Pytanie do prawnika czyli Prawo Budowlane a semantyka jeżyka

[marc1]

Witam. Mam pytanie do prawnika. W ustawie Prawo Budowlane jest co rusz, gdy mowa o jakichś wymaganiach co do budynku, pomieszczeń czy instalacji, użyte słowo: "powinien", "powinno", "powinna". Przykładowo pisze się: kubatura takiego pomieszczenia powinna wynosić nie mniej niż ileś tam metrów sześciennych.
Spotkałem ludzi, którzy różnie rozumieją to słowo i nawet chciało im się ciągac po sądach z tego powodu. Co więc znaczy że jakiś element budynku POWINIEN spełniać jakieś wymagania: czy znaczy że powinien (zaleca się) ale nie musi, czy to znaczy że bezwarunkowo MUSI, aby wymogi Prawa Budowlanego były spełnione.
Ja jestem techniczny, więc rozumuję ściśle: wydaje mi się że powinno być napisane: "kubatura takiego pomieszczenia NIE MOŻE wynosić mniej niż ... metrów sześciennych", albo "MUSI wynosić co najmniej ... m3". Jeśli natomiast coś nie miałoby być w załóżeniu ustawodawcy obowiązkowe, a zalecane, powinno się napisać: "zaleca sie, aby kubatura takiego pomieszczenia wynosiła nie mniej niż ... metrów sześciennych".
No dobra, ale to pobożne życzenia. A jak rozumieć te zapisy które już mamy? Większość przepisów Prawa Budowlanego napisana jest takim właśnie dyskusyjnym językiem...
Drodzy Prawnicy... wypowiedzcie się. Z góry dzięki.

[Luśka]

Dołączę jeszcze:
- niewskazane
I czym to grozi, jeśli zrobię coś niewskazanego?

[marc1]

Luśka, z całym szacunkiem tu się nie zgodzę, bo by się nam zrobił z przepisów prawa podręcznik sztuki budowlanej.
Przepisy określają pewne nakładane na inwetora i realizatora inwestycji WYMOGI związane z bezpieczeństwem i technologią, a nie uczą sztuki budowlanej.

[Luśka]

Chyba się nie zrozumieliśmy nieco: chodziło mi o stwierdzenie (moim zdaniem nieprecyzyjne), że coś jest "niewskazane". I nie wiem, czy to można zrobić czy nie można? Niewskazane jest chodzenie na boso po deszczu, bo się można przeziębić. Ale można się też nie przeziębić, a wręcz zahartować!!

[Agnicha1704]

No to spróbuję odpowiedzieć:
POWINNOŚĆ: "wysokość pomieszczenia powinna mieć.." oznacza wskazanie, ale nie przymus
Przymus wskazany byłby przez słowo musi lub zdanie w stylizacji: "Wysokość pomieszczenia wynosi ...." czyli przez stwierdzenie.
Słowo MOŻE - jest jasne - może czyli fakultatywne zachowanie - możliwość zachowania się na dwa sposoby.
NIEWSKAZANE - nie oznacza zakazanego, mozna czynność niewskazaną zrobić, ale zwykle chodzi o konsekwencje osobiste. Dokonanie czynności niewskazanej może skutkować, np. brakiem możliwości prawnego dochodzenia roszczeń itp., lub narażeniem bezpieczeństwa osobistego, etc.
Podsumowując Słowo MUSI i przytoczone zdanie stwierdzające nakładają obowiązek danego zachowania (tylko "a"), natomiast słowa POWINIEN, MOŻE - dają wybór zachowania albo "a" albo "b"
pozdrawiam
Agnicha

[marc1]

Cieszę się że prawnik rozumuje tak samo jak inżynier, a inzynier tak samo jak prawnik :wink:.
Tylko trochę mnie martwi to, że w takim 70% (jak nie więcej) polskiego Prawa Budowlanego jest zbiorem ZALECEŃ (czyt. pobożnych życzeń) a nie WYMAGAŃ w stosunku do inwestora i wykonawcy. A coś mi się zdaje, że w założeniu ustawodawcy bynajmniej nie o to chodziło.
My prawo umiemy i bardzo lubimy obchodzić. Teraz to może okazać się jeszcze łatwiejsze.

[Agnicha1704]

Zgadzam się, ale nie do końca ponieważ zanim zaczniemy stosować lub nie te zalecenia należałoby sprawdzić jeszcze czy nie było wykładni sądowych w tym kierunku. W takim wypadku wykładnia sądowa jest uzupełnieniem przepisu.
pozdrawiam :smile:
Agnicha

[Luna_tyk]

Marc1, wyjaśnieniem takiego podejścia "zaleceniowego" jest fakt, że budownictwo to raczej rzemiosło, a czasami i "sztuka budowlana". Stosowanie się do rozwiązań zalecanych powinno zapewnić bezpieczeństwo i należyty komfort korzystania z obiektu. Rozwiązania różniące się od zalecanych można stosować, wymagaja jedynie należytego uzasadnienia (obliczeniowego ?; doświadczalnego ?). Stosuje się to nawet w tak odpowiedzialnych dziedzinach, jak konstrukcje stalowe czy też żelbetowe, i to duże.
Stąd taki nacisk na wagę tzw. "samodzielnych funkcji w budownictwie", których to posiadacz własną osobą odpowiada za wykonanie zadania, i ewentualne odstapienia od standardów.
Ale sie rozpisałem
Pozdrowienia

[marc1]

To nie jest takie oczywiste jak Wam się zdaje. Popatrzmy np. na Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, na dość ważny pod względem bezpieczeństwa rozdział: Instalacja gazowa na paliwa gazowe.
Chociaż w par159 jest napisane:
"1. Budynek zasilany z sieci gazowej, z sieci lokalnej gazów płynnych lub innych zewnętrznych źródeł zasilania, POWINIEN mieć zainstalowany na przyłączu kurek główny, umożliwiający odcięcie dopływu gazu do instalacji gazowej.
2. Kurek główny POWINIEN być zainstalowany na zewnątrz budynku w wentylowanej szafce przy ścianie, we wnęce ściennej lub w odległości nie przekraczającej 5 m od zasilanego budynku, w miejscu łatwo dostępnym i zabezpieczonym przed wpływami atmosferycznymi, uszkodzeniami mechanicznymi i dostępem osób niepowollanych. Odległość ta w zabudowie jednorodzinnej i zagrodowej może być zwiększona do 10 m.
3. W budynku o charakterze monumentalnym, DOPUSZCZA się instalowanie kurków głównych w miejscach łatwo dostępnych z zewnątrz nie będących pomieszczeniami, np. w podcieniach, prześwitach, bramach."
Spróbujcie podyskutować z Zakładem Gazowniczym że w/w przepisy nie są obligatoryjne, tylko fakultatywne. Nie podłączą wam gazu i nie pomoże nawet największy autorytet z uprawnieniami w okolicy, "...bo są wyraźne przepisy". Inwestor potem chce więc skarżyć zakład gazowniczy, a zakład gazowniczy inwestora.
Po drugie, analizując powyższe zapisy, skoro w pkt.3 jest użyte słowo DOPUSZCZA SIĘ w odniesieniu do zapisów z punktów 1 i 2, to znaczy, że zapisy 1 i 2 nie są jednak dobrowolne, a obligatoryjne. W przeciwnym razie przepis w takim brzmieniu jak w 3. nie miałby sensu.
A trzeba wiedzieć, że ten rozdział jest i tak napisany chyba najbardziej precyzyjnie.
Takich kwiatków jest więcej, np.
"par 175. Grzewcze urządzenia gazowe, jak kotły, ogrzewacze pomieszczeń, grzejniki wody przepływowej, niezależnie od ich obciążenia cieplnego POWINNY być połączone na stałe przewodem z indywidualnym kanałem spalinowym. w pomieszczeniu kotłowni DOPUSZCZA się przyłączenie kilku kotłów [gazowych] do wspólnego przewodu spalinowego pod warunkiem zastosowania wspólnego skrzyniowego przerywacza ciągu."
Zetknąłem się np. z pewnym doktorem inżynierem, który powyższy przepis rozumiał jako zalecenie, a nie obowiązek. Nie wiem czy jeszcze gość żyje (mam nadzieję ze tak) czy już się zatruł tlenkiem węgla w swojej łazience.
Podobne przykłady można by mnożyć. Przecież chyba nie chodzi (???!) o to żeby dać zarabiać z powodu nieścisłości prawnikom (sorry)? Jaki inżynier zna całe orzecznictwo sądów z zakresu prawa budowlanego?

[Agnicha1704]

marc1 - Twoja wypowiedź tylko potwierdza powyższe, a słowo "dopuszcza się" potwierdza moje wcześniejsze wywody w sprawie słowa "powinien". Pytałeś o semantykę języka polskiego i prawne znaczenie słów - jest takie jak napisałam - czym innym jest wykładnia przepisu, choć osadzona jest ona na prawniczym znaczeniu słów. A do tego jak interpretują przepisy urzędnicy to w ogóle nie wiem jak mam się ustosunkować. Przecież ogólnie wiadome jest, że w wielu przypadka interpretują je nieprawidłowo, co udowadniane jest przez instancje odwoławcze w dalszym toku postępowania (a wynika z nieuctwa - często urzędnicy zamiast po studiach administracyjnych są po liceum ogólnokształcącym i widzeli KPA jedynie przelotem zdając egzamin na urzędnika - podkreślam, że często - nie znaczy zawsze, bo jest wielu kompetentnych urzędników ). Od inżyniera nie można wymagać by znał się na interpretacji przepisów, tak samo, jak ode mnie nie mozna wymagać, żebym wiedziała, np. czy mogę drut 12 zastąpić drutem 12 - inny zawód inna specjalizacja i inne podejście. Prawnicz interpretacja oznqacza tyle, że gdyby sprawa trafiła do sądu to spojrzałby na tę sprawę tak samo lub podobnie.
pozdrawiam serdecznie
Agnicha

[marc1]

Ależ Agnicha, ja się z Tobą zgadzam i też tak rozumiem znaczenie wyrazów chociażem (niech żyje poprawna polszczyna, nie?) nie prawnik!
Właśnie dlatego podjąłem ten temat, bo inaczej nie widziałbym przecież problemu.
Tylko mnie cholernie denerwuje ta niejednoznaczność.
A tak w ogóle, to chyba jesteś niezastapiona na tym forum i nie da się Ciebie internetowo nie polubić.
Dzięki wielkie za wszystkie Twoje odpowiedzi.

[EM]

Problem jest chyba szerszy i dotyczy wielu aspektów życia nie tylko budowy.
Życiowo to pewno wyglądało tak: przepisy pisał inżynier i dla niego "powinien" oznaczało "musi mieć". Nie dbał o szczegół. Biuro Legislacyjne Rządu knot puściło i teraz prawniczka Agnicha słusznie prawi swoje a ZUD i inne swołocze swoje.
Najgorzej, że wszyscy mają rację!!
A my budujemy domy czyli: stosujemy prawo! I mamy mętlik.
Tak więc - pragmatycznie - trzeba przyjąć, że "powinien" znaczy tu "musi być".

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: EM dnia 2002-04-19 16:45 ]</font>

[marc1]

Ja właśnie inżynier i sądzę że właśnie dlatego rozumiem "powinno być" jako "powinno być" i "musi" jako "musi". Czyżbym stanowił wyjątek potwierdzający regułę? :wink:

[Luna_tyk]

Z zapałem kontynuuję wątek.EM - nie zgadzam się z Tobą, te przepisy to nie knot. One dopuszczają odstępstwa, ale uzasadnione odstępstwa. Pospólstwo budujące pierwszy (i najczęściej jedyny) obiekt dla własnego, i innych, bezpieczeństwa powinno stosować się do wymogów najostrzejszych. Rozwiązania wariantowe wymagają uzasadnienia. Czasami uzasadnienie takie jest droższe od nieźle wyposażonego domu z działką.

Marc1 - w mojej poprzedniej wypowiedzi odnosiłem się do spraw konstrukcyjnych, nie do rurek. W rurkach jestem słaby, toteż nie stosuję odstępstw od przepisów ogólnych.

Agnicha - ukłony.

[marc1]

Ja słyszałem o odstępstwach od Polskiej Normy (od norm obligatoryjnych rzeczywiście trzeba uzasadnić), ale nie od w/w Rozporządzenia.
Zapał mam co prawda mniejszy (godzina :sad: ), ale właśnie skończyłem robotę i wolę zeby mi się śniło to forum niż "rurki" z rysunku.
Ja z kolei słaby jestem w śrubkach i drucikach wiązałkowych, więc, jako laik w sprawach technologii budownictwa zapytam tylko odnośnie par 72 np:
"1.Wysokość pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi POWINNA odpowiadać wymaganiom określonym w poniższej tabeli.
2. Pomieszczenia, których wysokość powinna, w myśl ust.1 wynosić co najmniej 3m i 3,3m, MOGĄ być obniżone do wysokości nie mniejszej niż 2,5m w wypadku zastosowania klimatyzacji, pod warunkiem UZYSKANIA ZGODY Państwowego wojewódzkiego Inspektora Sanitarnego".
A co np. z pomieszczeniami, których punkt 2 nie dotyczy? Można im - Twoim zdaniem zmieniać wysokość czy nie i na jakiej podstawie?
Tak na marginesie, kolego inżynierze, o konstrukcjach jest w Rozporządzeniu... 3 (trzy) paragrafy. Nawet do tego cytowania miałem niewielki wybór...
No, ładna godzina... Znikam.

[sanipro]

Bardzo ciekawe i bardzo potrzebne pytanie. Obawiam się jednak, że nasza dyskusja nie rozwieje naszych wątpliwości. W wyniku dyskusji możemy pobudzić swoje komórki do myślenia i kazdy sam sobie odpowie co przez takie sformułowania może rozumieć. Przynam się, że do tej pory nie zastanawiałem się nad tym i dla mnie winien, czy powinien oznaczało, że musi. Jednak po twoim pytaniu wszystko się zmieniło i przypuszczam, że moje wątpliwości pozostaną. Nawet jeżeli już jednoznacznie ustalimy znaczenie wyrazów, pozostaje jeszcze intencja ustawodawcy (przydałby się jakiś wyrok NSA w podobnej sprawie). Już wcześniej w innych wątkach Agnich1704 i Frankai zwracali uwagę, że nie zawsze intencja ustawodawcy jest zgodna z tekstem przepisu. Autorowi pytania (jako, że ma pierwszeństwo)proponuję poprosić o interpretację językoznacę. Na CZAT - spotkanie z profesorem Janem Miodkiem zaprasza ONET w poniedziałek, 22 kwietnia, o godzinie 15.00.
Pozdrawiam S-O

[Luśka]

Pan Prof. Miodek na pewno się przyda, aczkolwiek nie sądzę, by miało to jakiś wpływ na precyzję sformułowań różnych przepisów mniej czy bardziej potrzebnych nam w życiu. A w kontekscie dyskusji w tym wątku potwierdza się tylko fakt, że 60 % naszego społeczeństwa nie rozumie tego, co czyta. Uważam, że przede wszystkim jest tak, bo niestety pisząca część nie wie co pisze, lub robi to z założenia. Myślę nawet, że w zakresie niektórych przepisów odsetek nierozumiejących wzrasta do 100% !!! Cały czas zastanawiam się tylko, czy naprawdę nie można w sposób jednoznaczny i nie pozostawiający żadnych wątpliwości formułować przepisów podstawowych? Dlaczego potem wszystko ma zależeć od widzimisię urzędników?

[EM]

Do pewnego stopnia przyznaję rację lunatykowi ale tylko trochę. Przepis powinien byc precyzyjny i dopuszczać procedurę odstępstw jako specjalną; wtedy nie byłoby problemów semantycznych. Dlatego dalej twierdzę, że obowiązujace przepisy to knoty legislacyjne.

[Agnicha1704]

marc1 - dziękuję bardzo za uznanie, ale nie uważam, żebym była niezastąpiona (choć jak każdy pewnie chciałabym, żeby tak było :wink: )
Co do niejednoznaczności w prawie - nawet denerwującej, to niestety, ale musi ona istnieć oby zachować elastyczność prawa i aby nie było nowelizacji co 5 minut. Nasze prawo jest i tak bardzo dokładne, ponieważ dążymy do stworzenia ustawodawstwa podobnego do unijnegi i niedługo faktycznie będziemy mieć w ustawach i rozporzadzeniach zapisane takie szczegóły, że sami będziemy płakać i wtedy już nic nie będziemy mogli zrobić bez pomocy prawnika, który będzie musiał być bardzo wyspecjalizowany w wąskiej dziedzinie spraw, bo przepisów będzie tyle, że nigdy nie będzie mógł zorientować się w prawniczej całości.
Tak to z grubsza wygląda.
Inna sprawa, to fakt, że elastyczność elastycznością, ale jasnośći przejrzystość, a co za tym idzie zrozumiałość powinna być. A słowo "powinien", w potocznym znaczeniu, nie jest słowem równoznacznym do "musi" dlatego w znaczeniu prawniczym nie należy nadawać mu znaczeń innych niż w znaczeniu potocznym. To jest główna zasada odczytywania aktów normatywnych, której uczą jeszcze na 1 roku studiów, Nie doszukiwać się czegoś, czego nie ma i nie nadawać słowom znaczeń nowych, których nie posiadają.
mam nadzieję, że wyjaśniłam co - nieco
pozdrawiam serdecznie
Agnicha