Zobacz pełną wersję : Koszty wariantów wentylacji
tankredus
07-09-2009, 23:27
-------
Nowa wersja do pobrania jest tutaj: http://www.mediafire.com/?jl0l1ygyfyi
------
Witam,
http://www.aip.pl/~triamond/wentylacja/koszt_wentylacji3.ods
http://www.aip.pl/~triamond/wentylacja/koszt_wentylacji3.xls {nie mam excela... nie testowałem}
Zrobiłem arkusz kalkulacyjny {dla siebie}, który się rozrastał...
Po pewnym czasie dorobiłem frontend...
Mam nadzieję, że się komuś przyda...
W niebieskich polach podajemy dane...
Można policzyć koszt wentylacji grawitacyjnej, grawitacyjnej higrosterowalnej, rekuperacji i rekuperacji higrosterowalnej z i bez GWC, wilgotność, CO2, czas zwrotu, zużycie energii pierwotnej itd
Jeśli znajdziecie jakieś błędy... proszę o kontakt.
Pozdrawiam
Jeżeli chcesz aby ktoś ci dokładnie to sprawdził to wrzuć te linki do wątków o rekuperatorach, o wentylacji... (dział najczęściej zadawane pytania). Być może odezwie się adam_mk - on ma dużą wiedzę w tym zakresie. Być może odezwą się osoby, które będą chcieli za wszelką cenę zanegować te wyniki na korzyść rekuperacji?
A tak to wyniki skierowane w stronę opłacalności ekonomicznej went. grawitacyjnej higrosterowalnej (jednak lepsze są wg mnie nawiewniki ciśnieniowe ze sterowaniem ręcznym). Oczywiście im tańsze źródło ciepła tym gorzej dla rekuperacji (pod względem ekonomicznym), w danych wejściowych przyjęto ogrzewanie prądem.
Co do danych to koszt serwisu dla went. grawitacyjnej sporo przesadzone! ale pewnie sugerowałeś się przepisami o przeglądzie 'czyszczenia' :-) kominów (ale one chyba nie dotyczą domków jednorodzinnych? a na pewno można je pominąć).
tankredus
08-09-2009, 19:48
Kratki działają w stabilnych warunkach, nie zamarzną... i na pewno reagują na zmianę wilgotności wewnątrz. Z nawiewnikami higrosterowalnymi może być różnie...
Od przyjętych paramterów i założeń zależy, jaki system będzie najbardziej opłacalny. W danych wejściowych przyjęta została powietrzna pompa ciepła o COP=2 (sprawność 200%). Inne dane przyjęte zdroworozsądkowo... dla każdego inaczej :)
Jeśli wybór już dokonany, można tak zmieniać parametry, żeby się utwierdzić w przekonaniu, że był najlepszy...
Kominy wentylacyjne i spalinowe trzeba przeglądać co roku {Prawo budowlane + wymogi ubezpieczycieli}.
Jeśli ktoś ma kominek to pewnie można pominąć, bo będzie "przy okazji".
Co do kosztów obsługi wentylacji mechanicznej...
Serwis wykonany przez firmę będzie kosztował dużo...
Samodzielna wymiana filtrów wyciętych z włókniny mało... {jeśli się da}
Można również przewidzieć koszty napraw... przyjąć jakiś procent rocznie... przecież to urządzenia mechaniczne... coś się musi od czasu do czasu zepsuć...
Inna sprawa, że chyba nie ma ustawowego wymogu przeglądu i czyszczenia przewodów wentylacji mechanicznej dla domu jednorodzinnego. Ustawodawca nie nadążył...
Kolega phans zainspirował mnie do napisania w tym temacie ;)
10min zgrubnego przegladania..... bo czas na budowe lecieć....i tak mi nasunęło się na temat gwc+rekuperator
Koszt budowy - false
Koszt serwisu - false
Średnia moc wentylatorów - false
Co do reszty może i niektóre true no poza wynikami końcowymi.... ;)
Kolego dużo się napracowałeś przy wyliczeniach praca dyplomowa można sądzić albo zysk z higrosterowania ;)
tankredus
10-09-2009, 21:29
gwc+rekuperator
Koszt budowy - false
Koszt serwisu - false
Średnia moc wentylatorów - false
heh...
liczba osób przebywających - false
średni czas pobytu osoby na dobę - false
temperatura wewnętrzna - false ;)
A tak na poważnie... to jakie przykładowe dane uważasz za bardziej reprezentatywne ? ;)
Może ktoś ma watomierz przed rekuperatorem ?
Napisz o realnych kosztach budowy i serwisu... samemu i przez firmę...
a co do _zabawy_ w licznie to zainspirował mnie adam_mk...
Pozdrawiam
W moim przypadku robię sam sam serwisuję:
- koszt budowy ok. 9 tyś
- koszt serwisu (jeszcze nie wiem ale filtr z metra trochę środków czyszczących i ze 3 godz. na rok pracy) nie powinno to przekroczyć 30zł ;)
- średnia moc wentylatorów 40w, max 60w
A ile firma chce to nie wiem i nie bardzo się tym interesuję.
Pzdr
tankredus
11-09-2009, 07:58
W moim przypadku robię sam sam serwisuję:
- koszt budowy ok. 9 tyś
I uważasz... że to przypadek bardziej reprezentatywny... ?
Ile % samemu składa rekuperator, robi sterowanie a potem samemu instalację ?
- średnia moc wentylatorów 40w, max 60w
Czyli jeszcze nie weryfikowałeś tych danych empirycznie?
Oby Ci się udało...
te przykładowe 80W (75W ?) wzięte gdzieś z forum... dla działającej instalacji... i to też przypadek szczególny...
Wartościowe byłyby pomiary z watomierza... ma ktoś przed reku?
...
ale to tylko dane przykładowe... Niech każdy sobie wpisze to, co uważa za stosowne - po to jest arkusz...
btw... czym ogrzewasz ?
arti.sa pisał w innym wątku, że ma cytuję "Będzie piec ekogroszkowo/mialowo/pelletowy dom z pustaka, 20cm styro, 30cm wełna dach, wentylacja mechaniczna, gwc, rekuperator, okna u-0,6. "
Do kosztów serwisu 30zł za went. mechaniczną którą proponuje artis.sa proponuję dodać koszty napraw i wymiany samego rekuperatora, które będą spore bo nic nie jest wieczne.
Arti.sa również posiada kominy wentylacyjne więc je również trzeba serwisować czyli przeglądać (potrzebny kominiarz).
Podstawiłem pod wzory dane:
koszty budowy wentylacji grawitacyjnej higrosterowalnej czy ciśnieniowej a mechanicznej z rekuperatorem takie same! = 9000zł
Koszty serwisu jak wyżej dla obu wentylacji takie same! = 30zł
Niech mi ktoś nie piszę, że serwis went. mechanicznej jest tańszy od grawitacyjnego! Dodatkowo koszt budowy grawitacyjnej jest przeważnie mniejszy ale niech będzie wszystko po równo :-)
Średnia moc wentylatorów - 40W
I teraz wyniki.
Przy ogrzewaniu domu prądem w drugiej taryfie(0,32pln za kWh) lekko wygrywa rekuperacja nad went. grawitacyjną higrosterowalną(ciśnieniową).
Jednak gdy ogrzewać będziemy paliwami stałymi! (max 0,15pln za kWh) lub nawet gazem ziemnym (0,19pln za kWh) to już niestety zauważalnie wentylacja grawitacyjną higrosterowalna jest TAŃSZA od rekuperatora.
Czyli wiemy gdzie went. mechaniczna z rekuperatorem jest opłacalna ekonomicznie.
I to wszysko przy założeniu że koszty wybudowania i serwisu tych dwóch różnych sposobów went. jest taki sam a to w praktyce nie jest prawdą (grawitacyjna zdecydowanie jest tańsza).
Tylko proszę zwrócić uwagę że went. grawitacyjna w naszym przypadku to taka która ma nawiewniki np. ciśnieniowe w oknach z kontrolą napływającego powietrza a w otworach/kratkach wywiewnych do komina są wywiewniki higrosterowalne. To wystarczy aby rekuperacja przegrała pod względem ekonomi.
tomek131
11-09-2009, 08:54
Przepraszam ,że się wtrącam,ale tak sobie czytam różne wątki o ogrzewaniu i taka myśl mnie nachodzi,że chyba najrozsądniej dobrze docieplić,polikwidować mostki w miarę możliwośći i tyle, a wszystkie wynalazki typu reku,gwc,pompy ciepla,solary i tym podobne można sobie tak naprawdę w buty wsadzić jeśli porówna się ich koszt założenia, ewentualne naprawy,wymiany elementów do zwrotu w latach tej całej zabawy.
Tak więc odnoszę wrażenie ,że zwycięża tradycja.Na każdym rynku jest teraz tak potężna konkurencja ,że każdy stara się wymyślić coś nowego ,żeby to sprzedać i zarobić-tyle ,że nie zawsze jest to korzystne dla tego co to kupuje,mimo całej marketingowej otoczki.Oto cała prawda w moim odczuciu
Tak więc odnoszę wrażenie ,że zwycięża tradycja. (....) mimo całej marketingowej otoczki.Oto cała prawda w moim odczuciu
Oj mylisz sie i to bardzo. Chyba ze co innego nazywamy tradycją. Bo wiesz tradycją można nazwać to co się robi od dziesiątek albo setek lat.... a nie kilka,kilkanaście ostatnich. Więc tradycja to będzie gliniane lub ceglane (choć cegła to też glina) klepisko, gruby murowany mur albo o drewnianej konstrukcji, dach kryty strzechą, dachówką. NIESZCZELNOŚCI KONSTRUKCYJNE w celu cyrkulacji powietrza. BRAK lub niewielka termoizolacja (i to innej technologii niż myślisz). Jak chcesz wiedzieć jak wygląda TRADYCYJNE budownictwo udaj się na wycieczkę tradycyjnym środkiem lokomocji (więcej zobaczysz) i pooglądaj, dotknij, powąchaj.
Utrzymanie cieplne takiego tradycyjnego budynku jest duuuże.
A "wynalazki", o których piszesz i które chcesz w buty wsadzać podlegają takim samym prawidłowościom ekonomiczno-społecznym jak inne urządzenia. Dlaczego szukając informacji przeszukujesz internet, pytasz na forum? Idź do tradycyjnego miejsca: do biblioteki - poszperaj w literaturze, albo do mędrcy/szamana wioskowego - skorzystaj z wiedzy ludowej.... Co? Nie chce sie? bezsensowne? Za dużo roboty? A widzisz: w ten sposób zmienia się świat. I nie wszystkim chce się podrzucać węgiel/drewno do tradycyjnego pieca. Niektórzy bardziej cenią swój komfort (to też można przeliczyć jakbyś nie wiedział) i kupują drogie (wg ciebie) urządzenia. Ty nie musisz.... Ale do biblioteki też ci sie nie chce iść.
Dlaczego dopuszczasz kupno tel.komórkowego za 50, 500 a dla chcących i 2000 choć wszystkie z jednakowym skutkiem pozwalają na porozumiewanie sie? Tradycyjny sposób komunikacji: dym, gołębie, posłaniec pewnie ci już sie nie podoba?
Dlaczego dopuszczasz wybór i kupno samochodu za 5, 10 czy 100 tys a nie podoba ci się jak jest wybór pieców do grzania za 5, 10 i 100tys?
Dlaczego zamieniłeś odtwarzacz kasetowy (bo szpulowy czy płyty winylowe to pewnie nie wiesz ze istniały...) na odtwarzacz cd?
Mogę ci podać 1000 i 1 przykładów gdzie bez mrugnięcia okiem zamieniłeś tradycyjność na nowoczesność, tak w życiu codziennym jak i na budowie.
Ala jak inni zamienią ciut więcej od ciebie to już to negujesz....
Mylisz waść pojęcia. skuteczność, sprawność, ekonomiczność,.... to dla ciebie obce słowa i niewiele ci mówiące. Do tego dokładasz nieznaną ci socjologię zachowań ludzkich i psychologię podejmowania decyzji. A na końcu usiłujesz wymieszać to w jakimś kociołku i wyciągać wnioski.
Witam
Do kosztów serwisu 30zł za went. mechaniczną którą proponuje artis.sa proponuję dodać koszty napraw i wymiany samego rekuperatora, które będą spore bo nic nie jest wieczne.
Rekuperator to bardzo skomplikowane urządzenie, hehehe... zepsuć się może hmmm... no dwa wiatraki, koszt 2-3stówki, i elektronika którą pewnie tanio można naprawić albo kupic u producenta rekuperatora, więc nie przesadzaj z ta wymianą
Arti.sa również posiada kominy wentylacyjne więc je również trzeba serwisować czyli przeglądać (potrzebny kominiarz).
Podstawiłem pod wzory dane:
koszty budowy wentylacji grawitacyjnej higrosterowalnej czy ciśnieniowej a mechanicznej z rekuperatorem takie same! = 9000zł
Koszty serwisu jak wyżej dla obu wentylacji takie same! = 30zł
Niech mi ktoś nie piszę, że serwis went. mechanicznej jest tańszy od grawitacyjnego! Dodatkowo koszt budowy grawitacyjnej jest przeważnie mniejszy ale niech będzie wszystko po równo :-)
Średnia moc wentylatorów - 40W
zapomniałeś doliczyć, koszt nawiewników w oknach, okna z funkcją rozszczelnienia, a do tego przy reku nie wszystkie okna muszą sie otwierać, więc dodatkowe oszczędności !
I teraz wyniki.
Przy ogrzewaniu domu prądem w drugiej taryfie(0,32pln za kWh) lekko wygrywa rekuperacja nad went. grawitacyjną higrosterowalną(ciśnieniową).
Jednak gdy ogrzewać będziemy paliwami stałymi! (max 0,15pln za kWh) lub nawet gazem ziemnym (0,19pln za kWh) to już niestety zauważalnie wentylacja grawitacyjną higrosterowalna jest TAŃSZA od rekuperatora.
Czy uwzględnione zostały na pewno zyski z rekuperacji ? U mnie przy -20 na zew. do domu przez anemostat wpada ok 14-15st, przy grawitacyjnej wpada właśnie to -20 i teraz trzeba je ogrzać do naszych 20st w których da się mieszkać. Wiem że matematyki nie da się oszukać, ale ktoś tu się pogubił w obliczeniach.
Czyli wiemy gdzie went. mechaniczna z rekuperatorem jest opłacalna ekonomicznie.
I to wszysko przy założeniu że koszty wybudowania i serwisu tych dwóch różnych sposobów went. jest taki sam a to w praktyce nie jest prawdą (grawitacyjna zdecydowanie jest tańsza).
Tylko proszę zwrócić uwagę że went. grawitacyjna w naszym przypadku to taka która ma nawiewniki np. ciśnieniowe w oknach z kontrolą napływającego powietrza a w otworach/kratkach wywiewnych do komina są wywiewniki higrosterowalne. To wystarczy aby rekuperacja przegrała pod względem ekonomi.
Tak, teraz siadasz sobie w okolicy okienka przy -20 na zew. i wspaniały chłodek masz na plecach.
Koszty, ekonomia, itp.
Prawda jest zaś taka, że jestem w stanie udowodnić każdą tezę w zakresie opłacalności, takiej, czy innej wentylacji – zarówno w sensie inwestycyjnym, jak i eksploatacyjnym.
W zasadzie, trudno tu mówić o efektach ekonomicznych, takiej czy innej wentylacji.
Do problemu należy podejść, mając na uwadze komfort użytkowania i swoje oczekiwania w tym zakresie.
Już sam fakt, ze dostrzega się i dyskutuje nad problemem wentylacji, powoduje mniej „pomyłek” w systemach wentylacyjnych. Inwestor jest już świadomy i ma możliwość wyboru.
I w sumie, to jest najważniejsze.
zapmniałeś doliczyć, koszt nawiewników w oknach, okna z funkcją rozszczelnienia, a do tego przy reku nie wszystkie okna muszą sie otwierać, więc dodatkowe oszczędności !
To dolicz 6-7 szt po 70zł za nawiewnik ciśnieniowy.
Bez reku też nie wszystkie okna muszą się otwierać - nawiewnik nie musi mieć okna otwieranego.Jeśli koniecznie tak chcemy oszczędności na oknie to wystarczy by jedna część się otwierała, choćby po to by okno umyć. :wink:
Czy uwzględnione zostały na pewno zyski z rekuperacji ?
Pozmieniaj w polu sprawność systemu - czy cokolwiek się zmieni gdy wstawisz 60 i 90 % sprawności
Tak,wiele zależy od tego co oczekujemy od układu /systemu i ile jesteśmy gotowi wydać na spełnienie tego oczekiwania, albo czy w ogóle kalkulujemy opłacalność ekonomiczną a kierujemy się po prostu oczekiwaniem.
tankredus
22-09-2009, 22:24
Pozmieniaj w polu sprawność systemu - czy cokolwiek się zmieni gdy wstawisz 60 i 90 % sprawności
Wraz ze wzrostem sprawności wzrasta temperatura zamarzania wymiennika (na wylocie przy wyższej temperaturze zewnętrznej już jest poniżej zera) dlatego trzeba jeszcze zmienić moc równoważną odszraniania i liczbę dni odszraniania... (w zakładce odszranianie można policzyć te wartości) ..chociaż dla gazu to wzrost o ok. 50 pln rocznie dla zmiany sprawności z z 60% na 80%.
Z tego wszystkiego wynika jeszcze hipoteza... iż jeśli reku nie zamarza do -20 przy ciągłej pracy (bez grzałki i ze stosunkiem nawiew:wywiew 1:1) to na wylocie jest powyżej zera.... a jego sprawność nie przekracza 50% w takich warunkach... ;) chyba że się mylę... i przyjąłem zbyt duże uproszczenie... a reku wylewa / pluje przechłodzoną wodą... ? Zastanawialiście się nad tym... ?
Czy uwzględnione zostały na pewno zyski z rekuperacji ? U mnie przy -20 na zew. do domu przez anemostat wpada ok 14-15st, przy grawitacyjnej wpada właśnie to -20 i teraz trzeba je ogrzać do naszych 20st w których da się mieszkać. Wiem że matematyki nie da się oszukać, ale ktoś tu się pogubił w obliczeniach.
Właśnie... ile jest tuż za rekuperatorem ? I czy jakoś mierzyłeś stosunek nawiew/wywiew ? Jaka długość/izolacja kanałów ?
Teraz zauważyłem, że założyłem w arkuszu, iż jeśli się ma GWC, to nigdy nie ma kosztów odszraniania... a przecież GWC może pracować z przerwami na regenerację... Ciepło i prąd liczone są prawidłowo...
Jak znajdę wenę... to poprawię...na razie proszę zmienić czas pracy GWC na 24h. Tylko żeby uzyskać takie temperatury jak w arkuszu.... wymiennik będzie musiał być duuuży...
A co do GWC... to z obliczeń raczej wychodzi...
że _ekonomicznie_ GWC to ściema...
jako klima... też ściema...
ekologicznie (energia pierwotna) to jakieś 10% oszczędności dla gazu...
dla drewna kominkowego... reku jest porównywalny z grawitacyjną klasyczną..
trudno znaleźć warunki dla których czas zwrotu jest krótszy od ludzkiego życia...
jakieś przemyślane argumenty za ???
Tak,wiele zależy od tego co oczekujemy od układu /systemu i ile jesteśmy gotowi wydać na spełnienie tego oczekiwania, albo czy w ogóle kalkulujemy opłacalność ekonomiczną a kierujemy się po prostu oczekiwaniem.
Co do oczekiwań...
kolega budował śliczny dom - w założeniu- pasywny
ale w kominku pali... reku ma moc maksymalną 400W (pracuje oczywiście na mniejszej) ... na lato wyłącza...
i twierdzi, że nie wie ile płaci za prąd... ;)
Pozdrawiam...
Z tego wszystkiego wynika jeszcze hipoteza... iż jeśli reku nie zamarza do -20 przy ciągłej pracy (bez grzałki i ze stosunkiem nawiew:wywiew 1:1) to na wylocie jest powyżej zera.... a jego sprawność nie przekracza 50% w takich warunkach... ;) chyba że się mylę... i przyjąłem zbyt duże uproszczenie... a reku wylewa / pluje przechłodzoną wodą... ? Zastanawialiście się nad tym... ?
Brak szronienia nie wynika z dużo mniejszej sprawności, tylko z innej konstrukcji wymiennika. Odporne na szronienie są np. wymienniki spiralne Bartosz.
Cały sekret polega chyba na odpływie kondensatu po ciepłej stronie wymiennika (pod prąd powietrza wywiewanego). Oczywiście przy okazji tracimy część ciepła (spływa kondensat o temperaturze kilkunastu st. C).
Policzmy jaka jest ta strata energetyczna.
Przy przepływie 100m3 powietrza suchego i jego schłodzeniu z +20 st. C do -10 st. C odzyskamy 1,02kWh energii
Jeżeli z tego powietrza skondensuje się 400g pary wodnej to zysk energetyczny wyniesie 0,25kWh.
Schłodzenie kondensatu 400g z +20 st. C do +4st. C to 0,007kWh.
0,007/(1,02+0,25)=0,55%. O tyle może być gorsza sprawność wymiennika przeciwprądowego z tytułu spływu ciepłego kondensatu do kanalizacji.
Tę stratę wymiennik przeciwprądowy bez większego problemu nadrabia większą sprawnością odzysku ciepła.
A co do GWC... to z obliczeń raczej wychodzi...
że _ekonomicznie_ GWC to ściema...
jako klima... też ściema...
ekologicznie (energia pierwotna) to jakieś 10% oszczędności dla gazu...
dla drewna kominkowego... reku jest porównywalny z grawitacyjną klasyczną..
trudno znaleźć warunki dla których czas zwrotu jest krótszy od ludzkiego życia...
jakieś przemyślane argumenty za ???
Dla mnie reku nie musi się zwrócić, skoro koszt grawitacyjnej higrosterowanej jest porównywalny, to za komfort, brak komarów (albo znaczne ich ograniczenie) może się nie zwracać - czyt. być równowaga finansowa.
dom zakładałem możliwie bezobsługowy, czyt. gaz lub prąd, gazu nie chciałem padło na prąd, ja nie żałuje (na razie). Jak będzie źle, to postawie wiatrak w ogrodzie, koszty inwestycyjne dużo mniejszcze niż w przypadku wymiany z pieca na olej na piec na gaz, eko czy inne badziewie.
Tona węgla 700zł
m3 drewna 150zł
butla gazu 45zł
komfort nie dokładania do pieca bezcenny ;)
P.S. uprzedzę teksty w stylu a co zrobisz jak nie będzie prądu, mój domek bez prądu drastycznie nie wychłodzi się przez dłuuuugi czas, a co zrobi ten co ma kominek z pw, gaz lub coś innego? do wszelkiego rodzaju pompek potrzebny jest też prąd :(
tankredus
23-09-2009, 12:44
Z tego wszystkiego wynika jeszcze hipoteza... iż jeśli reku nie zamarza do -20 przy ciągłej pracy (bez grzałki i ze stosunkiem nawiew:wywiew 1:1) to na wylocie jest powyżej zera.... a jego sprawność nie przekracza 50% w takich warunkach... ;) chyba że się mylę... i przyjąłem zbyt duże uproszczenie... a reku wylewa / pluje przechłodzoną wodą... ? Zastanawialiście się nad tym... ?
Brak szronienia nie wynika z dużo mniejszej sprawności, tylko z innej konstrukcji wymiennika. Odporne na szronienie są np. wymienniki spiralne Bartosz.
Cały sekret polega chyba na odpływie kondensatu po ciepłej stronie wymiennika (pod prąd powietrza wywiewanego). Oczywiście przy okazji tracimy część ciepła (spływa kondensat o temperaturze kilkunastu st. C).
Hm... dobrze... ale reku to dla mnie rura, którą wyrzucane jest coraz zimniejsze powietrze. Po przekroczeniu punku rosy, zacznie się wykraplanie..W pewnym miejscu - bliżej wylotu temperatura spada poniżej zera... i jest dalej obniżana (przez powietrze zewnętrzne w nawiewie), co powoduje dalsze wykraplanie wilgoci... Czyli mamy rejonie ujemnych temperatur... w którym jest woda...może sobie spływać grawitacyjnie w cieplejszą stronę... ale czy nie będzie na ściankach zamarzać ? Dlaczego ? To mnie zastanawia... Czy rzeczywiście się w takich warunkach nie szroni...
A co do GWC... to z obliczeń raczej wychodzi...
że _ekonomicznie_ GWC to ściema...
jako klima... też ściema...
ekologicznie (energia pierwotna) to jakieś 10% oszczędności dla gazu...
dla drewna kominkowego... reku jest porównywalny z grawitacyjną klasyczną..
trudno znaleźć warunki dla których czas zwrotu jest krótszy od ludzkiego życia...
jakieś przemyślane argumenty za ???
Dla mnie reku nie musi się zwrócić, skoro koszt grawitacyjnej higrosterowanej jest porównywalny, to za komfort, brak komarów (albo znaczne ich ograniczenie) może się nie zwracać - czyt. być równowaga finansowa.
dom zakładałem możliwie bezobsługowy, czyt. gaz lub prąd, gazu nie chciałem padło na prąd, ja nie żałuje (na razie). Jak będzie źle, to postawie wiatrak w ogrodzie, koszty inwestycyjne dużo mniejszcze niż w przypadku wymiany z pieca na olej na piec na gaz, eko czy inne badziewie.
1. Reku przy prądzie może się opłacać.
2. Komary to kwestia nawiewników z siatkami.
3. Zastanawiałem się i pytałem o argumenty za GWC... bo nawet przy prądzie ciężko znaleźć podstawy ekonomiczne.... nawet przy G11.
4. Co rozumiesz przez komfort ?
Pozdrawiam
tankredus
25-09-2009, 10:22
Policzmy jaka jest ta strata energetyczna.
Przy przepływie 100m3 powietrza suchego i jego schłodzeniu z +20 st. C do -10 st. C odzyskamy 1,02kWh energii
Jeżeli z tego powietrza skondensuje się 400g pary wodnej to zysk energetyczny wyniesie 0,25kWh.
Schłodzenie kondensatu 400g z +20 st. C do +4st. C to 0,007kWh.
0,007/(1,02+0,25)=0,55%. O tyle może być gorsza sprawność wymiennika przeciwprądowego z tytułu spływu ciepłego kondensatu do kanalizacji.
Tę stratę wymiennik przeciwprądowy bez większego problemu nadrabia większą sprawnością odzysku ciepła.
Masz rację...
Wg tego modelu obliczeń, jeśli na wylocie jest 0 stopni, a na zewnątrz -20 to możliwa jest sprawność ok. 68% bez zamarzania.... (wymiana 1:1, 50% wilgotności wewnętrznej).
Poprawiłem arkusz odnośnie czasowej pracy GWC i wrzuciłem zakładkę z obliczaniem sprawności reku z uwzględnieniem skraplania.
Znalazłem też w necie twierdzenie pewnej firmy, o nawilżaniu powietrza przez przeponowy GWC o 2-3g/m3. Proponuję wstawić w odpowiednie miejsce... w arkuszu i zobaczyć co wyjdzie przy oszczędnościach dla rekuperacji higrosterowalnej z GWC.
Pozdrawiam
3. Zastanawiałem się i pytałem o argumenty za GWC... bo nawet przy prądzie ciężko znaleźć podstawy ekonomiczne.... nawet przy G11.
4. Co rozumiesz przez komfort ?
Pozdrawiam
3. ja mam spore wątpliwości, bardziej skłaniam się w stronę wiatraczka :)
4. wygodę, pełną bezobsługowość, wysoką niezawodność !
2. Komary to kwestia nawiewników z siatkami.
3. Zastanawiałem się i pytałem o argumenty za GWC... bo nawet przy prądzie ciężko znaleźć podstawy ekonomiczne.... nawet przy G11.
4. Co rozumiesz przez komfort ?
Pozdrawiam
Jako że za moment będę miał montaż reku - Bartosza to jestem naturalnym zwolennikiem tego rozwiązania, więc tak w mojej ocenie to wygląda:
1.Nie wiem jaki jest sens podnoszenia próby opłacalności systemu poprawiającego komfort - a tak jest zpewnością z reku - liczne wypowiedzi posiadaczy na tym forum o tym świadczą, to trochę tak jak z autem w upał, jedno ma klimę drugie nie, i co komu po zestawieniu że to z klimą to zapłaci więcej za eksploatację, serwis a bez klimy będzie tańsze - nie wszytsko sprowadzić da się do ekonomi, jeśli mieszkam na wsi i mam komary jak cholera to moje poczucie komfortu (powtarzam Moje własne bo może ktoś lubi oddawać krew :D ) rośnie jak tych komarów nie mam w domu a mam świerze powietrze,,,,
kurcze ponad 30lat mieszkam w domach z went grawit i pora coś zmienić jeśli mam taką możliwość!
1.Nie wiem jaki jest sens podnoszenia próby opłacalności systemu poprawiającego komfort - a tak jest zpewnością z reku - liczne wypowiedzi posiadaczy na tym forum o tym świadczą, to trochę tak jak z autem w upał, jedno ma klimę drugie nie, i co komu po zestawieniu że to z klimą to zapłaci więcej za eksploatację, serwis a bez klimy będzie tańsze - nie wszytsko sprowadzić da się do ekonomi ...
Może jesteś tym który zdecydował się na rekuperację tylko z powodu komfortu. Jednak w prasie, reklamach o wentylacji i wielu wątkach podnoszona jest kwestia jak to można b. dużo pieniążków zaoszczędzić na tej rekuperacji, kwestia komfortu jest tu lekko pomijana. A wiadomo dlaczego polacy głównie wybierają taki produkt a nie inny - ze względu na pieniąźki, oszczędności a dopiero na drugim planie myślą o komforcie.
Z przytoczonych obliczeń wynika, że w większości przypadków normalnie ludzi chcą nabić w butelkę z tą ekonomią bo rekuperacja to przede wszystkim komfort.
Teraz to klima w samochodzie to prawie standard i ma się ją za 'parę' złotych. A wiesz ile klima kosztowała ponad 10-15 lat temu, ile producenci samochodów kazali sobie za nią płacić - nie każdego było na to stać nawet tych dla których komfort był pierwszoplanowy.
Bardzo interesujący wątek czytam z zaciekawieniem.
Bardzo interesujący wątek czytam z zaciekawieniem.
Noo ! Jak to sie stało że go pominąłem ? :roll:
Po przeczytaniu tych przepychanek stwierdzam że Wy wszystko zwalacie na komary ,,, :lol:
No ale na poważnie ,,,
Wypowiadam się jako użytkownik, nie teoretyk co to widział i słyszał !
Ja po kilkuletnim czytaniu różnych tematów tu na FM oraz innych artykułów byłem bardzo podniecony tym że będę miał świeże powietrze bez smrodu,, bez komarów, że mi lustro nie będzie parować w łazience przy kąpieli i innymi BZDURAMI !
I tu wychodzi naiwność i wiara w coś co CHCEMY mieć !
Otwieranie okien i wentylowanie przez centralkę wentylacyjna to nie to samo !!!
Sprawna wentylacja to konieczność!
Trzeba wentylować, dobrze jeśli robi się to w sposób kontrolowany , do tego dobrze ograniczyć straty ciepła przez tą wentylację.
U mnie nawiewa 18 C jeśli na zewnątrz jest w okolicy 0 C !Doceniam to !
Dom wybudowany w rok, wewnątrz stała wilgotność ( taka na jaką mam ochotę)! Doceniam to !
Spalam 12 kg węgla na 2 doby ! Też doceniam !
Lustro mi paruje jak biorę prysznic! Mam to gdzieś !
Czasem się jakaś mucha wepcha do salonu ! Mam to gdzieś !
Godzinę po ugotowaniu obiadu czuć kotleta ! Też mam to gdzieś !
Miłego Weekendu :D
Ciekawy wątek i ciekawe podejście wielu osób...
Może i ja się wypowiem?
Tak! To prawda - że robię urządzenia do wentylacji mechanicznej z odzyskiem.
Tak, to prawda, że je też montuję i sprzedaję.
Ale...
Tylko tym, którzy po dogłębnym przemyśleniu problemu sobie tego życzą.
Czy jestem więc bezstronny?
Sam nie wiem.
Coś tam jednak wiem.
Wiem, że połączenie łyżki z dyszlem to ani łyżka ani dyszel - choć się da!
To forum budujących domy.
Tylko, że chyba nikt z budujących nie miał kompletnego pojęcia co buduje zanim nie zaczął! Wielu nadal nie ma a są i tacy, którzy tego pojęcia nigdy nie nabędą - a jakiś tam dom zbudują!
Wentylacja w domu być musi.
Wentylacja ma wentylować - to znaczy dbać o średni poziom wilgotności względnej wnętrz.
Łączenie wentylacji z ogrzewaniem, chłodzeniem czy innymi funkcjami to raczej nieporozumienie. Chociaż się da.
Ale...
Wentylacja może WSPOMAGAĆ mechanizmy grzania czy chłodzenia wcale ich nie zastępując.
Koszt utrzymania domu - realnie - to koszt pobieranej i opłacanej energii.
Jak ściany grubo ocieplone, suche, dom szczelny - to główny udział strat energi jest w stratach wentylacyjnych.
MOŻNA je zmniejszyć stosując odzysk ciepła/chłodu ze strugi wywiewanej.
Ale to wcale nie jest PRZYMUS!
Można pozostać przy samej wentylacji mechanicznej BEZ odzysku.
To kwestia rachunku ekonomicznego.
Koszt wentylacji:
Grawitacyjnej - kominy, obróbki, kratki, BRAK SWOBODY w planowaniu poszczególnych pomieszczeń, bo MUSZĄ być przytulone do jakiegoś kanału/komina wywiewnego, robocizna.
Mechanicznej - Pudło napędu (wentylatory i filtry), czerpnia, wyrzutnia, system kanałów (często ocieplonych), robocizna.
Realnie - koszty są prawie identyczne.
Wentylacja mechaniczna pokazuje swą wyższość w sytuacjach ekstremalnych.
W upały i mrozy.
Grawitacyjna działa tylko w mrozy, za to tak, ze jest nie do opanowania! Latem NIE ISTNIEJE.
Wentylacja mechaniczna daje nam za to pełną swobodę projektowania wnętrz.
Czyszczenie?
Obie się powinno!
W mechanicznej polega to na wymianie szmaty filtra.
W grawitacyjnej - wzywamy kominiarza (tylko ile osób tak robi?).
Fakty i mity.
Wprowadzono do domu wielką ilość wody oraz ogień! - to fakt.
Dziś w domu się gotuje, pierze, kąpie.... a kiedyś - nie!
Diś w domu montuje się paleniska stałopalne, choć wcale nie są potrzebne! (kominki). - też fakt!
Czemu?
Bo wychodek na podwórku to relikt. Pranie w balii też, że o kąpieli i zmywaniu po posiłku nie wspomnę.
W efekcie zwiększa się mocno, a w domach szczelnych drastycznie, ilość pary wodnej we wnętrzach.
TRZEBA nad tym panować, bo inaczej grzybek załatwi nam domek szybciej, niż go budowaliśmy.
Mitem za to jest świerze powietrze do oddychania jako wynik działania wentylacji (jakiejkolwiek)!!!
Jeszcze się tak nie zdarzyło, zeby się kto w domu udusił przy sprawnej wentylacji.
A wystarczy na dom o kubaturze 500m3 wymienić na godzinę około 100m3 i utrzymamy właściwy mikroklimat.
A jak tego nie zrobimy? - To nam klepki parkietowe "wstaną" lub się "złódkują". Drzwi od szafy się przestaną domykać lub nie będą się chciały otworzyć... No, i ten grzybek wszędzie i odczucie wiecznie wilgotnych ciuchów.
No i teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie zasadnicze:
JAK MA BYĆ W MOIM DOMU?!!!
Czy godzę się na te "efekty uboczne" ale nie wydam tych paru złotych przy budowie więcej "bo mi się nie opałaca, nie zwróci, nie lubię wydawać, nie chcę i już, i tak wiem - że to niepotrzebne (niepotrzebne skreślić)".
Powtarzam - wentylacja być MUSI!!!
Wszystko jedno jaka - byle sprawna.
Pozostaje sprawa większego lub mniejszego komfortu bytowania w tym, co budujemy.
Z ogrzewaniem jest podobnie. Są ludzie którzy nie wyobrażają sobie latania z wiaderkiem i popiołem, szuflowania, dymów i aromatów kotłownianych.
TYLKO GAŁKA NA ŚCIANIE ma prawo być! Pokręcić i ma się samo zrobić!
I za to świadomie płacą! (A potem biegają na siłownię i też płacą :lol: ).
Czy IM się to opłaca? Zwróci?
A przecież wielu tak robi! :lol:
Miło jest, jak comiesięczne rachunki, jakie nam przynoszą, są takie, że z lupą do nich podchodzimy.
Gorzej - jak bierzemy relanium ZANIM otworzymy kopertę.
Dlatego - solary, pompy ciepła, rekuperacja i wentylacja mechaniczna, GWC.
Komfort?
Jesteśmy tego warci!
Tu i teraz i w pełni sił mierzymy się z tym budowlanym wyzwaniem.
TERAZ jeszcze się da!
Diabli wiedzą co będzie potem! Za rok, za pięć...
Ale TYCH kosztów się w złotówkach łatwo nie da wyliczyć - to pomijamy.
To co?
WARTO budować GWC, rekuperację, wentylację mechaniczną i podobne wynalzaki czy nie?
Przecież dziś to tylko trochę pieniędzy!
Uważam, że BARDZO WARTO wszystko, co budujemy robić z absolutną znajomością zasad, na jakich działa.
Każdy wybór dobry - bo nasz!
Pozdrawiam Adam M.
Kaziu Instalator
31-10-2009, 13:11
Witam.
Kolega adam_mk się pięknie wypowiedział na temat wentylacji mechanicznej w domku jednorodzinnym :)
Zgadzam się co do wszystkich jego argumentów poza jednym.
Koszt czyszczenia wentylacji mechanicznej nie jest kosztem tylko wymiany filtrów w centralce !!!!
Kanały należy czyścić okresowo!!!!
A do czyszczenia kanałów zazwyczaj potrzebujemy fachowców ze sprzętem.
A sprzęt jest nie tani :)
Więc czyszczenie też jest nie tanie :)
Zazwyczaj wszyscy wykonują wentylację w domkach jednorodzinnych z przewodów elastycznych typu flex lub aludeck.
Niestety te przewody nie nadają się do czyszczenia mechanicznego !!!!
Więc cóż....
Powinniśmy zrobić sobie z kanałów z blachu ocynk typu spiro - czyli sztywnych.
OK to jest do wykonania i koszt jest nie dużo większy niż w przypadku flexów.
Ale....
Musimy pamiętać że należy przewidzieć dostęp do kanałów aby moć je czyścić.
Nie zawsze da się dojść od kratek do wszystkich punktów wentylacji aby solidnie ją wyczyścić.
A więc...
Wykonujemy rewizje na odcinkach prostych ( w zależności od potrzeb) aby móc to skrupulatnie wykonać.
Więc w sumie według moich szacunkowych obliczeń aby wykonać prawidłowo wentylację mechaniczną (tak aby można ją było czyścić) nalezy wydać nieco więcej pieniążków niż na grawitacyjną.
No i to nie jest tak pięknie z tym że jak mamy mechaniczną wentylację to nas nic nie ogranicza w projektowaniu wnętrz.
Kanały wentylacyjne też zajmują miejsce. Średnice dla domków wychodza raczej max 200 mm
Ale... kanał musi być zaizolowany aby był cichy więc musimy dodać do tego jeszcze 19 mm izolacji kauczukowej oraz uchwyt którym przytwierdzimy kanał do ściany czy tez sufitu.
Więc wychodzi na to że miejscami maieli byśmy do zabudowy jakieś 25 cm.
No i trzeba pamiętać o tym że wentylacja wymaga regulacji a więc należy zamontować przepustnice na odgałęzienieach. Do przepustnicy potrzebujemy rewizji bo przecież musimy mieć do niej dostęp (następny element mało dekoracyjny) .
Ale jak już kolega adam_mk powiedział...
Każdy wybór jest dobry pod warunkiem że jest SWÓJ :)
Pozdrawiam.
A jednak !
Nowy jesteś ,,, :(
Kaziu Instalator
31-10-2009, 17:01
A jednak !
Nowy jesteś ,,, :(
co miałeś na myśli ??
To nie moja działka :wink: ale zapytam !
Znasz kogoś, kogokolwiek kto czyścił kanały wentylacji mechanicznej w domu jednorodzinnym ?
A ja zapytam czemu je czyścił, i czy po czyszczeniu stwierdził, że były brudne?
Dzięki chłopaki! :lol: :lol: :lol:
Kaziu Instalator
No, opowiadaj!
ILU takich znasz?
Na forum zarejestrowanych jest sporo ludzi.
Wszyscy budują. Szukają do wścieku wszelkich pomocnych im informacji.
NIKT jeszcze nie znalazł kogokolwiek, co sobie te kanały czyścił!
Ja też, a już od kilku lat o to pytam! :lol: :lol: :lol:
Dawaj namiar na pacjenta co czyścił.
To moje podwórko, moja robota, więc pojadę do niego i odbadam sprawę!
Tylko, jak ma w salonie galwanizernię - to odpuszczę.
Pozdrawiam Adam M.
Jest cała niemała grupa obiektów wskazanych z mocy prawa i przepisów do okresowego czyszczenia kanałow wentylacyjnych.
Banki, markety, słuzba zdrowia...
Budownictwa jednorodzinnego na liście nie ma.
A.M.
No i trzeba pamiętać o tym że wentylacja wymaga regulacji a więc należy zamontować przepustnice na odgałęzienieach. Do przepustnicy potrzebujemy rewizji bo przecież musimy mieć do niej dostęp
Nie koniecznie, regulację można zrobić anemostatami i koszty dodatkowe żadne.
pzdr
tankredus
01-11-2009, 10:58
Ciekawy wątek i ciekawe podejście wielu osób...
(...)
Koszt utrzymania domu - realnie - to koszt pobieranej i opłacanej energii.
Jak ściany grubo ocieplone, suche, dom szczelny - to główny udział strat energi jest w stratach wentylacyjnych.
Główny udział procentowy :)
Kwotowo koszty wentylacji będą niezależne od ocieplenia.
Szczelność ma znaczenie przy grawitacyjnej i rekuperacji. Przy grawitacyjnej higrosterowalnej raczej nie ma (kratka hamuje nadmierną wentylację i jak wiatr wymieni powietrze w budynku przez nieszczelności, to wentylacja przez komin będzie ograniczona).
BTW jeśli pobawimy się OZC i sprawdzimy wielkość strumienia powietrza infiltrującego to u mnie wychodzi przy szczelności ustawionej na "wysoka" 35-90 m3/h w zależności od osłonięcia budynku. Tyle przejdzie poza rekuperatorem. Proponuję wstawić w arkuszu zamiast ...5 % - 30% - 50% chyba że mamy wszystko dopilnowane zgodnie ze standardem dla pasywnego i zrobiony test szczelności - wtedy 5%-7% będzie ok :)
Wentylacja mechaniczna pokazuje swą wyższość w sytuacjach ekstremalnych.
W upały i mrozy.
Grawitacyjna działa tylko w mrozy, za to tak, ze jest nie do opanowania! Latem NIE ISTNIEJE.
A miało być obiektywnie ;)
1. Dla danych warszawskich temperatura zewnętrzna jest wyższa lub równa 25 stopni przez ok. 250 h. Wentylacja grawitacyjna nie będzie miała napędu termicznego, gdy temperatura zewnętrzna będzie równa wewnętrznej - czyli przez ok. 75 h w roku (zakładając stałą temperaturę 25 stopni wewnątrz). Przez pozostałe 175 godzin może być ciąg wsteczny.
2. Już przy 1 stopniowej różnicy temperatur dla 3 kanałów 4-6m jest wymiana ok 70 m3/h (tutaj można sobie policzyć http://www.engineeringtoolbox.com/natural-draught-ventilation-d_122.html)
3. Tu wykresy prędkości wiatru i temperatury...
(http://www.wunderground.com/history/airport/EPLL/2009/8/29/MonthlyHistory.html?req_city=NA&req_state=NA&req_statename=NA&MR=1
4. Spójrzmy na charakterystykę przepływu przez jakąś prostą stałą nasadę kominową w zależności od wiatru ... można też pewnie gdzieś znaleźć jak będzie dla zwykłego komina z czapką i bez czapki... http://www.darco.com.pl/pl/oferta.php?o=1&kid=5#poz
Nasuwa się wniosek, że sytuacja w której wentylacja grawitacyjna nie działa lub działa z ciągiem wstecznym... jest dosyć wyjątkowa.
Do tego jeśli dodamy popularne wentylatory w łazienkach, wyciąg ... problem nie istnieje. A jeśli chodzi o urywanie głowy zimą... to głupia kratka higrosterowalna rozwiązuje problem.... prawda ?
TRZEBA nad tym panować, bo inaczej grzybek załatwi nam domek szybciej, niż go budowaliśmy.
(...)
A wystarczy na dom o kubaturze 500m3 wymienić na godzinę około 100m3 i utrzymamy właściwy mikroklimat.
A jak tego nie zrobimy? - To nam klepki parkietowe "wstaną" lub się "złódkują". Drzwi od szafy się przestaną domykać lub nie będą się chciały otworzyć... No, i ten grzybek wszędzie i odczucie wiecznie wilgotnych ciuchów.
Bardzo sugestywny przekaz. Myślę, że zabiegany i przemęczony inwestor po podjęciu tysięcy decyzji wybierze rekuperację, nie pamiętając z wątku nic więcej... bo "LATEM WENTYLACJA NIE ISTNIEJE" i mu klepki wstaną, a grzyb zabije. Ale czy tak jest ?
Wszystko jedno jaka - byle sprawna.
Pozostaje sprawa większego lub mniejszego komfortu bytowania w tym, co budujemy.
Czym ma się różnić komfort przy różnych typach wentylacji ?
Miło jest, jak comiesięczne rachunki, jakie nam przynoszą, są takie, że z lupą do nich podchodzimy.
Gorzej - jak bierzemy relanium ZANIM otworzymy kopertę.
Dlatego - solary, pompy ciepła, rekuperacja i wentylacja mechaniczna, GWC.
Komfort?
Jesteśmy tego warci!
Kolejny bardzo sugestywny przekaz... Koszty sobie każdy policzy... Jak się komuś nie będzie chciało kilka razy kliknąć... to ma gotową odpowiedź.
Czyszczenie?
Obie się powinno!
W mechanicznej polega to na wymianie szmaty filtra.
W grawitacyjnej - wzywamy kominiarza (tylko ile osób tak robi?).
Hm... filtr nie wyjałowi powietrza, chyba że HEPA lub UVC i to nie w 100%. Czy to ma znaczenie co żyje w kanałach dla zdrowia... tego nie wiem.
Tutaj http://www.epa.gov/iaq/pubs/airduct.html
zalecają czyścić gdy potrzeba - nie rutynowo.
Z pobieżnego czytania:
Nie wiadomo czy czyszczenie pomaga na problemy zdrowotne.
Kanały z wyściółką z włókien szklanych/porowate należy wymienić gdy brudne (nie da się wyjałowić).
Kanały z zawilgoconą izolacją wymienić.
Filtry wymieniać regularnie i na firmowe.
Tutaj o efektywności filtracji
http://www.ehjournal.net/content/7/1/43/additional/
5 calowy filtr coś daje, 1- calowy porównywalnie z naturalną... elektrostatyczny wydajny.
Myślę, że można powiedzieć, że jakość powietrza przy rekuperacji jest taka sama jak przy grawitacyjnej (duże odchylenia standardowe). Dobry przenośny oczyszczacz powietrza coś daje w aspekcie ilości alergenów, w aspekcie zdrowotnym... nie wiem.
Pozdrawiam
Cieszę się, że właśnie tak do sprawy podszedłeś.
Widzę, że obiegi powietrza napędzane termiczne w różnych sytuacjach nie są Ci obce.
Wierzę głęboko, że dla Ciebie duzej różnicy nie ma, bo i jedną i drugą wentylację SAM potrafisz uruchomić optymalnie.
Podkreślasz, że wiesz - że ma prawo pizgać chłodem z nawiewników, że to stan normalny i nie sądzę, abyś zatykał wszelkie szpary, jakie znajdziesz w nowo budowanym domu.
Tak, ale...
Ale "normalny" zjadacz chleba zatyka co może jak tylko zrobi się zimniej i trzeba piec odpalić!
Nie po to przecież ten piec chodzi - żeby mu wywiewało!
Przejrzyj TO forum pod kątem opwieści o grzybkach "pokątnych", spłakanych oknach czy wilgotnych ścianach.
Pod kątem kratek - którymi nawiewa zamiast wywiewać.
Przecież to są kratki WYWIEWNE!
To normalne i sezonowe tematy.
Normy i sztuka budowlana nakazują wentylację - to się ją robi.
Tyle, że mało kto NAPRAWDĘ się nad tym zastanawia.
A potem coś zaczyna się psuć i nie wiadomo czemu...
Dlatego podkreśliłem ten komfort.
Jest i prosty do utrzymania i łatwy do weryfikacji powodu jego braku.
Tylko trzeba chcieć.
Jakoś nie zwróciłeś uwagi na to, że nie odnosiłem się TU do rekuperacji!!!
Piszesz
" Bardzo sugestywny przekaz. Myślę, że zabiegany i przemęczony inwestor po podjęciu tysięcy decyzji wybierze rekuperację, nie pamiętając z wątku nic więcej... bo "LATEM WENTYLACJA NIE ISTNIEJE" i mu klepki wstaną, a grzyb zabije. Ale czy tak jest ?"
Uważam, że nadinterpretowałeś!
MOŻNA zbudować system wentylacyjny mechaniczny bez odzysku!
I wcale drożej od systemu grawitacyjnego nie wychodzi.
Kwestia wyjaławiania nawiewanego powietrza...
Nie należy! Wręcz nie wolno!
Organizm MUSI być stale narażany, aby utrzymać w sprawności system odpornościowy.
Nie należy przekraczać określonych poziomów narażenia - bo objawy alergiczne się uwidaczniaja.
Ostanio próg podatności jakby się obniżył.
Filtr powietrza na wlocie wentylacji znacznie ten poziom zmniejsza , ale nie eliminuje go, bo nie jest to jego zadanie.
Zgrubne filtrowanie nawiewanego powietrza takze daje możliwość odpoczynku osobom nadwrażliwym tworząc dla nich enklawę, gdzie mogą czuć się dobrze.
A tego waloru wentylacja grawitacyjna nie oferuje...
Nie jestem wojującym rzecznikiem wentylacji "jedynie słusznej i mechanicznej".
Uważam, że każda dobra - jak dobrze zrobiona.
Mechaniczna ma pewne zalety, jakich grawitacyjna nie oferuje a droższa być wcale nie musi.
Tyle.
Adam M.
tankredus
01-11-2009, 18:43
Wierzę głęboko, że dla Ciebie duzej różnicy nie ma, bo i jedną i drugą wentylację SAM potrafisz uruchomić optymalnie.
Podkreślasz, że wiesz - że ma prawo pizgać chłodem z nawiewników, że to stan normalny i nie sądzę, abyś zatykał wszelkie szpary, jakie znajdziesz w nowo budowanym domu.
Z tym pizganiem, to jakieś 15W/m2 okna, przy stratach na oknie w wyniku przenikania na poziomie 30W/m2 (dla 0 stopni, U=1,5)... da się przeżyć... i trudno wyczuć. Przy rekuperacji też będzie trochę pizgać (powietrze infiltrujące + chłodzenie powietrza na oknach). Podejrzewam, że to, co kojarzymy z pizganiem dotyczy mroźnych i wietrznych dni z niesterowaną wentylacją grawitacyjną przy nieszczelnych oknach... mamy to zakodowane...
A tak być nie musi...
BTW... przez okno przy wentylacji grawitacyjnej będą mniejsze straty przez przenikanie (pomijając samą stratę wentylacyjną) niż przy zrównoważonej nawiewno-wywiewnej :) Czy się mylę ?
Jakoś nie zwróciłeś uwagi na to, że nie odnosiłem się TU do rekuperacji!!!
Piszesz
" Bardzo sugestywny przekaz. Myślę, że zabiegany i przemęczony inwestor po podjęciu tysięcy decyzji wybierze rekuperację, nie pamiętając z wątku nic więcej... bo "LATEM WENTYLACJA NIE ISTNIEJE" i mu klepki wstaną, a grzyb zabije. Ale czy tak jest ?"
Uważam, że nadinterpretowałeś!
MOŻNA zbudować system wentylacyjny mechaniczny bez odzysku!
I wcale drożej od systemu grawitacyjnego nie wychodzi.
E...Takie odczucie... może dlatego, że wiele razy można przeczytać że grawitacyjna = grzyb :). Zgoda, że nowym domu z jakimś potężnym mostkiem o to łatwo, jak się wszytko pozatyka...
Kwestia wyjaławiania nawiewanego powietrza...
Nie należy! Wręcz nie wolno!
Organizm MUSI być stale narażany, aby utrzymać w sprawności system odpornościowy.
Kwestia wyjaławiania dotyczyła życia w kanałach wentylacji...
Nie są jałowe... nie wiadomo jaki ma to wpływ na zdrowie...
Zgrubne filtrowanie nawiewanego powietrza takze daje możliwość odpoczynku osobom nadwrażliwym tworząc dla nich enklawę, gdzie mogą czuć się dobrze.
A tego waloru wentylacja grawitacyjna nie oferuje...
Z przytoczonego artykułu wynika że filtracja przez wentylację nawiewną niewiele tutaj zmienia. Dopiero oczyszczacz powietrza coś daje... (większa wymiana i skuteczniejsza filtracja).
Mechaniczna ma pewne zalety, jakich grawitacyjna nie oferuje a droższa być wcale nie musi.
Tyle.
Adam M.
:)
Dobrze, to teraz powiedz, czemu Bartosz nie zamarza.... :)
Może małe podsumowanie:
1. Koszty eksploatacyjne trzeba sobie policzyć, a inwestycyjne, serwisu sprawdzić.
Nie wierzymy reklamom z wyliczeniami oszczędności z reku... bo to lipa. Ostrożnie też z deklarowaną sprawnością :) Oszczędzanie ciepła oznacza zużywanie prądu czyli obniżamy koszty ogrzewania, ale zwiększamy rachunek za prąd. Trzeba zrobić bilans czy warto.
2. Wszystkie typy wentylacji mogą prawidłowo działać w zakresie wymiany powietrza (CO2 i para wodna). Nie piszmy więc "rekuperacja = świeże powietrze".
3. Mechaniczna umożliwia wstępną filtrację powietrza... ale chyba nie ma to znaczenia dla "jakości powietrza", chyba że mamy zapylone powietrze zewnętrzne. Nie ma problemów z komarami, chociaż przy grawitacyjnej przez rozszczelnione okna też ... nie jest tak łatwo przeniknąć... są też nawiewniki z siatkami.
4. W kanałach może coś rosnąć i nie wiem jaki to ma wpływ na zdrowie mieszkańców, dlatego chyba dobrze by było mieć możliwość wyczyszczenia/wymiany instalacji... Czyszczenie/wymiana może rodzić koszty.
5. W mechanicznej zatykamy wszystkie dziury, w grawitacyjnych nie zatykamy.
6. Grawitacyjna w niektórych przypadkach może wymagać wspomagania (np. wentylatory w łazienkach w bezwietrzny upał) ale raczej bardzo rzadko... :) Bez wspomagania problemu też raczej nie będzie.
Pozdrawiam.
Za filtrem EU3 może być co nawyżej niewiele co najmniejszych pyłków roślin.
Czyszczenie takiej wentylacji w domu załatwiamy ustawiając napęd na max i trzymając z 5 minut.
Potem poodkurzamy meble i jest.
Tylko w źle zrobionej wentylacji mechanicznej może się coś wykroplić i mogą okresowo powstawać warunki na granicy takich, które pozwalałyby czemuś przeżyć. Do tego tylko w kanale WYWIEWNYM, pracującym ZAWSZE w jedną stronę. Z DOMU.
Wiesz czemu?
Moja konstrukcja też nie zamarza! :lol: :lol: :lol:
Z tego samego powodu co Bartosz.
Ale ma znacznie mniejsze opory i całość wentylacji w szczycie żre 120W.
Normalnie to 40W.
Policzysz te straszne comiesięczne koszta?
:lol:
Widziałes kiedyś filtr EU3 (tę szmatę) po miesiącu w dobrze sprzątanym domu?
Ja wielokrotnie..
NAPRAWDĘ oddychamy zapylonym powietrzem.
A za oknem jest BARDZO zapylone!
Adam M.
tankredus
03-11-2009, 22:30
Tylko w źle zrobionej wentylacji mechanicznej może się coś wykroplić i mogą okresowo powstawać warunki na granicy takich, które pozwalałyby czemuś przeżyć. Do tego tylko w kanale WYWIEWNYM, pracującym ZAWSZE w jedną stronę. Z DOMU.
Wiesz czemu?
Nie żartuj sobie ... W kanałach jest życie. Są grzyby i bakterie jak wszędzie...
Czy to ma znaczenie... potrzeba badań... poszukaj :) ty masz reku :)
Moja konstrukcja też nie zamarza! :lol: :lol: :lol:
Z tego samego powodu co Bartosz.
Ale ma znacznie mniejsze opory i całość wentylacji w szczycie żre 120W.
Normalnie to 40W.
Policzysz te straszne comiesięczne koszta?
Napisz dlaczego. Proszę. Bo mam wątpliwości... dlaczego w ujemnych temperaturach wylotu, to co się wykropli nie zamarznie.... albo jest coś nie tak z fizyką, albo sprawnością... albo...?
Widziałes kiedyś filtr EU3 (tę szmatę) po miesiącu w dobrze sprzątanym domu?
Ja wielokrotnie..
NAPRAWDĘ oddychamy zapylonym powietrzem.
A za oknem jest BARDZO zapylone!
Bawiłem się w filtrowanie wewnętrznego powietrza po wykończeniówce... 1,5 m2 EU5 było szare...
Ale... zrób małe doświadczenie... zważ swój filtr (na wlocie do reku z czerpni) przed włożeniem do reku i miesiąc po... różnica nie powinna przekroczyć 2-3g (100-150m3/h i zapylenie na górnej granicy normy).
Zrób też to samo z workiem od odkurzacza ...
... nie przywiązywałbym zbyt dużej uwagi do tej filtracji... ;)
Pozdrawiam.
Odświeżam wątek bo bardzo ciekawy.
Mam małe pytanko bom laik. Wentylację grawitacyjną mam już i tak wykonaną a zastanawiam się czy dołożenie teraz rekuperatora i użytkowanie go tylko zimą to idiotyczny pomysł ?
Latem mogę się dusić przy otwartych oknach.
czy dołożenie teraz rekuperatora i użytkowanie go tylko zimą to idiotyczny pomysł ?
Tak, to idiotyczny pomysł.
Usiądź i pomyśl, potem policz. Czasem warto tak rzetelnie i bez schodzenia na łatwiznę ,,,
Albo zrób WM i korzystaj z jej dobrodziejstw cały rok albo ciesz się tym co już masz .
Ale uwaga !
To drugie nie zwalnia Cię z myślenia !
Naucz się korzystać z grawitacji a Twój dom poczuje się komfortowo .
Ty jednak na to nie licz :roll:
Odświeżam wątek bo bardzo ciekawy.
Mam małe pytanko bom laik. Wentylację grawitacyjną mam już i tak wykonaną a zastanawiam się czy dołożenie teraz rekuperatora i użytkowanie go tylko zimą to idiotyczny pomysł ?
Latem mogę się dusić przy otwartych oknach.
W mieszkaniu w którym mieszkam mam wentgylację grawitacyjną - zimą działa bardzo dobrze. W lecie podobno nie działa ale nie ma problemu bo okna cały czas otwarte (tylko owady się pchają do lamp). Najgorsze są okresy przejściowe - kiedy jest dość chłodno a nie ma już albo jeszcze ogrzewania CO.
Tak więc moim zdaniem wentylacja mech. (rekuperator) najbardziej jest potrzebna w okresach przejściowych, w zimie można dzieki niej odrobinę zaoszczędzić na ogrzewaniu a w lecie można wyłączyć i wentylować oknami jak się komuś tak podoba.
Piczman,zgadzam się z tobą że nie ma to sensu jeżeli instalujemy rekuperator głównie żeby poprawić komfort ale temat jest "koszty ekonomiczne" i przy instalacji samodzielnej wychodzi mi że po 10 latach byłbym na plusie.Tylko czy warto ?
am76,możesz to troszkę rozwinąć swoją myśl że rekuperator sprawdza się najbardziej w okresach przejściowych bo ja ciągle myślę że jest akurat na odwrót.Zimą daje oszczędności i nie wieje po pleckach a latem jest wentylacja i może troszkę chłodniej.W okresach przejściowych raczej nic nie zyskujemy.
przy instalacji samodzielnej wychodzi mi że po 10 latach byłbym na plusie.Tylko czy warto ?
To znaczy że jeśli sam wykonasz wentylację mechaniczną to będzie ona droższa od grawitacyjnej ???
Hmmm,,, Przedstaw konkrety ! Możesz ?
Mnie się koszty zrównały, może dlatego że centralę mam za 3600 zł a nie za 36 000 zł ,,, :roll:
A że daje co trzeba to nie narzekam!
No i pytanie ode mnie, jaki okres zwrotu inwestycji jest dla Ciebie akceptowalny gdy chodzi o komfort ?
Bierzesz go w ogóle pod uwagę ?
U mnie koszty też wyszły podobne tyle że grawitacyjną już mam także gdybym teraz decydował się na mechaniczną to kasy z budowy tej pierwszej nie odzyskam i przyjmuje jej koszt na ten moment 0.
W przypadku 100% pewności że mechaniczna będzie działała tak dobrze jak u nie których osób z forum to pewnie bym się zdecydował.Ale takiej pewności nie mam a późniejsze eksperymenty i przeróbki nie wchodzą w grę.
Komfort no właśnie dla każdego znaczy co innego.Dla mnie to akurat możliwość otwierania okien i drzwi tarasowych przez połowę roku bo buduje w lesie i dlatego właśnie brałem pod uwagę korzystanie z rekuperatora tylko zimą.
Ale po przemyśleniu tematu to chyba w mojej sytuacji nie ma to sensu.
A sorki, nie zauważyłem że wcześniej to Tobie odpowiadałem, za dużo wątków o tych reku już jest ,,,
WM z rekuperacją wtedy działa dobrze kiedy mamy odzysk rzędu 70-80 % i Jej nie słychać.
Jest to do zrobienia.
Mój system kosztował 5200 zł brutto i taki właśnie jest !
U mnie to był koszt budowy kominów dlatego na pytanie ile mnie to kosztowało zawsze odpowiadam "NIC".
U Ciebie to jest kwestia decyzji czy warto w to wchodzić.
Jeśli patrzysz na zwrot inwestycji to pewnie zrezygnujesz :roll:
Reszta to Twoja indywidualna sprawa i zależy od wielu czynników, kasa, żona,szwagier itd. :)
Uważam że grawitacja jest droższa w użytkowaniu niż mechaniczna z rekuperacja, ile droższa to zależy od nas ale zawsze DROŻSZA !
I uwzględniam tu koszt pracy wentylatorów, wymiany filtrów i serwisowania !
Proponuje to kontynuować w innym wątku
http://forum.muratordom.pl/koszty-wariantow-wentylacji,t168738.htm
No to czekam na "baty" :lol:
Ile według Was kosztuje UŻYTKOWANIE wentylacji grawitacyjnej ?
Zazdrośnica
12-01-2010, 10:43
Ile według Was kosztuje UŻYTKOWANIE wentylacji grawitacyjnej ?
w duże mrozy -15, -20 stopni z ciepłą wodą domu 120 m ok 30 kg ekogroszku na 2 doby :P - dom jeszcze nie do końca ocieplony, pizga pod parapetami i przy progach, bo nie mam parapetów na zewnątrz i wykończonych progów w drzwiach balkonowych szt. 3 i ogólnie podbitki itp. itd.
ale napisałam że w największe mrozy które trwają max tydzień teraz w naszej zimie, w przyszłym sezonie liczę na mniejsze zużycie, bo tak starcza 30 kg na 3-4 doby, a wiosną i latem nie warto wspominać.
Twój kocioł tez ma sprawność 200 % ? :o
A wracając do tematu, wszyscy twierdzą że MW jest be bo prąd pobiera, stąd moje pytanie ???
Zazdrośnica
12-01-2010, 12:04
Twój kocioł tez ma sprawność 200 % ? :o
A wracając do tematu, wszyscy twierdzą że MW jest be bo prąd pobiera, stąd moje pytanie ???
nie wiem o co biega :roll: dlaczego be, wszystko prąd żre, u mnie wszystkie te pompki przy piecu, piec, płyta indukcyjna, pompa w studni, hydrofor, pompa przy oczyszczalni itp. itd. jak to w domku 8) ale pytałeś ile kosztuje wentylacja która jest odpowiedzialna za utrzymanie lub straty ciepła w domku czyli pewnie chodziło o zużycie jakiegoś paliwka więc napisałam jak to wygląda praktycznie przy takim stanie wykończenia domu jak mój. Aha w nocy utrzymuję 20 stopni a w dzień 22-23 w zależności od samopoczucia, jednak im wyższa temp. tym na łeb spada wilgotność powietrza niestety.
pozdrawiam :D :wink:
ale pytałeś ile kosztuje wentylacja która jest odpowiedzialna za utrzymanie lub straty ciepła w domku czyli pewnie chodziło o zużycie jakiegoś paliwkaWentylacja nie jest w domu odpowiedzialna za utrzymanie czy straty ciepła w domu. Jej zadaniem jest dostarczenie świeżego powietrza i usunięcie powietrza zanieczyszczonego.
Zazdrośnica
03-03-2010, 09:56
ale pytałeś ile kosztuje wentylacja która jest odpowiedzialna za utrzymanie lub straty ciepła w domku czyli pewnie chodziło o zużycie jakiegoś paliwkaWentylacja nie jest w domu odpowiedzialna za utrzymanie czy straty ciepła w domu. Jej zadaniem jest dostarczenie świeżego powietrza i usunięcie powietrza zanieczyszczonego.
aaa to moja to robi i nic w łazienkach nie pizga jakby co w największe mrozy
To skąd "łazienka" zaciąga te największe mrozy i gdzie pizga ?
kropekkkk
09-04-2010, 18:17
WM z rekuperacją wtedy działa dobrze kiedy mamy odzysk rzędu 70-80 % i Jej nie słychać.
Jest to do zrobienia.
Mój system kosztował 5200 zł brutto i taki właśnie jest !
U mnie to był koszt budowy kominów dlatego na pytanie ile mnie to kosztowało zawsze odpowiadam "NIC".
U Ciebie to jest kwestia decyzji czy warto w to wchodzić.
Jeśli patrzysz na zwrot inwestycji to pewnie zrezygnujesz :roll:
Reszta to Twoja indywidualna sprawa i zależy od wielu czynników, kasa, żona,szwagier itd. :)
a co to za sprzęt..wydaje się dość tani..ja planuje gwc z reku.ale patrząc na ceny to kosmos jak narazie.
większość też będę chciał zrobić samemu pomału.jak każdy brak kasy na dom a co dopiero na resztę
pozdrawiam wszystkich
Jesli chodzi o rekupertory to nie mamy wielu i formacji, dlatego mam prośbę, czy KTOŚ może polecić firme na Śląsku , ewentulanie podpowiedziec, gdzie znależc takich fachowców. Będziemy wdzięczni za podpowiedż
nie będę podważał zalet wm z odzyskiem.
z racji mojej pracy od wielu lat mam do czynienia z nawiewnikami okiennymi higro.
żeby nie było , że jestem na nie jeśli chodzi o postęp techniczny to w domu zakładamy pompę powietrz. do ogrzewania .
licze koszty domu ale bez przesady.
przykład z życia;
moii klienci a zarazem rodzina postawila dom do5 mg 110 m2 p.użytk. koszt ogrzewania domu do 1lutego od początku sezonu 1tona wegla 1metr drewna
czyli cały sezon 1,5 tony 2metry drewna.
ogrzanie domu ich wyjdzie 1200-1500 zł [temp w domu 22-24 ]
koszt ich wentylacji graw to 5-7 tyś.
zł
wm zodzyskiem dla laika to koszt 14 tyś zł .
reku w ich przypadku zwróci mu się po ilu latach ?
zaoszczędzą 50 % kosztów energii [minus koszty utrzymania reku]?
ja idę w kierunku w. mechanicznej z możliwością doinstalowania reku gdy koszt np. węgla będzie 2000zł[czy jest to mniej realne jak to że nikt nie sika w basenie?
ja to chyba nawet odpuszcze sobie nawiewnik -co nagle ludzie przestali wiedzieć kiedy i jak wietrzyć dom?
aha rodzina wybudowała solidnie 15 cm wełny ściana , strop 45 cm szyby w oknach 0,5
Ludzie nie dajecie się wpuścić w maliny lobbystom od rekuperatorów ! Jak również tym, którzy te systemy pozakładali i w życiu nie przyznają, że to był błąd. Prześwietliłem ten temat; i śmiać się chce branżystom którzy znają temat... Jest jeden niezaprzeczalny atut - czyste powietrze. Nic innego ! czytam że ktoś chce oszczędzić na energii, hehe... Będzie dokładnie odwrotnie zapewniam was. centrala pobiera prąd który nie rekompensuje zysków zaoszczędzonego ciepła - raz. Filtry - dwa. Czyszczenie rur spiro - trzy (polecam sprawdzić cennik za metr, a trzeba to robić co 5 lat minimum !). Chyba że chce się jak większość na forach - filtry samemu, wyczyścić wyrzutnie samemu etc. Nie wspomne że centrala pomimo tego że nie jest skomplikowana też wieczna nie bedzie... 3 razy się zastanówcie !!
Bax, spróbuj zbudować dom pasywny bez wentylacji mechanicznej z rekuperatorem.
Bax, spróbuj zbudować dom pasywny bez wentylacji mechanicznej z rekuperatorem.
Nie o to mi chodzi ! Budowa domu pasywnego rządzi się zupełnie innymi kryteriami.
Polemizuję jedynie z rzeczywistymi kosztami tego rozwiązania, a iluzją w jaką wpuszczają nas producenci tych urządzeń.
bax
Dużo krzyczysz to może podyskutujemy chwilę.
Masz na to czas?
Czy wpadłeś tylko na chwilę ?
aha rodzina wybudowała solidnie 15 cm wełny ściana , strop 45 cm szyby w oknach 0,5
No tak, wygląda na to że solidnie nie znaczy mądrze !
Nie ma to jak docieplenie ściany zewnętrznej wełną .
Drożej, to może i lepiej !
A nie, zapomniał bym, tu o oddychanie chodzi tych ścian.
A na sprawną wentylację pożałowali ? Niemożliwe !
A może Pan od nawiewników przekonał ich że w okresach pozazimowych będzie w domu wentylacja naturalna, znaczy dziury w oknach na przestrzał !!!
I takie superowe i ciepłe okna zepsuli sobie ,,, :(
Indiana_
10-03-2011, 15:21
Bax, kto Ci takich głupot naopowiadał, że to żre prąd, drogie w eksploatacji bo filtry itp? Tkaninę filtracyjną kupuje się raz - na m2, to kosztuje grosze, a potem samemu wymienia - no chyba że chcesz wzywać serwis który zrobi to samo za 500 zł, jak robi większość zamożnych klientów. Ale oni tu raczej nie zaglądają, więc każdy przeciętny użytkownik zmienia lub pierze sobie filtry sam. Ile prądu zeżre silniczek pobierający 60W przez 12h, lub jak ktoś ma lepsze silniki 30-40W? Ja również dzisiaj zaplanowałem u siebie zmianę filtra, chodzi już kwartał, na pewno jest brudny. Całe 15 minut roboty, no weź przestań że to problem....
Wentylację u siebie dorobiłem z musu, bo miałem ciągle wilgoć w zakupionym domu (wysoki poziom wód gruntowych) i zaczynały się pleśnie na ścianie, a po szybach to się wprost lało (mimo iż mam niskie U szyb). Mnie koszt montażu reku wyniósł jeszcze mniej niż Piczmana. Jeden ładnie obrobiony komin wentylacyjny kosztuje więcej niż koszt rozprowadzenia kanałów WM po niewielkim domku.
A działa bardzo dobrze, o wilgoci zapomniałem następnego dnia po odpaleniu reku. Wszystkie ściany mam aktualnie suchutkie, wilgotność wynosi 45-50% (centrala idzie cały dzień, na noc wyłączam).
W zeszłym sezonie zużyłem 4 tony węgla do ogrzewania i jeszcze nieco brakło, na ten sezon zakupiłem 3 tony (bo zamontowałem reku i spodziewałem się oszczędności) - i jeszcze mam koło pół tony w piwnicy, więc zużycie paliwa spadło mi o dobre 25%. U mnie to niewielka oszczędność, bo rzędu 600-700 zł na rok, powiedzmy że po odjęciu prądu do reku zostaje na czysto 300 - 400zł.
ALE NIE O TE 300ZŁ CHODZI. Przez dom mam stały przepływ powietrza, nie ma przeciągów, całą zimę nie było ani razu wietrzone, mimo to mam świeże powietrze cały czas. Często pieczemy kiełbaski w kominku otwartym, nawet gdy się nieco zakopci, to dym moment znika. Smrodki z łazienki czy kuchni są natychmiast wywalane bezgłośnie na zewnątrz, nie trzeba włączać wyjącego okapu. Gdy przyświeci Słońce, widać wyraźnie że jest zdecydowanie mniej kurzu w powietrzu, dzieciom nagle pokończyły się alergie - żadne nie było chore w tym roku. Teraz w nowych materiałach na meble, firanki, całe wyposażenie domu mamy takie stężenie trucizn, że nic dziwnego, że tyle alergii i raków teraz się pojawia. Można poszukać po necie wyników badań. A nie daj Boże jak ktoś kupuje jeszcze najtańsze chińskie wynalazki, to ma tablicę Mendelejewa w powietrzu. Jeśli więc w ciągu dwóch godzin wymienia się całe powietrze w domu, to stężenie zanieczyszczeń spada kilkanaście razy w stosunku do działającej wentylacji grawitacyjnej, ale często wentylacja grawitacyjna nie pracuje w ogóle - stężenia trucizn w takich chwilach są jeszcze znacznie wyższe. I my to wdychamy.
W stosunku do kosztu budowy czy zakupu domu koszt WM jest znikomy (lub zerowy, jeśli na etapie projektu rezygnuje się z wentylacji naturalnej). A nie ma drugiej instalacji, mającej tak duży wpływ na zdrowie i dobre samopoczucie we własnym domu.
Fajny temat:)
Przeciwnikom wentylacji mechanicznej z reku powiem tyle, że jak się kiedyś znowu będę budował to świadomie dam się znowu wpuścić w maliny i będzie WM z reku:)
Nie interesuje mnie kompletnie czy to się kiedykolwiek zwróci. Ja jestem istota żywą i do życia potrzebuję świeżego powietrza:)
Potem dopiero wybiorę coś do ogrzewania.
takich baxów jest więcej, mają swoją filozofię i najmniejszych szans na przekonanie, pokażesz takiemu dowody to nie uzna i swoje wie lepiej :)
np moi teściowie :), w salonie mają zimny wsteczny ciąg i "tak ma być, bo płynie świeże powietrze i to bez tych wszystkich rur i maszynek" :D
przekonanego nie przekona
kerado28
10-03-2011, 19:26
Jeśli ktoś jest na NIE - to żadne argumenty do takiej osoby nie dotrą - i tak jest w każdej dziedzinie.
Ostatnio byłem w domu u nowobogackich, chałupa za milion zł, wentylacja spartolona bo gwiżdże z anemostatów a i tak są zadowoleni.
Dziwne, powinni psioczyć i rozwieszać plakaty na mieście żeby nikt tego gówna nie zakładał .
Generalnie WM to jest jedyny z nowoczesnych wynalazków który na prawdę warto zainstalować .
Ciekawe dlaczego mnóstwo ludzi kuje ściany w swoich ładnych niestarych domach po to żeby centralny odkurzacz mieć, taki to 3-5 tys kosztuje .
A taki młody stawia nowy domek, zastanawia sie przez kilka tygodni nad WM i po przemyśleniu sprawy buduje te kominy ze strachu przed nieznanym.
Te 2 wentylatorki po 30 W każdy tak straszy ?
Jestem wrażliwy na głupotę, może dlatego się tak czepiam ,,,
takich baxów jest więcej, mają swoją filozofię i najmniejszych szans na przekonanie, pokażesz takiemu dowody to nie uzna i swoje wie lepiej :)
To pokaż mi te dowody !! A wcale nie uznam, że wiem lepiej.
Nie mam swojej filozofii i przeciwnie bardzo chciałbym żeby ktoś mnie przekonał, bo właśnie zaczynam budowę.
Arumenty typu ... możesz kupić tańsze nieotwieralne okna... niedość, że są idiotyczne to kompletnie mnie nie przekonują. Nie po to uciekam z blokowiska w centrum miasta i kupiłem działkę na uboczu, żeby siedzieć w zamkniętym bunkrze z nadmuchem świeżego powietrza przez rury. wydaje mi się, że cały urok posiadania własnego domu polega na bezpośrednim kontakcie z matka naturą i możliwości otwierania okien.
Nie chcę wywoływać wojny ! Proszę jedynie o kulturalną, rzeczową dyskusję bez wycieczek osobistych w moim kierunku.
IMHO uważam że nieotwieralne okna to spora przesada, nigdy bym sobie tego nie zrobił :)
Jak chcesz to możesz mieć otwarte okna czyli wentylację naturalna, ta w przeciwieństwie do grawitacyjnej zadziała cały rok .
Proszę bardzo, myślę że będziesz miał to czego chcesz !!!
Błędem to nie będzie, skupiając się tylko na utrzymaniu odpowiedniej wilgotności wnętrz czyli na tym po co się robi w ogóle wentylację nie będziesz miał problemu z wilgocią.
koniecznie opisz doznania ;)
To pokaż mi te dowody !! A wcale nie uznam, że wiem lepiej.
Nie mam swojej filozofii i przeciwnie bardzo chciałbym żeby ktoś mnie przekonał, bo właśnie zaczynam budowę.
Arumenty typu ... możesz kupić tańsze nieotwieralne okna... niedość, że są idiotyczne to kompletnie mnie nie przekonują. Nie po to uciekam z blokowiska w centrum miasta i kupiłem działkę na uboczu, żeby siedzieć w zamkniętym bunkrze z nadmuchem świeżego powietrza przez rury. wydaje mi się, że cały urok posiadania własnego domu polega na bezpośrednim kontakcie z matka naturą i możliwości otwierania okien.
Nie chcę wywoływać wojny ! Proszę jedynie o kulturalną, rzeczową dyskusję bez wycieczek osobistych w moim kierunku.
A kto ci broni otwierać okna przy wentylacji mechanicznej? Ja jednak wolę wyjść na taras niż zaprosić komary i wszelkiego typu robactwo do środka. Znajomi latem narzekają na komary latające w nocy nad uchem. Nie wiem o co im chodzi.
Poniżej jest przykładowy kalkulator oszczędności.
Nie wiem czy można zaufać wynikom, ale jakieś wnioski da się wyciągnąć po wprowadzeniu różnych danych.
http://www.rekuperatory.pl/dowiedz-sie-wiecej/kalkulator-oszczednosci
KrzysztofLis2
11-03-2011, 12:23
To pokaż mi te dowody !! A wcale nie uznam, że wiem lepiej.
Pokaż mi dowody, że trzeba czyścić kanały wentylacji mechanicznej co 5 lat.
I pokaż również dowody, że NIE trzeba czyścić kanałów wentylacji grawitacyjnej, w których nierzadko pojawia się ciąg wsteczny, co niejako powoduje ich samoczynne "oczyszczanie". :)
Większość problemów tego świata powstaje z powodu niedomówień i braku wiedzy !
Aż dziw bierze ile osób Żyje na podstawie wymyślonych historii kompletnie niezgodnych z prawdą !
W każdej dziedzinie !!!
Większość problemów tego świata powstaje z powodu niedomówień i braku wiedzy !
Aż dziw bierze ile osób Żyje na podstawie wymyślonych historii kompletnie niezgodnych z prawdą !
W każdej dziedzinie !!!
W 100% się z tym zgadzam !
W 100% się z tym zgadzam !
czy to oznacza że wyrażasz skruchę i dasz sobie wytłumaczyć co to jest WM, jak działa i czy Tobie sie opłaci ?
Gorąco namawiam do dyskusji, może jeszcze uratujemy twoją wentylację skoro zaczynasz budowę !
Wyjdzie Ci na dobre i za kilka lat flaszkę postawisz.
Drogi nie jestem ;)
czy to oznacza że wyrażasz skruchę i dasz sobie wytłumaczyć co to jest WM, jak działa i czy Tobie sie opłaci ?
Gorąco namawiam do dyskusji, może jeszcze uratujemy twoją wentylację skoro zaczynasz budowę !
Wyjdzie Ci na dobre i za kilka lat flaszkę postawisz.
Drogi nie jestem ;)
Mam nadzieję, bo w razie czego daleko do Ciebie nie mam :)
ale do rzeczy; rozpoczynam razem z bratem budowę dwóch domów
ja - http://www.mgprojekt.com.pl/domki/komfortowy2/index.php
brat - http://projekty.muratordom.pl/projekt_roze-w-ogrodzie-wariant-i,1953,1,0.htm
Może zaproponujecie nam sensowne rozwiązanie wentylacji ?
Ściany zewnętrzne max Hadykówka + 15 cm styropianu.
Obie chałupy będeą miały stropy "lane" bez poddasza użytkowego.
Ogrzewane będą gazem + kominki. W całym domu ogrzewanie podłogowe.
Z góry dziękuję za wszystkie rady i sugestie.
Mam nadzieję, bo w razie czego daleko do Ciebie nie mam :)
ale do rzeczy; rozpoczynam razem z bratem budowę dwóch domów
ja - http://www.mgprojekt.com.pl/domki/komfortowy2/index.php
brat - http://projekty.muratordom.pl/projekt_roze-w-ogrodzie-wariant-i,1953,1,0.htm
Może zaproponujecie nam sensowne rozwiązanie wentylacji ?
Ściany zewnętrzne max Hadykówka + 15 cm styropianu.
Obie chałupy będeą miały stropy "lane" bez poddasza użytkowego.
Ogrzewane będą gazem + kominki. W całym domu ogrzewanie podłogowe.
No widzisz, ładnie się zapowiada.
To są idealne warunki żeby zbudować ciepły i niedrogi dom, myślę ze standard energooszczędny można uzyskać niewielkim kosztem.
Rozprowadzenie przewodów będzie dziecinnie proste, kwestia kupna materiałów.
Chcesz zrobić psikusa sprzedawcom WM to zrób sobie ją sam !
Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to że przy parterówce kominy są dość niskie co dodatkowo przeszkadza w działaniu grawitacji !
A jakieś orientacyjna koszty ?
Zakładając, że chyba nie będę robił sam - bo w przypadku jakiejkolwiek awarii powiedzą, że to ja spier...... .
Tyle co wybudowanie kominów wentylacyjnych albo mniej, zależy jakie kominy ;)
Co chcesz tam spier,,, ?
Opaski zaciskowe potrafisz założyć ?
Taśmą owinąć też ?
No to najtrudniejsze sprawy z którymi będziesz sie musiał zmierzyć ;)
A jakieś orientacyjna koszty ?
Zakładając, że chyba nie będę robił sam - bo w przypadku jakiejkolwiek awarii powiedzą, że to ja spier...... .
Powiem ci że nie za bardzo jest tam co spierpapier.
Indiana_
11-03-2011, 16:08
Samodzielny montaż jest jak najbardziej możliwy, szczególnie jeśli przestudiujesz to forum.
kerado28
11-03-2011, 21:39
Jeśli ktoś jest otwarty na wiedzę, na rozwiązania, to po przeczytaniu FM powinniein sobie poradzić. Chyba, że buduje duży dom i ma np. 20 anemostatów - wtedy sprawa nie jest już taka prosta :-)
Ideacola
14-03-2011, 21:12
Poniżej jest przykładowy kalkulator oszczędności.
Nie wiem czy można zaufać wynikom, ale jakieś wnioski da się wyciągnąć po wprowadzeniu różnych danych.
http://www.rekuperatory.pl/dowiedz-sie-wiecej/kalkulator-oszczednosci
No nie wiem... ;-)
Zobaczmy dla przykładu:
powierzchnia domu zajęta przez kominy/m2 5 x 2 400 = 1 320
Bardzo skomplikowane to muszą być obliczenia, że tak dokładne
wyniki się otrzymuje... A czy to jest wiarygodne... Cóż. ;-D
najlepszym kalkulatorem oszczędności są użytkowane domy w których później montowana jest dodatkowo wm
prawidłowość jest taka, że im lepiej docieplony i uszczelniony dom tym wyraźniej widać efekt założenia wm,
w najgorszym przypadku oszczędności wyniosły około 10% na ilości opału czyli niezbyt dużo ale właściciel nie narzeka bo jak to mówi "wchodzi rano do łazienki i czuje jakieś takie fajniejsze powietrze niż wcześniej" z drugiej strony jest moja koleżanka z podstawówki której montowałem w 4 letnim domu, tam rachunki za gaz zmalały o 40% i mogłoby byc lepiej gdyby nie otwarty kominek, nikt dziewczynie nie powiedział jaki kupić i taki efekt
Jeśli ktoś jest otwarty na wiedzę, na rozwiązania, to po przeczytaniu FM powinniein sobie poradzić. Chyba, że buduje duży dom i ma np. 20 anemostatów - wtedy sprawa nie jest już taka prosta :-)
ja u siebie będę miał 19 anemostatów i będę to robił sam. Myślę, że dam radę.
Czytając FM ciągle się uczę :)
kerado28
17-03-2011, 17:51
Napisałem, że jest to trudne, al wszystko jest dla ludzi :-)
Od przyszłego roku w Niemczech stosowanie takiej wentylacji w nowych budynkach będzie już zabronione.
U nas to zapewne kwestia kilku lat.
Źródło Murator 2/2011, str. 50 :
Z tego co wiem w Holandii już tak jest od kilku lat.
Z tego co wiem w Holandii już tak jest od kilku lat.
Dziwne, bo rijswijker, który podobno pracuje w Holandii był moja wypowiedzą mocno zdziwiony :
http://forum.budujemydom.pl/index.php?showtopic=8176&view=findpost&p=191799
Hmmm. Właśnie słyszałem to od gościa z Holandii i jeszcze gdzieś o tym przeczytałem.
Witam wszystkich zaabsorbowanych technika dzialania WM.
W maju zaczynam budowe domu na obrzezach Niska i zamierzam zalozyc instalacje WM.
Szukam informacji na temat taniego i solidnego wykonania tej instalacji (bez GWC).
Prosze o pomoc !!! Mam mniejsze mozliwosci poinformowania sie na ten temat ze wzgledu na to iz obecnie przebywam i pracuje we Wloszech.
Arturo72
19-03-2011, 21:03
Szukam informacji na temat taniego i solidnego wykonania tej instalacji (bez GWC).
Prosze o pomoc !!! Mam mniejsze mozliwosci poinformowania sie na ten temat ze wzgledu na to iz obecnie przebywam i pracuje we Wloszech.
Zależy od kubatury ale przyjmuje ok.400m3,140m2
Reku ok.4tys.zł,rury ok.1,2-1,5tys.zł,skrzynki ok.0,3tys.zł,anemostaty ok.0,3tys.zł,rozłożenie samemu 0zł=6tys.zł,zlecenie tego firmie ok.min.15tys.zł :)
kerado28
19-03-2011, 21:49
A o jakich rurach piszesz:
rury ok.1,2-1,5tys.
Arturo72
19-03-2011, 23:23
A o jakich rurach piszesz:
Np.ComfoTube Zehndera,system InFloor,Uniflex+ Comair-a
http://www.jan-gaz.ipr.pl/
Mnie interesuje rekuperator z wymiennikiem przeciwpradowym i wentylatorami o pradzie stalym.
Chcialbym zastosowac przewody sztywne o przekroju prostokatnym, aby moc je ukryc chociaz czesciowo w stropie.
A jakieś orientacyjna koszty ?
Zakładając, że chyba nie będę robił sam - bo w przypadku jakiejkolwiek awarii powiedzą, że to ja spier...... .
czasami drożej wychodzi jak sie robi samemu (nauka na własnych błędach) niż zlecenie firmie która doradzi i sprawnie to zrobi. Nie każdy ma czas i wiedzę na takie roboty. Tak czy siak wentylacja mechaniczna jest absolutnie niezbędna, u mnie sprawdza się rewelacyjnie. Też mieszkam na uboczu i w jeśli mam ochotę mogę otworzyc okna, ale wole wyjść na taras czy do ogródka. O ile latem nie ma 'problemu' o tyle zimą już nie koniecznie. Na jesieni wprowadzili się sąsiedzi do domu obok i wiesz co się działo? Palili w piecu i otwierali okna bo pranie się suszyło... czysta ekonomia, pomijam komfort przebywania w takim pomieszczeniu
Ja poprosilem o wycene firme Jan-Gaz z Rzeszowa, 12 tys.zl z zalozeniem. Jezeli oni robia to daja 3 lata gwarancji, a jesli na wlasna reke to 2 lata.
Problem jest taki, ze WM trzeba wykonac w stanie surowym budynku, a zanim wykonczymy i wejdziemy, to okres gwarancji minie.
gwarancja na centrale minie, w rurach nie ma sie co zepsuć, ewentualnie zrób instalację bez centrali, do zamontowania i uruchomienia tej ostatniej wykończenie chatki nie zawadza
kerado28
20-03-2011, 12:52
Np.ComfoTube Zehndera,system InFloor,Uniflex+ Comair-a
Na przeciętny dom takich rur idzie ok. 200 metrów - czyli już mamy 3k, nie licząc skrzynek rozgałęźnych, rozdzielczych, przedłużek itp...
Arturo72
20-03-2011, 12:56
Na przeciętny dom takich rur idzie ok. 200 metrów - czyli już mamy 3k, nie licząc skrzynek rozgałęźnych, rozdzielczych, przedłużek itp...
U mnie na 125m2(450m3) wyszło wg wstępnych wyliczeń ok.100mb,skrzynki robione na zamówienie 100zł/sztuka.
kerado28
20-03-2011, 16:51
Skrzynki rozprężne po 150zł/szt
Oczywiście można wszystko posztukować i także będzie działać :-)
zaraz panowie to ile wy tych skrzynek w instalację wkładacie?
Arturo72
20-03-2011, 21:33
zaraz panowie to ile wy tych skrzynek w instalację wkładacie?
U mnie wyszły dwie,jedna do nawiewu,druga do wywiewu.
kerado28
20-03-2011, 21:38
Skrzynki rozgałęźne najczęściej 2 sztuki, a rozprężne - tyle ile anemostatów
hmmm, co robi skrzynka rozprężna że się "rozprężną" zwie i czy rozgałęźna nie jest czasem "rozprężną" w jakiś dziwny sposób?
kerado28
21-03-2011, 06:54
hmmm, co robi skrzynka rozprężna że się "rozprężną" zwie i czy rozgałęźna nie jest czasem "rozprężną" w jakiś dziwny sposób?
Oj, kangaxx Ty powinieneś to wiedzieć :-)
rozgałęźna jest to skrzynka od której odchodzą kanały - najczęściej po 1 szt. na pomieszczenie
rozprężna jest to skrzynka przed samym anemostatem
możesz podać przykłady takich skrzynek? Do tej pory myślałem, że to jedno i to samo ...
Arturo72
21-03-2011, 11:29
możesz podać przykłady takich skrzynek? Do tej pory myślałem, że to jedno i to samo ...
Tutaj jest cały system,rozdzielcza skrzynka to ta duża,rozprężne to te małe z dwoma przyłączeniami:
http://www.evo-tec.com/EnEV-AIR/lueftung/lueftung.htm (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.evo-tec.com%2FEnEV-AIR%2Flueftung%2Flueftung.htm)
Tutaj ładnie pokazane:
http://www.venticoncept.be/fotos.php?album=16 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.venticoncept.b e%2Ffotos.php%3Falbum%3D16)
kerado to akurat wiem i wg mechaniki definicji rozdzielcza to też i rozprężna, natomiast rozprężna to nie rozdzielcza, jaki jest cel umieszczania przed anemostatami tych rozprężnych skoro jest rozdzielcza?
że robią trochę za tłumiki to się zgodzę ale co więcej?
kerado28
21-03-2011, 20:26
Nie ma w standardzie anemostatów fi 60 lub mniejszych - a firmy na czymś muszą zarobić...
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin