Zobacz pełną wersję : Optymalne rozwiązania w zakresie pomp ciepła
Tecumseh
29-08-2009, 22:39
[ temat wydzielony z wątku:
http://forum.muratordom.pl/pompa-ciepla-od-thermogolv-zirius,t134421.htm ]
Niestety nie mam tyle czasu, muszę podjąć decyzje w ciągu miesiąca.
Później jak ekipa wejdzie na plac nie będę miał możliwości przygotowania dolnego źródła.
Jak tu ugryźć ten problem 8):
UWAGA ogłaszam konkurs na wybór najbardziej optymalnego rozwiązania w zakresie pomp ciepła.
Proponuje trzy kategorie:
Pompy exlusive - dla tych którzy nie muszą się liczyć z kasą, a marka jest przede wszystkim na pierwszym miejscu ( trzeba coś extra pokazać znajomym na parapetówie) i tutaj moje pierwsze typy: Ochsner, IVT, Alpha Inno-Tec, Veissmann
Pompy dla średniaków - liczą się z budżetem ale zależy im na sprawdzonym rozwiązaniu, wiec są gotowi zaplacić za tzw. święty spokój - moje typy Zirius, Neuratherm, Danfoss
Pompy "żywe torpedy" - Ci wszyscy którzy nie wiedzą jak działa lodówka, powinni je omijać szerokim łukiem, w przeciwnym razie to rozwiązanie będzie im na długo zatruwać życie, zanim się połapią o co w nim chodzi, super rozwiązanie dla majsterkowiczów, naprawiaczy i innych złotych rączek - np Ecopol System.
Może dzieki temu " rankigowi" powstanie krótka lista która pozwoli dość szybko sie rozeznać w tym temacie.
pozdr,
T
:D
UWAGA ogłaszam konkurs na wybór najbardziej optymalnego rozwiązania w zakresie pomp ciepła.Nie sądzisz, że wątek, w którym chcesz prowadzić tę dyskusję przesądza o jej wyniku?
IMHO. oprócz tych trzech kategorii PCi należałoby chyba większą wagę przywiązać do doboru pompy ciepłą pod względem potrzebnej mocy grzewczej, wybrać rodzaj dolnego źródła PCi, rodzaj rodzaj instalacji grzewczej.
Takie traktowanie pompy ciepła o jakim piszesz jest charakterystyczne dla dystrybutorów różnego rodzaju kotłów, którzy widząc w tym dodatkowe możliwości zarobku, oferują teraz także PCi.
Tecumseh
30-08-2009, 11:01
oprócz tych trzech kategorii PCi należałoby chyba większą wagę przywiązać do doboru pompy ciepłą pod względem potrzebnej mocy grzewczej, wybrać rodzaj dolnego źródła PCi, rodzaj rodzaj instalacji grzewczej.
Nie sądzę. :D
Uważam, że zwykły " zjadacz ciepła" z pc oczekuje prostej informacji w jakich kategoriach wstępnie się poruszać, bez konieczności wysyłania zapytań do producentów z każdej półki. Dodałbym ewentualnie do każdej z kategorii informacje o rodzaju dolnego punktu ciepła ze względu na oczywiste ograniczenia ( wielkość działki i rodzaj gleby), z góry dyskwalifikujące jakiegoś z producentów.
Per analogia, ktoś jako zwyczajny kierowca, nawet laik, nie pójdzie do salonu "M" lub "B i trzy literki" kupować samochód ponieważ wie, że go po prostu na niego nie stać, wiec szkoda jego i sprzedawcy czasu.
Niech chce on też być nabywcą marki "F i tutaj różne zakończenia", bo....
Przykłady można mnożyć.
Z drugiej strony uważam, że pc są rozwiązaniem, które powinno zagościć w większości polskich gospodarstw. Wiec róbmy wszytko aby ludziom było łatwo podjąć decyzję i znaleźć produkt który będzie zaspakajał w całości ich potrzeby na odnawialna energię.
Reasumując jestem za utrzymaniem tego rankingu i zapraszam do niego wszystkich którzy uważają podobnie.
pozdr
T
:)
Pompa ciepła powinna być „szyta na miarę” – czyli dobierana pod względem oczekiwań użytkowników, warunków geologicznych, wielkości terenu, ilości użytkowników CWU, rodzaju ogrzewania, itp.
Można zaryzykować twierdzenie, ze nie ma złych pomp ciepła, są tylko źle dobrane.
W zasadzie wszystkie pompy ciepła są takie same (to samo „serce” – sprężarka) – różnią się wyposażeniem dodatkowym, czyli sterownikami, pompami obiegowymi, sposobem integracji z wytwarzaniem CWU, budową zewnętrzną, itp.
Pompy z „wyższej półki”, bądź „bardzo markowe” mają szereg „bajerów”, które nie występują w pompach „zwyczajnych”.
Można zaryzykować twierdzenie, że trwałość pomp ciepła w zasadzie zależy od sprężarki, a te są praktycznie wszędzie takie same.
Można również zaryzykować twierdzenie, że im więcej „bajerów”, tym prawdopodobieństwo awarii jest większe, bo i suma elementów, które mogą być awaryjne, jest większa.
Pompa ciepła, to nie jest tylko kocił, to zupełnie nowa filozofia sposobu ogrzewania, która w zasadzie rządzi się innymi prawidłami niż w przypadku każdego innego kotła, czy sposobu ogrzewania.
W zasadzie wszystkie pompy ciepła są takie same (to samo „serce” – sprężarka) – różnią się wyposażeniem dodatkowym, czyli sterownikami, pompami obiegowymi, sposobem integracji z wytwarzaniem CWU, budową zewnętrzną, itp.Z tym jest nie do końca tak. Oprócz tych dodatkowych akcesoriów, są jeszcze istotne elementy obiegu chłodniczego pompy ciepła, które mogą zwiększać jej efektywność w pewnych specyficznych warunkach : ekonomizery, wtrysk gorącej pary, itp. Pozwalają one osiągać większy zakres pracy po stronie parownika i skraplacza pompy ciepła przy zachowaniu wysokiego COP.
Proponuje trzy kategorie:
Pompy exlusive -
Pompy dla średniaków -
Pompy "żywe torpedy" -.
Raczej nie jest to takie proste jakby się mogło wydawać. Mam PCi Neura i wg kryterium ceny to moim zdaniem nie jest sredniakiem :cry: Zresztą chyba niewiele PCi jest średniakami wg tego kryterium
Nie wybrałem tego producenta by wywieszać logo na ścianie ale aby zoptymalizować koszty ogrzewania w warunkach dostępnych zasobów (media, budynek, mieszkańcy, otoczenie domu, wiedza o PCi). Ostateczna decyzja nie należała do łatwych przede wszystkim z uwagi na mało jeszcze rozpowszechniony sposób ogrzewania domu (ograniczony dostęp do miarodajnych informacji użytkowników), skutek finansowy (błednej decyzji), czas inwestycji (przytaczane auto można sprzedać po roku jak nie odpowiada). Nie spotkałem na forum osób instalujących PCi dla lansu, ale spotkałem osoby analizujące konkretne rozwiązanie w odniesieniu do możliwości jego zastosowania.
Proponowany ranking sugeruje jedynie kryterium inwestycyjne - a to przecież dopiero "wierzchołek góry lodowej".
Zatem nie będzie to stricte"konkurs na wybór najbardziej optymalnego rozwiązania w zakresie pomp ciepła".
Danfoss dla średniaków ?
Jedna z droższych ofert jaką dostałem.
Zgadzam się z tym że cały układ musi być dopasowany bo inaczej sukcesu nie będzie.
Pompa musi być dobrana do konkretnych warunków.
Jeden ma dużą gliniastą działkę inny małą piaszczystą, jeden będzie chciał mieć osobny zbiornik na cwu żeby dogrzewać solarami a inny zintegrowany żeby mniej miejsca zajmowało.
UWAGA ogłaszam konkurs na wybór najbardziej optymalnego rozwiązania w zakresie pomp ciepła.Nie sądzisz, że wątek, w którym chcesz prowadzić tę dyskusję przesądza o jej wyniku?
IMHO. oprócz tych trzech kategorii PCi należałoby chyba większą wagę przywiązać do doboru pompy ciepłą pod względem potrzebnej mocy grzewczej, wybrać rodzaj dolnego źródła PCi, rodzaj rodzaj instalacji grzewczej.
Moim zdaniem wątek taki jest potrzebny bo na chwilę obecną ilość informacji na forum na temat PC jest już tak duża że nie sposób łatwo podjąć decyzję. W każdym większym wątku co jaiś czas przydałoby się podsumowanie.
Trzeby jednak zacząć od optymalnego dolnego źródła - minimalizacja koszty/skutecznosc. Z tego co czytałem to można by mniej wiecej taki podzial zrobic co do dolnego źródła:
- powietrzne - dla I strefy klimatycznej
- gruntowy płaskie bezpośrednie parowanie - spora płaska działka
- gruntowe płaskie z glikolem - bardzo duża działka
- gruntowe odwierty pionowe
- wodne
W każdej takiej grupie możnaby zapewne zrobić podział na exlisive, medium, ....
UWAGA ogłaszam konkurs na wybór najbardziej optymalnego rozwiązania w zakresie pomp ciepła.Nie sądzisz, że wątek, w którym chcesz prowadzić tę dyskusję przesądza o jej wyniku?Cytuję sam siebie, ale chcę tu pochwalić moderatora (ponury63). Wydzielił ten wątek i dzięki temu być może uda nam się stworzyć nową jakość.
IMHO, możliwości optymalizacji rozwiązania z pompą ciepła zależą od etapu budowy, w której podejmujemy decyzję.
Im wcześniej ją podejmiemy, tym oczywiście większe mamy możliwości wyboru, a tym samym nasze decyzje mogą dać lepszy efekt.
To co napisał am76 jest oczywiście ważne, ale i tu można mieć większą możliwość wyboru, gdy odpowiednio wcześnie podejmiemy decyzję.
np.
- gruntowe płaskie z glikolem - bardzo duża działka nie zawsze musi być prawdą. W domu wybudowanym zgodnie z aktualnymi "Warunkami technicznymi" zazwyczaj wystarcza powierzchnia wymiennika gruntowego równego ok. dwu-, trzykrotnie większa niż powierzchnia ogrzewana budynku. Jednak gdy ten dom lepiej zaizolujemy, dodamy wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła, to oczywiście zmaleje zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania i tym samym potrzebna moc grzewcza pompy ciepła. Możemy więc zadowolić się mniejszym wymiennikiem gruntowym.
Warto sprawdzić kilka wariantów i wybrać ten, który daje najniższe koszty inwestycyjne.
Tecumseh
01-09-2009, 20:46
Pompa ciepła powinna być „szyta na miarę” – czyli dobierana pod względem oczekiwań użytkowników, warunków geologicznych, wielkości terenu, ilości użytkowników CWU, rodzaju ogrzewania, itp.
Można zaryzykować twierdzenie, ze nie ma złych pomp ciepła, są tylko źle dobrane.
Dokładnie zgadzam się z tym stwierdzeniem ale z tego co rozeznałem temat większość producentów ma co najmniej kilka rodzajów pomp spełniających różne oczekiwania w zakresie CO i CWU. A więc zestawienie pomp w jakiś typoszereg ze względu na markę nie stoi w sprzeczności z tym założeniem: "zdecydowałem się na jakąś markę i w ramach niej szukam jakiegoś rozwiązania bardziej skrojonego do moich oczekiwań". Przyjmijmy że szukamy rozwiązania dla ogrzania domu o 150-200 mkw powierzchni użytkowej czyli najczęściej budowanego domu w Polsce.
W zasadzie wszystkie pompy ciepła są takie same (to samo „serce” – sprężarka) – różnią się wyposażeniem dodatkowym, czyli sterownikami, pompami obiegowymi, sposobem integracji z wytwarzaniem CWU, budową zewnętrzną, itp.
Pompy z „wyższej półki”, bądź „bardzo markowe” mają szereg „bajerów”, które nie występują w pompach „zwyczajnych”.
Można zaryzykować twierdzenie, że trwałość pomp ciepła w zasadzie zależy od sprężarki, a te są praktycznie wszędzie takie same.
Wg mnie to jest również sedno dla znakomitej większości pomp, zazwyczaj różnią się sterowaniem i opakowaniem natomiast sprężarka jest taka sama. ( Prośba do osób bardziej zaznajomionych z tematem o wyprowadzenie mnie z błędu lub potwierdzenie tej tezy.
pozdr.
T
Tecumseh
01-09-2009, 21:53
Raczej nie jest to takie proste jakby się mogło wydawać. Mam PCi Neura i wg kryterium ceny to moim zdaniem nie jest sredniakiem :cry:
Jeżeli porównamy same pompy, o tej podobnej mocy, np: Ziriusa i Neuratherm, i ich ceny do pomp z wyższej półki to są one wyższe, odpowiednio pierwsza kosztuje 32500 PLN druga 39650 PLN ( obydwie w przeliczeniu po ostatnich niższych kursach walut SEC i EUR) ale obydwie w tej cenie maja koszt pętli kolektora poziomego przez co wychodzą taniej jeśli porównamy ceny pomp z pierwszej kategorii ( np Alpha Innotec 30 000 PLN) oraz kosztów dolnego, poziomego źródła ciepła ( od 80 do 100 PLN za mb, dla domu o 200 mkw trzeba ok 250 m odwiertów, w zależności od rodzaju gleby i wysokości wód podskórnych co w sumie daje min. 20 000 PLN).
Dla łatwości obliczeń pomijam koszt koparki staniowiący ułamek kosztów, nierzadko wliczony przez lokalnych instalatorów do ceny PCi.
Biorąc powyższe uważam, że powinny być one w kategorii średniacy
Nie wybrałem tego producenta by wywieszać logo na ścianie ale aby zoptymalizować koszty ogrzewania w warunkach dostępnych zasobów (media, budynek, mieszkańcy, otoczenie domu, wiedza o PCi). Ostateczna decyzja nie należała do łatwych przede wszystkim z uwagi na mało jeszcze rozpowszechniony sposób ogrzewania domu (ograniczony dostęp do miarodajnych informacji użytkowników), skutek finansowy (błednej decyzji), czas inwestycji (przytaczane auto można sprzedać po roku jak nie odpowiada). Nie spotkałem na forum osób instalujących PCi dla lansu, ale spotkałem osoby analizujące konkretne rozwiązanie w odniesieniu do możliwości jego zastosowania.
Proponowany ranking sugeruje jedynie kryterium inwestycyjne - a to przecież dopiero "wierzchołek góry lodowej".
Użyłem sformułowań w zakresie opisu kategorii, nieco ubarwionych ale zrobiłem to celowo aby wywołać dyskusję. Jestem pewien, że pewnej grupie użytkowników PCi absolutne nie chodzi o "lans", " wywieszanie logo" itp.
Ale jeśli potencjalni użytkownicy nie zwracali by uwagi na wygląd zewnętrzny pomp, to po co pewien producent (w celu uniknięcia kryptoreklamy nie napiszę jaki ) używał by sformułowań cyt: "Nasze pompy ciepła powietrze/woda do ustawiania zewnętnrzego są wykonywane teraz z wysokowartościowego anodyzowanego aluminium. Aluminium nie bez powodu jest materiałem XXI wieku....".
Inna sprawa to sterowniki, który jeden może pokazać ile godzin pompa pracowała , itp, a inny ma tylko proste tryby pracy lub dalsze dodatkowe bajery tak jak zdalny dostęp.
Uważam, że to co pisze sSiwy12 jest podstawą w tej dyskusji, szereg pomp po obdarciu ich zewnętrznej powłoki niewiele się od siebie różni i chciałbym aby mój ranking pozwolił wyłapać te ważne różnice..
Co do kryterium inwestycyjnego......jeśli ktoś kupił PCi ponieważ zgodnie z zaleceniami UE oraz sygnatariuszami protokołu z KYOTO chce ograniczyć ilość gazów cieplarnianych na kuli ziemskiej, to chylę przed nim czoło i zapraszam na wątek poświęcony ekologii.
Celem tego konkursu jest odpowiedź na pytanie co kupić aby nie przeinwestować i w zależności od swoich oczekiwań ( również tych estetycznych) i potrzeb na ciepło z PCi być zadowolony z dokonanego wyboru.
Kończąc, nie uważam że ktoś jeśli wybierze pompę z jakiekolwiek kategorii zrobi źle albo nie będzie z niej zadowolony. Chodzi mi oto aby uwypuklić prawdziwe różnice pomiędzy pompami i pozwolić ludziom na świadomy wybór.
pozdr,
T
Jeżeli porównamy same pompy, o tej podobnej mocy, np: Ziriusa i Neuratherm, i ich ceny do pomp z wyższej półki to są one wyższe, odpowiednio pierwsza kosztuje 32500 PLN druga 39650 PLN ( obydwie w przeliczeniu po ostatnich niższych kursach walut SEC i EUR) ale obydwie w tej cenie maja koszt pętli kolektora poziomego przez co wychodzą taniej jeśli porównamy ceny pomp z pierwszej kategorii ( np Alpha Innotec 30 000 PLN) oraz kosztów dolnego, poziomego źródła ciepła ( od 80 do 100 PLN za mb, dla domu o 200 mkw trzeba ok 250 m odwiertów, w zależności od rodzaju gleby i wysokości wód podskórnych co w sumie daje min. 20 000 PLN).Porównujesz tu dwie różne technologie - pompę z bezpośrednim parowaniem i wymiennikiem poziomym oraz pompę z wymiennikiem glikolowym pionowym. Zupełnie inaczej będzie to wyglądało, gdy założysz poziomy wymiennik glikolowy. Fakt, że potrzeba wtedy nieco większej działki, ale na wymiennik poziomy pompy z bezpośrednim parownikiem też trzeba większej działki niż na wymienniki pionowe. Poziomy wymiennik glikolowy wymagałby przy powyższych założeniach 500-600m2 działki.
Heniu - Neuratherm też może być w wersji glikol/woda, ale nie wiem którą i co porównuje. :lol:
Dla pomp bezpośredniego odparowania, porównanie raczej nieadekwatne, bo jednej cena za komplet kotłowni tj. CO i CWU, a druga - samo CO.
Ps. Skąd takie ceny (czyżby z 22%VAT) i o jaki model chodzi?
Heniu - Neuratherm też może być w wersji glikol/woda, ale nie wiem którą i co porównuje. :lol:
Dla pomp bezpośredniego odparowania, porównanie raczej nieadekwatne, bo jednej cena za komplet kotłowni tj. CO i CWU, a druga - samo CO.
Ps. Skąd takie ceny (czyżby z 22%VAT) i o jaki model chodzi?Zdaję sobie z tego sprawę.
Nawet firmy, które podają w swoich ofertach ceny zazwyczaj stosują cały szereg rabatów. Porównywanie więc ceny na zasadzie : "ja zapłaciłem za instalację x tyle, a instalacją y kosztowałaby tyle" może być prawdziwe tylko pod warunkiem przeprowadzenia negocjacji z każdą z firm.
channel8
02-09-2009, 18:07
Ja porównuję ceny pomp oferowane przez różne firmy do mojej konkretnej sytuacji. Mała powierzchnia kotłowani (pompowni), dość duża dzialka z kiepskimi warunkami glebowymi (pisasek, piasek, piasek). Więc okreslam zapotrzebowanie: pompa z wbudowanym zasobnikiem cwu, kolektory pionowe, (uzupełniam informacjami o warstwie ocieplenia, gwc, rekuperacji i wentylacji mech naw-wyw.) propozycje firm dotycza pi razy oko pomp o mocy od 5 do 7 kW (czy czegoś tam :oops: ), kolektorów, montazu, gwarancji... i dopiero teraz mogę sobie wybrać pompkę :lol:
Naszym liderem jest NIBE - jako że opinie forumowiczów ma niezłe, fajne mozliwości ustawień, serwis blisko mojego miejsca zamieszkania (dla mnie wazne że w ciągu 24 godzin przyjadą na wezwanie), pan odbiera WSZYSTKIE telefony (lub oddzwania), no i baaardzo fajna cena - jak na pompkę. :lol:
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin