Zobacz pełną wersję : Beton kom.+styropian=pleśń i wilgoć???
adrianek9999
03-06-2009, 06:47
Moi drodzy, przeglądam forum i dużo jest niepochlebnych opinii o ociepleniu domu z BK styropianem. Wełna jest lepsza ale droga. Zaznaczam że nie posiadam wentylacji mechanicznej. I teraz moja prośba do WAS.
Zdecydowałem się na styropian, wentylacja grawitacyjna. Napiszcie proszę czy może u Was w domu lub u Waszych znajomych pokazała się wilgoć lub pleśń :roll:
Barbossa
03-06-2009, 07:17
zapodaj pare linkow z tych "dużo", chętnie i ja dowiem się o niepochlebnych opiniach
smotrisz w knigu widzisz figu
... Napiszcie proszę czy może u Was w domu lub u Waszych znajomych pokazała się wilgoć lub pleśń :roll:
pleśń maja ci którzy zafundowali sobie szczelne okna i drzwi i z obawy, że zapłacą wysokie rachunki za ogrzewanie - przestali wietrzyć ...
oszczędnisie - chytruski - inaczej mówiac ...
mam chałupe z BK +styro -nawet w I roku nie widziałem wilgoci-nie panikuj
Napiszcie proszę czy może u Was w domu lub u Waszych znajomych pokazała się wilgoć lub pleśń :roll:
Słyszałem o takim przypadku i wystąpiła jeszcze przed zamieszkaniem ale nie dociekałem w czym był problem. Wg mnie takie przypadki są rzadkie ale bardziej prawdopodobne niż w przypadku np. ceramiki. BK traci mocno swoje właściwości izolacyjne pod wpływem wilgoci (w przeciwieństwie do ceramiki).
Zainstaluj sobie higrometr(sprawdzaj wilgotność powietrza), poczytaj o went. grawitacyjnej(właściwy nawiew/wywiew) i będzie ok :-)
Wełna jest lepsza ale droga.
Pod jakim względem lepsza?
Tylko nie pisz że z wełną ściana oddycha :wink:
Tu by się przydał Adam, jeden post na pół strony i po temacie :lol:
Jeśli wilgotne powietrze nie będzie przechodziło przez ścianę na zewnątrz w ilościach, które mogą spowodować jej skroplenie pod styropianem to nie ma problemu.
Piszesz z resztą, że już zdecydowałeś się na styropian to chcesz sobie humor poprawić/pogorszyć?
Styropian powoduje opisywane problemy głównie w starych domach, w których ściany są zawilgocone, a odprowadzanie jej (wentylacja) jest słabe.
Wełna jest lepsza pod tym względem oraz pod tym, że nie zmienia swoich wymiarów i właściwości w czasie użytkowania.
adrianek9999
03-06-2009, 09:41
Do Barbossa - źle się wyraziłem, nie dużo ale sprzeczne, pardon :oops:
Do brzoza - wietrze wietrze :D
Do Piczman - czytałem Adama - wielki Szacun dla niego
Do zbigmor - Dzięki za pierwsze zdanie
8)
Idę do dzienników obadać ten Wasz styro.
Styropian powoduje opisywane problemy głównie w starych domach, w których ściany są zawilgocone, a odprowadzanie jej (wentylacja) jest słabe.
Wełna jest lepsza pod tym względem oraz pod tym, że nie zmienia swoich wymiarów i właściwości w czasie użytkowania.
fakt na zdjęciu poniżej od razu widać o ile wełna lepsza od styropianu
http://www.konrad-fischer-info.de/7SCHI02.JPG
stary dom który ocieplono wełną, dodatkowo wymieniono okna i bardzo skutecznie zatkano wszelkie wywietrzniki, wilgoć zaczęła zbierać się w wełnie, i oprócz znacznego pogorszenia izolacyjności stała się jeszcze idealna pożywką dla grzyba
A może bez ściemniania bo po pierwsze to co pokazujesz nie wygląda na wełnę do ociepleń ścian, a po drugie skąd wniosek, że styropian byłby lepszy?
ja , ja widziałem u siebie pleś , na chlebie bo za długo stał , ale nie wiem czy to związek z styropianem
a jeszcze jedno skoro wełna jest taka extra wyentylacyjna , czy BK lub inny cud miód wymiennik paraprzepuszczalny używany do murowania lub izolacji czy ktoś zna kogoś kto postawił dom z BK lub izolował wełną i nie zrobił w domu żadnej wentylacji bo po co skoro tak swietnie pozbywa się wilgoci
Kiedyś większość fachowców przyklaskiwała zasadzie o budowaniu ścian z warstw o coraz mniejszym oporze dyfuzyjnym licząc w kierunku od wewnątrz na zewnątrz. I było dobrze i logicznie. Dzisiaj wiele osób twierdzi, że ta zasada nie obowiązuje w ich przypadku. Fizyka budowli się zmieniła?
Możliwości techniczne się zwiększyły i wiele rzeczy można już zrobić inaczej niż kiedyś, co nie oznacza, że zawsze warto. Każdy ma wybór, ale niech to będzie wybór świadomy, a nie poddawanie się opinii zasłyszanych od kogoś.
Powodzenia i satysfakcji z własnych wyborów życzę (i to bez sarkazmu).
Oj zbigmor. Oczywiście, że idealnie byłoby, jakby ten opór dyfuzyjny był coraz mniejszy*. Ale położenie wełny nie zapewnie takiego usuwania pary wodnej, żeby zapobiec powstawaniu pleśni i grzybów w sytuacji, gdy niedomaga wentylacja. I odwrotnie - jeśli wentylacja działa poprawnie, to fakt, że styropian stawia duży opór parze nic nikomu nie szkodzi, bo woda usuwana jest przez wentylację.
Ergo - to, czy będziesz miał pleśń czy nie zależy nie od rodzaju zastosowanego materiału izolacyjnego, a od tego, czy poprawnie działa wentylacja.
Dla porządku - uważam, że wełna ma nieco więcej zalet od styropianu (choć ma i wady), ale na wełne mnie nie stać. Więc mam styro.
I wentylację mechaniczną :)
* Czy ktoś pamięta o tym dobierając tynk zewnętrzny (akryl!) i farby, którymi maluje pokoje? MSZ nieczęsto.
(...)
Ergo - to, czy będziesz miał pleśń czy nie zależy nie od rodzaju zastosowanego materiału izolacyjnego, a od tego, czy poprawnie działa wentylacja.
Pytanie w związku z takim twierdzeniem: rozpatrując rzecz czysto teoretycznie
to dopuszczalne byłoby szczelne owiniecie domu np. polietylenową folią bąbelkową, nawet w kilku warstwach (to zdaje się świetny izolator), bez obaw
o pleśń, bo (sprawna) wentylacja wszystko załatwi ?
Każdy ma wybór, ale niech to będzie wybór świadomy, a nie poddawanie się opinii zasłyszanych od kogoś.
Np opinii o starych "dobrych" fachowcach :lol: :lol:
Kiedyś większość fachowców przyklaskiwała zasadzie o budowaniu ścian z warstw o coraz mniejszym oporze dyfuzyjnym licząc w kierunku od wewnątrz na zewnątrz.
Barbossa
03-06-2009, 20:48
tak
jako odp dla hesa
Pytanie w związku z takim twierdzeniem: rozpatrując rzecz czysto teoretycznie
to dopuszczalne byłoby szczelne owiniecie domu np. polietylenową folią bąbelkową, nawet w kilku warstwach (to zdaje się świetny izolator), bez obaw
o pleśń, bo (sprawna) wentylacja wszystko załatwi ?
Mimo że pominąłeś temat okien, to jeśli zrobimy założenie, że między tą folię a ściany nie dostanie się wilgoć z zewnątrz ( a musimy takie założenie zrobić, bo przy prawidłowym ociepleniu styropianem, woda deszczowa czy inna wilgoć nie ma szans dostać się między warstwy), możesz owinąć domek i 10 warstwami folii z bąbelkami, a grzyb czy pleśń się nie pojawi.
Gdybyś chwilkę pomyślał, to sam zrozumiałbyś, że między warstwą styropianu z tynkiem i wyprawą a folią, nie ma żadnej praktycznej różnicy w tzw. paroprzepuszczalności.
Odpowiedzi już padły. Zresztą oczywiste.
a po drugie skąd wniosek, że styropian byłby lepszy?
bo styropian nie ciągnie wilgoci, i w trakcie użytkowania nie zmienia swoich właściwości izolacyjnych, a wilgotna wełna jak widać na zdjęciu ma z tym duży problem
Co to znaczy, że styropian nie ciągnie wilgoci? Chyba nie, że nie nasiąka? I mokry tak samo nie jest dobrym izolatorem. Skąd ludzie biorą takie teorie? Wełna na zdjęciu nie jest wełną fasadową, a i tak problemem tam jest wadliwe wykonanie, a nie własności użytego materiału.
Są miejsca, gdzie lepiej jest użyć styropianu i są takie, gdzie lepiej użyć wełny, ale nie zależy to od marketingu, czy zasobności portfela kogokolwiek.
Do Depi:
Ale położenie wełny nie zapewnie takiego usuwania pary wodnej, żeby zapobiec powstawaniu pleśni i grzybów w sytuacji, gdy niedomaga wentylacja.
Do pewnych wartości wystarczy (odpowiednia ilość pary i odpowiednie niedomaganie wentylacji)
I odwrotnie - jeśli wentylacja działa poprawnie, to fakt, że styropian stawia duży opór parze nic nikomu nie szkodzi, bo woda usuwana jest przez wentylację.
Tak jak poprzednio - do pewnych wartości. Bez względu na rodzaj wentylacji para zawsze wejdzie w ścianę co nie zawsze musi być problemem.
[b]
Konrad Fischer
04-06-2009, 07:53
@mpoplaw: Sie haben vergessen, die Quelle meines Dämmstoff-Schimmel-Bildes zu zitieren, hier ist sie:
Stare budownictwo i ochrona zabytków informacje (http://www.konrad-fischer-info.de/polska.htm)
Danke für das Verwenden meines Aufklärungs-Bildes und besten Gruß!
Konrad
Hochstadt am Main
Deutschland
Barbossa
04-06-2009, 08:20
z linku:
W samym materiale przewodzenie ciepla nastepuje poprzez zjawisko promieniowania (fotony/fonony). A w takim przypadku tylko masywny material budowlany dziala jako izolacja.
hmmmm....
hes, co Ty na to?
i chyba gdzieś tam psioczy na styro, tylko nic konkretnego nie mogę znaleźć :-?
Co to znaczy, że styropian nie ciągnie wilgoci? Chyba nie, że nie nasiąka? I mokry tak samo nie jest dobrym izolatorem. Skąd ludzie biorą takie teorie?
pytanie testowe na podstawie poniższego zdjęcia określ ile dni trzeba moczyć styropian w wodzie żeby osiągną 30% wilgotność, i trudniejsze drugie pytanie jak ten wykres wygląda dla wełny ??
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/wentylacja/wilgoc/wilgoc02.jpg
Zależność pozornej przewodności cieplnej różnych izolacji od zawartości wilgoci w %.
1. styropian zwykły- 18 kg/m3
2. styropian zwykły- 16 kg/m3,
3. styropian spieniany metodą ciągłą- 32 kg/m3
4. pianka poliuretanowa - 40 kg/m3
hes, co Ty na to?
hes cytował ta stronę jakiś rok temu w wątku o ytongu
Równie dobrze można zapytać ile czasu schnie styropian ze stanu wilgotności 30% i trudniejsze pytanie, jak top wygląda dla wełny?
Odpowiedź brzmi, że na podstawie załączonego zdjęcia na pewno nie można odpowiedzieć na żadne z tych pytań. Będzie nagroda za prawidłową odpowiedź?
Barbossa
04-06-2009, 09:35
no tak, coś pamiętam
swoją drogą, ciekawe jak materiały się zachowują, gdy nie ma parcia wody, wilgoć pochodzi np z naturalnych opadów atmosferycznych
wariat 1 - wyprawa elewacyjna (pokrycie dachowe) jest wykonana 100% ok
wariat 2 - wyprawa elewacyjna (pokrycie dachowe) jest spie...
wilgoć ta w wersji połaci dachowej ma szanse odparować
w wersji elewacyjnej - oj chyba cieżko z tym odparowaniem
no co się dzieje?
o oddychaniu ścian tu nie wspominam, niech się duszą
no tak, coś pamiętam
swoją drogą, ciekawe jak materiały się zachowują, gdy nie ma parcia wody, wilgoć pochodzi np z naturalnych opadów atmosferycznych
wariat 1 - wyprawa elewacyjna (pokrycie dachowe) jest wykonana 100% ok
wariat 2 - wyprawa elewacyjna (pokrycie dachowe) jest spie...
wilgoć ta w wersji połaci dachowej ma szanse odparować
w wersji elewacyjnej - oj chyba cieżko z tym odparowaniem
no co się dzieje?
o oddychaniu ścian tu nie wspominam, niech się duszą
Nie do końca. Przy dachach skośnych OK, ale osobiście znam przypadek demontażu starej izolacji styropianowej z przeciekającego dachu płaskiego, gdzie płyty styropianowe zdejmowało kilka osób (jedną płytę) ze względu na jej wagę.
Barbossa
04-06-2009, 09:54
podejżewam, że jakością ten styro nie porażał od samego początku,
jednakże sam znam takie przypadki, tyle, że to już perwa
co by jednak nie mówić, styro jest bardziej paprakoodporne
podejżewam, że jakością ten styro nie porażał od samego początku,
jednakże sam znam takie przypadki, tyle, że to już perwa
co by jednak nie mówić, styro jest bardziej paprakoodporne
Myślę, że to jednak głównie problem szczelności dachu i każdy styropian zachowałby się podobnie. Wełna oczywiście też.
I mokry tak samo nie jest dobrym izolatorem. Skąd ludzie biorą takie teorie?
Zbigmor o wełnie i styro już kiedyś podyskutowaliśmy chwilkę i musisz przyjąć że wełna zawilgocona nie jest żadnym izolatorem a styro zawilgocony jeśli już jest to nadal ma niezłe parametry izolacyjne.
A izolacyjność wełny "popsuje" już niewielka ilość wełny która to woda "spłynie" po styro i raczej nic mu nie zrobi.
Ale położenie wełny nie zapewnie takiego usuwania pary wodnej, żeby zapobiec powstawaniu pleśni i grzybów w sytuacji, gdy niedomaga wentylacja.
Do pewnych wartości wystarczy (odpowiednia ilość pary i odpowiednie niedomaganie wentylacji)
I odwrotnie - jeśli wentylacja działa poprawnie, to fakt, że styropian stawia duży opór parze nic nikomu nie szkodzi, bo woda usuwana jest przez wentylację.
Tak jak poprzednio - do pewnych wartości. Bez względu na rodzaj wentylacji para zawsze wejdzie w ścianę co nie zawsze musi być problemem.
[b]
Tylko że te wartości graniczne są pomijalnie małe.
pzdr
I mokry tak samo nie jest dobrym izolatorem. Skąd ludzie biorą takie teorie?
Zbigmor o wełnie i styro już kiedyś podyskutowaliśmy chwilkę i musisz przyjąć że wełna zawilgocona nie jest żadnym izolatorem a styro zawilgocony jeśli już jest to nadal ma niezłe parametry izolacyjne.
A izolacyjność wełny "popsuje" już niewielka ilość wełny która to woda "spłynie" po styro i raczej nic mu nie zrobi.
Ale położenie wełny nie zapewnie takiego usuwania pary wodnej, żeby zapobiec powstawaniu pleśni i grzybów w sytuacji, gdy niedomaga wentylacja.
Do pewnych wartości wystarczy (odpowiednia ilość pary i odpowiednie niedomaganie wentylacji)
I odwrotnie - jeśli wentylacja działa poprawnie, to fakt, że styropian stawia duży opór parze nic nikomu nie szkodzi, bo woda usuwana jest przez wentylację.
Tak jak poprzednio - do pewnych wartości. Bez względu na rodzaj wentylacji para zawsze wejdzie w ścianę co nie zawsze musi być problemem.
[b]
Tylko że te wartości graniczne są pomijalnie małe.
pzdr
Nie pamiętam jak wtedy, ale z tą wypowiedzią się zgadzam poza stwierdzeniem, że są to pomijalnie małe wartości.
Niemniej zawsze twierdziłem, że wełna jest lepsza na ścianę dwuwarstwową bo wszystkie źródła jakie widziałem podają, że od 2 do 3% wilgoci z domu przechodzi przez ścianę, co jest logiczne jeśli rozpatrzy się rozkład ciśnień.
Oczywiście masz racje- te 2-3% jest prawda ale przy niesprawnej wentylacji nie uchrobni to przed ewentualnym grzybem więc po co te 2-3%? Praktycznie niepotrzebne bo wentylacja musi być sprawna inaczej wełna praktycznie nic nie da.
Jedyny wg MNiE (sic!) plus wełny to to że mozna ją wszędzie upchać i w tym jest niezastąpiona i na dach, strop drewniany między belkami, krokwaiami, wiązarami nic lepiej się nie nadaje. Wełną da się dokładniej ocieplić niż styro.
Tyle że na ścianach tą dokłądność ze styro spokojnie da się osiągnąć ale na dachu już nie bez trudności i dodatkowych kosztów.
pzdr
Oczywiście masz racje- te 2-3% jest prawda ale przy niesprawnej wentylacji nie uchrobni to przed ewentualnym grzybem więc po co te 2-3%? Praktycznie niepotrzebne bo wentylacja musi być sprawna inaczej wełna praktycznie nic nie da.
Jedyny wg MNiE (sic!) plus wełny to to że mozna ją wszędzie upchać i w tym jest niezastąpiona i na dach, strop drewniany między belkami, krokwaiami, wiązarami nic lepiej się nie nadaje. Wełną da się dokładniej ocieplić niż styro.
Tyle że na ścianach tą dokłądność ze styro spokojnie da się osiągnąć ale na dachu już nie bez trudności i dodatkowych kosztów.
pzdr
Tylko, że niesprawna wentylacja to nie określenie zero-jedynkowe, ale zgadzam się, że jeśli mówimy o 2-3% to są to znikome wartości. Pytanie moje jest jednak takie: co się dzieje z tą wilgocią (a w litrach jest jej sporo), która przechodzi przez ścianę? Zadawałem już to pytanie w różnych wątkach i nikt nie odpowiedział jak do tej pory.
Panowie, zawitał na forum sam p. Konrad Fischer, a Wy tak... letnio ?
WITAMY !
Co do przechodzenia pary wodnej przez ściany: parcie cząstkowe istnieje
zawsze przy róznicy temperatury zewnetrznej i wewnętrznej, wiec para
pcha się w ścianę, czy tego chcemy czy nie. I nie ma to nic wspólnego
z "oddychaniem" ściany.
W rozważaniach o pleśni brakuje mi tu refleksji o roli temperatury ściany
na której może skroplić się para wodna, przy osiągnięciu temperatury rosy.
Na ogół w domu mamy w miarę normalną wilgotność, natomiast często
po prostu za zimne ściany, a przynajmniej niektóre jej obszary, co doskonale
widać na zdjęciach termowizyjnych (osławione narożniki, w których najczęściej
lęgnie się pleśń).
(....) polietylenową folią bąbelkową, nawet w kilku warstwach (to zdaje się świetny izolator),
To nie jest świetny izolator cieplny, z tych samych powodów co styropian.
Oba z tworzywa sztucznego, dziurawego dla podczerwieni.
Barbossa
04-06-2009, 12:36
dyskutujesz sam ze sobą?
a Herr Fisher to jakaś znana osobistość?
Guru siakiś?
tej wody jest tak mało że szybciej wysycha po drugiej stronie niż napływa nowej od wewnątrz, i naprawdę trzeba sporo zepsuć w wentylacji żeby wyszło więcej niż 30g/h
20g/h w pomieszczeniu daje miesięcznie prawie 15 litrów wody na pomieszczenie.
Oczywiście nie jest to dużo, ale dalej nie wiem co się z nią dzieje pod drugiej stronie ściany ocieplonej styropianem.
Dzięki za wykresy. Szukałem czegoś takiego. Możesz podać źródło?
Nom, ja takich wykresików też szukałem i nie mogłem dorwać, dużo wyjaśniają.
Dzięki mpoplav.
Zbigmor, 15 l/m-c to pikuś, nawet jeśli to siedzi w ścianach to w okresie letnim odparuje.
pzdr
Nom, ja takich wykresików też szukałem i nie mogłem dorwać, dużo wyjaśniają.
Dzięki mpoplav.
Zbigmor, 15 l/m-c to pikuś, nawet jeśli to siedzi w ścianach to w okresie letnim odparuje.
pzdr
Uczciwiej by było podać na m2, a to z wykresów nie wynika.
To nie jest taki pikuś bo którędy wyparuje latem? Do wnętrza? To pół biedy, ale czy na pewno? A może skropli się na styropianie i spłynie na dół?
Zbyt indywidualna sprawa, aby na odległość oceniać skutki.
Pytanie moje jest jednak takie: co się dzieje z tą wilgocią (a w litrach jest jej sporo), która przechodzi przez ścianę?
tej wody jest tak mało że szybciej wysycha po drugiej stronie niż napływa nowej od wewnątrz, i naprawdę trzeba sporo zepsuć w wentylacji żeby wyszło więcej niż 30g/h
Co to znaczy to pogrubione. Bo ogólnie znana zasada jest taka, że „jak coś wlata, to musi gdzieś wylatać, a jak nie wylata, to się gromadzi”.
A biorąc pod uwagę pokazane właściwości braku (lub minimalnej) absorpcji styropianu, to siłą rzeczy woda musi się gromadzić między styropianem a powierzchnią ściany. A w związku z tym ….
Prawda, czy fałsz? :roll:
Ps. Nic nie sugeruję, ale z ostatnich wykresów jasno wynika jakie ocieplenie jest „gorsze” przy braku wentylacji i szczelnych oknach. :o :lol:
piwopijca
04-06-2009, 15:57
Jesli zalozymy ze 15l wiadro wody od razu wlejemy pomiedzy styro i scine i caly miesiac spokoj to bedzie problem, ale jesli to wiadro wody przez miesiac ma sie skraplac na scianach to spokojnie odparuje/wyschnie zanim cokolwiek zaszkodzi.
Jesli jest dzialajaca wentylacja i nie koniecznie mechaniczna -jaka kolwiek cyrkulacja powietrza w pomieszczeniach to nie powinno byc problemow z zawilgoceniem przegrod, moze sie myle???
Pzdr.
Jesli zalozymy ze 15l wiadro wody od razu wlejemy pomiedzy styro i scine i caly miesiac spokoj to bedzie problem, ale jesli to wiadro wody przez miesiac ma sie skraplac na scianach to spokojnie odparuje/wyschnie zanim cokolwiek zaszkodzi.
Jesli jest dzialajaca wentylacja i nie koniecznie mechaniczna -jaka kolwiek cyrkulacja powietrza w pomieszczeniach to nie powinno byc problemow z zawilgoceniem przegrod, moze sie myle???
Pzdr.
Wszystko się zgadza, ale ta wentylacja musi być za ścianą (przed styropianem), a tam z reguły jej nie ma.
Nie rozumiem zupełnie pojęć „wyschnie” i „odparuje” w tej konfiguracji.
Odparuje (wyschnie), to znaczy że „wylata” – którędy, przy założeniu, że styropian jest dobrze (szczelnie) położony?
Pytanie moje jest jednak takie: co się dzieje z tą wilgocią (a w litrach jest jej sporo), która przechodzi przez ścianę? Zadawałem już to pytanie w różnych wątkach i nikt nie odpowiedział jak do tej pory.
Może należałoby zapytać dlaczego "wilgocią" (?), przecież wilgoć pojawi się poprzez kondensację pary wodnej a owa kondensacja faktycznie może mieć miejsce, ale nie koniecznie musi (np. przy dobrze wykonanym ociepleniu wszystko jedno z czego) więc w ścianach dosłownie wody nie ma, ona może się pojawić ale tylko przy wadliwym ociepleniu lub np. niewłaściwym układzie warstw.
pzdr
Pytanie moje jest jednak takie: co się dzieje z tą wilgocią (a w litrach jest jej sporo), która przechodzi przez ścianę? Zadawałem już to pytanie w różnych wątkach i nikt nie odpowiedział jak do tej pory.
Może należałoby zapytać dlaczego "wilgocią" (?), przecież wilgoć pojawi się poprzez kondensację pary wodnej a owa kondensacja faktycznie może mieć miejsce, ale nie koniecznie musi (np. przy dobrze wykonanym ociepleniu wszystko jedno z czego) więc w ścianach dosłownie wody nie ma, ona może się pojawić ale tylko przy wadliwym ociepleniu lub np. niewłaściwym układzie warstw.
pzdr
Problem oczywiście nie tyczy domów z wykonaną wzorcowo izolacją cieplną i nie dotyczy okresu letniego.
Nie na każdym domku jest izolacja o odpowiedniej drubości oraz wykonana w sposób idealny zapobiegający kondensacji pary wodnej. Nie ma znaczenia, że 99% ściany jest zrobiona idealnie jeśli para skondensuje w 1% ściany.
podczas robienia u mnie tynków na ścianach wylądowało ze 100 razy więcej wody niż 15 litrów [b]zbigmor[/b
Policz sobie ile tej wody w jednym pomieszczeniu (wg wykresów) wylałeś na ścianę zewnętrzną. Na pewno wyjdzie 1500l?? I tak lejesz co miesiąc? To chyba mieszkasz w basenie :D
Takich spraw nie można rozpatrywać na podstawie indywidualnych przypadków bo jeden dom nie stanowi reguły. Więcej było przypadków grzyba i wilgoci w domu pierwszej zimy po ociepleniu styropianem starego domu co też o niczym nie musi świadczyć poza tym, że to się może zdarzyć.
Należy uświadamiać o ryzyku, a statystyki nikt z nas nie prowadzi.
Ja w każdym bądź razie zdecydowanie odradzam każdemu ocieplanie styropianem starego domu oraz ocieplanie od wewnątrz co nie znaczy, że uważam iż nigdy nie da się tego zrobić bez przykrych konsekwencji.
Do mpoplaw - czytałeś całe opracowanie, czy tylko ściągnąłeś wykresy?
Zacząłem go czytać i coś mi śmierdziało. Okazało się, że najciekawsze rzeczy są pod koniec. Załączam cytat.
Autorzy artykułu bardzo poprawnie przeprowadzili analizę dyfuzji pary wodnej przez ściany budynku. Niestety, opracowanie zostało wykonane na zlecenie koncernu produkującego styropian (jak to zwykle - za pieniądze) i pomija istotne fakty.
dyfuzja pary wodnej przez ściany jest znikoma (około 1 % - przy sprawnej wentylacji), lecz ta niewielka ilość pary kondensująca się w strefie izolacji termicznej wywiera olbrzymi wpływ na jej izolacyjność termiczną. Zawartość nawet 10% wody w izolacji termicznej powoduje dwukrotny wzrost współczynnika przenikania ciepła,
podawane przez producentów dane - "płyty styropianowe, zawilgotnione w wyniku kondensacji pary wodnej - wysychają w okresie letnim" - są nieprawdziwe. Nasze wyniki badań od 3 lat pokazują, że zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera:
ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku,
przez okres 3 lat po zdjęciu, ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) - płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody (powstałej w wyniku kondensacji pary wodnej).
Podobne zjawisko zaobserwowało wielu użytkowników w Niemczech. Tam zjawisko wzrostu przenikalności cieplnej potraktowano jako drugorzędne, gdyż najważniejszym problemem stał się grzyb pojawiający się pod styropianem.
Mój murazrz przyklejał styropian do ściany na plackach i osadził na perforowanej listwie. Pomiedzy scianą i styropianem jest mała kilkumilimetrowa szczelina, której nie uszczelnia sie od góry. Wtedy nie powinno być problemów ze skondensowaną parą.
To samo pomyślałem mpoplav.
Zbigmor, w przeciętnych domach taka ilość nawet wykroplonej wody jak 15l/m-c nie zrobi praktycznie nic styropianowi, wełnie owszem tylko że nawet jedno miejsce zawilgoconej wełny nie spowoduje nie wiadomo jakich negatywnych skutków w opłatach za grzanie, musiałby dom być porządnie spaprany przy ocieplaniu. A latem wełna sobie w razie "w" z wełny odparuje .
Mój murazrz przyklejał styropian do ściany na plackach i osadził na perforowanej listwie. Pomiedzy scianą i styropianem jest mała kilkumilimetrowa szczelina, której nie uszczelnia sie od góry. Wtedy nie powinno być problemów ze skondensowaną parą.
Ale jaki mostek ;). Wpuszczanie powietrza -18oC między ścianę a styro.
pzdr
Ponawiam moje ogłoszenie
R E K L A M A
Dom ocieplony styropianem czeka na domorosłych teoretyków przedstawiających na forach spiskowe teorie dotyczące domów ocieplonych styropianem. 150 m2 elewacji - 24 cm Ytonga duszących się od 5 lat pod 20 centymetrami styropianu.
Przyjedźcie, rozbierzcie, zwarzcie, zmierzcie, obfotografujcie. Dojazd i aparatura pomiarowa we własnym zakresie uczestników badań. Udostępniam ściany na cały dzień od świtu do zmierzchu. Termin do uzgodnienia. :lol:
Jeśli płyty nie będą zawilgocone w stopniu:
zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku
To mam nową elewację za darmo. Jeśli będzie to sam finansuję remont.
to jest komentarz do artykułu napisany nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo po co, dla przykładu zdanie
Zawartość nawet 10% wody w izolacji termicznej powoduje dwukrotny wzrost współczynnika przenikania ciepła odnosi się do wełny lub do BK ale jak to się ma do styropianu masz na wykresie powyżej
http://forum.muratordom.pl/post3401781.htm#3401781
a zdanie
Nasze wyniki badań od 3 lat pokazują, że zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera:
ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku,
przez okres 3 lat po zdjęciu, ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) - płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody (powstałej w wyniku kondensacji pary wodnej) mnie się wydaje że podczas badania popełnili szkolny błąd i zważyli niedokładnie oczyszczona płytę z resztkami kleju dlatego płyta im nie wysycha i nawet po 3 latach leżakowania ciągle waży 115%
Czyli jak producent styropianu przedstawia swoje dane teoretyczne to OK, ale jak jednostka niezależna od niego, nie reklamująca innych izolacji opisuje swoje badania i doświadczenia nie negując teorii podanej przez producenta styropianu to już nie OK? Skąd wynika ten wniosek, że te testy robili chłopcy z podstawówki specjalnej nie wiedząc, że klej waży więcej od styropianu i przed pomiarem masy trzeba go oczyścić?
To, że styropian nasiąka wodą i może nasiąknąć znacznie bardziej niż podają komentatorzy to dla mnie fakt sprawdzony, czy ktoś e to wierzy, czy nie, ale jeśli ktoś się lepiej czuje tworząc własne teorie to dla mnie nie jest to problem. Efekt placebo jest udowodniony naukowo. :D
Możesz namówić tych kretynów na których się powołujesz i przyjechać do mnie. Zgodnie z twoją wiarą i ich "badaniami" moje płyty styropianowe muszą być nasiąknięte w 30% wodą.
Zbigmor, to że ktoś nie wiadomo kto to napisał nie znaczy że jest to święte i prawdziwe bo napisał że to ich badania, czyje to badania, i niech podadzxą szczegóły tych badań. Tak pisac to sobie może każdy.
Może wsadz styro do wody na 2 dni i sprawedz co sie będzie działo.
I powtarzam:
" w przeciętnych domach taka ilość nawet wykroplonej wody jak 15l/m-c nie zrobi praktycznie nic styropianowi (widać jaki woda ma wpływ na pogorszenie lambdy styro), wełnie owszem tylko że nawet jedno miejsce zawilgoconej wełny nie spowoduje nie wiadomo jakich negatywnych skutków w opłatach za grzanie, musiałby dom być porządnie spaprany przy ocieplaniu. A latem wełna sobie w razie "w" z wełny odparuje . "
pzdr.
Zbigmor, to że ktoś nie wiadomo kto to napisał nie znaczy że jest to święte i prawdziwe bo napisał że to ich badania, czyje to badania, i niech podadzxą szczegóły tych badań. Tak pisac to sobie może każdy.
Może wsadz styro do wody na 2 dni i sprawedz co sie będzie działo.
I powtarzam:
" w przeciętnych domach taka ilość nawet wykroplonej wody jak 15l/m-c nie zrobi praktycznie nic styropianowi (widać jaki woda ma wpływ na pogorszenie lambdy styro), wełnie owszem tylko że nawet jedno miejsce zawilgoconej wełny nie spowoduje nie wiadomo jakich negatywnych skutków w opłatach za grzanie, musiałby dom być porządnie spaprany przy ocieplaniu. A latem wełna sobie w razie "w" z wełny odparuje . "
pzdr.
No tak, bo jak producent styropianu napisze to święte. :wink:
Nie wiem, czy mam pisać większą czcionką, czy jak. Jeśli montujecie styropian na 2 dni to nie ma o czym się rozpisywać, ale jeśli na długie lata to nie patrzcie na swoje doświadczenia bo one o niczym nie mówią. Styropian nasiąka powoli, ale schnie jeszcze wolniej i zaklinanie węży tu nie pomoże. Można dyskutować jakie to skutki przynosi w konkretnym wykorzystaniu, ale nie dyskutujmy z faktami.
Zbigmor:
1. Styro nie nasiąga łatwo a jesli już to wpływ wody na jego lambdę jest nie duży.
2. Nawet jesli się cos wykropli to latem odparuje (dotyczy to i styro i wełny jak pisałem wyżej)
3. Powyższe się stanie jeśli coś spaprane zopstanie przy ociepleniu.
więc jak napisał Barbossa- styro jest bardzie paprakoodporne i tansze więc po co przepłacać?
Czyli jak producent styropianu przedstawia swoje dane teoretyczne to OK, ale jak jednostka niezależna od niego, nie reklamująca innych izolacji opisuje swoje badania i doświadczenia nie negując teorii podanej przez producenta styropianu to już nie OK? Skąd wynika ten wniosek, że te testy robili chłopcy z podstawówki specjalnej nie wiedząc, że klej waży więcej od styropianu i przed pomiarem masy trzeba go oczyścić?
producent styropianu podał wyniki swoich badań wraz z niezbędna do tego teorią tak żeby każdy mógł sobie własnoręcznie sprawdzić w domu rzetelność badań, a to co ty zacytowałeś to ewidentnie komentarz do tych badań zamieszczony przez jakiegoś nieznanego anonima, po co ten komentarz dodano nie wiem, jaki był zakres badań anonima w tym komentarzu nie wiadomo, jaki był warsztat badawczy nie wiadomo, jaka metodyka badawcza nie wiadomo, jak rzetelne są więc jego badania może ty odpowiesz ??
ja najbardziej mam wątpliwości do zdania
zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa widziałem kilka takich płyt naocznie, tego się ot tak nie zdejmie, konieczna jest bezpośrednia siła a i tak płyty odchodzą porozrywane i bardzo zapaćkane klejem, jak ten klej usunąć ?? jak oddzielić resztki tynku od styropianu ?? skąd wsiąść prawidłową wagę płyty sprzed przyklejania ?? do czego więc oni porównali wagę ??
tu masz linka bezpośredniego wraz z podanymi autorami oraz bez komentarza
http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddychaj
Ja nie neguję tego co napisał producent styropianu. Absolutnie. Po prostu nie napisał wszystkiego i trudno się temu dziwić. Nie po to firma płaci za reklamę, aby krytykować swój produkt.
Co do komentarza pod artykułem potwierdzić jedynie mogę z własnego doświadczenia, że te "wyniki badań" mogą być jak najbardziej realne. Problemy, które wymieniasz są trochę śmieszne.Ludzie w kosmos latają, a nie potrfią oddzielić kleju od styropianu? Wagę płyty sprzed przyklejania można wziąć np. z pomiaru jej wagi przed przyklejeniem.
Mam inne pytanie. Jaka jest rzeczywista nasiąkliwość styropianu? Nigdzie nie mogę tego parametru znaleźć oprócz wyczytanych między wierszami 1,8%/dobę co byłoby dość sporo.
Moim zdaniem:
Nie można bezktrytycznie interpretować wyników badań laboratoryjnych tylko w celu udowodnienia swojej racji. Oczywiście, że producent pokazuje, lub interpretuje te wartości, które pokazują wyższość jego produktu – resztę pomija milczeniem. „Przeciwnicy” danego rozwiązania ukazują i interpretują te wartości przemilczane.
Akurat w naszym przypadku, te przemilczenia nie są aż tak istotne, bo co prawda istnieje możliwość wykropienia się wody na styku ocieplenia ze ścianą, jej gromadzenie, nasiąkanie styropianu, rozwój różnistych pleśni itp, ale „w przyrodzie” występuje tak rzadko, wręcz marginalnie, że fakt ten może być pominięty.
W „przyrodzie” aby takie zjawisko wystąpiło w sposób „naturalny” musi być spełnionych równocześnie kilka uwarunkowań podczas budowy (min: szybkość budowy, wilgotność powietrza i materiałów, sposobu wykonania, itp.), ba nawet, jeśli ktoś celowo, chciałby udowodnić tą tezę („wyhodowanie czegoś” między ociepleniem, a ścianą) to musiałby się nieźle pogimnastykować aby uzyskać satysfakcjonujący efekt.
Nie mniej jednak coś na rzeczy jest, bo styropianu nie „promuje się” jako materiału idealnego do ocieplenia wewnętrznego. :lol:
Problemy, które wymieniasz są trochę śmieszne.Ludzie w kosmos latają, a nie potrfią oddzielić kleju od styropianu?
a ty potrafisz to zrobić tak żeby przy okazji nie sfałszować normatywnej wagi ?? tam pojedyncze gramy mogą zmienić wynik czyli tyle ile waży milimetrowa warstewka nieusuniętego tynku czy kleju
Wagę płyty sprzed przyklejania można wziąć np. z pomiaru jej wagi przed przyklejeniem
czyli bezpośrednio trzeba się cofnąć w czasie minimum 10 lat żeby to zrobić, jak dla mnie czysta abstrakcja
Niestety nie masz racji. To są proste obliczenia i nikt nie musi ważyć całych płyt z tym niedokłądnie usunietym klejem, tylko próbna, gęstość i juz masz wynik.
Wystarczy, że kostka styropianu 10/10/10 cm wycięta z mojego ocieplenia będzie ważyła minimum 315 gramów. Ufunduję dodatkowo nagrodę w wysokości 1000 zł jeśli tak nasiąknięta będzie moja izolacja.
Zapewniam też że nie stosowałem żadnego opóźniacza pary czy paroizoizolacji na ścianach. Moje ściany co najmniej odpowiadają poniższemu cytatowi:
dyfuzja pary wodnej przez ściany jest znikoma (około 1 % - przy sprawnej wentylacji), lecz ta niewielka ilość pary kondensująca się w strefie izolacji termicznej wywiera olbrzymi wpływ na jej izolacyjność termiczną.
Więc jeśli ktoś wierzy nieukom, którzy to napisali to musi być przekonany do dalszej części cytatu:
Zawartość nawet 10% wody w izolacji termicznej powoduje dwukrotny wzrost współczynnika przenikania ciepła, podawane przez producentów dane - "płyty styropianowe, zawilgotnione w wyniku kondensacji pary wodnej - wysychają w okresie letnim" - są nieprawdziwe. Nasze wyniki badań od 3 lat pokazują, że zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera:
ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku,
Do mpoplaw - czytałeś całe opracowanie, czy tylko ściągnąłeś wykresy?
Zacząłem go czytać i coś mi śmierdziało. Okazało się, że najciekawsze rzeczy są pod koniec. Załączam cytat.Nie będę powtarzał cytatu do cytatu ;).
Załość pochodzi ze strony : http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/262/58/
Po pierwsze o ile pod artykułem : "ściany nie oddychają !" podpisały się konkretne osoby, to pod komentarzami do tego artykułu nikt się nie podpisał.
Nie wiadomo wg kogo po 5 latach w styropianie jest 30% wilgoci.
Wystarczy, że kostka styropianu 10/10/10 cm wycięta z mojego ocieplenia będzie ważyła minimum 315 gramów. Ufunduję dodatkowo nagrodę w wysokości 1000 zł jeśli tak nasiąknięta będzie moja izolacja.Nie do końca tak. Wilgotność materiałów określa się wagowo w stosunku do masy suchego materiału.
Przy gęstości suchego styropianu 20kg/m3 taka sucha kostka ważyłaby 20g. Czyli wg autorów komentarzy musiałaby zawierać min. 6g wody.
Można określać wilgotność w stosunku wagowym lub objętościowym.
Uściślam więc moje ogłoszenia dotyczą wilgotności objętościowej.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin