Partycypacja w kosztach budowy wodoci?gu...

[peyoza]

Witam,
Chcąc podłączyć wodę do swojej działki otrzymałem pismo iż inwestorami przy budowie wodociągu przebiegającego obok mojej działki byli państwo tacy i tacy i należy partycypować w kosztach aby uzyskać zgodę od inwestorów na podłączenie. Warunki (cena) jaką zaproponowali inwestorzy jest jednak nie do przyjęcia ( znam całościowy koszt inwestycji na podstawie przedstawionych mi faktur ). Czy są jakieś przepisy regulujące lub związane z taką sytuacją?

peyoza

[Pikuś]

Jak to jest kilkuletnia inwestycja , a podłączenie nie było przekazane na majątek gminy, to klapa- trzeba się dogadywać z byłymi inwestorami. Alternatywą jest budowa nowego-swojego podłączenia. Jeżeli teren jest "rozwojowy" tzn objęty nowym planem zagospodarowania przestrzennego i przeznaczony pod bud. mieszkaniowe a za Twoją działką może powstać kilka-kilkanaście domów, to miejscowe wodociągi powinny mieć w planie budowę nowych sieci z których być może uda Ci się skorzystać. Ale to może potrwać kilka ładnych lat. No cóż, nie znając terenu nie można nic więcej dodać. Pozostało sporządzić rachunek zysków i strat i wybrać coś z w/w możliwości.Powodzenia w rokowaniach-Pikuś.

[mm,llki;oluj[ip89o09i8978]

.;/.mlmj 8) .kl,nm
Jak to jest kilkuletnia inwestycja , a podłączenie nie było przekazane na majątek gminy, to klapa- trzeba się dogadywać z byłymi inwestorami. Alternatywą jest budowa nowego-swojego podłączenia. Jeżeli teren jest "rozwojowy" tzn objęty nowym planem .;jok gjt :x jkhkjhj bjnbjm ghbhg gg yhyb może powstać kilka-kilkanaście domów, to miejscowe wodociągi powinny mieć w planie budowę nowych sieci z których być może uda Ci si :oops: kkimjkjjn kknkę skorzystać. Ale to może potrwać kilka ładnych lat. No cóż, nie znając terenu nie można nic więcej dodać. Pozostało sporządzić rachunek zysków i strat i wybrać coś z w/w możliwości.Powodzenia w rokowaniach-Pikuś.
8) :lol: :evil: :evil: :wink: hykjytj6gurjhu5j ft4g4ye3y cv retdxrfrdewttgytyt7t7fv bgghfy

:o :o

[dobrzykowice]

ja jestem właśnie takim inwestorem, któremu chętni do podłączenia się mają zapłącić odpowiednią sumę. Zostałą w tym względzie podpisana odpowiednia umowa z gminą. Co do kosztów to myślę, że zrobiliśmy to uczciwie i bardzo prosto. Całościowy koszt inwetstycji został podzielony przez ilość inwestorów i taką sumę musi zapłacić pierwszy chętny. Kolejny chętny zapłąci już mniej Bo koszt będzie podzielony większą o 1 ilość inwestorów itd. Proste, klarowne i uczciwe...

[Uller]

ja jestem właśnie takim inwestorem, któremu chętni do podłączenia się mają zapłącić odpowiednią sumę. Zostałą w tym względzie podpisana odpowiednia umowa z gminą. Co do kosztów to myślę, że zrobiliśmy to uczciwie i bardzo prosto. Całościowy koszt inwetstycji został podzielony przez ilość inwestorów i taką sumę musi zapłacić pierwszy chętny. Kolejny chętny zapłąci już mniej Bo koszt będzie podzielony większą o 1 ilość inwestorów itd. Proste, klarowne i uczciwe...

Uczciwe tylko jeżeli kolejny inwestor zapłaci wszystkim poprzednim.
Np.
Pan A zapłacił za wodociąg X zł.
Pan B zapłaci panu A x/2 zł.
Pan C zapłaci x/6 zł panu A i x/6 zł panu B (w sumie x/3)
Pan D zapłaci x/12 zł panu A i x/12 zł panu B i x/12 zł panu C (w sumie x/4)
itd.

[Jezier]

Informacja prasowa z 23 lipca br. o nałożonej karze ponad 1 miliona zł przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na warszawskie Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji za nierozliczanie się z odbiorcami, którzy własnym kosztem wybudowali przyłącza wodociąowo-kanalizacyjne zelektryzowała całe środowisko wodociągowców w Polsce. Strach przed nałożeniem podobnej kary za te same praktyki padł na prawie wszystkie wodociągi w kraju (oprócz tych, którzy posiadają status operatora lub zakładu budżetowego). W mojej spółce dokonano natychmiast przeglądu ewidencji związanej z przejmowaniem przyłączy i sieci. Stwierdzono, że od chwili powołania spółki tj. od 27 grudnia 1999 roku nie przejęto na stan majątkowy firmy żadnych zewnętrznych inwestycji. Jednocześnie, uchwałą zarządu spółki, zmieniono zapis w wydawanych warunkach przyłączeniowych do sieci wod-kan informując o możliwości przekazania wykonanej inwestycji przez zewnętrznych inwestorów lub jej zachowania i ustanowienia granicy eksploatacji w miejscu włącznie do naszej sieci.
Przejęcie przez zakłady wodociągów wybudowanych sieci i przyłączy wod-kan jest z reguły korzystne dla inwestorów zewnętrznych, ponieważ po upływie okresu gwarancji i rękojmi mają pewność napraw, konserwacji czy późniejszego odtworzenia danej infrastruktury technicznej. Służy temu amortyzacja posiadanego majątku, która w naszych firmach stanowi część składów ą kosztów uzyskania przychodu.
Część inwestorów, a są to z reguły firmy developerskie, nie chce przekazać wybudowanych przez siebie inwestycji sieciowych, przyłączy i urządzeń wod-kan uważając, że same będą pełnić funkcję operatorską lub czerpać w przyszłości korzyści za wydawanie zgody na dalsze przyłączenia. Pozwoliłoby to im odebrać sobie część poniesionych nakładów lub nawet uzyskać nadwyżkę od wydatkowanych środków. W sprzeczności z tym sposobem rozumowania jest art. 16 ustawy z dn. 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Ustawa ta obliguje firmy wodociągowo-kanalizacyjne do uzyskania zezwolenia wydawanego w drodze decyzji zarządów gmin na prowadzenia zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków. Jest niemal pewnym, że takiej decyzji żaden developer nie powinien uzyskać, ponieważ nie spełnia warunków wymienionych w art. 16 tej ustawy, a firmy wodociągowe składają z reguły wnioski na teren całej gminy.
W sukurs firmom wodociągowo-kanalizacyjnym przychodzi art. 49 ustawy Kodeks Cywilny z dnia 23 kwietnia 1964 r. z późniejszymi zmianami oraz orzeczenia i tezy z piśmiennictwa odwołujące się do tego artykułu. Treść art. 49 co prawda nie przesądza o prawie własności przyłączanych urządzeń do doprowadzania lub odprowadza nią wody, pary, gazu, prądu oraz innych urządzeń podobnych, lecz rozgranicza je z własnością gruntu, w którym są ułożone. Natomiast wyrok sądu antymonopolowego z 16 czerwca 1999 r. (wokanda 2000/9/57) stanowi: "Sieci, za pośrednictwem, których jest dostarczana woda, z chwilą ich połączenia z przedsiębiorstwem wodno-kanalizacyjnym, stanowią własność tego przedsiębiorstwa (art. 49 w związku z art. 191 kc)" i jest podstawą do przejmowania przyłączy i nowych sieci wod-kan od inwestorów zewnętrznych.
Jednak do przejścia prawa własności potrzebna jest czynność prawna np. umowa przyłączeniowa w celu uzyskania tytułu prawnego do tych urządzeń. W umowach takich można określić kompensację kosztów budowy danego przyłącza z kosztami przyłączenia, w skład których wchodzi włączenie, uruchomienie, odbiór i inne. W taki sposób radzą sobie zakłady energetyczne, które dokonują tych czynności na podstawie ustawy prawo energetyczne. W przypadku firm wodociągowych sprawa takiej kompensaty budzi wątpliwości urzędów kontroli skarbowej, które domagają się spełnienia art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z dn. 15 lutego 1992 r. z późniejszymi zmianami. Artykuł ten w dotyczącym nas zakresie brzmi: "w okresie od dnia 1 stycznia 1995 r. do dnia 31 grudnia 1999 r. zwalnia się od podatku dochodowego od osób prawnych dochody podatników z tytułu nieodpłatnie otrzymanych środków trwałych zaliczanych do infrastruktury technicznej w zakresie urządzeń, obiektów i sieci wodno-kanalizacyjnych, gazowych i ciepłowniczych, jeżeli przedmiotem działalności tych podatników jest działalność w zakresie świadczeń wodno-kanalizacyjnych, gazowych i ciepłowniczych".
Jak łatwo zauważyć jesteśmy już w XXI w. i okres ochronny już dawno minął oraz, że przedmiotowy artykuł nie dotyczy działalności energetycznej (związanej z dostawą prądu elektrycznego), a w przepisach obowiązującego praw a mamy dalej równiejszych wśród równych. Pytanie jest tylko takie, a co z kompensacją kosztów inwestycji z kosztami przyłączeniowymi, przecież nie bierzemy środków trwałych za darmo.
W efekcie, gdyby zapłacić inwestorowi zewnętrznemu poniesione koszty budowy urządzeń wodno-kanalizacyjnych lub podatek z tytułu darowizny dla Skarbu Państwa, to tak jakby nasi wszyscy dotychczasowi odbiorcy usług złożyli się na to. Jako odbiorca usług mojej firmy - protestuję.
Sytuacja firm wodno-kanalizacyjnych w Polsce jest zróżnicowana prawnie. Występują tu różne formy, takie jak zakłady budżetowe, spółki prawa handlowego, przedsiębiorstwa państwowe, operatorzy usług i inne. Firmy wodociągowe zorganizowane jako zakłady budżetowe problemów z przejmowaniem majątku nie mają, ponieważ nie posiadają osobowości prawnej. Czynności te wykonują za nie urzędy gminne. Podobnie firmy operatorskie występujące często w formie spółek, ale nie będące właścicielem majątku wod-kan, nie przejmują środków trwałych w zakresie urządzeń, obiektów i sieci wodno-kanalizacyjnych. Omawiana powyżej sytuacja dotyczy spółek prawa handlowego, będących właścicielami infrastruktury wod-kan oraz przedsiębiorstw państwowych.
Dla spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, będących właścicielami infrastruktury wodno-kanalizacyjnej na terenie swojej gminy jest wyjście prawne, które pozwala uniknąć omawianych wcześniej opłat i kosztów. Wolą zarządu i rady gminy można aportem przekazać spółce przejęty majątek w postaci przyłączy i sieci wod-kan podwyższając przez to jej kapitał. Gminy są zwolnione z omawianych wcześniej opłat i podatków na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z dn. 15 lutego 1992 r. z późniejszymi zmianami.
Inwestor zewnętrzny musi złożyć w gminie odpowiednie dokumenty, takie jak podpisany z danymi druk PT, protokół z przeglądu technicznego oraz oświadczenie woli, o chęci przekazania i zrzeczenia się teraz i w przyszłości zwrotu wszelkich poniesionych nakładów na przedmiotową inwestycję. Spółka dołącza zaświadczenie o celowości i chęci przejęcia danej infrastruktury. Po przegłosowaniu na forum rady gminy o woli podniesienia kapitału spółki wodno-kanalizacyjnej o wartość nowych inwestycji zewnętrznych, skarbnik gminy przekazuje powyższe dokumenty do naszej księgowości majątkowej. Od tej pory jesteśmy już właścicielami nowych przyłączy czy też sieci wodno-kanalizacyjnej, których wartość możemy dopisać do kosztu amortyzacji. Dokumentacja techniczna dotycząca przedmiotowych inwestycji powinna być dostarczona do spółki z chwilą wystawienia zaświadczenia o celowości i chęci jej przejęcia.
Omawiany problem w stosunku do przedsiębiorstw państwowych nie jest tak przejrzysty prawnie i wymagałby oddzielnego omówienia.
Pozostaje jednak w dalszym ciągu sprawa przejmowania majątku wodno-kanalizacyjnego znajdującego się poza granicami gminy, będącej siedzibą spółki wod-kan. Na mocy art. 14 ust. 1 ustawy z dn. 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, jedna gmina może posiadać majątek na terenie drugiej gminy, ale w sprzeczności z tym przepisem stoją najczęściej postanowienia aktu założycielskiego spółki, które zawężają obszar działalności do terenu danej gminy. Opinie biegłych księgowych i prawników są zbieżne co do konieczności poniesienia opłat zwrotu kosztów nakładów inwestycyjnych, to znaczy jej kupna lub w przypadku darowizny opłaty podatku - dzisiaj 28% od jej obecnej wartości (ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych z dn. 15 lutego 1992 r.). Co się bardziej opłaci nie muszę podpowiadać.
Jak wynika z powyższego referatu, zasada prawna mówiąca, że kto czerpie korzyści, ten ponosi koszty, w tym wypadku nie jest do końca zrozumiała. Jesteśmy wszyscy - myślę o zakładach wodno-kanalizacyjnych - zakładami o wyższej użyteczności publicznej, korzyści z naszej działalności czerpią użytkownicy naszych usług, które mają być ciągłe, na najwyższym poziomie oraz co najważniejsze - najtańsze. Jak tu sprostać wszystkiemu naraz, kiedy nasze państwo ustanowiło nasze firmy jako poborców podatkowych.

[Pikuś]

Kolego Jezier, wyczerpująco i kompleksowo- wodociągowiec Pikuś Pozdrowienia :D

[dobrzykowice]

Uczciwe tylko jeżeli kolejny inwestor zapłaci wszystkim poprzednim.
Np.
Pan A zapłacił za wodociąg X zł.
Pan B zapłaci panu A x/2 zł.
Pan C zapłaci x/6 zł panu A i x/6 zł panu B (w sumie x/3)
Pan D zapłaci x/12 zł panu A i x/12 zł panu B i x/12 zł panu C (w sumie x/4)
itd.[/quote]

Tak chcemy zrobić, z tym że każdy kolejny chętny nie będzie musiał latać do wszystkich po kolei (jest nas ośmiu) tylko do jednej osoby któej wpłaci całą sumę. Już wcześniej ustaliliśmy że te pieniądze na cos przeznaczymy , nie wiem może na poswietlenie drogi albo na nawierzchnię, coś w tym stylu

[Dave]

Alez to nieporozumienie. Nie ma w Polsce takiego prawa zeby inwestor A musial cokolwiek placic inwestorowi B jesli chce przylaczyc sie do wodociagow. Prawda jest taka ze jesli inwestor A chce sie podlaczyc do wodociagu to wystepuje do zakladow wodociagowych, ktore sa PELNYM wlascicielem sieci wodociagowej. Jezeli wczesniej inwestor B wybudowal za SWOJE pieniadze kawalek linii wodociagowej a nastepnie linia ta zostala wlaczona do sieci to na mocy prawa w chwili podlaczenia do sieci zaklady wodociagowe staly sie wlascicielem majatku, ktory wylozyl inwestor B. Teraz problemem uzgodnien miedzy zakladami wodociagowymi a inwestorem B jest dogadac sie na jakiej zasadzie zostal przekazany majatek (bo to ze zostal przekazany to fakt uregulowany prawem). Inwestor B powinien dostac od zakladow pieniadze a wlasciwie zawrzec umowe o odplatne przekazanie majatku zakladom. Zaklady sa pelnym i calkowitym wlascicielem sieci i nie moga warunkowac przylaczenia zawarciem nie wiadomo w jakim celu umowy z innym inwestorem. Byly procesy i sprawy w SN na ten temat. Radze kolekcjonowac korespondencje z wodociagami - pozniej bedzie mozna zadac odszkodowan za pisanie bzdur i nie podlaczanie.

D.

[infiniti]

Nauczylem sie juz (choc czasem jeszcze o tym zapominam), zeby nie formulowac deklaratywnych sadow i spostrzezen, zwlaszcza w kwestii tak podatnej na interpretacje jak prawo. Bo gdzie dwoch prawnikow, tam trzy interpretacje.

Dave, zapoznaj sie z wyrokiem Sadu Najwyższego z dnia 26 lutego 2003r. (sygnatura II CK 40/02). Ewidentnie wynika, ze przekazanie wodociagu Zakladom Komunalnym/Wodociagowym NIE JEST rownoznaczne z przeniesieniem wlasnosci.

Skoro nie jest rownoznaczne z przeniesieniem wlasnosci, to do odbiorcow, ktorzy podlacza sie do wodociagu (ktory przeciez pozostaje czyjas wlasnoscia) bez umowy z jego wlascicielem znajduje zastosowanie art. 344 kodeksu cywilnego - roszczenie z tytulu naruszenia posiadania i prawo do odszkodowania za korzystanie z majatku bez stosownej umowy.

Wiem, ze w riposcie za chwile ktos dopisze kilka innych przepisow, ktore beda interpretowac sprawe odmiennie, pozniej ktos inny mnie poprze, pozniej jeszcze ktos.... itd. Bo na tym polega interpretacja prawa. Gdyby wszystko bylo jednoznaczne, to nie potrzebne by byly kancelarie prawnicze. Kto lepiej zinterpretuje i przekona (gmine, zaklad komunalny, sad) ten wygra.
Pozdrawiam.
-infiniti




podstawę do odpłatnego przekazania wodociągu stanowi art. 31 ustawy z dnia 7 czerwca 2001r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (Dz.U. 72, poz. 747),

[Dave]

Byc moze wyrok o ktorym piszesz jest czyms nowym. Dotychczasowe uregulowania mowily, ze wlaczenie czesci sieci (elektrycznej, wodociagowej) do tej sieci oznacza przejecie jej przez operatora sieci. Nie chodzi tu tylko o wlasnosc ale i odpowiedzialnosc za siec, jej remonty, zabezpieczenie, spelnianie norm etc. A skoro ktos przejmuje siec to ma obowiazek ja ewidencjonowac, konserwowac, wpisac do srodkow trwalych itd. Oczywiscie nie ma mowy ze jest to przeniesienie wlasnosci w chwili wlaczenia - to przeniesienie wlasnosci powinno byc zrobione na zasadzie umowy i odplatnie przekazane operatorowi. Ale wodociagi nie moga sie migac i tlumaczyc ze uzalezniaja swoja decyzje o przylaczeniu do SWOJEJ sieci od jakichs tam uzgodnien ze strona trzecia. To oni maja dogadac sie ze strona trzecia o przeniesienie majatku a inwestorowi chcacemu sie przylaczyc maja podac SWOJE warunki przylaczenia.

D.

[dobrzykowice]

Alez to nieporozumienie. Nie ma w Polsce takiego prawa zeby inwestor A musial cokolwiek placic inwestorowi B jesli chce przylaczyc sie do wodociagow.

I nie musi byc to jest tylko i wyłącznie kwestia umowy pomiędzy inwestorem a obecnym właścicielem tego odcinka czyli w moim przypadku Gminy a nie jak piszesz wodociągów. Stało się tak na podstawie art 49 w związku z art 191 KC

Prawda jest taka ze jesli inwestor A chce sie podlaczyc do wodociagu to wystepuje do zakladow wodociagowych, ktore sa PELNYM wlascicielem sieci wodociagowej. Jezeli wczesniej inwestor B wybudowal za SWOJE pieniadze kawalek linii wodociagowej a nastepnie /.../

Y - strasznie sokmplikowane i czasożerne rozwiązanie. Mysmy przyjeli o wiele prostsze i bardziej przejrzyste rozwiązanie. Są tylko dwie zastady:
1. 5 lat - przez ten czas możemy sie domagać zwrotu części kosztów od kolejnych chętnych do przyłączenia. Każdy następny będzie płącił coraz mniej bo ta sama suma jest dzielona na coraz większą ilość partycypantów
2. Gmina wszystkich chętnych kieruje bezpośrednio do nas, tak więc pieniądze nie przechodzą przez 15-stu pośredników co baaardzo wszystko upraszcza - i to by było na tyle :)

Byly procesy i sprawy w SN na ten temat. Radze kolekcjonowac korespondencje z wodociagami - pozniej bedzie mozna zadac odszkodowan za pisanie bzdur i nie podlaczanie.

Mam podpisaną umowę z gminą w któej wszystko jest wyłożone. Każdemu chętnemu do przyłączenia mogę zrobić kopię tej umowy
D.

dobrzykowice-
bardzo cię proszę o tę kopię
dzięki

opal

[dobrzykowice]

dobrzykowice-
bardzo cię proszę o tę kopię
dzięki

opal


no dobra tylko gdzie mam to wysłać ??!!

wysłałam mejla
dzięki

[brachol]

dobrzykowice-
bardzo cię proszę o tę kopię
dzięki

opal

czy ja tez moge poprosic o taka umowe na maila?
dziekuje