Zobacz pełną wersję : Fenomen Ytonga
Szanowni grupowicze.
Zdaje sobie sprawę, że wsadzam kij w mrowisko, ale celowo chcę wywołać dyskusję na ten temat.
W latach 70-tych i 80-tych wiele domów budowanu z szarych betonów komórkowych zwanych siporexem.
Materiał był tani i dostępny (jako jeden z nielicznych), ale traktowany jako jeden z najpodlejszych (niemalże na równi z pustakami żużlobetonowymi, które wypierał z budów).
Na początku lat 90-tych pojawił się na rynku Ytong (traktuję tę nazwę jako synonim nowoczesnych, bezpopiołowych, białych betonów, bo równie dobrze mógłbym posługiwać się nazwą Hebel, Solbet itd.)
Jak to się stało, że bardzo podobny w sumie materiał (tak, tak, wiem, że to inna technologia, klejenie, uchwyty, ekologiczność itd.) w świadomości inwestorów zajął tak dobrą pozycję i jest tak chętnie stosowany, mimo ewidentnych wad, których po prostu z założenia nie da się wyeliminować - kruchośc, nasiąkliwośc, słaba przyczepnośc tynków, wrażliwośc na uszkodzenia, słaba izolacyjnośc akustyczna i wreszcie wysoka cena.
Wiem,że jestem stronniczy, bo znam też i zalety Ytonga (choć głównie z materiałów reklamowych), bardzo jestem jednak ciekaw opinii jego zwoleników, a glównie tych, ktorzy w Ytongu zbudowali i w nim mieszkają - bo tak na prawde tylko te opinie sa miarodajne.
Obserwując bowiem od dłuższego czasu rynek materiałów budowlanych, mam nieodparte wrażenie, że w dużej mierze, popularności Ytongowi przysporzył doskonały marketing.
Bardzo jestem ciekaw Państwa opinii - pozdrawiam.
Fenomen Ytonga to na pewno z jednej strony zasluga marketingu ale rowniez jego cech wlasnych. Wszak np. w Niemczech z betonu komorkowego buduje sie mnostwo domow i nie sadze zeby byl to efekt marketingu - inne technologie tez sa przeciez od lat reklamowane. Dla mnie atutem Ytonga jest niezwykla prostota i latwosc budowania. Jest po prostu "user friendly" jakby powiedzial informatyk w przeciwienstwie do skomplikowanych i niezrozumialych techlogii np. trojwarstwowych. Bo po co stawiac 3 warstwy skoro w jednej mozna miec identyczny efekt i jeszcze placic za te 3 wartswy wiecej niz za ta jedna i jeszcze do tego byc narazonym na bledy wykonawcze. Sciana jednowarstwowa jest najszybsza w budowie, dosc tania, o dobrych parametrach i co najwazniejsze - najtrudniej ja sknocic. Poza tym latwosc obrobki Ytonga, prowadzenia przewodow w scianie, wykonywanie bruzd, miejsc na puszki, jego "zdrowotnosc" - czyste surowce daja bardzo dobre swiadectwo o nim. Wada moze byc cena ale jak porownac calkowite koszty sciany to oszczednosc rzedu paru tysiecy na budowie domu nie wydaje sie zbyt duza... Majac do czynienia z roznymi ekipami wykonawczymi, calkiem dobrymi jak na polskie warunki i widzac jak buduja z Ytonga cieszylem sie ze nie buduja z niczego bardziej skomplikowanego. Jesli przy tak banalnie prostym jednowarstwowym Ytongu mozna popelniac bledy to co dopiero przy scianach 2 i 3 warstwowych. Poza tym badz co badz gazobeton to material sprawdzony od lat, w przeciwienstwie do roznych innych propozycji scian jednowarstwowych ktore pojawiaja sie obecnie.
Zgadzam się, że Ytongowi pomógł marketing.
Ale nie zgadzam się, z tezą, że materiał ten ma wady "z założenia". Ani kruchość ani wrażliwość na uszkodzenia nie są istotnie różne od np. pustaków ceramicznych. Nasiąkliwość - znów porównanie z ceramiką nie wykazuje aż tak wielkich różnic. Większa cena - to względne, większa od czego ??? Akustyczność - to też względne, byłem w takich domach, moje subiektywne odczucia słuchowe nie różniły się od tych z domów z ceramiki.
Wybrałem Ytong głównie z dwóch powodów:
1.bo chciałem zbudować szybko,a z Ytongiem można zbudować w 1 sezon:
- równe bloczki (nieosiągalne dla ceramiki) i zaprawa klejowa =
suche ściany, nie muszę sezonować domu, w technologii mokrej musiałbym budować conajmniej 2-sezony
-jednowarstwowa ściana (i znów szybciej)
2.bo poziom obsługi klienta w Ytongu bije na głowę konkurencję;
gdy zaczynałem moją "bitwę o dom", wiekszość sprzedawców i budowlańców nie potrafiła ( nie chciała) przedstawić kompleksowej oferty. Na moje "głupie pytania" szkoda było im czasu. Przdstawiciel Ytonga poświęcił mi tyle czasu, ile potrzebowałem. Wyjaśniał, tłumaczył, dostarczył listy fachowców, autoryzowanych wykonawców, sporzadził kosztorys - za free ! Uzbrojony w tą wiedzę mogłem wrócić do konkurencji i porównać.
Dodatkowo przekonałem się o zaletach Ytonga w czasie wizyt w kilkunastu domach (nie tylko z listy referencyjnej Ytonga). Ich mieszkańcy mówili np o "przyjemnym mikroklimacie". Zgodnie stwierdzali, że domy są ciepłe i suche.
Fenomen Ytonga to zasługa znakomitego marketingu na najwyższym poziomie.
Gdy przed kilu laty Ytong zaplanował wejście na Polski rynek, mieliśmy na nim jedynie niezbyt równy gazobeton - zwany suporeksem.
Opinia o suporeksie była zła i był on swego rodzaju synonimem biedy.
Nikt z bogatych nie budował domu z gazobetonu.
Gdyby Ytong próbował konkurować z naszymi producentami dając porównywalną albo nizszą cenę od suporeksu, nadal byłby tylko gazobetonem takim jak suporeks tylko o innej nazwie. Aby zwrócono na niego uwagę i aby pozyskać inną niż małozamożni, grupę klientów musiał być drogi. Tani Ytong pozostałby tylko równym suporeksem.
Pomocnym wyróżnikiem Ytonga były jego precyzyjne wymiary i aby je uzasadnić wmówiono ludziom, że gazobeton należy kleić. Zrobiono to tak znakomicie, że do dzisiaj nikt się nie zastanawia dlaczego nie stosować znacznie łatwiejszej i lepszej metody - metody murowania zaprawą termoizolacyjną.
Jeżeli zastanawiamy sie nad jakimś materiałem, jego właściwościami itp.
zawsze powinniśmy pamiętać, że glównym celem producenta jest sprzedać wyrób,a do tego celu prowadzi przede wszystkim znajomość handlu i olbrzymie pieniądze na marketing i i różne socjotechniki.
Dobry, dysponujacy odpowiednimi funduszami handlowiec sprzeda wszystko, bez wzgledu na właściwości.
Aleksandryta
06-07-2003, 07:19
Jesli ju z wracamy do tego tematu, chcialabym sie dowiedziec, czy prawda jest ze Ytong ma zle parametry akustyczne i jak temu zapobiec. Grubsze sciany dzialowe?
Prawda.
Badania Instytutu Techniki Budowlanej jasno wykazały, że Ytong nie nadaje się na ściany międzymieszkaniowe. Nawet jego dwie warstwy nie stanowią wystarczającej izolacji dźwiękowej.
.
Aleksandryta
06-07-2003, 13:47
No te jesli tak, nawet jak zastosuje na sciany wewnetrzne MAXa i tak bedzie mnie slychac na zewnatrz, jak sie np. kłóce ze swoim mezem :D
Tu jest ankieta:
http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=11555
wychodzi z niej, że mało forumowiczów buduje bloki :lol:
A skoro 90 % posiada domy jednorodzinne to brak w nich ścian międzymieszkaniowych :(
Z badań ITB wynika natomiast, że ściany z bk spełniają normy dla ścian wewnętrznych.
Aleksandryta
06-07-2003, 14:07
Czyli w domu jednorodzinnym mozna budowac sciany wewnetrzne z Ytonga? Ale jakiej grubości?
W muratorze 7/2003 jest tabela w której są uwzględnione różne materiały i które normy ściany działowe w zależności od grubości spełniają. Ściana z bk o grubości 11,5 cm może sobie spokojnie stać między dwoma pokojami ale już niekoniecznie dobrze będzie chroniła akustycznie między pokjem a łazienką.
peperoni
06-07-2003, 21:00
No to jak taką ścianę wygłuszyć? Dać 2cm styropianu pod tynk?
Aleksandryta
06-07-2003, 21:04
O ile wiem styropian nie wyglusza, tylko welna ?? Jezier masz domek zYtonga, co o tym myslisz? Glucho jest u ciebie czy glosno? :D
Chodziło mi o to, że zwykła ściana działowa spełnia tylko podstawowe wymagania akustyczne dla przegrody między pokojem a łazienką. Nie spełnia zaostrzonych norm (zresztą większość typowych ścian działowych tak ma). Ja się nie przejmuję mam w domu 2 łazienki. Wybiorę tę w której będę ewentualnie mniej przeszkadzał. Wyciszyć ścianę można np. murując grubszą ścianę.
inwestor
06-07-2003, 22:20
Generalnie postęp w technologiach budowlanych i instalacyjnych idzie w kierunku obniżenia pracochłonności wykonywania. Ytong jest właśnie takim przykładem. Przez dokładność wykonania oraz duże gabaryty bloczków możemy zmniejszyć pracochłonnoć budowy poprzez murowanie na klej . Otwarta pozostaje sprawa czy wykonawca na tyle obniży nam cenę murowania domu że zrekompensuje nam to zawyżoną cenę Ytonga. Z moich kalkulacji wynika, że zyskują wyłącznie wykonawca bo mało się narobi, ale ceny za to wcale nie obniży, oraz dostawca bo sprzeda towar po zawyżonej cenie. Dla inwestorów pozostawiono wyłącznie "satysfakcję" że wybudowali dom z "rewelacyjnego" Ytonga nad czym doskonale pracuje marketing Ytonga. Jestem przekonany, że domy wybudowane z BK innych producentów są równie suche ciepłe i zdrowe jak z Ytonga gdyż parametry techniczne są porównywalne a nieraz inne BK mają lepsze od Ytonga. Może przy murowaniu ściany są nieco mniej równe, ale nie ma to najmniejszego wpływu na cenę tynkowania a po otynkowaniu i tak nic nie widać co jest pod spodem i bardzo szybko zapomnimy czy jest to Solbet Prefabet czy Ytong ale jeśli wybierzemy tańszy i dobry materiał to w portfelu pozostanie więcej pieniędzy bez uszczerbku dla jakości domu.
Pozdrawiam
inwestor
równość i dokładność wymiarowa bloczków Ytong, Hebel, czy Solbet jest ważna nie ze względu na tynkowanie, tylko na układanie kolejnych warstw na sobie, żeby nie powstawały "schody".
Pozdrowionka
Metal
(zdudowałem z Ytonga, ale nie jestem maniakiem)
Budowanie z Ytonga to sama przyjemność. Dokładne wymiary, znakomita opieka (szkolą ekipę na placu budowy, układają pierwszą, najważniejszą warstwę i pomagają rozwiązywać ewentualne problemy) i łatwość murowania, dająca gwarancję, że nie będzie błędów.
W moim przypadku dom stawiała ekipa, która pierwszy raz budowała w takim systemie. Poszło im świetnie.
Następną zaletą jest czystość prac (brak betoniary), szybkość wznoszenia ścian i wspaniały mikroklimat wewnątrz domu.
Co do nasiąkliwości, to bloczki mają lepsze parametry niż np ceramika. Robiłem doświadczenia z topieniem i zamrażaniem i wszystko było O.K.
Robiłem doświadczenia z topieniem i zamrażaniem i wszystko było O.K.[/quote]
Ja też robiłem takie doświadczenia. Wyszło paskudnie i nie po mojej myśli. Od ponad roku byłem zdecydowany na beton komórkowy, ale po przeprowadzeniu doświadczenia z zamrażaniem - zwątpiłem. Zamrażałem i rozmrażałem kilkanaście razy kawałek Ytonga i dla porównania keramzytowego Optiroca. I teraz gazobeton przedstawia obraz nędzy i rozpaczy (pokruszył się, poodpadały drobne płaty materiału), a keramzyt bez widocznych zmian.
Muszę się z tym przespać, ale zdaje się, że trzeba będzie zmienić plany ;)
PS Może i w rzeczywistości na ściany nie działają aż takie różnice temperatur (przy zupełnym przemoczeniu), ale dlaczego nie wybudować ścian z materiału, który jednak może to wytrzymać? I jest w podobnej cenie i podobnie łatwy w obróbce.
Budowanie z Ytonga to sama przyjemność....
* Dokładne wymiary - to nie jest tylko cecha Ytonga
* znakomita opieka (szkolą ekipę na placu budowy, układają pierwszą, najważniejszą warstwę i pomagają rozwiązywać ewentualne problemy) - każda normalna ekipa rozwiązuje te sprawy bez żadnej pomocy, chyba, ze budują amatorzy
* łatwość murowania dająca gwarancję, że nie będzie błędów - to normalna cecha większości materiałów wielkoformatowych
* czystość prac (brak betoniary) - to normalne przy murowaniu na klej - dotyczy to wielu materiałów nie tylko Ytonga
* szybkość wznoszenia ścian - jw
* wspaniały mikroklimat wewnątrz domu - hmmmm.... a ja dla odmiany słyszałem, że w domach z Porothermu wogóle nie ma się kaca ;)
* Co do nasiąkliwości, to bloczki mają lepsze parametry niż np ceramika - tego nie byłbym pewien, ale nawet jeśli to jakie to ma znaczenie - na placu - ściany powinny być zabezpieczone przeciwwilgociowo, więc o co chodzi ?
Wybacz Belbel za tą "napaść" ale Twój post jest idealnym przykładem "fenomenu Ytonga". Jako zalety wymieniłeś cechy, które wcale nie są unikalne albo potrzebne albo rzeczywiste. Twój opis jak ulał pasuje do wielu różnych technologii (szkieletowe, solbet, porotherm, a częściowo nawet do ścian wielowarstwowych) :)
Przypominam, że w tym wątku Ytong potraktowano jako synonim współczesnego betonu komórkowego - patrz pierwszy post. Nie sprowadzajmy tego wątku do dyskusji, czy Ytong jest najlepszy na świecie, czy nie jest.
Pozdrowionka
Metal
Fenomen Ytonga ? Czy ja wiem. Rozglądając się za materiałami do budowy ścian w 1999 r. brałem pod uwagę Ytong, ale jak przeliczyłem koszty materiału na dom to mnie ostudziło. Może teraz jest inaczej ale w tamtym czasie Ytong był najdroższym materiałem na budowanie ścian.
Pozdr,
Wątek jest o "fenomenie Ytonga" czyli nie zajmujemy się kwestią jaki materiał jest lepszy czy gorszy tylko dlaczego ludzie wybierają Ytonga mimo iz obiekywnie są od niego technologie optymalniejsze (o lepszych parametrach użytkowych za niższą cenę).
Wypowiedź Belbela IMHO doskonale to ilustruje - przytoczył szereg cech, których przydatnośc jest albo problematyczna (po co mi szkolenie ekipy - co to za ekipa co nie potrafi prawidłowo położyć pierwszej warstwy bloczków !?) albo współna dla wielu technologii (czystość i murowanie pod klej).
To jest właśnie "fenomen Ytonga" - nadal otwarte pozostaje zadane na początku pytanie skąd on się bierze ? Czy to tylko sprawny marketing ?
No nie mogę się z Tobą zgodzić Jasiu.
Tytuł wątku faktycznie brzmi: "fenomen Ytonga", ale pytanie postawione w pierwszym poście to:
"Na początku lat 90-tych pojawił się na rynku Ytong (traktuję tę nazwę jako synonim nowoczesnych, bezpopiołowych, białych betonów, bo równie dobrze mógłbym posługiwać się nazwą Hebel, Solbet itd.)
Jak to się stało, że bardzo podobny w sumie materiał (tak, tak, wiem, że to inna technologia, klejenie, uchwyty, ekologiczność itd.) w świadomości inwestorów zajął tak dobrą pozycję i jest tak chętnie stosowany, mimo ewidentnych wad, których po prostu z założenia nie da się wyeliminować - kruchośc, nasiąkliwośc, słaba przyczepnośc tynków, wrażliwośc na uszkodzenia, słaba izolacyjnośc akustyczna i wreszcie wysoka cena. "
Tak więc nie chodzi o firmę, czy materiał Ytong, ale o to dlaczego kiedyś beton komórkowy to było badziewie, a teraz jest dobry i chętnie kupowany i czy to jest Ytong, Hebel czy Solbet nie ma tu znaczenia.
Pozdrowionka
Metal
Może i masz racje ?
Tylko Hebel i Solbet nie mają tak silnej marki jak Ytong. Moja babcia na odkurzacz mówiła "elektrolux" ;) Teraz na bloczki BK do ścian JW potocznie mowi się Ytong. Solbet czy Hebel to w powszechnym mniemaniu tańszy ersatz, a zwykły BK nadal jest uważany za tanie byle co. Na tym forum nie raz dawało się to odczuć.
Ytong czy Porotherm są noblitujące - ich właściciele czują się dowartościowani (z tego względu faktycznie jest lepszy od konkurencji - stwarza korzystny dla właściciela "mikroklimat" towarzyski ;)) i to jest największa ciekawostka - dlaczego !?
Metal,
troche masz racje chodzi o BK ktory troche sie zmienil bo eliminuja te popioly ktorymi ludzi straszono i troche dopracowano system tak aby mozna bylo to klasc na klei i uzyskiwac dobre parametry scian do tego caly system elementów dodatkowych nadproza itp. Powstalo cos z czego mozna budowac bez dyplomow (oczywiscie nie wszystko).
Co do fenomenu Ytonga to jest to po prostu marketing. Nie wazne czy dobry czy zly (chodzi o to jak sie pozycjonuja wsrod konkurencji) ale o to ze jest. Przeciez reszta tak na prawde zaczela czesciowo powielac ich dzialania ale ze znacznie mniejszym budzetem. Czu jeszcze ktos jest taki aktywny w mediach np. Murator o kim pisze najwiecej .... na pewno nie za darmo.
Ja na dlugo zanim zaczalem interesowac sie budowa domu znalem dobrze Ytong i wiedzialem z czym to sie je. Wlasnie dlatego ze sa wszedzie i jak ludzie zaczynaja dojrzewac do budowy to Ytong wydaje im sie znajomy i przyjazny. Jak nie trafia na forum lub nie maja czasu to przy wyborze Bk kupuja Ytong. Tylko Ci ktorzy glebiej wchodza w temat materialow, kosztow polskich odpowiednikow zaczynaja sie lamac.
Obserwuje ich marketing od dawna bo siedze w tym (marketingu) wiec mnie to interesuje. Jak by inni producenci wyjeli taka kase na dzialania promocyjno reklamowe to tez by zaczeli sprzedawac znacznie wiecej.
Ja np. od 3 tygodni czekam na wycene ze Sniadowa i wiem ze sie nie doczekam bo dla nich e-mail jeszcze dlugo bedzie narzedziem tylko dla fanatykow - chociaz zadali dodatkowe pytania i cisza.....
To jest taki przyklad. Z ytonga dzwonili do mn ie kilka razy i pytali co jeszcze moga zrobic. Gdyby nie ich upor w odwodzeniu mnie od sciany 2W to juz bym to (Ytong) mial na placu.
Pzdr.
Fugas
Może i masz racje ?
Tylko Hebel i Solbet nie mają tak silnej marki jak Ytong.
Z tego co wiem to Ytong kupił Hebla, nie wiem co będzie z marką Hebla.
Fenomen Ytonga w Polsce to świetny marketing, doskonała obsługa sprzedaż + dobry materiał.
inwestor
10-07-2003, 06:47
Muszę podzielić się ostatnio uzyskaną informacją i napisać że wykonawcy zaczynają podnosić ceny murowania w przypadku Ytonga. Nie bardzo wiem czemu za wymurowanie ścian z "Y" żadają o ok. 20% więcej niż za murowanie z innych BK ??? :o .
Pozdrawiam
bo to sie w ręku sypie a co do jego idealnego wymiaru to dlaczego Fachowcy muszą go wyrównywać czy ktoś z budujących był na budowie i go mierzył Bogdan
Moim fachowcom jakoś się "to" nie sypało. Pacę do wyrównywania im kupiłem, ale prawie jej nie używali.
A co do wzrostu cen. Może poprostu fachowcy stwierdzili, że jak materiał droższy to i za murowanie można coś doliczyć.
Pozdrowionka
Metal
Ja akurat za wymurowanie ściany jednowartwowej z Y dostałem 30% niższą ofertę niż z ceramiki. Dom postawili w dwa tygodnie i jakoś nic się nie sypało. Było coprawda parę sztuk popękanych ale poszły na docinki. Odpadów zostało ze trzy taczki. Następny dom też postawię z Ytonga.
Mówcie co chcecie. Jeśli ktoś nie budował własnego domku z Ytonga nigdy nie zrozumie skąd ten "fenomen".
Sprawdziłem wszelkie możliwe materiały (przymierzałem się do budowy kilka lat) i ten wydał mi się najlepszy, i nie chodzi tu tylko o sam gazobeton, ale o całą "otoczkę" również.
Jako klient chcę być traktowany z należytą uwagą, a nie jak intruz (co w kilku przypadkach miało miejsce).
Wiem, że każdy ma swoją opinię dotyczącą konkretnego materiału. Ja wybrałem ten i jestem w 100% zadowolony.
Jako że każda sroczka własny ogon chwali i każdy ma swoje preferencje ta dyskusja może nie mieć końca.
Pozdrawiam:
Belbel
Mówcie co chcecie. Jeśli ktoś nie budował własnego domku z Ytonga nigdy nie zrozumie skąd ten "fenomen".
Sprawdziłem wszelkie możliwe materiały (przymierzałem się do budowy kilka lat) i ten wydał mi się najlepszy, i nie chodzi tu tylko o sam gazobeton, ale o całą "otoczkę" również.
Jako klient chcę być traktowany z należytą uwagą, a nie jak intruz (co w kilku przypadkach miało miejsce).
Wiem, że każdy ma swoją opinię dotyczącą konkretnego materiału. Ja wybrałem ten i jestem w 100% zadowolony.
Jako że każda sroczka własny ogon chwali i każdy ma swoje preferencje ta dyskusja może nie mieć końca.
I tu masz 100% racji :)
Wybór Ytonga jest wyborem w dużej mierze emocjonalnym ("ten wydał mi się najlepszy", "Jako klient chcę być traktowany z należytą uwagą", itd...). Dla odmiany ci co Ytonga nie wybrali posługują się głównie argumentami mierzalnymi (cena, parametry użytkowe, itd...). To jak rozmowa w dwu róznych językach.
A ogólniej chodzi o naszą podatność na marketing. Budując dom musimy dokonywać setek wyborów. Spora ich część jest nieobiektywna - wybieramy coś bo nam się to dobrze kojarzy. Marketing musi nam tylko dostarczyć (choćby pozornych) argumentów na usprawiedliwienie naszych preferencji. Duże zachodnie koncerny robią to w sposób wielce profesjonalny.
Ot wybierałem ostatnio tynki, farby, kleje, wełnę i całą masę innych dupereli z tzw.: wykończeniówki. Podejrzewam, że różnica w jakości pomiędzy dostępnymi wyrobami nie jest specjalnie duża, ale ponieważ nie miałem czasu (i ochoty) wgryzać się w nowe tematy więc dla świętego spokoju wybierałem znane marki. Jestem pewien że w większości przypadków przepłaciłem nic w zamian nie uzyskawszy, ale (nieszczerze) mogę sobie powiedzieć - niczego nie zaniedbałem.
Dla odmiany ci co Ytonga nie wybrali posługują się głównie argumentami mierzalnymi (cena, parametry użytkowe, itd...). To jak rozmowa w dwu róznych językach.
Niby które parametry użytkowe Ytong ma gorsze. Jedyną przewagą jaką inni producenci mają nad ytongiem to cena i tylko cena.
KrzysiekMarusza
10-07-2003, 14:56
Niesmiało uważam, że jeden diabeł: Ytong, Żelisławice, Solbet, Śniadowo
i in. producenci odmiany wapienno-piaskowej: wszyscy mają P+W,
uchwyty, bloczki są dokladne - mozna na klej itp.
Natomiast znajomość marki - to jak komus, kto nie buduje/budowal domu
przeczytac te nazwy co powyzej, to najczesciej powie, ze zna Ytong, a
reszty nie - to sie nazywa marketing. A ze Ytong jest w zasadzie dostepny
w calej Polsce (a np. Zelisławice mają aktualnie kłopoty "z sobą") - to
wielu uzyje Ytonga i tyle. Dodatkowo pewna zaletą jest fakt, ze jak Ytong
jest drogi - to 20% opustu = wiecej pieniedzy zaoszczedzonych niz
gdyby to bylo 20% od nizszej ceny :-)) -> stad klient bardziej zadowolony
bo obsłużony "profesjonalnie", kulturalnie itp, czesto transport wliczony
i jeszcze ten nadzór przy ukladaniu pierwszej warstwy bloczków - to wszystko działa, więc czemu pozostałe firmy też tego nie robią - przykład
już jest .....
Krzysiek
PS Wcale nie zamierzalem zbudowac z Y, ale z uwagi na brak mozliwosci
sensownego zakupu czegos innego - "nie chcem, ale chyba muszem" :-(
Do Jeziera :)
Przeczytaj jeszcze raz mój post - nie napisałem, że Ytong ma jakieś parametry gorsze. Napisałem tylko, że "ci co Ytonga nie wybrali posługują się głównie argumentami mierzalnymi (cena, parametry użytkowe...". Chodzi mi nie o przewagi tego czy innego materiału tylko o sposób argumentacji. Zwolennicy Ytonga wiele piszą o tym jaki jest ładny, jaka miła obsługa, jaki wspaniały mikroklimat, itp... podczas gdy frakcja "anty-Y" (;)) nic sobie z tego nie robiąc pracowicie przelicza kilowaty na złotówki, co z kolei ignorują "Ytongowcy". Stąd IMHO ten brak porozumienia.
BTW. "parametry użytkowe" to nie to samo co "parametry techniczne". Ytong jest "cieplejszy" od innych BK ale ja tego nie potrzebuje bo ja ocieplam - dla mnie ta cecha Ytonga jest zupełnie nieprzydatna. Podobnie z większą dokładnością bloczków, uchwytami czy szkoleniami. Po co mi coś co nie ma dla mnie żadnej wartości użytkowej. Ty też byś się żachnął jakbym zarzucił Ytongowi że jest kruchszy od BK 600 (a ewidentnie jest) - bo ta kruchośc nie ma większego znaczenia w użytkowaniu domu zbudowanego z Ytonga.
W jakimś skeczu Laskowik, grał ze Smoleniem w szachy.
W pewnym momencie Smoleń krzyknął: "Oko !"
Laskowik na to: "W co ty grasz ? W szachy czy oczko ?",
na co Smoleń: "Gram w to w co wygrywam" :)
Dział marketingu "Y" również ;)
Ja wybrałem ytong kierując się głównie parametrami mierzalnymi. Liczyły się dla mnie parametry techniczne, szybkość budowania, terminowość dostaw, kontrola wykonania ścian, szeroki asortyment. Ekipę wziąłem z certyfikatem ytonga (sprawdziła się). To czy jest ładny albo ma wspaniały mikroklimat nie miało dla mnie znaczenia.
Natomiast uważam że jedynym argumentem za innym betonem komórkowym jest cena bloczków.
inwestor
10-07-2003, 22:41
Jeśli chodzi o szare BK odmiany 400 to "Y" ma gorszy opór termiczny w stanie ustabilizowanym oraz wytrzymałość na ściskanie. Jeśli chodzi o sprawy promieniotwórczości bo pewnie zaraz będzie argument że ludzie mieszkający w domach z szarego BK "świecą" po nocach to to jest to argument wyłacznie reklamowy bo oba rodzaje BK biały i szary z dużym zapasem spełniaja wymagania w tym zakresie. Najgorzej wypadają w tym porównaniu tradycyjne "zdrowe" czerwone cegły.
pozdarawiam
Piszesz jakby to było takie oczywiste. Może podzielisz się tymi wynikami i jakie jest ich źródło?
inwestor
10-07-2003, 23:17
Jezier
żródło "Informator budowlany Murator 2001r"
Szary BK odmiany 400 produkcji Prefabet Bielsko Biała
- lambda 0,073
- marka 3
Szary BK odmiany 400 produkcji Prefabet Kozienice
- lambda 0,15
- marka 3
Ytong odmiana 400
- lambda 0,11
- marka 2
Pozdrawiam
Z tego co ja wyczytałem to prefabet Bielsko-Biała publikuje fałszywe wyniki badań. W ITB można się o tym upewnić. Na jakiejś konferencji ITB w Mrągowie były przedstawione prawdziwe wyniki badań dla ich produkcji.
Dla Y odmiany 400 wytrzymałość na ściskanie odpowiada marce 3 (tak jest napisane w aprobacie ITB).
A więc ja w cudowny opór cieplny BK z Bielska-Białej nie wierzę (zresztą nie tylko ja, co wyczytałem na forum) a wytrzymałość na ściskanie jest podobna jeśli nie lepsza bo z różnych wątków na forum wynika, że jak się ludzie zaczęli zagłębiać w aprobaty techniczne i wyniki badań to parametry ytonga wychodziły jednak najlepsze - potwierdzali to nawet zwolennicy innych BK.
Jedynym argumentem który jest nie do podważenia to cena - ytong jest drogi.
inwestor
11-07-2003, 07:47
Jezier
Nie chcę prowadzić polemiki na temat:
"który producent fałszuje parametry a który daje łapówki aby mu wpisali w aprobatę dobre parametry"
Pytałeś o źródło więc podałem. Teraz zaczynasz oskarżać innych producentów niż Y o fałszowanie danych technicznych. Muszę z przykrością stwierdzić że podobne argumenty oczywiście tylko w rozmowach "nic na piśmie" podają handlowcy z Y. Spora część działalności marketingowej Y to rozsiewanie plotek. Piszę oczywiście tylko o handlowcach z którymi ja miałem kontakt. Dodatkowo są oni jeszcze strasznie namolni co mnie osobiście mocno irytuje. Do tego wciskają na siłę swoich wykonawców strasząc utratą nieistniejącej gwarancji. Ale to tylko taka mała dygresja. Powracając do tematu - jeśli uważasz że Y nie jest gorszy od innych BK i może im dorównać bo nie dajesz wiary parametrom technicznym publikowanym przez innych producentów to masz całkowite prawo do tego. Natomiast jak sam piszesz pozostaje argument finansowy. Jeśli masz do wyboru dostawców produktu o takich samych lub porównywalnych parametrach to z punktu widzenia logiki i ekonomii wybierasz tańszy. No chyba że chcesz charytatywnie wspomóc Y. Jeśli chodzi o mnie to niestety nie mogę sobie na to pozwolić bo dysponuję na budowę niewielkimi środkami i muszę kupować to co jest nie tylko dobre ale i niedrogie.
Pozdrawiam
Ja wybrałem ytong kierując się głównie parametrami mierzalnymi. Liczyły się dla mnie parametry techniczne, szybkość budowania, terminowość dostaw, kontrola wykonania ścian, szeroki asortyment. Ekipę wziąłem z certyfikatem ytonga (sprawdziła się). To czy jest ładny albo ma wspaniały mikroklimat nie miało dla mnie znaczenia.
Natomiast uważam że jedynym argumentem za innym betonem komórkowym jest cena bloczków.
Jezier - zaczynasz się obrażać, a nie ma o co. To źle wpływa na rzeczowość rozmowy :(
Skoro wymienione przez ciebie cechy są mierzalne to proszę określ ich jednostki miary SI, a dokładnie dla:
* szybkość budowania,
* terminowość dostaw,
* kontrola wykonania ścian,
* szeroki asortyment
Następnie podaj ich wartości (w tych jednostkach) dla Ytonga i dla nie lubianego przez ciebie BK z BB i wtedy będzie można postawić pomiędzy tymi wartościami znak "<" lub ">".
Ja się z tobą zgadzam, że Ytong ma wiele zalet, ale nie demonizuj - z kazdego materiału wielkoformatowego buduje się równie szybko, terminowośc dostaw to nie tylko cecha Ytonga (ja np.: dostałem wszystko Just in Time), kontrla wykonania ścian to kwiatek do korzucha - od tego jest ekipa i inspektor, a i asortymentymenowo porównanie Ytonga z Prefbetem wcale nie wypada jednoznacznie - w każdym razie ja nie zauważyłem braku jakiegokolwiek element w ofercie Prefbetu.
Mierzalne są:
* wytrzymałość mechaniczna (MPa)
* izolacja termiczna - lambda (W/m*K)
* izolacja akustyczna (db/mm)
* mrozoodporność (%)
* koszt (pln/m2)
Z tych parametrów tylko jeden (lambda) jest lepszy, ale łatwy do zniwelowania za pomocą ocieplenia (bez pogorszenia pozostałych).
Krótko mówiąc budując ocieplony dom z BK odm.600 otrzymuje ścianę:
a) wytrzymalszą mechanicznie (BK>4, Y<3)
b) cieplejszą (BK<0,25, Y>=0,29)
c) cichszą (BK>52, Y<46)
d) odporniejszą na mróz (BK~4%, Y~15%)
e) tańszą (BK~120, Y~150)
To są IMHO wartości użytkowe.
BTW. Wymienione przez Ciebie zalety Ytonga są istotne tylko na etapie budowania (1-2 lata) - cechy podane przezemnie mają znaczenie w czasie całej eksploatacji budynku (kilkadziesiąt lat) :)
Źródła: www.ytong.pl i www.betonkomorkowy.pl
Inwestor. Ja uważam tylko, że Y przy tych samych parametrach wytrzymałościowych ma najlepsze parametry cieplne, a przy tych samych parametrach cieplnych najlepsze parametry wytrzymałościowe. Oczywiście nie badałem wszystkich betonów tylko te informacje zdobyłem po przeczytaniu kilkuset wypowiedzi na forum. Jeśli ktoś jest tak dociekliwy to może tę wiedzę zweryfikować w ITB który bada różne produkty a wyniki zamieszcza w aprobatach technicznych. Ale oczywićie wszystko zależy od tego w co wierzymy. Ty wierzysz w to co napisał murator a ja w to co wyczytałem na forum.
Mierzalne są:
* wytrzymałość mechaniczna (MPa)
* izolacja termiczna - lambda (W/m*K)
* izolacja akustyczna (db/mm)
* mrozoodporność (%)
* koszt (pln/m2)
Z tych parametrów tylko jeden (lambda) jest lepszy, ale łatwy do zniwelowania za pomocą ocieplenia (bez pogorszenia pozostałych).
Krótko mówiąc budując ocieplony dom z BK odm.600 otrzymuje ścianę:
a) wytrzymalszą mechanicznie (BK>4, Y<3)
b) cieplejszą (BK<0,25, Y>=0,29)
c) cichszą (BK>52, Y<46)
d) odporniejszą na mróz (BK~4%, Y~15%)
e) tańszą (BK~120, Y~150)
To są IMHO wartości użytkowe.
BTW. Wymienione przez Ciebie zalety Ytonga są istotne tylko na etapie budowania (1-2 lata) - cechy podane przezemnie mają znaczenie w czasie całej eksploatacji budynku (kilkadziesiąt lat) :)
Źródła: www.ytong.pl i www.betonkomorkowy.pl
Zapomniałeś tylko napisać że porównujesz zupełnie coś innego. Z jednej strony - Y - ścianę jenowarstwową z odmiany 400 a z drugiej ścianę dwuwarstwową z odmiany 600. Jeśli porównasz takie same ściany z takich samych odmian BK to na niekorzyść Y przemawia tylko jego cena. Reszta parametrów jest lepsza albo w najgorszym wypadku taka sama.
Jasiu. Ja też będę miał ściany dwuwarstwowe ale inne niż ty.
BK 24 cm odmiany 400 plus 20 cm izolacji. Potrzebwałem uzyskać jak najlepszą izolacyjność przy odpowiedniej wytrzymałości. Ale nic tak nie psuje wyniku obliczeń jak błędy w wykonastwie. Dlatego ważna jest też dla mnie dokładność bloczków.
Poza tym pisząc o szybkości budowania miałem na myśli powstanie całego budynku a nie szybkość stawiania m2 ściany. Ja mam zbudowane jednowarstwowe ściany fundamentowe z ytonga, wszystkie ściany zewnętrzne i wewnętrzne oraz wszystkie nadproża prefabrykowane są systemowe. Dzięki temu wybudowałem stan surowy szybciej korzystając z produktów tylko jednego producenta. Niestety poza ytongiem nikt (z producentów BK) nie ma tak szerokiej oferty.
A kontrola zawsze lepiej jak jest niż jak jej nie ma. Sama świadomość wykonawców, że ich pracę będzie kontrolował więcej niż tylko inspektor już pomaga. Czasami może jest zbędna ale dość się forum naczytałem aby bagatelizować takie drobnostki.
Terminowość dostaw – jeśli np. 100% klientów jest zadowolonych pod tym względem z ytonga a np. tylko 90% klientów z konkurencyjnych producentów to też widać przewagę Y.
Reasumując. Wybierając Yong kierowałem się parametrami mierzalnymi i niemierzalnymi głównie doświadczeniami innych publikowanymi na Forum. Wybrałem maksymalne korzyści za dość wysoką cenę, zamiast mniejszych korzyści za mniejszą cenę. Uważam, że wybrałem optymalnie, że to był przemyślany wybór a nie bo sprzedawca był ładniejszy albo moje ściany lepiej oddychają.
Nie obrażam się ale uważam, że niesłuszne jest kwalifikowanie wszystkich, którzy wybrali Y jako „ofiary reklamy”, „nieumiejący zliczyć do 3”, itp.
inwestor
11-07-2003, 15:09
Jezier
Napisałeś że masz zbudowane ściany fundamentowe z Y :o czy się czasem nie pomyliłeś ???. Dałeś w ziemię beton komórkowy który pije wodę jak Smok Wawelski ???
Sorry nie jestem specjalistą od fundamentów ale z tego co się orientuję to z BK oraz z silikatów nie należy budować ścian poniżej poziomu gruntu. U mnie na budowie leży kilka kawałków białego BK odmiany 600 "wdeptanych" w ziemię i po ok. 2 latach niewiele z nich zostało są mocno pokruszone i popękane.
Pozdrawiam
Zbudowane mam z BK. Y sprzedaje bloczki do ścian piwnicznych, które ja zastosowałem do ścian fundamentowych. Kunsultowałem swój pomysł z kilkoma specjalistami i nie mieli większych zastrzeżeń. Ale oczywiście mam zrobione dobrze zrobione izolacje przeciwwilgociowe które mam nadzieję zapobiegają piciu wody przez BK.
inwestor
11-07-2003, 21:35
Jezier
Aby zakończyć kwestię parametrów technicznych BK to z której strony by nie patrzył to parametry przytoczonych BK są jak najbardziej porównywalne czy lambda wynosi 0,11 czy też 0,15 czy 0,09 to naprawdę są bardzo nieznaczne różnice. To samo dotyczy wytrzymałości. Jednoznacznie można stwierdzić że domy wybudowane z róznych BK będą miały praktycznie takie same własności i na tym bym poprzestał. Jeśli chodzi o ściany fundamentowe to sorry ale nie bardzo mogę uwierzyć że izolacja przeciwwilgociowa wytrzyma dziesięciolecia i nie zrobią się szczeliny pzrzez które będzie przenikać woda. A woda + mróz to wszyscy wiedzą co potrafi zrobić. Nie chcę Cię straszyć bo może akurat Twój dom jest wybudowany na gruntach piaszczystych gdzie poziom wód gruntowych jest niski i na dodatek masz porządnie ułożone dreny wokół fundamentu. Być może w Twoim przypadku przez bardzo długi czas będzie wszystko OK. Ale naprawdę osobiście uważam że proponowanie klientom przez Y porowatego gazobetonu na ściany wykonywane w ziemi to już mocna przesada. Rozumiem że muszą robić jak najwiekszy obrót, ale coś takiego to już chyba gruba przesada.
Pozdrawiam
Ja się tak łatwo nie dam przestraszyć. Może gazobeton nie jest popularnym materiałem na ściany fundamentowe, ale można je z niego wykonywać. To nie w firmie Y się o tym dowiedziałem. ale ucieszyła mnie wiadomość, że mają taki produkt w ofercie.
O parametry nie bede sie klocil. Ja wybralem Y m.in dla jego parametrow bo byly mi potrzebne najlepsze.
inwestor
12-07-2003, 21:17
Jezier
Nie jest moją intencją straszenie. W tej chwili to i tak już nie będziesz nic zmieniać w fundamentach bo juz na to jest zbyt późno. Jedyne co w tej sytuacji możesz zrobić to nie układać chodnika wokół domu aby w razie podejrzenia że coś złego może się dziać, mieć możliwośc okresowej kontroli przez wykonywanie odkrywek bez rujnacji chodnika. I tak należy rozumieć moją wypowiedź - nie jako straszenie tylko co można zrobić w już zaistniałej sytuacji.
Pozdrawiam
Witam serdecznie!
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi(nie jestem fachowcem)dotyczące fenomenu Ytongu i nasuneła mi sie taka refleksja;
Porównałbym te marke pod względem kojarzenia marki z prodyktem do Atlasa, klient nie pyta o klej do płytek tylko Czy jest Atlas?
Mysle że to jest na tej samej zasadzie.
Pozdrawiam
Marcin
Zapomniałeś tylko napisać że porównujesz zupełnie coś innego. Z jednej strony - Y - ścianę jenowarstwową z odmiany 400 a z drugiej ścianę dwuwarstwową z odmiany 600. Jeśli porównasz takie same ściany z takich samych odmian BK to na niekorzyść Y przemawia tylko jego cena. Reszta parametrów jest lepsza albo w najgorszym wypadku taka sama.
Ha !!! I tu cie mam :D
O to mi właśnie chodzi - Ytong w porównaniach wypada lepiej tylko pod warunkiem, że przyjmie się jako pewnik, że najlepsza jest ściana jednowarstwowa o grubości 36,6 cm. Wystarczy, że na początku dyskusji zmienimy założenia (np.: ze ściana nie może być grubsza niż 20cm) i Ytong natychmiast odpada. To jest ta sztuczka leżąca u podstaw rynkowego sukcesu Ytonga - "gram w to w co wygrywam" :)
A pozatym nic mi do tego z czego kto buduje i dlaczego :)
PS. Co nie zmienia faktu, że uważam iż dokonałem optymalniejszego wyboru ;) Mój dom w 6 miesięcy będzie gotowy pod klucz (stan surowy powstał w niecałe 3 m-ce). Nie miałem żadnych problemów z terminowością dostaw oraz kompletnością i jakością materiałów. I zapłacę za wszystko mniej. W sumie gdyby Ytong był tańszy to być może budowałbym z niego - ale raczej pozostałbym przy swojej ścianie DW - to tylko tydzień bałaganu więcej, a wiele rzeczy jest prostrzych i ściana lepiej izoluje
PS.2. Ja nie byłbym tak odważny, żeby pod ziemię pakowac BK - dokładnie przypilnuj izoloacji p.wilgociowej. BK po kilku cyklach namakania, zamarzania i schnięcia mozna kruszyć w palcach :(
inwestor
14-07-2003, 11:34
Jasiu
"Ha !!! I tu cie mam "
Na forum chyba nie o to chodzi aby kogoś "złapać za słówko"
Poza tym jeśli już poszesz że "Y" gra w to co wygrywa to nie są to parametry techniczne. "Y" wygrywa w reklamę. Nawet jeśli porównać BK tylko do ścian JW to różnice w parametrach mieszczą sie w granicach błędów tchnologicznych. Zobacz Prefabet Kozienice lambda 0,115 - Ytong 0,11 przecież to jest różnica poniżej 5% jak policzysz różnicę strat ciepła to wyjdzie o wiele mniejsza niż błąd obliczeń - więc całe to nasze porównywanie to jest tak naprawdę tylko gdybanie domysły i spekulacje.
Poza tym zawsze tak jest że raz z produkcji wychodzi lepszy materiał a raz gorszy aby zapewnić należytą powtarzalność produkcji to zakład produkcyjny musi spełniać np. normę ISO 9001. Z tego co się orientuję to zakłady Y w dziedzinie kontroli jakości dopiero raczkują bo albo jeszcze nie spełniaja takiej normy albo dopiero co ją uzyskały potwierdzenie że ja spełniły. To samo oczywiście dotyczy pozostałych producentów BK aczkolwiek niektóre polskie zakłady mogą się pochwalić że maja certyfikaty już od paru lat.
Pozdrawiam
Problem w tym ze Ytong ma na swoje materialy certyfikaty i aprobaty a parametry (w tym lambda) sa miarodajne takze poza fabryka a polski BK czesto ma parametry deklaratywne i w rzeczywistosci zyczeniowe. Poza tym cieplo sciany nie zalezy glownie od lambdy (chociaz w duzym stopniu tez) ale bardzo zalezy od soin ktore przy scianie jednowarstwowej sa decydujace. Aby byly male bloczki musza spelniac wysoka dokladnosc w zakresie 1-2mm a tego zaden polski producent BK poza Y nie spelni.
D.
Dave..
A czy widziałeś kiedyś raport z badań Ytonga?
Postaraj się do takich raportów dotrzeć i wnikliwie je przeanalizuj.
Zapewniam Ćię, że się mocno zdziwisz.
inwestor
14-07-2003, 22:39
Pomijając sprawy certyfikatów i badań zastanawiam się jeszcze tak głośno czemu niby Y miałby być lepszy od innych. Przecież surowce są takie same technologia również ludzie przy produkcji przecież nie z Marsa tylko normalni jak w innych zakładach. Naprawdę nie widże nawet przesłanek do tego aby BK prod. Ytong miałby odbiegać od reszty. Myślę że to jest wyłącznie sprawa reklamy co tłumaczy wygórowaną cenę - bo przecież kampania reklamowa musi kosztować. :D
Pozdrawiam
Może mają trochę lepiej dopracowaną technologię, lepsze maszyny. Może dodają jakieś ulepszacze których np. nie dodają inni producenci. A może stosują trochę lepsze surowce. Produkty się rozwijają może Y jest kroczek przed innymi producentami. Wyniki badań nie biora się z księżyca. Nie twierdzę, że różnica jakości jest olbrzymia ale jakaś mała jest.
Inwestor - czy ty w ogole miales w reku bloczki Ytonga ? A miales w reku bloczki z polskiego siporexu ? Roznice kazdy dostrzeze... Skad sie bierze ? Z technologii, maszyn.. O wynikach badan i cerytyfikatach bylo na tym forum duzo wiec nie ma co do tego wracac. Jak ktos chce to moze poczytac czym sie roznia zmierzone parametry Y i deklaratywne wartosci polskich producentow.
D.
Łapię za słówko - bo niby ten wątek jest nie tyle o sprawach technicznych co psychologiczno-marketingowych :)
IMHO Ytong ma przewagę technologiczną nad pozostałymi producentami BK i ich produkt jest lepszy. Tego nie próbuje negować. Ale uważam, że te przewagi nie rekompensują różnicy w cenie (choć to ostatnie cały czas się zmienia - Ytong też czuje gorący oddech kryzysu na plecach :)). W dodatku spora część zalet Y jest nieistotna - na co mi certyfikaty, szkolenia, miła obsługa itp... Jak dom już stanie i zostanie otynkowany to żaden diabeł nie rozpozna z czego są ściany póki ich nie nawierci :)
No i o to chyba się tu sprzeczamy - czy elegancka otoczka Y warta jest swoich pieniędzy. Czy bylibyście skłonni zapłacić wyższą cenę gdyby obedrzeć Y z marketingu, certyfikatów (które przecież same w sobie niczego nie zmieniają, a jedynie poświadczają), itd... Bo bez tego Y stałby się zwyczajnym bloczkiem z BK jak wiele innych.
Czy bylibyście skłonni zapłacić wyższą cenę gdyby obedrzeć Y z marketingu, certyfikatów (które przecież same w sobie niczego nie zmieniają, a jedynie poświadczają), itd...
No pozostaje jeszcze kwestia MARKI. Jeśli jest tylko piwo,buty,telewizor to nie ma o czym gadać, ale jeśli jest Okocim, Adidas czy Sony ?
Czy bylibyście skłonni zapłacić wyższą cenę gdyby obedrzeć Y z marketingu, certyfikatów (które przecież same w sobie niczego nie zmieniają, a jedynie poświadczają), itd...
No pozostaje jeszcze kwestia MARKI. Jeśli jest tylko piwo,buty,telewizor to nie ma o czym gadać, ale jeśli jest Okocim, Adidas czy Sony ?
To jeszcze musisz wywiesić tabliczkę z napisem "Ten dom zbudowano z Ytonga" ;)
Okocim mi nie smakuje, Adidasy noszą dresy, a Sony nie robi najlepszych telewizorów :)
Na świecie panuje teraz moda na "niemarkowość". Kupując "markę" często kupujesz przeciętny wyrób, ale robisz to, żeby "nie robić sobie siary" przed funflami - płacisz za wizję rzeczy, nie za istotę rzeczy :)
Ja programowo unikam rzeczy markowych jeśli nie idzie to w parze z różnicą w jakości.
To jeszcze musisz wywiesić tabliczkę z napisem "Ten dom zbudowano z Ytonga" ;)
Na świecie panuje teraz moda na "niemarkowość". Kupując "markę" często kupujesz przeciętny wyrób, ale robisz to, żeby "nie robić sobie siary" przed funflami - płacisz za wizję rzeczy, nie za istotę rzeczy :)
Ja programowo unikam rzeczy markowych jeśli nie idzie to w parze z różnicą w jakości.
Pomysł z tabliczką - zwłaszcza dla snobów - niezły :wink: No i teraz doszliśmy do sedna: nie o Y Ci chodzi tylko o sens kupowania MARKI (brandu) w ogóle. To dysputa ocierająca się o obszary filozofii a może i metafizyki :D . Czy na świecie panuje taka moda - nie wiem, np. "niemarkowy" Linux to już właśnie nowa marka ! Ale nie chcę zaśmiecać wątku. Ja programowo nie unikam rzeczy markowych, choć często mnie na nie stać :( . Marka daje pewną gwarancję jakości i płacisz za to, że nie musisz się doktoryzować z rynku zanim coś kupisz. Jest obszar na którym się znam i tam kupuję to co dobre (bo empirycznie sprawdziłem) nie kierując się marką. Gdzie indziej marka jest wyznacznikiem jakości. Chyba że mam mnóstwo czasu na pracochłonne wyszukiwanie i porównywanie ofert. A zwykle nie mam...
inwestor
15-07-2003, 14:07
Dave
Wyobraź sobie że znam bloczki BK z Y oraz bloczki kilku innych polskich producentów. Przed dokonaniem wyboru materiału na ścianę JW zadałem sobie trud i odwiedziłem kilka hurtowni i oglądałem BK z Hebla, Y , Prefabetów itp. I własnie dla tego wybrałem BK nie z Y bo to co jest ewentualnie nieco lepsze w BK z Y nie było dla mnie istotne. W tej kwestii zgadzam się z Jasiem.
Uważam również że mam zbyt małe środki na budowę aby wydawać je po to aby na budowę przyjechały palety owinięte żółta folią z nazwą Y - folia ta poźniej idzie do śmieci i tyle pozostaje na budowie z całej tej firmy Y. Generalnie uważam że cegła to cegła, BK to BK, silikat to silikat. Pojęcie "markowości" w odniesieniu do bloczków gazobetonowych wydaje mi się mało poważne. To tak jakby twierdzić że beton na chudziaka z betoniarni X jest "markowy" a z betoniarni Y niemarkowy, lub porównywać żwir odsiany z piasku z Wisły i twierdzić że jest on markowy bo z Wisły a dajmy na to z Soły to już nie będzie markowy. Pojęcie marki jest dla mnie pojeciem czysto teoretycznym nie związanym z jakością wyrobów. Ileż to razy można spotkać identyczny wyrób raz z nalepką markową a innym razem z nalepką niemarkową. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że często ten sam wyrób jest produkowany przez niezależene od tejże marki przedsiebiorstwo. Gdybyśmy mieli naprzykład ochotę zamówić u tego producenta ten sam wyrób z naszą firmą to nie byłoby większego problemu. Więc markę należy w moim przekonaniu traktować wyłącznie jako coś na co daje się złapać więcej klientów, im więcej klijentów da się złapać na daną markę tym marka jest lepsza. Nie chcę aby moja wypowiedź została potraktowana jako krytyka lub potępianie osób które są przekonane do Y intencją mojej wypowiedzi jest tylko to aby zawsze zwracać uwagę na to co tak naprawdę jest nam potrzebne i nie "usypiać" swojej czujności bo na produkcie jest taka czy inna marka. Myślę że podstawa to kupowanie tego co jest nam potrzebne a nie kupowanie "marki", ale aby to zrobić to najpierw należy doskonale zdawać sobie sprawę z tego co potrzebujemy - często nie jest to proste.
Pozdrawiam
Co do tabliczki, to pomysł nie jest nowy,a nawet już zrealizowany. Osobiście dostałem w hurtowni nie tabliczkę a wielki plakat z napisem:"Budowa w systemie Ytong", albo coś koło tego. Początkowo chciałem ją nawet powiesić - fachowcy potraktowaliby to jako własną reklamę, że z Ytonga też budują - by dać upust swojemu snobizmowi, ale ostatecznie plakacik leży do dzisiaj, w pokrowcu, gdzieś między rupieciami. Może użyję go kiedyś jako niewielkiej plandeki, bo to kawałek całkiem solidnej, grubej folii.
Dave
Wyobraź sobie że znam bloczki BK z Y oraz bloczki kilku innych polskich producentów. Przed dokonaniem wyboru materiału na ścianę JW zadałem sobie trud i odwiedziłem kilka hurtowni i oglądałem BK z Hebla, Y , Prefabetów itp. I własnie dla tego wybrałem BK nie z Y bo to co jest ewentualnie nieco lepsze w BK z Y nie było dla mnie istotne. W tej kwestii zgadzam się z Jasiem.
masz sciane jednowarstwowa ? Jesli tak to roznica jej U (sciany a nie bloczka !) bedzie wieksza niz roznica wynikajaca z parametrow samego bloczka ze wzgledu na slaba dokladnosc polskich bloczkow. To potwierdzi kazdy kto wzial bloczek Y i polski do reki i przejechal dlonia po jego wierzchu. Roznice zauwazy kazdy. No chyba ze twoja ekipa szlifowala kazdy bloczek przed polozeniem - ale wybacz ja w to i tak nie uwierze...
Dave
Uważam również że mam zbyt małe środki na budowę aby wydawać je po to aby na budowę przyjechały palety owinięte żółta folią z nazwą Y - folia ta poźniej idzie do śmieci i tyle pozostaje na budowie z całej tej firmy Y. Generalnie uważam że cegła to cegła, BK to BK, silikat to silikat. Pojęcie "markowości" w odniesieniu do bloczków gazobetonowych wydaje mi się mało poważne. To tak jakby twierdzić że beton na chudziaka z betoniarni X jest "markowy" a z betoniarni Y niemarkowy, lub porównywać żwir odsiany z piasku z Wisły i twierdzić że jest on markowy bo z Wisły a dajmy na to z Soły to już nie będzie markowy. Pojęcie marki jest dla mnie pojeciem czysto teoretycznym nie związanym z jakością wyrobów. Ileż to razy można spotkać identyczny wyrób raz z nalepką markową a innym razem z nalepką niemarkową. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że często ten sam wyrób jest produkowany przez niezależene od tejże marki przedsiebiorstwo. Gdybyśmy mieli naprzykład ochotę zamówić u tego producenta ten sam wyrób z naszą firmą to nie byłoby większego problemu. Więc markę należy w moim przekonaniu traktować wyłącznie jako coś na co daje się złapać więcej klientów, im więcej klijentów da się złapać na daną markę tym marka jest lepsza. Nie chcę aby moja wypowiedź została potraktowana jako krytyka lub potępianie osób które są przekonane do Y intencją mojej wypowiedzi jest tylko to aby zawsze zwracać uwagę na to co tak naprawdę jest nam potrzebne i nie "usypiać" swojej czujności bo na produkcie jest taka czy inna marka. Myślę że podstawa to kupowanie tego co jest nam potrzebne a nie kupowanie "marki", ale aby to zrobić to najpierw należy doskonale zdawać sobie sprawę z tego co potrzebujemy - często nie jest to proste.
i tutaj Ytong jest przykladem ze nie chodzi o sama marke. Gdybym mogl kupic bloczki o identycznej dokladnosci jak Y, o identycznych parametrach za nizsza cene to bym tak zrobil. Problem w tym ze zaden polski producent nie jest w stanie wyprodukowac bloczka z taka tolerancja i parametrem lambda jak Y. Mozna twierdzic jak Jasiu ze to dla niego malo istotne (przy scianie DW oczywiscie ze malo istotne) ale nie mozna tej roznicy nie zauwazac. A to nie jest tylko roznica polegajaca na innej nalepce. To tak jakbys powiedzial - czym sie rozni dachowka np. jakiejs polskiej malej firemki od dachowki np. Ruppa ? Wszak to dachowka i to dachowka wiec "marki" nie warto kupowac...
D.
inwestor
16-07-2003, 22:42
Dave
Cieszę się, że dyskusja staje sie merytoryczna.
Tak mam ścianę JW. Wsp. U ściany oczywiście zależy od sposobu jej wymurowania. Kiepskie wymurowanie ściany np. na zwykłą zaprawę wapienno cementową na spoiny grubości ok. 2 cm może spowodować w granicznych przypadkach zwiększenie strat ciepła nawet o kilkanaście procent. Natomiast jeśli muruje się ściany jednowarstwowe z bloczków mniej dokładnych niż Y tak jak to było robione w moim domu to stosuje się specjalną zaprawę ciepłochronną. Bloczki naszej krajowej produkcji z powodzeniem bez żadnego szlifowania pozwalają na wykonanie spoin nie większych niż 10mm - zazwyczaj 5...7mm. Taka technologia murowania z zastosowaniem spoin do 10mm i użycia zaprawy ciepłochronnej nie pogarsza własności cieplnych ściany. Jeśli weźmiemy pod uwagę koszt BK odmiany 400 z Prefabetu + koszty zaprawy ciepłochronnej to i tak wychodzi znacznie taniej niż BK odmiany 400 z Y + koszty zaprawy klejowej. Powyższe porównanie robiłem w 2001r i wypadło na niekorzyść dla Y o ok. 23%. Sorry że powrócę do do deklarowanych przez producentów wartości lambda ale w 2001r najlepszy bloczek Y miał lambdę teoretyczną 0,14 - odmiana 500. Na zastosowanie odmiany Y 400 ktorej teoretyczna lambda była 0,11 nie wyraził zgody konstruktor z uwagi na jej zbyt małą wytrzymalośc. Oczywiście handlowcy z Y zapewniali że to są jakieś fanaberie mojego konstruktora i nie będzie żadnych problemów konstrukcyjnych po zamianie na Y400, ale jakoś żaden konstruktor polecany przez handlowców z Y nie miał odwagi wpisać się do mojego dziennika budowy i wziąść odpowiedzialność za zamianę na słabsze bloczki Y400. Żeby było już całkiem ciekawie to w owym czasie w karcie katalogowej BK Ytonga 400 nie było informacji że są one przeznaczone do wykonywania ścian konstrukcyjnych handlowiec z Y nie potrafił tego wyjasnić. Po takich perypetiach z Y doszedłem do wniosku, że firma Ytong to banda cwaniaczków i naciągaczy. Jedyną logiczna decyzją jaką mogłem podjąc w takiej sytuacji to było wykreslenie Ytonga z listy kandydatów na dostawę materialów na mój dom. Taka decyzję podjąłem oczywiście po dalszym drążeniu tematu i przeprowadzeniu szeregu rozmów z niezależnymi osobami. W trakcie "śledztwa" zaobserwowałem pewną prawidłowość a mianowicie "szare" BK tej samej odmiany co "białe" BK posiadają lepszą lambdę oraz większą wytrzymałość więc parametry deklarowane dla szarego BK 400 - lambda 0,115 i marka 3 uważam za dużo bardziej wiarygodne niż dla białego BK 400 prod. Y - lambda 0,11 i marka 3 (w 2001r marka 2).
Pozdrawiam
Mowisz o 23% roznicy z uwzglednieniem upustow Ytonga czy bez ? W Ytongu mozna wynegocjowac upust nawet rzedu 20% co sprawia ze cena staje sie porownywalna. Co do stosowania odmiany 400 to tez sadze ze byly to fanaberie twojego konstruktora - ja robilem projekt w 2000 roku (indywidualny) i konstruktor nie mial zastrzezen do stosowania Y 400. Informacje o tym ze z bloczkow 400 mozna budowac sciany do 4 kondygnacji byly w danych Ytonga juz w 1999 roku wiec nie wiem o jakich problemach mowisz. Lambda Y 400 i polskiego siporexu 400 jednak sie rozni na korzysc Y. Ja prawde mowiac nie odwazylbym sie na sciane JW z bloczka 500 - uwazam ze nie jest ona wystarczajaco ciepla. Co do technologii to sadze ze technologia na klej daje cieplejsza sciane niz na zaprawe, nawet cieplochronna. A na klej roznica w jakosci bloczkow ma kolosalne znaczenie i tu juz nie mozna mowic o tym ze Y to tylko marka, tutaj licza sie parametry i dokladnosc bloczka.
D.
inwestor
17-07-2003, 13:53
Dave
23% różnicy które podałem uwzględniało cenę po upustach zarówno Prefabetu jak i Y, koszty transportu z rozładunkiem oraz koszty zaprawy ciepłochronnej lub też klejowej. Oczywiście mówię o porównaniu cen odmiany 400 bo ściany mam wykonane z Termorexu 400 z Prefabetu Kozienice. Nie były brane pod uwagę tylko kształtki U bo były one w dziecinnie prosty sposób wykonywane na budowie za połowę ceny.
Jeśli chodzi o porównanie technologii na klej lub na zaprawę ciepłochronną to moje "śledztwo" wykazało że są one równorzędne, oczywiście przy prawidłowej technologii wykonania. Róznica jest tylko taka że kleju wychodzi sporo mniej niż zaprawy ciepłochronnej co należy uwzgledniać przy porównaniach cenowych. Nie chcę już wracać do moich prypetii z firmą Ytong konstruktorami itp. danymi technicznymi, widać tak miało być w moim przypadku. Generalnie uważam, że ściany JW w technologii murowaniana na zaprawę ciepłochronną są rownorzędne z technologią murowania na klej i cenowo sa korzystniejsze. Chcę jeszcze podkreślić że przez ściany budynku w moim przypadku będzie uciekało ok. 16% ciepła, nawet gdyby ściana z Y miała dużo lepsze parametry cieplne od Termorexu powiedzmy o 10 % to różnica w bilansie cieplnym jest śmieszna i wynosiłaby ok. 1,6% w stosunku do całości strat. Przy zapotrzebowaniu na ciepło w skali roku na poziomie 30000 kWh oznacza to 480 kWh przeliczając to na cenę gazu otrzymujemy kwotę ok. 53 zł w skali roku. Jest to oczywiście wyliczenie czysto teoretyczne faktycznie wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazuja na to że najprawdopodobniej ściana z Termorexu będzie cieplejsza niż ściana z Y.
Pozdrawiam
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin