwsza różniaca, jaką widzę, jest taka, że lodówka nie ma żadnych dolnych źródeł, studni głębinowych, studni zrzutowych itp.
Druga, rzecz to fakt, iż lodówkom też się zdarza zepsuć. Ale jeżeli lodówka zamiast w.w. 15-20 lat podziała mi lat 5, to ją po prostu bez żalu wymienię. Cena tych pomp już nie nastraja do wymiany, nawet po 20 latach.

Po raz kolejny KP piszesz o tym, że instalacja z pompą ciepła jest porównywalna cenowo z innymi z zasady tańszymi rozwiązaniami. Takie porównywanie skrajnych ofert nie ma sensu. Równie dobrze można napisać, że samoloty wcale a wcale nie są droższe od samochodów. Widziałem bowiem wiele ofert samochodów, które były wielkokrotnie droższe od samolotów.

Poza tym do tych 21tys. trzeba jeszcze sporo dołożyć na owe dolne źródło oraz samą instalację c.o. w domu. Nie jest to więc IMHO rzecz tania w instalacji. Oczywiście można stawiać na tanią eksploatacje, ale z uwagi na b.drogi i jednak zawodny element jakim jest pompa, bałbym się tych kosztów eksploatacji również. Niektórzy inwestując dużo kasy w instalację ogrzewania, kierują się n.p. zasadą - teraz mam to płacę, na starość dom będzie tani w utrzymaniu. Co jednak jeżeli po np. 20latach pompa padnie?

Jednakże w odniesieniu do cen z powyższego linku oraz Muratora 12 bardzo ciekawi mnie Twoja oferta na instalację pompy ciepła za 21tys.
Mógłbyś podać więcej danych?
Jakiej marki te pompy.
Gdzie można tak tanio kupić?
Jaką moc grzewczą to ma?

pozdrawiam
Robert

[Gosia Łódź]

Znacie odnoscnik do bojlera z weżownicą

Nie napisałem, że ekspoloatacja "nie może być bezproblemowa".
"Ponadto technologia ta z pewnością nie należy do bezproblemowych w użytkowaniu".
Przepraszam, widocznie źle zrozumiałem cytowane zdanie.

Jeżeli porównywać do lodówki, to do BIG lodówki.
Pierwsza różnica, jaką widzę, jest taka, że lodówka nie ma żadnych dolnych źródeł...
Odpowiednikiem dolnego źródła ciepła jest wnętrze lodówki.

Druga, rzecz to fakt, iż lodówkom też się zdarza zepsuć. Ale jeżeli lodówka zamiast w.w. 15-20 lat podziała mi lat 5, to ją po prostu bez żalu wymienię. Cena tych pomp już nie nastraja do wymiany, nawet po 20 latach.
Ostatnio w 5-cio letnim mercedesie poszedł mi moduł ABS. Ku wielkiej radości okazało się że nie trzeba wymianiać calego samochodu.
Jeżeli natomiast pompa mi się zacznie psuć po 20 latach to w międzyczasie z pewnością zarobi na swoją amortyzację i na generalny remont lub zakup nowej.

Po raz kolejny KP piszesz o tym, że instalacja z pompą ciepła jest porównywalna cenowo z innymi z zasady tańszymi rozwiązaniami. Takie porównywanie skrajnych ofert nie ma sensu.
Wszystko zależy od warunków. Tak czy tak musiałem wiercić studnię głębinową. Dopłacając z 3tys zrobiłem ją zdecydowanie lepiej i mam przy okazji dolne źródło. Jak już wspominałem mam ten szczęśliwy układ że nie mam problemów ze zrzutem wody. Centralne ogrzewanie przy oleju czy gazie również zrobiłbym podłogowe z grzejnikami w sypialniach. Pewnie tylko nie przewymiarowałbym tych grzejników, a więc zaoszczędziłbym z 1 -1,5tys Sama pompa z osprzętem i instalacją nie powinna być droższa niż 10, no max 15tys od wspomnianego gazu lub oleju. Wg. moich obliczeń przy domu 215m roczne oszczędności w stosunku do oleju na co i cwu będę miał do 4tys. / 2,7tys co plus 1,3tys cwu /.

Niektórzy inwestując dużo kasy w instalację ogrzewania, kierują się n.p. zasadą - teraz mam to płacę, na starość dom będzie tani w utrzymaniu. Co jednak jeżeli po np. 20latach pompa padnie?
Myślę że najrozsądniej chociaż część z uzyskanych oszczędności odkładać na tzw. czarną godzinę.

Jednakże w odniesieniu do cen z powyższego linku oraz Muratora 12 bardzo ciekawi mnie Twoja oferta na instalację pompy ciepła za 21tys.
Z tolerancją 10% - Ekontech, Spednet, Cetus. Niewiele drożej Nibe, Stiebel Eltron / cena samych pomp poniżej 20tys /

Pozdrawiam
KP

[KP]

Przy tym tekscie powyżej zapomniałem się zalogować.

Krótko mówiąc: rekuperator+kominek+prąd.

Pozdrawiam
Robert[/quote]

TEZ DROGO

Robert a nie lepiej 1/2 kosztow po prostu dac dla ksiedza coby zamowil
lagodne zimy.
Zobacz na Mazowszu w czasie suszy cale wsie sie ,,zrzucaly,, na lapowke
dla ksiedza. I co on to przyja ,,zamowil ,, deszcz- i nie minelo wiecej jak miesiac jak sie ludziska mzawki doczekaly.
Rozwiazanie - tanie, pewne, i niezalezne od szalonych pomyslow fiskusa.
Polecam. :D

Krótko mówiąc: rekuperator+kominek+prąd.

Pozdrawiam
Robert[/quote]

TEZ DROGO

Robert a nie lepiej 1/2 kosztow po prostu dac dla ksiedza coby zamowil
lagodne zimy.
Zobacz na Mazowszu w czasie suszy cale wsie sie ,,zrzucaly,, na lapowke
dla ksiedza. I co on to przyja ,,zamowil ,, deszcz- i nie minelo wiecej jak miesiac jak sie ludziska mzawki doczekaly.
Rozwiazanie - tanie, pewne, i niezalezne od szalonych pomyslow fiskusa.
Polecam.

[Szaruś]

A namiary na Spednet i Cetusa to gdzie można dostać?

Ja też uważam, że pompa ciepła owszem jest droższa, ale z nóg nie zwala. Policz komin, kotłownię, dzierżawę zbiornik itp. drugi komin na kominek, kominek (bo wiadomo drewno najtaniej)
Nie jestem producentem ani dilerem pomp ciepła. Już niedługa będę jej użytkownikiem!
Ogrzewanie prądem elektrycznym nie jest wcale takie tanie. Nawet koszty instalacyjne są drogie (maty, kable, grzejniki, sterowniki).
Dolne źródło też kosztuje : koszt wykopu ok. 800 zł, rur (600 m ) ok. 800 zł i glikolu. Razem w granicach 2000 - 2500 zł.

[Jezier]

Wg. moich obliczeń przy domu 215m roczne oszczędności w stosunku do oleju na co i cwu będę miał do 4tys. / 2,7tys co plus 1,3tys cwu /.
KP

Poproszę o wytłumaczenie. Jakim cudem można zaoszczędzić 1300 zł rocznie na CWU użytkując pompę ciepła zamiast kotła na olej. Ja z ciekawości porobiłem obliczenia i wyszło mi, że jest to możliwe o ile dzienne zyżycie ciepłej wody o temp. 45 stopni jest na poziomie 1000 litrów. Czy tyle wody dziennie będziesz podgrzewał?
Chętnie też dowiedziałbym sie przy jakim zapotrzebowaniu na ciepło budynku można zaoszczędzić 2700 zł rocznie na CO.

[bilbo]

Jeżeli natomiast pompa mi się zacznie psuć po 20 latach to w międzyczasie z pewnością zarobi na swoją amortyzację i na generalny remont lub zakup nowej.

W tym sęk, że wcale nie jest to takie pewne, czy w ciągu 20 lat pompa ciepła cokolwiek sensownego zarobi. W prównaniu z instalacją typu "ogrzewanie samym propanem", albo "ogrzewanie samym prądem" z pewnością będzie sporo oszczędności. Ale czy w konfrontacji z ogrzewaniem, w którym istotna rola należy do kominka, też będzie tyle zysku przy pompie ciepła??


Myślę że najrozsądniej chociaż część z uzyskanych oszczędności odkładać na tzw. czarną godzinę

Patrz wyżej.
I powiedz, jak liczyć te "oszczędności"?
I jak to zorganizować, żeby część kasy "odkładać na czarną godzinę"?
I ile będzie trwało to oszczędzanie? Czy nie lepiej "na czarną godzinę" odłożyć od razu na etapie inwestycji?

Oczywiście wybór należy do każdego indywidualnie.

Ale po co opowiadać o porównywalnym koszcie instalacji z pompą ciepła z innymi instalacjami, by potem dodawać takie historie jak:


Tak czy tak musiałem wiercić studnię głębinową. Dopłacając z 3tys zrobiłem ją zdecydowanie lepiej i mam przy okazji dolne źródło.


już wspominałem mam ten szczęśliwy układ że nie mam problemów ze zrzutem wody.


Centralne ogrzewanie przy oleju czy gazie również zrobiłbym podłogowe...


roczne oszczędności w stosunku do oleju na co i cwu będę miał do 4tys.
Tzn. że jeżeli w większości praktycznych przypadków na c.o. o c.w. grzejąc propanem lub prądem potrzeba rocznie około 4 tys PLN (a olejem chyba mniej) to grzanie pompą ciepła jest za darmo ??? a może ma koszt ujemny? A może jednak w tych rachunkach też jest "coś" nietypowego? Jak już Jezier zauważył.

I jeszcze kwestia kosztów:
(wg powyższych 'zeznań' :-) )
3tys. więcej za studnię
1tys. za przewymiarowane grzejniki
10-15tys. za więcej za pompę z osprzętem niż gaz czy olej
czyli RAZEM:

14-19tys. więcej za instalację z pompą
i jak to się ma do wcześniejszego zdania


Mam oferty na pompy ciepła z zasobnikiem cwu, pompami obiegowymi, montażem od 21tys. Mam też inne oferty np. na kotłownie olejową z zasobnikiem cwu, zbiornikiem na olej za 21,5tys.

czegoś tu nie rozumiem ???

Tzn, rozumiem jedno. Jeżeli ktoś zdecydował sie na daną technologię, to ona z różnych względów pasuje do jego sytuacji. Do tego, jeżeli jest droższa ta technologia, to naturalnym jest dorobienie sobie odpowiedniej filozofii do tego. Ale po co tak bezkrytycznie i z dziwnym filtrem epatować tym publicznie na forum, przemilczać jedne fakty, podnosić inne i udowadniać mniej zorientowanym w temacie, że samoloty wcale nie są droższe od samochodów???

--------
Robert

[KP]

W tym sęk, że wcale nie jest to takie pewne, czy w ciągu 20 lat pompa ciepła cokolwiek sensownego zarobi. W prównaniu z instalacją typu "ogrzewanie samym propanem", albo "ogrzewanie samym prądem" z pewnością będzie sporo oszczędności. Ale czy w konfrontacji z ogrzewaniem, w którym istotna rola należy do kominka, też będzie tyle zysku przy pompie ciepła??
Przedstawiam szacunkowe wyliczenia kosztów ogrzewania mojego domu:
28 500kWh zapotrzebownie roczne /ceny 1 kWh/

Prąd elektryczny 32,0gr 1 taryfa 9 100
Olej opałowy 15,7gr 4 500
Gaz płynny 15,1gr 4 300
Węgiel kamienny 5,5gr 1 570
Miał Węglowy 3,4gr 970
Pompa ciepła 6,3gr 2 taryfy 1 800
Jeśli porównamy do tego kominek to koszty ogrzewania byłyby podobne jak przy pompie ciepła. Jednak pompa ciepła jest praktycznie bezobsługowa i moje porównania dotyczą tylko podobnych instalacji.
Notabene, od kominka napewno tańsze byłoby ogrzewanie miałem węglowym, a ponoć słomą wychodzi jeszcze korzystniej.

Ale po co opowiadać o porównywalnym koszcie instalacji z pompą ciepła z innymi instalacjami...
Proszę jeszcze raz przeczytać tekst do którego odnosi się ta uwaga :

Mam oferty na pompy ciepła z zasobnikiem cwu, pompami obiegowymi, montażem od 21tys. Mam też inne oferty np. na kotłownie olejową z zasobnikiem cwu, zbiornikiem na olej za 21,5tys. Oczywiście do pomp ciepła potrzeba dodatkowo instalację dolnego źródła ciepła tj. kolektory z glikolem lub z propanem albo studnie głębinowe
Po pierwsze nie opowiadam o instalacji z pompą ciepła a o instalacji samej pompy ciepła. Wyraźnie zwracam uwagę że dodatkowo trzeba zainstalować dolne źródło ciepła.
Ponadto w powyższym tekstcie nie przedstawiam żadnego kosztorysu a jedynie oferty zwracające uwagę że pompa nie musi być tak droga jak powszechnie się uważa, że może być tańsza od markowej kotłowni olejowej.

I jeszcze kwestia kosztów:
(wg powyższych 'zeznań' )
3tys. więcej za studnię
1tys. za przewymiarowane grzejniki
10-15tys. za więcej za pompę z osprzętem niż gaz czy olej
Porównanie mojego konkretnego przypadku dotyczyło kotłowni olejowej o 10tys tańszej, którą brałem alternatywnie pod uwagę. Faktycznie szacuję że cała instalacja grzewcza, nie sama pompa, będzie mnie kosztować ok. 15tys więcej od instalacji z piecem olejowym, chociaż nie liczę wspomnianych już kosztow związanych z adaptacją pomieszczeń do zbiornika oleju i do pieca oraz kosztów budowy komina.
Roczne oszczędności założyłem do 4 tys. Jak słusznie zauważył Jezier przyjąłem zbyt duże oszczędności na cwu, błędnie policzyłem ogrzewanie prądem. Jednak przyjmując że przygotowanie cwu stanowi ok. 40% CO zakładam że na cwu powinienem mieć oszczędność ok. 1tys, czyli łącznie 3,7tys. Mój plan minimum zakłada roczne oszczędności 3tys i mam naprawdę duże nadzieje na jego realizacje.

Jeszcze chciałbym spytać skąd takie "praktyczne" przypadki :

...jeżeli w większości praktycznych przypadków na c.o. o c.w. grzejąc propanem lub prądem potrzeba rocznie około 4 tys PLN (a olejem chyba mniej)...
jak wg. moich obliczeń przy prądzie dwutaryfowym koszt ogrzewania z przygotowaniem cwu wyniósłby co najmniej 8,5tys. Gdyby faktycznie koszt CO i CWU w przeliczeniu na m kw, przy prądzie, wynosił 18,6zł rocznie kto by chciał się "bawić" w jakieś kotłownie... no chyba że miałowe.

Reasumując, samoloty na pewno są droższe od samochodów ale latanie nimi może być sporo tańsze.

Mimo nieco konśliwych uwag z obydwu stron
pozdrawiam
KP

[bilbo]

Ponadto w powyższym tekstcie nie przedstawiam żadnego kosztorysu a jedynie oferty zwracające uwagę że pompa nie musi być tak droga jak powszechnie się uważa, że może być tańsza od markowej kotłowni olejowej.

Czyli, to co już napisałem wcześniej, że samoloty w zasadzie mogą być tańszę od samochodów. Polecam wszystkim. Wprawdzie wątpie by latanie było tańsze w eksploatacji ( :o ), ale szybciej będzie na pewno.

Napisałem już na ten temat wszystko, co zamierzałem.
Nie ma sensu się powtarzać.
Każdy czytać umie.

pozdrawiam
Robert