Zobacz pełną wersję : Podłogówka a zdrowie ??
Strony :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
CzarekT - wyjaśnij mi proszę, jak żółtodziobowi, w jaki sposób RC będzie bardziej oszczędniejszy do c.o., aniżeli sterowanie w układzie opisanym przeze mnie we wcześniejszych mailach. Co do c.w.u. to cyrkulacji nie potrzebuję, mam łazienki obok i nad kotłownią - max 2,5 metra odległości. Kuchnię rozwiązałem w inny sposób.
Dopisałem:
Nie decyduję się na Eurostery z powodu kosztów RC-ków, ale dlatego, że proponuje mi to mój instalator, twierdząc, że wtedy będę mógł precyzyjniej sterować ogrzewaniem na obu piętrach domu, a w moim odczuciu precyzyjniej oznacza oszczędniej.
W Twoim układzie ważniejsze od precyzyjnej stabilizacja temp. w pomieszczeniach jest temp. pracy kotła. (chyba, że to nie jest kondensat). Do czego chcesz wykorzystać tą precyzję sterowania i jakich zysków w Twoim odczuciu można się spodziewać. Istotą sterowania pogodowego jest to, że prowadzi kocioł po możliwie najniższej temp. zasilania instalacji co diametralnie przekłada się na jego sprawność.
Dochodzimy jednak do sedna czyli rachunku ekonomicznego, dobitnie potwierdzonego Twoimi obliczeniami. Nawet całkiem spory procent (6,25%) okazuje się małym zyskiem z małej kwoty. Może mieć to (obniżenie o 1*C) kolosalne znaczenie w spółdzielni mieszkaniowej, która ma 1000 mieszkań
Oszczędności z obniżania temperatury lub dodatkowy koszt z jej podnoszenia najprościej jest policzyć wg wskaźnika strat systemu. Jeśli znamy koszt ogrzewania, lub ilość nośnika energii w sezonie grzewczym to wystarczy go podzielić przez różnicę średnich temperatur (wew-zew), wtedy otrzymamy koszt lub ilość nośnika energii/K, można również procentowo. Np 100% podzielone przez delta T=16 (średnia sezonu grzewczego w domu 20*, na zewnątrz 4*) oznacza stratę 6,25%/K, co oznacza że koszt lub ilość nośnika energii w tym systemie wynosi dla tych warunków dokładnie 6,25% na każdy stopień różnicy temperatur. Dodam, że tak samo możemy to policzyć dla każdego okresu np zużycie dzienne czy tygodniowe, dokładność wyniku będzie zależała od przyjętych danych.
Decydując się na GB162, zakładam temperatury pracy 40/30, czyli zakres, przy którym kondensat osiąga sprawność rzędu 110% (katalogowo) i dla takich temperatur projektuję na podstawie nomogramów (późniejsza korekta instalatora) ogrzewanie podłogowe. Czy podpięcie RC 35 (parter) i RC 20 (piętro) spowoduje, że jeden sterownik będzie regulował pracą jednego obiegu (parteru), a drugi sterownik drugiego obiegu (piętra)? Od instalatora wiem, że nie, dlatego właśnie zaproponował mi zastosowanie dwóch obiegów zaraz za sprzęgłem, które to obiegi będą sterowane oddzielnymi regulatorami. Jestem gotów zakupić RC-ki, jeżeli będę wiedział, że przyniosą one większe oszczędności.
Daj se spokój z tymi sprzęgłami i sterownikami. Pociągnij co najwyżej kabelki i przetestuj w pierwszej zimie bez tych zabawek. U mnie kabelki są a sterowników już na pewno nie będzie. Szkoda kasy;)
Karlsen
Tak przy okazji, ponieważ padały na tym wątku różne interpretacje zakresu pracy kotła kondensacyjnego z maksymalną sprawnością, w zależności od temperatury wody na wyjściu z kotła. Kocioł kondensacyjny osiąga sprawność zbliżoną do maksymalnej już dla temperatury wody wylotowej poniżej temperatury progu kondensacji dla paliwa gazowego tj. 56*C, LPG 52*C i oleju opałowego 47*C. W tym przypadku różnica pomiędzy sprawnością maksymalną i sprawnością poniżej temperatury kondensacji jest poniżej 1%. Jest ona związana ze stratą kominową wynikającą z wyższej temperatury spalin w porównaniu do normatywnej temperatury spalin wynoszącej 40*C, dla której określa się maksymalną sprawność kotła.
nilsan
adam2007
09-03-2012, 09:02
Przy podłogówce sprzęgło jest niepotrzebne z reguły. W mieszanej instalacji to tak. Jestem właśnie na etapie dokładania sprzęgła do mojej instalacji.
Liwko
Czytając niektóre z twoich postów odnoszę nieodparte wrażenie, że twoje rozumienie regulacji ogrzewania podłogowego i całego układu ogrzewania łącznie ze źródłem ciepła, sprowadza się do elementarnej filozofii mafii włoskiej, która głosi, że jeżeli czegoś nie rozumiesz, to po prostu to zlikwiduj i problem przestanie istnieć.
nilsan
Liwko
Czytając niektóre z twoich postów odnoszę nieodparte wrażenie, że twoje rozumienie regulacji ogrzewania podłogowego i całego układu ogrzewania łącznie ze źródłem ciepła, sprowadza się do elementarnej filozofii mafii włoskiej, która głosi, że jeżeli czegoś nie rozumiesz, to po prostu to zlikwiduj i problem przestanie istnieć.
nilsan
Jestem praktykiem i wiem co mówię. Przy ogrzewaniu gazowym zrobił bym identycznie. Gdybym miał kopciucha dołożył bym sprzęgło. Tylko po co komu kopciuch w dzisiejszych czasach? Natomiast o sterownikach w przypadku podłogówki nie chcę nawet słyszeć.
Karlsen
Tak przy okazji, ponieważ padały na tym wątku różne interpretacje zakresu pracy kotła kondensacyjnego z maksymalną sprawnością, w zależności od temperatury wody na wyjściu z kotła. Kocioł kondensacyjny osiąga sprawność zbliżoną do maksymalnej już dla temperatury wody wylotowej poniżej temperatury progu kondensacji dla paliwa gazowego tj. 56*C, LPG 52*C i oleju opałowego 47*C. W tym przypadku różnica pomiędzy sprawnością maksymalną i sprawnością poniżej temperatury kondensacji jest poniżej 1%. Jest ona związana ze stratą kominową wynikającą z wyższej temperatury spalin w porównaniu do normatywnej temperatury spalin wynoszącej 40*C, dla której określa się maksymalną sprawność kotła.
nilsan
Wszystkie wykresy jakie udało mi się znaleźć w sieci pokazują, że bardziej istotna jest tu temp. powrotu. http://www.rvr.ie:900/images/e/e0/BoilerEfficiency.jpg
Róźnica pomiedzy 20C a 55C temp. zasilania kotła to jakieś 10% efektywnosci.
Liwko
O ile wiem, to cała twoja praktyka sprowadza się do obserwacji funkcjonowania twojej instalacji OP napędzanej pompą ciepła z gruntowym wymiennikiem poziomym, z jednorazowo wykonaną regulacją przepływów wody w poszczególnych wężownicach.
Wobec powyższego, twoja opinia w tym wypadku raczej nie jest miarodajna.
nilsan
A w czym tkwi różnica między zasilaniem PC a gazem?
Wszystkie wykresy jakie udało mi się znaleźć w sieci pokazują, że bardziej istotna jest tu temp. powrotu. http://www.rvr.ie:900/images/e/e0/BoilerEfficiency.jpg
Róźnica pomiedzy 20C a 55C temp. zasilania kotła to jakieś 10% efektywnosci.
Wykres na który się powołujesz został sporządzony w funkcji temperatury wody powrotnej do kotła, w celu zobrazowania jej wpływu na sprawność pracy kotła z temperaturą wody wylotowej powyżej progu kondensacji, czyli np. powyżej 56*C. Jeżeli temperatura wody wylotowej z kotła będzie zawsze niższa od temperatury progu kondensacji, to sprawność kotła będzie bliska maksymalnej, bez względu na to jaka będzie temperatura wody powrotnej o kotła.
nilsan
A w czym tkwi różnica między zasilaniem PC a gazem?
W podanym przeze mnie zakresie temperatur zasilania poniżej progu kondensacji, to w niczym.
W jednym i drugi przypadku można takie same temperatury zasilania osiągnąć bez większych problemów.
nilsan
W podanym przeze mnie zakresie temperatur zasilania poniżej progu kondensacji, to w niczym.
W jednym i drugi przypadku można takie same temperatury zasilania osiągnąć bez większych problemów.
nilsan
Więc w czym problem?
Dobrze położyć rurki, podpiąć do rozdzielacza i do kotła, zalać rurki betonem, przez pierwsze tygodnie polatać z imbusem i zapomnieć o sterowaniu. Tanio, miło i przyjemnie;)
Jeżeli temperatura wody wylotowej z kotła będzie zawsze niższa od temperatury progu kondensacji, to sprawność kotła będzie bliska maksymalnej, bez względu na to jaka będzie temperatura wody powrotnej o kotła.
nilsan
Czyli sterowanie pogodowe przestaje byc istotne, jeśli nie grzejemy powyzej punktu kondensacji, bo walczymy o jakieś drobne procenty ?
aadamuss24
09-03-2012, 11:15
Bo wszyscy zapominają, że chodzi o temperatuę powrotu. Sterowanie pogodowe ma bardziej wpływ na komfort niż oszczędność. pozdr adam
Bo wszyscy zapominają, że chodzi o temperatuę powrotu. Sterowanie pogodowe ma bardziej wpływ na komfort niż oszczędność. pozdr adam
I im lepiej zaizolowany dom tym lepsze jest sterowanie pokojowe.
I w ten oto sposób doszlismy do knkluzji, że inwestowanie w automatyke moze nam dać co najwyzej klika procent oszczednosci, czyli spłaci się w następnym pokoleniu.
jasiek71
09-03-2012, 12:17
I w ten oto sposób doszlismy do knkluzji, że inwestowanie w automatyke moze nam dać co najwyzej klika procent oszczednosci, czyli spłaci się w następnym pokoleniu.
jest jeszcze jeden powód dlaczego nie robić ...
jak czegoś nie ma to się nie zepsuje ...
inwestowanie w automatyke moze nam dać co najwyzej klika procent oszczednosci, czyli spłaci się w następnym pokoleniu.
Jeśli inwestor ma chęć zainwestować w automatykę bo poprawi sobie komfort - to czemu nie? Przy tym nakręci się koniunktura, wzrośnie PKB, trochę kasiorki skapnie fiskusowi, może nie będzie już tak pazerny.
RadziejS
09-03-2012, 12:49
Więc w czym problem?
Dobrze położyć rurki, podpiąć do rozdzielacza i do kotła, zalać rurki betonem, przez pierwsze tygodnie polatać z imbusem i zapomnieć o sterowaniu. Tanio, miło i przyjemnie;)
Mam dokładnie tak i polecam! Tzn. mam sterownik pogodowy, ale to raczej traktuję jako globalny sterownik pracą kotła. Oprócz tego nie mam nic. Wyregulowałem sobie tylko przepływy, żeby mieć żądaną temperaturę w każdym z pomieszczeń. Jeśli chodzi o CO to moja cała instalacja składa się tylko z n/w elementów: kocioł, komin, czujnik temp. zew, sterownik pogodowy, dwa rozdzielacze i pętle do nich podpięte (oraz oczywiście miedziane rury od kotła do rozdzielaczy, filterek i to wszystko) - to jest kompletny zestaw, który stanowi mój system centralnego ogrzewania.
Prosto, tanio, komfortowo i oszczędnie (zarówno na etapie instalacji jak i użytkowania).
Jeśli można coś zrobić prościej, żeby osiągnąć zamierzony efekt, to może nie warto komplikować.
adkwapniewski
09-03-2012, 13:29
@RadziejS
Mogę spytać jakie masz rodzielacze ?
Mam jeszcze jedno "niesmiertelne" pytanko jakie rurki na pętle :rolleyes: :D
Ma któryś z kolegów te tańsze i pare sezonów za sobą ?
Wobec frontalnego ataku zachwyconych prostotą swoich rozwiązań, odpowiem zbiorowo.
Sprawność z jaką pracuje kocioł kondensacyjny ma oczywiście wpływ na wysokość rachunków za ogrzewanie, natomiast nie ma żadnego wpływu na straty energii poprzez przegrody zewnętrzne powstające w wyniku braku regulacji i stabilizacji temperatury wewnętrznej.
Nie twierdziłem nigdy, że poprzez zastosowanie sprawnego sytemu regulacji temperatury wewnętrznej oraz jej okresowego obniżania, można uzyskać oszczędności energii na poziomie 50-60%. Natomiast uzyskanie oszczędności energii na poziomie 15-30% jest zupełnie realne.
Dalej nie potrafię zrozumieć filozofii myślenia ludzi, którzy najpierw szukają oszczędności energii na drodze przesadnej termoizolacji budynku. Kupują super energooszczędne okna zapominając, że ich wynikowy współczynnik przewodności cieplnej zależy od gównianej uszczelki za 5,- zł, która ów cudowny współczynniki będzie powiększała co roku o 10-15%, na skutek prozaicznego procesu starzenia i narastającej utraty elastyczności. Instalują WM+R dający realne oszczędności na poziomie 10-15%, a następnie wywalają poprzez przegrody zewnętrzne i wentylację do 30% energii i twierdzą, że tak jest prawidłowo.
I jak tu co poniektórym jedyneczki z przodu nie wymazać.
nilsan
RadziejS
09-03-2012, 14:52
@RadziejS
Mogę spytać jakie masz rodzielacze ?
Mam jeszcze jedno "niesmiertelne" pytanko jakie rurki na pętle :rolleyes: :D
Ma któryś z kolegów te tańsze i pare sezonów za sobą ?
Mam kusmetu z allegro, z rotametrami, ale to mało istotne - nic na nich nie widzę, może mam zbyt wolny przepływ.
Ważne, że do regulacji przepływów są zawory z trzpieniem (jak w zaworach termostatycznych) - można wtedy w miarę precyzyjnie wyregulować przepływy - piszę o tym bo spotkałem się z sytuacją, że w domach budowanych przez dewelopera rozdzielacz do podłogówki miał zawory kulowe na wyjściach pętli, a to zbyt dobre nie jest...
Rurki mam wavina, ale mam też diamonda (co prawda tę drugą mam tylko jako instalację na ściane, nie zatopioną w betonie)
To wszystko kwestia liczenia procentów. Jak rachunki są ogólnie małe - bo okna, WM, etc- to szkoda wykonywać inne ruchy zeby od tej kwoty oszczedzić jeszcze kolejnych 5%.
adiqq
Nie zawsze to co czytasz na forum to jest cała prawda.
Niestety niewiele osób wie o czym pisze, za to doradców jest na pęczki.
Ja nikogo na siłę nie namawiam do stosowania regulacji OP, pokazuję jedynie możliwe do uzyskania korzyści w zakresie oszczędności energii i komfortu cieplnego w różnych pomieszczeniach. Każdy robi taką regulację na jaką jest go aktualnie stać. Nie zmienia to faktu, że generalnie jest ona potrzebna i zasadna.
Poza tym, tak jak jest napisane w mojej stopce "Każda przyjemność musi kosztować".
nilsan
Tylko sterowanie tak niesterowalnym systemem jakim jest podłogówka mija się zupełnie z celem. No chyba że mamy rurki 1cm pod posadzką. I głębiej tym mniejsza zasadność.
adiqq
Rzeczywiście dla kogoś kto nie zajmuje się tym zawodowo, może to być trudne do policzenia, zwłaszcza że trzeba operować pewnymi średnimi parametrami opisującymi zjawiska dynamiczne, które z reguły nie są wprost dostępne. Dla mnie osobiście próba wyjaśnienia w sposób zrozumiały dla czytelnika forum w jaki sposób fizycznie przebiega taka regulacja, jest również bardzo trudne, głównie z powodu konieczności nie używania pewnych pojęć technicznych, zwykle upraszczających cały wywód.
nilsan
zmierzam do tego, że ciężko to dokładnie policzyć
można i to bez problemu - oszczędność 15% to obniżenie średniej temperatury w domu o ok 2,3*, jeśli mamy to robić bez utraty komfortu to najkorzystniej w domu szkieletowym z ogrzewaniem nadmuchowym - dodam że w domu w którym ciągle ktoś przebywa byłby problem.
Wiem, że nie w tym dziale, ale za 2 godz skończy się aukcja - czego to jeszcze nie wymyślą - pc powietrzna i gruntowa (dwa w jednym).
http://allegro.pl/nowa-pompa-ciepla-dwa-zrodla-17-5kw-promocja-i2165852347.html
można i to bez problemu - oszczędność 15% to obniżenie średniej temperatury w domu o ok 2,3*, jeśli mamy to robić bez utraty komfortu to najkorzystniej w domu szkieletowym z ogrzewaniem nadmuchowym - dodam że w domu w którym ciągle ktoś przebywa byłby problem.
No ale sęk w tym, że my tu o podłogówce...
No ale sęk w tym, że my tu o podłogówce...
15-30% przy podłogówce - raczej bez szans nawet wymyślnym sterowaniem, zerknij na te pc z w/w linka
"ZESTAW DWÓCH POMP CIEPŁA MULTI (dwa źródła)
ZESTAW POMP CIEPŁA WYKOŻYSTUJĄCY DWA ŹRÓDŁA CIEPŁA. W ZALEŻNOŚCI OD TEGO, KTÓRE W DANYCH WARUNKACH ZAPEWNIA WIĘKSZĄ SPRAWNOŚĆ.
moc nominalna, każdego ze źródeł 17,50 kW
ZESTAW W CENIE PROMOCYJNEJ
37000zł brutto"
Tylko sterowanie tak niesterowalnym systemem jakim jest podłogówka mija się zupełnie z celem. No chyba że mamy rurki 1cm pod posadzką. I głębiej tym mniejsza zasadność.
Ja potrafię policzyć zasadność takiej regulacji, co więcej mam na to dowody empiryczne.
A ty na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Umieszczania rurek wężownicy na głębokości 1cm komentował nie będę.
nilsan
15-30% przy podłogówce - raczej bez szans nawet wymyślnym sterowaniem, zerknij na te pc z w/w linka
"ZESTAW DWÓCH POMP CIEPŁA MULTI (dwa źródła)
ZESTAW POMP CIEPŁA WYKOŻYSTUJĄCY DWA ŹRÓDŁA CIEPŁA. W ZALEŻNOŚCI OD TEGO, KTÓRE W DANYCH WARUNKACH ZAPEWNIA WIĘKSZĄ SPRAWNOŚĆ.
moc nominalna, każdego ze źródeł 17,50 kW
ZESTAW W CENIE PROMOCYJNEJ
37000zł brutto"
Dla mnie bez sensu. No chyba że masz latem bardzo duże zużycie CWU, ale wtedy już lepiej wypadają solary.
Ja potrafię policzyć zasadność takiej regulacji, co więcej mam na to dowody empiryczne.
A ty na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Umieszczania rurek wężownicy na głębokości 1cm komentował nie będę.
nilsan
Bo wiem, że po wyłączeniu PC przez 15h temperatura spada mi o około 1* (temp. zewn. około 0). Później znowu muszę tą temperaturę podnieść. Przy ogrzewaniu gazem nawet tego nie trzeba robić.
Czemu nie komentujesz dawania 1cm pod podłogą? Przecież wielu robi ogrzewanie prądem bezpośrednio pod kaflami, w warstwie kleju.
15-30% przy podłogówce - raczej bez szans nawet wymyślnym sterowaniem, zerknij na te pc z w/w linka
"ZESTAW DWÓCH POMP CIEPŁA MULTI (dwa źródła)
ZESTAW POMP CIEPŁA WYKOŻYSTUJĄCY DWA ŹRÓDŁA CIEPŁA. W ZALEŻNOŚCI OD TEGO, KTÓRE W DANYCH WARUNKACH ZAPEWNIA WIĘKSZĄ SPRAWNOŚĆ.
moc nominalna, każdego ze źródeł 17,50 kW
ZESTAW W CENIE PROMOCYJNEJ
37000zł brutto"
Dla mnie też bez sensu- zbędne dublowanie, nie mówiąc już o pomieszczeniu na 2 bufory. A poza tym ta moc 17,5kW każdego! .... a ile trzeba dostarczyć?
COP piszą 5 lub nawet 7. Ja się nie znam, ale to jakieś bzdety.
Im prostsza instalacja tym lepiej.
A toto pociągnie nawet 400m2 pomieszczeń i jeszcze to powtarzanie o basenie- kto je ma?
Arturo72 dostał wycenę PCi do domu bodaj na 22tys., więc po co przepłacać?
Tylko sterowanie tak niesterowalnym systemem jakim jest podłogówka mija się zupełnie z celem. No chyba że mamy rurki 1cm pod posadzką. I głębiej tym mniejsza zasadność.
Czemu nie komentujesz dawania 1cm pod podłogą? Przecież wielu robi ogrzewanie prądem bezpośrednio pod kaflami, w warstwie kleju.
Rozbawiłeś mnie tym pokrętnym tekstem.
nilsan
adiqq
Większość podłogówek elektrycznych wykonuje się w warstwie kleju.
Natomiast Liwko pisze o rurkach (wężownicach) wodnych umieszczonych na głębokości 1cm pod posadzką.
Poza tym wątek wyraźnie dotyczy podłogówki wodnej.
Chyba, że to tylko ja już nic nie rozumiem.
nilsan
adkwapniewski
09-03-2012, 19:46
Tak z ciekawości po ilu minutach od zmiany nastawy zaworu przez czujnik pokojowy zmieni się temp otoczenia w danym pomieszczeniu ?
Drugie pytanie ... Jeżeli w pomieszczeniu 1 ma być 16* a w pomieszczeniu 2 ma być 22* , pomieszczenia graniczą ze sobą ścianką działową to czy przypadkiem pomieszczenie 1 nie będzie się "ogrzewać" przez ściankę od pomieszczenia 2, układ dąży do wyrównania prawda ?
Więc jakie będą oszczędności skoro pomieszczenie 2 będzie "oddawać" ciepło do pomieszczenia 1 ? (ścianka działowa ze standardowych materiałów BK,Ceramika,Silka)
Pomijam już kwestie komfortu , ktoś kto ma astmę oskrzelową wie że przechodząc z pomieszczenia 22*C do 16*C może szybko sięgnąć po "psikawkę" ...
Nie liczyłem tego , tylko "głośno" myślę , proszę o sporostowanie jeżeli piszę głupoty :)
być może nie wiesz o systemach ogrzewań płaszczyznowych o łącznej grubości grzejnika w granicach 3 cm i grubościach rur od 6 mm
Tak z ciekawości po ilu minutach od zmiany nastawy zaworu przez czujnik pokojowy zmieni się temp otoczenia w danym pomieszczeniu ?
Drugie pytanie ... Jeżeli w pomieszczeniu 1 ma być 16* a w pomieszczeniu 2 ma być 22* , pomieszczenia graniczą ze sobą ścianką działową to czy przypadkiem pomieszczenie 1 nie będzie się "ogrzewać" przez ściankę od pomieszczenia 2, układ dąży do wyrównania prawda ?
Więc jakie będą oszczędności skoro pomieszczenie 2 będzie "oddawać" ciepło do pomieszczenia 1 ? (ścianka działowa ze standardowych materiałów BK,Ceramika,Silka)
Pomijam już kwestie komfortu , ktoś kto ma astmę oskrzelową wie że przechodząc z pomieszczenia 22*C do 16*C może szybko sięgnąć po "psikawkę" ...
Nie liczyłem tego , tylko "głośno" myślę , proszę o sporostowanie jeżeli piszę głupoty :)
Ad.1
Choć pytanie jest proste, to odpowiedź już nie.
Wszystko zależy od:
- wielkości wentylacyjnej wymiany powietrza
- akumulacyjności (pojemności cieplnej) przegród zewnętrznych budynku
- temperatury zewnętrznej
- lokalizacji geograficznej pomieszczenia
- pory dnia dzień/noc
- lokalizacji pomieszczenia w budynku (piwnica, podłoga na gruncie, strop nad parterem, poddasze użytkowe itd.)
- powierzchni przegród zewnętrznych
- wielkości i izolacyjności przeszklenia
- dodatkowych źródeł ciepła
- liczby osób przebywających w pomieszczeniu itd.
Upraszczając odpowiedź, jeżeli założymy normatywną ciągłą wymianę powietrza w wysokości połowy kubatury pomieszczenia na godzinę, to już po pierwszych piętnastu minutach.
Ad.2
Prawda, ale gęstość strumienia ciepła z pomieszczenia 1 na zewnątrz budynku jest przeważnie znacznie większa od gęstości strumienia ciepła z pomieszczenia 2 do pomieszczenia 1. Wynika to chociażby z większej różnicy temperatur wymiany zewnętrznej. Dodatkowo pomieszczenie 1 wychładza wentylacja oraz napływ powietrza infiltrującego o temperaturze zewnętrznej. Rzecz jasna ustala się pewna temperatura równowagi, ale jest ona zawsze niższa od temperatury pomieszczenia 2, choć może być wyższa niż 16*C.
Ad.3
Oszczędności będą, ponieważ sumaryczny strumień ciepła przepływający z pom. 2 na zewnątrz + z pom. 2 do pom.1 + z pom. 1 na zewnątrz, będzie mniejszy niż gdyby oba pomieszczenia były ogrzewane do tej samej temperatury. Wynika to z większego wypadkowego oporu na drodze strumienia ciepła z pom. 2 poprzez pom. 1 na zewnątrz oraz obniżenia wielkości strumienia ciepła z pom. 1 na zewnątrz na skutek niższej temperatury wewnętrznej w pom. 1.
Ad.4
Zawsze się znajdzie jakiś powód, żeby nie obniżać temperatury.
nilsan
być może nie wiesz o systemach ogrzewań płaszczyznowych o łącznej grubości grzejnika w granicach 3 cm i grubościach rur od 6 mm
Tylko są to ogrzewania ścienne, a my mówiliśmy o podłogowych.
nilsan
... Kocioł kondensacyjny osiąga sprawność zbliżoną do maksymalnej już dla temperatury wody wylotowej poniżej temperatury progu kondensacji dla paliwa gazowego tj. 56*C ...
Zatem zaprojektowanie podłogówki na 40/30*C umożliwi mi w skrajnych przypadkach (temperatury poniżej przyjętych dla stref klimatycznych) podniesienie do wartości granicznej 56*C, zachowując w ten sposób komfort cieplny. Nilsan - czy od razu projektować na 50/40*C?
... a takie obniżenie temperatury jakie mam (1 sterownik na kondygnację) w zupełności mi wystarcza...
Ja również planuję jeden sterownik na kondygnację.
Rozgorzała dyskusja, czy "podpalać papierosa zapalniczką czy zapałkami". Mając w domu kominek akumulacyjny, który z założenia ma "czynić" oszczędności w zużyciu gazu, powinienem zastosować sterowniki na kondygnacjach. A sprzęgło w sytuacji, kiedy oba manipulatory zamknął przepływy. To nie jest fanaberia inwestora.
Przypomniał mi się sprzedawca w pewnym salonie samochodowym, który usilnie proponował nabyć auto bez klimatyzacji, twierdząc, że zawsze można sobie okienko uchylić.
Rozbawiłeś mnie tym pokrętnym tekstem.
nilsan
Cieszę się,że udało mi się cię rozbawić, ale mam nadzieję, że zanim ktoś wyda swoje ciężko zarobione pieniądze choć przez chwilę to przemyśli. Tyle i tylko tyle.
Ja w przeciwieństwie do ciebie zawszę chcę obniżyć ludziom koszty, nie pogarszając komfortu. Lubię ludzi i lubię im bezinteresownie pomagać.
Pzdr
Tylko są to ogrzewania ścienne, a my mówiliśmy o podłogowych.
nilsan
mówię o podłogówce,
poszukaj u producentów
Karlsen
. A sprzęgło w sytuacji, kiedy oba manipulatory zamknął przepływy. To nie jest fanaberia inwestora.
do tego wystarczy by-pass w kotle
Ad.1
Upraszczając odpowiedź, jeżeli założymy normatywną ciągłą wymianę powietrza w wysokości połowy kubatury pomieszczenia na godzinę, to już po pierwszych piętnastu minutach.
nilsan
Rownie dobrze mozemy załozyć otwarte okna.
"Najważniejszą normą z punktu widzenia projektanta jest norma PN-83/B-03430
Dnia 8 lutego 2000 r. uchwalono zmianę Az-3 do tej normy
Najważniejsze postanowienia normy :
Budynki mieszkalne
1.Strumień objętości powietrza wentylacyjnego w budynku mieszkalnym jest określony przez sumę strumieni powietrza usuwanego z pomieszczeń pomocniczych. Strumienie te powinny wynosić co najmniej :
w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę gazową lub węglową - 70 m3/h
w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę elektryczną :
a) w mieszkaniu do 3 osób - 30 m3/h
b) w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50 m3/h
w kuchni bez okna zewnętrznego wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m3/h
w łazience ( z WC lub bez) - 50 m3/h
w wydzielonym WC - 30 m3/h
w pomocniczym pomieszczeniu bezokiennym - 15 m3/h
w kuchni bez okna zewnętrznego, wyposażonej w kuchnię gazową obowiązkowo z mechaniczną wentylacją wywiewną - 70 m3/h
dla pokoju mieszkalnego oddzielonego od pomieszczeń kuchni, łazienki i WC więcej niż dwojgiem drzwi lub pokoju znajdującego się na wyższym poziomie w wielopoziomowym domu jednorodzinnym lub w wielopoziomowym mieszkaniu domu wielorodzinnego- 30 m3/h"
Cieszę się,że udało mi się cię rozbawić, ale mam nadzieję, że zanim ktoś wyda swoje ciężko zarobione pieniądze choć przez chwilę to przemyśli. Tyle i tylko tyle.
Ja w przeciwieństwie do ciebie zawszę chcę obniżyć ludziom koszty, nie pogarszając komfortu. Lubię ludzi i lubię im bezinteresownie pomagać.
Pzdr
Myślę, że to jest wystarczający komentarz do powyższego:
adiqq
Nie zawsze to co czytasz na forum to jest cała prawda.
Niestety niewiele osób wie o czym pisze, za to doradców jest na pęczki.
Ja nikogo na siłę nie namawiam do stosowania regulacji OP, pokazuję jedynie możliwe do uzyskania korzyści w zakresie oszczędności energii i komfortu cieplnego w różnych pomieszczeniach. Każdy robi taką regulację na jaką jest go aktualnie stać. Nie zmienia to faktu, że generalnie jest ona potrzebna i zasadna.
Poza tym, tak jak jest napisane w mojej stopce "Każda przyjemność musi kosztować".
nilsan
nilsan
Jeżeli ktoś jest pierdoła to za przyjemności musi płacić;)
Zatem zaprojektowanie podłogówki na 40/30*C umożliwi mi w skrajnych przypadkach (temperatury poniżej przyjętych dla stref klimatycznych) podniesienie do wartości granicznej 56*C, zachowując w ten sposób komfort cieplny. Nilsan - czy od razu projektować na 50/40*C?
Typowy zakres temperatur zasilania OP zawiera się w przedziale 35-55*C.
Dla zachowania swobody w doborze pozostałych parametrów, najlepiej jest założyć średnią temperaturę z powyższego przedziału np. 40*C i dT = 5*C.
W rzeczywistych warunkach eksploatacyjnych OP zawsze trzeba zrobić jakąś korektę. Dzięki takiemu podejściu mamy możliwość regulacji gęstości mocy zarówno w górę jak i w dół.
nilsan
mówię o podłogówce,
poszukaj u producentów
Ze względów konstrukcyjnych obciążeniowych byłbym ostrożny z montażem mikroprzewodowych modułów grzewczych na podłogach.
Poza tym, takie rozwiązanie wcale nie jest tanie i ma swoje ograniczenia.
nilsan
ja nie powiedziałem, że jest tanie,
a ograniczeń, poza ceną nie widzę
Rownie dobrze mozemy załozyć otwarte okna.
"Najważniejszą normą z punktu widzenia projektanta jest norma PN-83/B-03430
Dnia 8 lutego 2000 r. uchwalono zmianę Az-3 do tej normy
Najważniejsze postanowienia normy :
Budynki mieszkalne
1.Strumień objętości powietrza wentylacyjnego w budynku mieszkalnym jest określony przez sumę strumieni powietrza usuwanego z pomieszczeń pomocniczych. Strumienie te powinny wynosić co najmniej :
w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę gazową lub węglową - 70 m3/h
w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę elektryczną :
a) w mieszkaniu do 3 osób - 30 m3/h
b) w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50 m3/h
w kuchni bez okna zewnętrznego wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m3/h
w łazience ( z WC lub bez) - 50 m3/h
w wydzielonym WC - 30 m3/h
w pomocniczym pomieszczeniu bezokiennym - 15 m3/h
w kuchni bez okna zewnętrznego, wyposażonej w kuchnię gazową obowiązkowo z mechaniczną wentylacją wywiewną - 70 m3/h
dla pokoju mieszkalnego oddzielonego od pomieszczeń kuchni, łazienki i WC więcej niż dwojgiem drzwi lub pokoju znajdującego się na wyższym poziomie w wielopoziomowym domu jednorodzinnym lub w wielopoziomowym mieszkaniu domu wielorodzinnego- 30 m3/h"
No dobrze, tylko co według ciebie z zacytowanej normy wynika poza tym, że już nie obowiązuje.
Od czerwca 2006r. obowiązuje norma PE-EN 12831.
nilsan
adiqq
Czym innym są bieżące parametry pracy OP, a czym innym są parametry wyjściowe do projektowania OP.
O te drugie właśnie pytał Karlsen.
nilsan
... Karlsen do tego wystarczy by-pass w kotle
Sam bypass rozwiąże problem? Czy dodać trzeba zawór nadmiarowo upustowy dla zapewnienia minimalnego przepływu?
Typowy zakres temperatur zasilania OP zawiera się w przedziale 35-55*C.
Dla zachowania swobody w doborze pozostałych parametrów, najlepiej jest założyć średnią temperaturę z powyższego przedziału np. 40*C i dT = 5*C...
nilsan
Ponieważ lubię rozumieć, a nie tylko wiedzieć, wyjaśnij proszę, dlatego dT=5*C, a nie dT=10*C będzie lepsze dla OP. I skąd przewaga zastosowania bypassu nad sprzęgłem? Koszt zakupu, użytkowania?
Ponieważ lubię rozumieć, a nie tylko wiedzieć, wyjaśnij proszę, dlatego dT=5*C, a nie dT=10*C będzie lepsze dla OP. I skąd przewaga zastosowania bypassu nad sprzęgłem? Koszt zakupu, użytkowania?
Bypass to po prostu sprzęgło hydrauliczne w najprostszej postaci.
dT = 5*C ustala przepływ w wężownicy i tym samym opór wężownicy na średnim poziomie, umożliwiającym jego regulację zarówno w górę jaki w dół.
Wpływa jednocześnie na rozstaw rur wężownicy zapobiegając ich zbyt gęstemu lub rzadkiemu rozstawowi.
nilsan
Dlaczego więc bypass będzie lepszy od sprzęgła, skoro urządzenia te spełniające tę samą funkcję? Wbudowany w GB162 bypass nie wymaga zastępowania sprzęgłem?
Niech wytłumaczy to ten, który twierdzi że w GB162 wbudowany jest bypass.
nilsan
No dobrze, tylko co według ciebie z zacytowanej normy wynika poza tym, że już nie obowiązuje.
Od czerwca 2006r. obowiązuje norma PE-EN 12831.
nilsan
Tylko tyle, że projektując CO zgodnie z obowiązująca normą powinieneś w stratach uwzględnić moc potrzebną do ogrzania wymiany powietrza równe 0,5 kubatury.
Powietrze w domu psuje zaś człowiek, emitując wilgoć, smród i CO2. I aby to usunąć potrzeba tak ze 20m^3 na osobę, a przy -20 na zewnątrz jeszcze mniej.
Czy jeśli w domu o dwóch poziomach po 100m^2 każdy, mieszkają dwie osoby i na piętro nikt nie wchodzi bo i po co, to masz obowiązek utrzymywać tam 20C bo taką przyjąłeś temp. projektową? Raczej grzejesz tyle ile potrzeba i gdzie potrzeba.
Dlaczego próbujesz uwodnić, że do szczęścia trzeba w domu zrobić przeciąg? 0,5 kubatury to jest naprawdę dużo, po kilku dniach takiego dmuchania przy -10C na zewnątrz zejdziesz z wilgotnością poniżej 30%, a to już nie mieści się w zakresie komfortu.
Teves
Problem z nadmiernym wysuszaniem powietrza masz dzięki przesadnej termoizolacji, zbyt szczelnym oknom i WM+R.
Takie problemy nie występują w budynkach z prawidłowo wykonaną WG (wentylacją grawitacyjną), normalną izolacją termiczną i normalnymi oknami.
Odpowiedni poziom powietrza infiltrującego zapewnia właściwą wilgotność i wymianę powietrza, która jest regulowana w sposób naturalny, a nie wymuszony.
Próby wyeliminowania zjawiska nadmiernego wysuszania powietrza poprzez WM za pomocą rekuperacji z odzyskiem wilgoci, częściowo rozwiązują ten problem, ale generują inne. Przede wszystkim wszystkie kanały dopływu i odpływu powietrza oprócz filtrów cząstek stałych wymagają okresowego odgrzybiania, którego użytkownicy WM+R w ogóle nie robią. Tam gdzie w kanałach powietrza jest obecna wilgoć są również obecne grzyby. Myślę, że o ich negatywnym wpływie na zdrowie człowieka nie muszę cię przekonywać. W przypadku WG czyste, świeże i wilgotne powietrze napływa z zewnątrz do wnętrza budynku, zapewniając odpowiedni komfort. Fakt taka przyjemność kosztuje, ale nie więcej niż 15% rocznych kosztów ogrzewania w stosunku do WM+R. A ponieważ każda przyjemność musi kosztować, to niestety trzeba za nią zapłacić.
Nie zajmuję się ustalaniem norm higienicznych, tylko jestem zobowiązany do ich przestrzegania. Jeżeli zostały określone minimalne poziomy wymiany powietrza, to widoczne takie muszą być, żeby zapewnić całkowite usuniecie CO2, nadmiaru wilgoci i owego smrodku domowego ogniska, o którym pisałeś. Moim zdaniem błąd w twoim rozumowaniu polega na przesadnej próbie zaoszczędzenia energii, kosztem własnego zdrowia. Wymiany powietrza na poziomie połowy kubatury budynku na godzinę nawet nie zauważysz, więc skąd u ciebie te przeciągi, chyba że powstają za sprawą WM. Jednym cyklem wymiany powietrza nie jesteś w stanie usunąć nagromadzonej w konstrukcji budynku wilgoci na skutek okresowego przebywania ludzi. Oprócz człowieka jest wiele innych źródeł wilgoci, której nadmiar również trzeba usunąć. To jest proces ciągły, a nie cykliczny.
nilsan
Poza tym, że mieszkam w domu z WM mieszkałem w kilku różnych mieszkaniach, w tym w XVII budynku ze ścianami jak w Malborku bez "sztucznej" termoizolacji. Absolutnie w każdym był problem z wilgotnością (a właściwie jej brakiem) w sezonie grzewczym. Tak samo jak w przypadku WG jak i WM czyste powietrze pochodzi z tego samego źródła, i niestety ma to do siebie, że bywa suche szczególnie jak jest mróz. 0,5 kubatury to 0,5 grawitacyjnie czy mechanicznie, przy czym przy WM przynajmniej, wiem kiedy jest 0,5.
Przyczyna nadmiernego wysuszania powietrza tkwi w ogrzewaniu konwekcyjnym (grzejniki płytowe, kanałowe itp.), które większość pary wodnej kumuluje w górnej części pomieszczenia, skąd jest ono usuwane poprzez WM lub WG. W budynkach z ogrzewaniem ceramicznym takie problemy nie występowały i rozkład wilgotności w funkcji wysokości pomieszczenia był zgrubsza jednakowy.
Miedzy innymi jest to powód dla którego promuję ogrzewanie płaszczyznowe.
nilsan
....Tak samo jak w przypadku WG jak i WM czyste powietrze pochodzi z tego samego źródła, i niestety ma to do siebie, że bywa suche szczególnie jak jest mróz...
Ponieważ kolega Adam_MK był uprzejmy w jednym ze swoich rozlicznych referatów napisać, że w czasie mrozów powietrze jest suche, bo cała jego wilgotność leży pod naszymi stopami w postaci białego puchu, postanowiłem to sprawdzić empirycznie obserwując wskazania swojego profesjonalnego wilgotnościomierza do pomiaru m.in. wilgotności powietrza zewnętrznego. Okazało się, że nawet w największe mrozy jego wskazania nie spadały poniżej 60%. Wynika stąd, że chłop nie zawsze ma rację.
nilsan
Ponieważ kolega Adam_MK był uprzejmy w jednym ze swoich rozlicznych referatów napisać, że w czasie mrozów powietrze jest suche, bo cała jego wilgotność leży pod naszymi stopami w postaci białego puchu, postanowiłem to sprawdzić empirycznie obserwując wskazania swojego profesjonalnego wilgotnościomierza do pomiaru m.in. wilgotności powietrza zewnętrznego. Okazało się, że nawet w największe mrozy jego wskazania nie spadały poniżej 60%. Wynika stąd, że chłop nie zawsze ma rację.
nilsan
Co na to wykres Moliera ?
nilsan - a te 60% to chyba wilgotność względna? Napisz jeszcze jak się ma izolacja i szczelne okna do wilgotności. Tzn. czemu gorsze okna nawilżają powietrze.
No właśnie?
nilsan
Ty serio czy jaja sobie robisz ?
60% wilgotności względnej przy -20C w ciśnieniu atmosferycznym to 0,46g/m^3, ta ilość wody w powietrzu ogrzana do 20C daje nam wilgotność względna 3.2%. Minimum komfortu to 40% czyli 5.77g/m^3. Wentylując dom o 150m^2 x 2,8h z "higienicznym minimum" 0,5 objętości musisz uzupełnić 1,1 kg wody na godzinę. 26,4 kg/dobę, aby odparować taką ilość wody potrzeba 59585 kJ, czyli 16,5 kWh.
jasiek71
12-03-2012, 17:30
wiecie z tą wilgotnością to coś jest pop...
całą zimę borykam się ze zbyt niską, nawet przez tydzień próbowałem nawilżaczem ultradźwiękowym odparowując ok.14 L na dobę prawie w ogóle nie wentylując...
wyparowałem prawie beczkę wody a wilgotność podniosła się z 22 do 30%,dom wyglądał jak pobojowisko z powodu wytrącającego się kamienia więc olałem takie wyczyny, po kilku dniach wilgotność spadła z powrotem do tych 22% i tak było do nie dawna...
ostatnio coś grzebałem przy wentylacji i miałem potrzebę żeby troche popracowała z większa wydajnością, po całym dniu pompowania prawie 300m3/h wilgotność podniosła się do 28% więc teraz to ja zgłupiałem ...
Widocznie na zewnątrz była większa wilgotność.
jasiek71
12-03-2012, 17:37
Widocznie na zewnątrz była większa wilgotność.
przecież dom się cały czas wentyluje czego sie nie podnosiła wcześniej ...
a jak coś więcej zaczniesz gotować to się podnosi a po pewnym czasie znów opadnie, dlaczego opada skoro wentylacja ją podnosi ??
na zewnątrz też jest cały czas podobna pogoda i wilgotność
U mnie w największe mrozy wynosiła ok. 40% a teraz waha się w granicach 36-38%.
na zewnątrz też jest cały czas podobna pogoda i wilgotność
Mierzyłeś ? Tak Ci się tylko wydaje :)
jasiek71
13-03-2012, 07:24
Mierzyłeś ? Tak Ci się tylko wydaje :)
mam stacje pogodową ...
Jasiek - wtedy były mrozy, a ostatnio jest +7 (przynajmniej u mnie) to i wilgotność na dworze większa...
nilsan - a te 60% to chyba wilgotność względna? Napisz jeszcze jak się ma izolacja i szczelne okna do wilgotności. Tzn. czemu gorsze okna nawilżają powietrze.
Tak 60% to jest wilgotność względna powietrza w temperaturze zewnętrznej.
O ile dobrze pamiętam nie napisałem, że szczelne okna mają wpływ na wilgotność powietrza wewnątrz budynku, tylko na wymianę powietrza, ponieważ ograniczają napływ powietrza zewnętrznego do budynku na drodze infiltracji.
Izolacja termiczna ogranicza przepływ pary wodnej z wnętrza budynku na zewnątrz poprzez przegrody zewnętrzne, w związku z tym jest ona kumulowana w przegrodach zewnętrznych powodując obniżenie izolacyjności termicznej ścian. Szczególnie zjawisko to nasila się przy nieprawidłowo działającej wentylacji budynku.
Wilgotność jest produkowana głównie wewnątrz budynku poprzez mieszkających w nim ludzi i codzienne czynności przez nich wykonywane, które są związane z korzystaniem z wody. Szacunkowo przyjmuje się że średnia ilość pary wodnej wytwarzana z tego tytułu przez jednego mieszkańca, zawiera się w przedziale 200-300g/h. Ilość pary wodnej napływającej do budynku w stosunku do generowanej w jego wnętrzu jest stosunkowo niewielka i zależy od temperatury i wilgotności względnej powietrza zewnętrznego.
nilsan
Ty serio czy jaja sobie robisz ?
60% wilgotności względnej przy -20C w ciśnieniu atmosferycznym to 0,46g/m^3, ta ilość wody w powietrzu ogrzana do 20C daje nam wilgotność względna 3.2%. Minimum komfortu to 40% czyli 5.77g/m^3. Wentylując dom o 150m^2 x 2,8h z "higienicznym minimum" 0,5 objętości musisz uzupełnić 1,1 kg wody na godzinę. 26,4 kg/dobę, aby odparować taką ilość wody potrzeba 59585 kJ, czyli 16,5 kWh.
Jaja mam od urodzenia, więc po co miałby je sobie robić?
Prawidłowe wyniki dla parametrów, które przyjąłeś do obliczeń wyglądają następująco:
kubatura budynku 420m3
temperatura zewn. -20*C
temperatura wewn. +20*C
wilgotność wzgl. pow. zewn. 60%
wilgotność wzgl. pow. wewn. 40%
wymiana powietrza ze względów higienicznych n=0,5/h
Stąd:
masa pary wodnej dostarczanej do budynku na jeden cykl wymiany na h - 16,4 g
energia potrzebna do podgrzania pary wodnej dostarczonej do budynku na jeden cykl wymiany na h - 1227 J = 0,34 Wh
energia potrzebna do podgrzania pary wodnej dostarczonej do budynku w cyklu wymiany na h24 - 8,16 Wh
masa pary wodnej usuwanej z budynku na jeden cykl wymiany na h - 902 g
masa pary wodnej usuwanej z budynku w cyklu wymiany na h24 - 21,65 kg
masa powietrza suchego dostarczanego do budynku na jeden cykl wymiany na h - 182,2 kg
energia potrzebna do podgrzania powietrza suchego dostarczanego do budynku na jeden cykl wymiany na h - 7331,5 kJ = 2,037 kWh
energia potrzebna do podgrzania powietrza suchego dostarczanego do budynku w cyklu wymiany na h24 - 48,888 kWh
nilsan
Problem z nadmiernym wysuszaniem powietrza masz dzięki przesadnej termoizolacji, zbyt szczelnym oknom i WM+R.
Takie problemy nie występują w budynkach z prawidłowo wykonaną WG (wentylacją grawitacyjną), normalną izolacją termiczną i normalnymi oknami.
(...)
O ile dobrze pamiętam nie napisałem, że szczelne okna mają wpływ na wilgotność powietrza wewnątrz budynku, tylko na wymianę powietrza, ponieważ ograniczają napływ powietrza zewnętrznego do budynku na drodze infiltracji.
LOL. Chyba mocno przesiąknąłeś marketingowym bełkotem, który serwujesz klientom.
Chcesz powiedzieć, że im szczelniejsze okna, tym wymiana powietrza jest mniejsza więc - zmniejsza się wilgotność powietrza?? Tak wynika z pierwszego zdania.
Sądzisz, że 'normalne' okna są mniej szczelne, niż te cieplejsze?
Reszta jeszcze gorsze bzdury, logika nie jest Twoją mocną stroną...
owp
Chcę powiedzieć, że rekuperatory osuszają powietrze doprowadzane z zewnątrz do wnętrza budynku.
Powietrze doprowadzane do budynku na drodze infiltracji nie jest osuszane, choć ilość pary wodnej jaka tą drogą jest dostarczana jest silnie zależna od temperatury zewnętrznej i jego wilgotności względnej. Dla średniorocznej temperatury zewnętrznej i wilgotności względnej powietrza, ilość pary wodnej dostarczanej do budynku jest wielokrotnie większa od tej policzonej przeze mnie dla konkretnych parametrów narzuconych przez Teves'a i w naturalny sposób reguluje wilgotność wewnątrz budynku. Szczelne okna ograniczają napływ powietrza na drodze infiltracji.
Zamiast swój wywód oprzeć na konkretnych obliczeniach, łatwiej napisać że to wszystko o czym piszę to bzdury.
I to jest właśnie objaw marketingowego bełkotu.
nilsan
nilsan - przepraszam, niepotrzebnie Cię obraziłem. Tym niemniej posługujesz się alternatywną logiką, więc jak dla mnie EOD.
Czy jest ktoś niezadowolony z podłogówki wodnej?
Coś TY się tak uparł z tą podłogówką?
;)
[...]
masa pary wodnej dostarczanej do budynku na jeden cykl wymiany na h - 16,4 g
[...]
masa pary wodnej usuwanej z budynku na jeden cykl wymiany na h - 902 g
nilsan
Wiesz co wyliczyłeś ?
Skąd masz zamiar dostarczyć do domu 885,6 g H20 na godzinę ? Troje stałych mieszkańców, co najmniej kilka godzin poza domem (szkoła, praca), jak śpisz też 300g nie produkujesz. Przemyśl to, co piszesz bo będę musiał zgłosić się, żeby oddali mi za buty te co zdarłem chodząc do podstawówki. Bo tamta fizyka ma się nijak do Twojej.
Mój rekuperator działa, w oparciu o te stare zasady, nic nie osusza po stronie nawiewu.
Teves
W przeciwieństwie do ciebie tak.
Podane wartości dotyczą jednego cyklu wymiany na godzinę czyli wymiany 210m3/h powietrza o założonych wilgotnościach względnych odpowiednio 60% i 40% oraz ciśnienia barometrycznego 1013hPa.
Wyraźnie napisałem, że są to wartości uśrednione na jednego mieszkańca na h24.
Poniżej przykładowe czynności codzienne wpływające na poziom wilgotności powietrza:
• sen 50 g/h,
• ścieranie kurzu z mebli 30-60 g/h,
• mycie podłogi 120-200 g/h,
• odkurzanie dywanu 200-300 g/h,
• szybki taniec 340 g/h,
• kąpiel w wannie 1000-1100 g/h,
• kąpiel pod prysznicem 1500-1700 g/h,
• suszenie bielizny (jeden wsad do pralki) 2000 g/h,
• gotowanie (jeden posiłek) 1000-2000 g/h.
W temperaturach ujemnych każdy rekuperator bez grzałki zamarza z obu stron.
Co się tyczy zwrotu kosztów edukacji, to trzeba było nie spać na lekcjach z termodynamiki.
nilsan
Nilsan, mam WM, nie mam reku, dom stoi w lesie gdzie z zasady wilgotność jest większa, wymiany powietrza skręcone do minimum, a wilgotność przez ostatnie miesiące tylko 39-42% przy 3-4 dorosłych osobach i zazwyczaj wieczornym paleniu w kominku. Jakoś Twoja teoria nie pasuje do tego układu. Wg Ciebie jeśli wyłączę wentylację, a uchylę okna to wilgotność wzrośnie? Np.w tęgie mrozy?
Nilsan, mam WM, nie mam reku, dom stoi w lesie gdzie z zasady wilgotność jest większa, wymiany powietrza skręcone do minimum, a wilgotność przez ostatnie miesiące tylko 39-42% przy 3-4 dorosłych osobach i zazwyczaj wieczornym paleniu w kominku. Jakoś Twoja teoria nie pasuje do tego układu. Wg Ciebie jeśli wyłączę wentylację, a uchylę okna to wilgotność wzrośnie? Np.w tęgie mrozy?
Ja nie każę nikomu otwierać okien, a szczególnie w tęgie mrozy. Piszę o infiltracji powietrza poprzez uszczelnienie okien oraz nawiewniki powietrza.
Przy skręconej na minimum WM, praktycznie nie masz wymiany powietrza i nie usuwasz wilgoci, albo usuwasz tylko w niewielkim stopniu.
Nie wiem w jaki sposób dostarczasz powietrze do kominka, ale przypuszczam, że osobnym kanałem z zewnątrz budynku. Tą drogą możesz mieć napływ świeżego powietrza do budynku lub jest ono zaciągane poprzez ciąg kominowy istniejącymi kanałami dopływu powietrza zewnętrznego WM i następuje wymiana powietrza wewnętrznego w trakcie pracy kominka poprzez układ kominek-komin. Powietrze dostarczane poprzez WM nie jest osuszane poprzez rekuperator. Poza tym oprócz usuwania nadmiaru pary wodnej wymiana powietrza ma na celu dostarczenie niezbędnej ilości tlenu dla funkcjonowania człowieka. Z tego powodu istotna jest ilość wymienianego powietrza w ciągu godziny, określana jako minimum ze względów higienicznych. Teorie nie są moje, tylko zostały opracowane poprzez specjalistów i ujęte w obowiązujących normach. Możesz prywatnie się do nich stosować lub nie, ale nie powinieneś ich podważać, bo niby jakie kwalifikacje masz do tego.
nilsan
A każda przyjemność musi kosztować.
Chcesz mieć coś zrobione dobrze, to musisz za to zapłacić.
Chcesz mieć coś zrobione jako tako, to zapłacisz mniej.
Chcesz mieć coś zrobione za darmo, to zrób to sobie sam.
Jako że i ty nie piszesz na temat, to i ja pozwolę się odnieść do twojej stopki
-Zawsze płaciłeś za sex w taki czy inny sposób? Znam wiele osób, które po ryju dostały zupełnie za darmo:D
-znam wiele przykładów zapłaconej i spindolonej na maksa roboty
-jako tako można mieć i za darmo i za grubą kasę
-jak to się ma do punktu pierwszego?
Proszę cię, wróć do tematu.
Liwko
Pozostając w narzuconym przez ciebie społecznościowym nurcie odpowiem ci podobnie, nie znam żadnego układu nawet mąż-żona, w którym żona dawałaby za darmo, a jeśli mąż twierdzi że jest inaczej, to znaczy to tylko że ma bardzo sprytną żonę. :yes:
Jeśli wszyscy uznamy, że irytujący cię temat został wyczerpany, ja nie napiszę już na ten temat żadnego posta.
Nie twierdzę, że w życiu nie zdarzyło mi się popełnić jakiegoś błędu, ale żeby od razu cała robota była spindolona na maksa, to jednak nie.
nilsan
A kto mówi o żonach? Toż to najdroższy sex:D
Właśnie, to ciągła infiltracja gotówki, nawet poprzez uszczelniony portfel :)
"Ja nie każę nikomu otwierać okien, a szczególnie w tęgie mrozy. Piszę o infiltracji powietrza poprzez uszczelnienie okien oraz nawiewniki powietrza."
A co za różnica?
"Przy skręconej na minimum WM, praktycznie nie masz wymiany powietrza i nie usuwasz wilgoci, albo usuwasz tylko w niewielkim stopniu. "
Skręcam tak aby mieć komfort i go mam. Ty jak przy zalecanej przez Ciebie WG regulujesz jej wydatki? Robi to sama?
"Nie wiem w jaki sposób dostarczasz powietrze do kominka, ale przypuszczam, że osobnym kanałem z zewnątrz budynku. Tą drogą możesz mieć napływ świeżego powietrza do budynku lub jest ono zaciągane poprzez ciąg kominowy istniejącymi kanałami dopływu powietrza zewnętrznego WM i następuje wymiana powietrza wewnętrznego w trakcie pracy kominka poprzez układ kominek-komin."
Mam przepustnice na kanale dolotowym i na szybrze. Fakt, że nie są idealnie szczelne, ale to drobiazg przy zamkniętym kominku.
" Powietrze dostarczane poprzez WM nie jest osuszane poprzez rekuperator. Poza tym oprócz usuwania nadmiaru pary wodnej wymiana powietrza ma na celu dostarczenie niezbędnej ilości tlenu dla funkcjonowania człowieka. Z tego powodu istotna jest ilość wymienianego powietrza w ciągu godziny, określana jako minimum ze względów higienicznych."
Jak wyżej, mam komfort a o to tutaj chodzi. Jednak nie odpowiedziałeś na pytanie czemu wilgotność jest niska pomimo że wentyle są skręcone w zimę prawie maksymalnie? Może jednak zimowe powietrze jest suche?
"Teorie nie są moje, tylko zostały opracowane poprzez specjalistów i ujęte w obowiązujących normach. Możesz prywatnie się do nich stosować lub nie, ale nie powinieneś ich podważać, bo niby jakie kwalifikacje masz do tego."
Te opracowania nakazują wstawianie central o wydajności której używasz sporadycznie lub wcale. Bzdurnych przepisów mamy wokół sporo i nie podpierał bym się w jimi w udowadnianiu swoich racji.
nilsan[/QUOTE]
compi
Ponieważ nie jest to wątek poświęcony WM i WG, więc ograniczę się tylko do krótkiego komentarza.
Opisałem ci mechanizm wentylacji twojego budynku w trakcie pracy kominka przez ok. 6h/h24, a ty udajesz greka.
Dla średniorocznej temperatury zewnętrznej w sezonie grzewczym ok. +4*C ilość pary wodnej dostarczanej do rozważanego budynku w jednym cyklu wymiany, przy wilgotności względnej 60% i ciśnieniu barometrycznym 1013hPa wynosi 497g. W tym samym czasie z budynku usuwana jest para wodna w ilości 902g.
Jeżeli dalej nie rozumiesz tego naturalnego mechanizmu, to ja ci go tłumaczył nie będę.
nilsan
Beata&Slawek
15-03-2012, 16:02
compi
Ponieważ nie jest to wątek poświęcony WM i WG, więc ograniczę się tylko do krótkiego komentarza.
Opisałem ci mechanizm wentylacji twojego budynku w trakcie pracy kominka przez ok. 6h/h24, a ty udajesz greka.
Dla średniorocznej temperatury zewnętrznej w sezonie grzewczym ok. +4*C ilość pary wodnej dostarczanej do rozważanego budynku w jednym cyklu wymiany, przy wilgotności względnej 60% i ciśnieniu barometrycznym 1013hPa wynosi 497g. W tym samym czasie z budynku usuwana jest para wodna w ilości 902g.
Jeżeli dalej nie rozumiesz tego naturalnego mechanizmu, to ja ci go tłumaczył nie będę.
nilsan
Ja tam fachofcem nie jestem ale jeśli tak jest to wyjściowa wilgotność w domu musi być bardzooooo wysoka bo inaczej po 3 cyklach wymiany wyschlibyśmy na wiór.
Na mój skromny rozum teves ma rację, załóżmy żona bierze dzieci i jedzie do Bydgoszczy do mamusi, ja zasypiam z pilotem przed tv i w tym momencie produkuje 50g pary na godzinie, e co tam jest po dwoch borowarach bo mi wiecej wolno i produkuje 80g/h przez okno wlatuje 500g/h a komin wyciaga 900 g/h. Jak to zaczne odejmowac to lepiej dla mnie zebym sie po 3 godzinach obudzil i szybko zaczal cos gotowac.
Jprodukuje 80g/h przez okno wlatuje 500g/h a komin wyciaga 900 g/h. Jak to zaczne odejmowac to lepiej dla mnie zebym sie po 3 godzinach obudzil i szybko zaczal cos gotowac.
Ha ha ha :D
edit/
A może rozważmy co się stanie, gdy na dworze jest temperatura 28st C i wilgotność np. 80%, powietrze przybywa do naszego domku, gdzie jest 23st. Co się dzieje z nadmiarem wilgoci wtedy? I jak wentylacja spełni swoją funkcję eliminowania wilgoci?
Beata&Sławek
W tych wszystkich rozważaniach na temat wilgotności powietrza wewnętrznego należy również pamiętać o bardzo dużej paroakumulacyjności budynku, która reguluje poziom wilgotności wewnętrznej.
Za mało pary wodnej dostarczanej do budynku -> źle, za dużo -> jeszcze gorzej.
Na malkontentów forumowych nie ma lekarstwa.
Może zamiast gotowania lepiej się umyj. Będzie bardziej higienicznie.
nilsan
Beata&Slawek
15-03-2012, 19:26
Ponieważ kolega Adam_MK był uprzejmy w jednym ze swoich rozlicznych referatów napisać, że w czasie mrozów powietrze jest suche, bo cała jego wilgotność leży pod naszymi stopami w postaci białego puchu, postanowiłem to sprawdzić empirycznie obserwując wskazania swojego profesjonalnego wilgotnościomierza do pomiaru m.in. wilgotności powietrza zewnętrznego. Okazało się, że nawet w największe mrozy jego wskazania nie spadały poniżej 60%. Wynika stąd, że chłop nie zawsze ma rację.
nilsan
Z tego wynika, że Adam miał jednak rację bo przy tej temperaturze jeśli piszesz o wilgotności względnej w powietrzu jest tylko 60% możliwej pary wodnej, a jeżeli w największe mrozy wskazania nie spadały tzn. ,że powietrze stawało się jeszcze bardziej suche bo przy spadku temperatury wilgotność względna powinna rosnąć.
Moim zdaniem dom jako taki posiada odrębny mikroklimat a więc i wilgotność powietrza ale jest to tylko i wyłącznie wynikiem tego, że dostarczamy mu energię do wytworzenia tej różnicy a to oznacza ,że dom będzie zawsze dążył do wyrównania tych parametrów z otoczeniem. Jeśli więc dostarczamy pewną ilość energii to te różnice mogą osiągnąć pewną maksymalną wartość, jeśli chcemy ta wartość podnieść to musimy dostarczyć więcej energii. Dobrym przykładem niech będą zakłady przetwórstwa drewna w niektórych procesach w takich obiektach produkcyjnych potrzebna jest mała wilgotność względna w innych wysoka ale łączy je jedno systemy wentylacji zapewniające odpowiednie prametry w obu przypadkach są masakrycznie energochłonne.
Beata&Sławek
W tych wszystkich rozważaniach na temat wilgotności powietrza wewnętrznego należy również pamiętać o bardzo dużej paroakumulacyjności budynku, która reguluje poziom wilgotności wewnętrznej.
Za mało pary wodnej dostarczanej do budynku -> źle, za dużo -> jeszcze gorzej.
Na malkontentów forumowych nie ma lekarstwa.
Może zamiast gotowania lepiej się umyj. Będzie bardziej higienicznie.
nilsan
To się zgadza a dodałbym do tego jeszcze to,że te ściany są zarówno na zewnątrz jak i wewnątrz i gdy róznica za bardzo wzrośnie to wymiana wilgoci zacznie następować również przez nie.
owp
Chcę powiedzieć, że rekuperatory osuszają powietrze doprowadzane z zewnątrz do wnętrza budynku.
nilsan
Powietrze dostarczane poprzez WM nie jest osuszane poprzez rekuperator.
nilsan
Dla mnie to by było na tyle. Dalej nie wiem jak nilsan reguluje swoją WG.
Teves
W temperaturach ujemnych każdy rekuperator bez grzałki zamarza z obu stron.
nilsan
Zamarza woda, żeby zamarzła musi się skroplić oblicz sobie punkt rosy dla -20 i wilgotności 60% i wyjaśnij mi skąd ma się temp.pkt. rosy wziąć w reku?
Dla średniorocznej temperatury zewnętrznej w sezonie grzewczym ok. +4*C ilość pary wodnej dostarczanej do rozważanego budynku w jednym cyklu wymiany, przy wilgotności względnej 60% i ciśnieniu barometrycznym 1013hPa wynosi 497g. W tym samym czasie z budynku usuwana jest para wodna w ilości 902g.
Jeżeli dalej nie rozumiesz tego naturalnego mechanizmu, to ja ci go tłumaczył nie będę.
nilsan
Chwilę wcześniej podałeś normę na, którą się powołujesz. Sprawdza na jakim poziomie norma przewiduje infiltrację przez przegrody, może CI się rozjaśni.
Mówisz "tlen potrzebny" w obiektach klimatyzowanych potrzeba "domieszać" coś około 10m^3 na głowę przy -20 żeby się człowiek nie udusił.
Zamarza woda, żeby zamarzła musi się skroplić oblicz sobie punkt rosy dla -20 i wilgotności 60% i wyjaśnij mi skąd ma się temp.pkt. rosy wziąć w reku?
Po pierwsze temperatura punktu rosy/szronienia dla powietrza zewnętrznego, to inna bajka, a temperatura punktu rosy dla wymiennika ciepła jakim jest rekuperator, to zupełnie inna bajka. W tym pierwszym przypadku mamy z reguły sytuację statyczną, natomiast w tym drugim zawsze dynamiczną, ze względu na prędkości przepływającego poprzez rekuperator powietrza po obu jego stronach. Ponieważ rekuperator jest wymiennikiem przeciwprądowym, to proces szronienia rekuperatora zaczyna się po stronie ciepłej, czyli w kanałach przepływającego powietrza wewnętrznego, począwszy od strony napływającego zimnego powietrza zewnętrznego. Zimne powietrze przepływające poprzez rekuperator ogrzewa się, zmieniając swoje właściwości i u wylotu z rekuperatora zaczyna się kondensacja pary wodnej na jego ściankach, w miarę postępowania oszronienia rekuperatora po stronie przepływu powietrza wewnętrznego, w kierunku do jego wlotu. Im większe prędkości przepływu powietrza po obu stronach rekuperatora i niższe temperatury powietrza zewnętrznego, tym większa wydajność przebiegu tego procesu. Ten mechanizm jest odpowiedzialny za osuszanie powietrza zewnętrznego doprowadzanego do budynku. Żeby uniknąć szronienia się rekuperatora, zimne powietrze zewnętrzne podgrzewa się za pomocą nagrzewnic wodnych lub elektrycznych, zanim zostanie doprowadzone do rekuperatora.
Chwilę wcześniej podałeś normę na, którą się powołujesz. Sprawdza na jakim poziomie norma przewiduje infiltrację przez przegrody, może CI się rozjaśni.
Na poziomie nie mniejszym niż 11% kubatury budynku z super szczelnymi oknami i drzwiami.
Mówisz "tlen potrzebny" w obiektach klimatyzowanych potrzeba "domieszać" coś około 10m^3 na głowę przy -20 żeby się człowiek nie udusił.
Dokładnie potrzeba minimum 19,5m3/h powietrza w temperaturze pokojowej dla człowieka pozostającego w stanie spoczynku.
nilsan
Dla mnie to by było na tyle. Dalej nie wiem jak nilsan reguluje swoją WG.
Reguluję poprzez kontrolowany układ dopływu powietrza zewnętrznego do budynku.
A jak to robię to już inna bajka.
W każdym bądź razie działa super.
nilsan
Z tego wynika, że Adam miał jednak rację bo przy tej temperaturze jeśli piszesz o wilgotności względnej w powietrzu jest tylko 60% możliwej pary wodnej, a jeżeli w największe mrozy wskazania nie spadały tzn. ,że powietrze stawało się jeszcze bardziej suche bo przy spadku temperatury wilgotność względna powinna rosnąć.
No nie do końca adam_mk miał rację.
Oczywiście stałość wilgotności względnej powietrza w określonym przedziale 60-70% nie oznacza, że ilość pary wodnej w nim zawartej jest stała. Zależy ona od temperatury powietrza, która silnie wpływa na wartość ciśnienia pary nasyconej. Zawartość wagowa pary wodnej w jednym m3 powietrza zewnętrznego o wilgotności względnej 60%, przy ciśnieniu barometrycznym 1013hPa, dla przedziału temperatur od -20*C do +4*C zmienia się od 0,078g/m3 do 2,369g/m3.
Zatem dla zakresu temperatur nieco poniżej zera wcale nie jest taka mała jak sugerował to adam_mk, a przecież to już jest powietrze mroźne.
nilsan
Beata&Slawek
16-03-2012, 09:09
Zeby bylo jasne co do przewagi WG nad WM w tej kwestii calkowicie sie z Toba zgadzam.
Ale co do rozwazan nad pojeciem wilgotnosci wzglednej nie masz racji, srednioroczna wilgotnosc wzgledna w okresie zimowym w Polsce to 82% a te 60% i to przy takim mrozie to bardzo suche powietrze. Przypominam,ze pisales o najwyzszych morzach i wilgotnosci wzglednej 60%, jako najwyzsze mrozy rozumiem tempertaturu w okolicach -20 jakie byly tej zimu a nie w okolicach zera. A nawet w okolicach zera 60% to malo.
Co do szronu na czerpnii czy tez wyrzutni tez, pracuje w zakladzie gdie stosuje sie cos na zasadzie rekuperatorow ale o toszeczke wiekszej mocy, jest to najwieksza papiernia w UK, dla ciekawostki podam, ze w niektorych miejscach ukladu wilgotnosc wzgledna wynosi 150%, ale to jeszcze nic w prostym laboratorium szkolnym mozna otrzymac wilgotnosc wzgledna prawie 300%.
Zaraz zaraz spokojnie.
Ja tylko stwierdziłem, że według moich obserwacji wilgotność względna powietrza zewnętrznego nie spadła poniżej 60% bez względu na panujące temperatury zewnętrzne tej zimy.
Temperaturę zewnętrzną na poziomie -20*C narzucił kolega Teves prezentując swoje obliczenia.
Ja tylko je poprawiłem.
Poza tym całość rozważań sprowadziliśmy do ustalenia w jaki sposób wilgotność względna powietrza zewnętrznego wpływa na wilgotność powietrza wewnętrznego dostarczanego na drodze infiltracji i poprzez nawiewniki, w porównaniu do WM.
Co do reszty twojego wywodu zgodnie z definicją wilgotności względnej opartej na zjawiskach fizycznych, jej wartość nie może być większa niż 100%.
Dla danej temperatury powietrza i ciśnienia barometrycznego ciśnienie maksymalne pary nasyconej przyjmuje określoną wartość, powyżej której następuje wytrącanie się pary wodnej w formie roszenia i szronienia. Stąd maksymalne ciśnienie pary wodnej jest wartością graniczną odpowiadającą wilgotności względnej równej 100%.
nilsan
Ponieważ rekuperator jest wymiennikiem przeciwprądowym, to proces szronienia rekuperatora zaczyna się po stronie ciepłej, czyli w kanałach przepływającego powietrza wewnętrznego, począwszy od strony napływającego zimnego powietrza zewnętrznego. Zimne powietrze przepływające poprzez rekuperator ogrzewa się, zmieniając swoje właściwości i u wylotu z rekuperatora zaczyna się kondensacja pary wodnej na jego ściankach, w miarę postępowania oszronienia rekuperatora po stronie przepływu powietrza wewnętrznego, w kierunku do jego wlotu. Im większe prędkości przepływu powietrza po obu stronach rekuperatora i niższe temperatury powietrza zewnętrznego, tym większa wydajność przebiegu tego procesu.
Z tego co piszesz to wynika że zimne powietrze ze znikomą zawartością H20, na skutek ogrzania zaczyna "gubić" wodę na ciepłych ściankach. Muszę to wytłumaczyć mojemu rekuperatorowi bo głupek kondensuje tylko po stronie ciepłej.
Na poziomie nie mniejszym niż 11% kubatury budynku z super szczelnymi oknami i drzwiami.
Pobożne życzenie.
Dokładnie potrzeba minimum 19,5m3/h powietrza w temperaturze pokojowej dla człowieka pozostającego w stanie spoczynku.
nilsan[/QUOTE]
Czyli 60m^3 na trzyosobową rodzinę powoduje, że się nie zadusi, ale co tam mamy normę i zgodnie z normą dmuchamy 200m^3.
Teves
Jestem zadeklarowanym ateistą więc w kwestiach religijnych się nie wypowiadam.
Przedstawiłeś swoje obliczenia dla skrajnego przypadku i na ich podstawie próbujesz udowodnić swoje teorie.
Żadne argumenty merytoryczne cię nie przekonują, więc jak już wcześniej ci pisałem dyskusja z tobą nie ma sensu.
Ty i tak wiesz lepiej i nie starasz się dążyć do kompromisu.
Przyjmij więc do wiadomości, że dla temperatur zewnętrznych poniżej zera i przy normalnych ilościach wymienianego powietrza, w każdym rekuperatorze będą obszary, w których po stronie przepływu powietrza wewnętrznego wystąpi szronienie, natomiast zewnętrznego roszenie i na tym zakończmy tę dyskusję.
Gdyby było inaczej, to nie trzeba byłoby stosować grzałek w rekuperatorach i nawilżaczy po stronie powietrza doprowadzanego do budynku.
nilsan
Nielsen - a możesz napisać jednym zdaniem konkluzję? Bo piszesz elabotaty o znanych wszystkim mechanizmach, a nie ma żadnych wniosków, albo mają się nijak do wcześniejszych wywodów.
owp
Proszę bardzo.
Wentylacja mechaniczna z rekuperacją w domkach jednorodzinnych, to nieporozumienie za duże pieniądze.
nilsan
owp
Proszę bardzo.
Wentylacja mechaniczna z rekuperacją w domkach jednorodzinnych , to nieporozumienie za duże pieniądze.
nilsan
Czyli od trzech lat jestem idiotą, bo mieszkam z taką wentylacją i uważam, że jest o niebo lepsza od grawitacyjnej. :(
Liwko
Ty jesteś jednym z niewielu ludzi, którym własna głupota poprawia samopoczucie i na dodatek potrafią się do tego publicznie przyznać.
Jestem pełen uznania. ;):yes:
nilsan
A ja w nowym domu z podłogówką mam grawitacje i jestem zadowolony z jakości powietrza.
owp
Proszę bardzo.
Wentylacja mechaniczna z rekuperacją w domkach jednorodzinnych, to nieporozumienie za duże pieniądze.
nilsan
A rozbierzmy to na czynniki pierwsze.
Uważam, że obie wentylacje kosztują niemal tyle samo. Przedraża mechaniczną dopiero rekuperator, i on powinien być kwestią sporną. Ja wiem, że on mi się nigdy nie zwróci, tak samo jak projektor czy duża plazma. No ale za komfort trzeba czasem zapłacić, co nilsan?;)
Mam reku z dolnej półki i cała WM z reku kosztowała 10tyś. Ile kosztuje WG?
Beata&Slawek
16-03-2012, 12:11
Zaraz zaraz spokojnie.
Ja tylko stwierdziłem, że według moich obserwacji wilgotność względna powietrza zewnętrznego nie spadła poniżej 60% bez względu na panujące temperatury zewnętrzne tej zimy.
Temperaturę zewnętrzną na poziomie -20*C narzucił kolega Teves prezentując swoje obliczenia.
Ja tylko je poprawiłem.
Poza tym całość rozważań sprowadziliśmy do ustalenia w jaki sposób wilgotność względna powietrza zewnętrznego wpływa na wilgotność powietrza wewnętrznego dostarczanego na drodze infiltracji i poprzez nawiewniki, w porównaniu do WM.
Co do reszty twojego wywodu zgodnie z definicją wilgotności względnej opartej na zjawiskach fizycznych, jej wartość nie może być większa niż 100%.
Dla danej temperatury powietrza i ciśnienia barometrycznego ciśnienie maksymalne pary nasyconej przyjmuje określoną wartość, powyżej której następuje wytrącanie się pary wodnej w formie roszenia i szronienia. Stąd maksymalne ciśnienie pary wodnej jest wartością graniczną odpowiadającą wilgotności względnej równej 100%.
nilsan
Masz pewna wredna ceche uwazasz,ze we wszystkim masz racje i o ile w pewnych kwestiach odnosnie reku masz racje to z Twoich wypowiedzi wynika,ze nie masz pojecia o wilgotnosci. Nic innego nie robie przez ostatnie 8 lat tylko dbam by wilgotnosc wzgledna w penym pomieszczeniu nie przekroczyla 10%. Te 150 % to nie wymysl ani zadne rozwazania tylko wskazania prawidlowo dzialajacych przyrzadow i u nas w firmie w pewnych warunkach na krotka chwile uzyskujemy 150 % wilgotnosci wzglednej i co wiecej woda sie skarapla a pozaostaje ciagle w formie gazowej. W warunkach laboratoryjnych mozna uzyskac 300 % w krotkim okresie czasu wiec Twoja teoria i wiedza sa lekko ograniczone.
A rozbierzmy to na czynniki pierwsze.
Uważam, że obie wentylacje kosztują niemal tyle samo. Przedraża mechaniczną dopiero rekuperator, i on powinien być kwestią sporną. Ja wiem, że on mi się nigdy nie zwróci, tak samo jak projektor czy duża plazma. No ale za komfort trzeba czasem zapłacić, co nilsan?;)
Mam reku z dolnej półki i cała WM z reku kosztowała 10tyś. Ile kosztuje WG?
Jaki to jest komfort WM i ireku poza podwyższonym rachunkiem za prąd?
Osobiście mam złe doświadczenia z WM i reku w poprzednim domu.
Liwko
Z tym rozbieraniem to spokojnie. Choć za oknem śliczna wiosenna pogoda, to dalej jest ździebko chłodno.
Nie wiem jakie są koszty wymurowania 1mb komina wentylacyjnego, bo z reguły ceny są uzgadniane za całość stanu surowego budynku otwartego lub zamkniętego.
Cena 1mb kształtek wentylacyjnych to ok. 15,- PLN/mb + cena stali zbrojeniowej fi6mm do wykonania ich zazbrojenia, czyli ok. 60gr.
Kominy wentylacyjne powinny być wykonane w następujących pom.:
- kuchnia 2szt
- łazienka/WC 1szt
- salon z kominkiem lub bez 1szt
- garaż po jednej szt na samochód
- pralnia/suszarnia 1-2szt w zależności od rodzaju suszarki
- sypialnia 1szt
- spiżarnia 1szt
- kotłownia 1szt
W miejsce kratek wentylacyjnych należy zamontować anemostaty.
W zależności od wielkości (powierzchni) jednej kondygnacji budynku, montuje się 1-2 regulowane wloty powietrza zewnętrznego na każdej z nich, które jest wstępnie podgrzewane w wymienniku konwektorowym. Pierwsze w salonie z kominkiem drugie położone w najbardziej odległej części budynku od salonu na danej kondygnacji. Anemostatami reguluje się wydajności poszczególnych kominów, a wlotami sumaryczną ilość doprowadzanego z zewnątrz powietrza, wymaganą za ze względów higienicznych. Reszta reguluje się sama w funkcji temperatury wewnętrznej i zewnętrznej, na podstawie różnicy gęstości powietrza zewnętrznego i wewnętrznego. Nie potrzeba do tego prądu, filtrów, nawilżaczy i innych wynalazków.
nilsan
Jaki to jest komfort WM i ireku poza podwyższonym rachunkiem za prąd?
Osobiście mam złe doświadczenia z WM i reku w poprzednim domu.
Taaa, te 120zł rocznie za prąd i ze 20zł na filtry to rzeczywiście duży wydatek. Zwłaszcza, że większe wyjdą oszczędności na ogrzewaniu:D
Jeżeli miałeś skopaną instalację to pretensje do instalatora.
Masz pewna wredna ceche uwazasz,ze we wszystkim masz racje i o ile w pewnych kwestiach odnosnie reku masz racje to z Twoich wypowiedzi wynika,ze nie masz pojecia o wilgotnosci. Nic innego nie robie przez ostatnie 8 lat tylko dbam by wilgotnosc wzgledna w penym pomieszczeniu nie przekroczyla 10%. Te 150 % to nie wymysl ani zadne rozwazania tylko wskazania prawidlowo dzialajacych przyrzadow i u nas w firmie w pewnych warunkach na krotka chwile uzyskujemy 150 % wilgotnosci wzglednej i co wiecej woda sie skarapla a pozaostaje ciagle w formie gazowej. W warunkach laboratoryjnych mozna uzyskac 300 % w krotkim okresie czasu wiec Twoja teoria i wiedza sa lekko ograniczone.
Fakt wredny jestem okrutnie, a upierdliwy jeszcze bardziej.
Nie wiem co mierzą twoje przyrządy zainstalowane w fabryce na potrzeby zabezpieczenia procesów technologicznych, ale zapewne jest jak mówisz.
Ja przytoczyłem ci definicję wilgotności względnej obowiązującą w fizyce budowli i meteorologii, ponieważ w zastosowaniach domowych i bytowych ona obowiązuje.
W warunkach rzeczywistych istnieją sytuacje w których na skutek szybkie procesu ochładzania powietrza para wodna kondensuje w powietrzu np. mgła i wtedy wilgotność względna przekracza 100%. U siebie w chałupie udaje mi się czasem osiągnąć mgłę w łazience jak mam ochotę wziąć długi bardzo gorący prysznic, tym niemniej nie są to warunki normalne, ale szczególne i tyle w tym temacie.
nilsan
Dlaczego nikt nie poda kwoty ile kosztuje WG? Wszyscy myślą, że jest za darmo, a ja uważam, że kosztuje podobnie co mechaniczna. Jeszcze raz zapytam, ile kosztuje WG?
Dlaczego nikt nie poda kwoty ile kosztuje WG? Wszyscy myślą, że jest za darmo, a ja uważam, że kosztuje podobnie co mechaniczna. Jeszcze raz zapytam, ile kosztuje WG?
Z włączonym i z wyłączonym reku dobowe zużycie gazu było prawie identyczne, do tego te denerwujące szumy z wentylacji. Okna i tak trzeba było otwierać bo śmierdziało przy sprzątaniu i gotowaniu.
Marketing i oszczędności do 90% na ogrzewaniu z odzysku ciepła można sobie wsadzić gdzieś...
Takie jest moje zdanie. Większość ludzi nie ma praktycznego porównania tylko wygłasza swoje teorie.
Z włączonym i z wyłączonym reku dobowe zużycie gazu było prawie identyczne, do tego te denerwujące szumy z wentylacji. Okna i tak trzeba było otwierać bo śmierdziało przy sprzątaniu i gotowaniu.
Marketing i oszczędności do 90% na ogrzewaniu z odzysku ciepła można sobie wsadzić gdzieś...
Takie jest moje zdanie. Większość ludzi nie ma praktycznego porównania tylko wygłasza swoje teorie.
Aa, to znaczy, że z wyłączonym reku miałeś już grawitacyjną?
Aa, to znaczy, że z wyłączonym reku miałeś już grawitacyjną?
A niby jaką?
Może by warto przenieść te dyskusję: forum.muratordom.pl/showthread.php?194979-Wady-wentylacji-mechanicznej-nawiewno-wywiewnej-z-odzyskiem-ciep%C5%82a&p=5271375#post5271375
Bo w końcu tu jest o podłogówce wątek...
A niby jaką?
No dobra, nie będę się nad tobą pastwił. Dziwi mnie to, że po wyłączeniu reku miałeś podobne zużycie gazu. Moim zdaniem powinieneś mieć mniejsze. Tak, tak, mniejsze, ponieważ w tym momencie nie miałeś już żadnej wentylacji:) Nawet rozszczelnienie okien nie jest WG.
Spróbuję oszacować koszty WG dla danych z mojego posta.
Koszt wymurowania komina o średniej długości 8m: 12szt x 8m x 15,- = 1440,-
Cena materiału kształtka went.+stal zbroj.+zaprawa: 12szt x 8m x (15,- + 0,60- + 1,00-) = 1594,-
Anemostaty (zawory regulowane) wywiewne: 12szt x 25,- = 300,-
Anemostaty (zawory regulowane) nawiewne: 4szt x 25,- = 100,-
Grzejniki konwektorowe naścienne: 4szt x 350,- = 1400,-
Kominy z klinkieru ponad dachem robocizna+materiał: 6szt x 450,- = 2700,-
Razem: 7534,-
nilsan
Spróbuję oszacować koszty WG dla danych z mojego posta.
Koszt wymurowania komina o średniej długości 8m: 12szt x 8m x 15,- = 1440,-
Cena materiału kształtka went.+stal zbroj.+zaprawa: 12szt x 8m x (15,- + 0,60- + 1,00-) = 1594,-
Anemostaty (zawory regulowane) wywiewne: 12szt x 25,- = 300,-
Anemostaty (zawory regulowane) nawiewne: 4szt x 25,- = 100,-
Grzejniki konwektorowe naścienne: 4szt x 350,- = 1400,-
Kominy z klinkieru ponad dachem robocizna+materiał: 6szt x 450,- = 2700,-
Razem: 7534,-
nilsan
Po wywaleniu tych grzejników około 6000zł.
U mnie po wywaleniu reku i nagrzewnicy wychodzi podobnie. Czyli WM kosztuje niemal tyle samo co WG. Na ten temat koniec dyskusji.
Natomiast czy warto dokładać do tego reku i jaki, za jaką cenę, to można sobie właśnie podyskutować. Moim zdaniem tani tak, drogi nie. I wszystko jeszcze zależy od źródła ciepła.
Nilsan, te kominky/ki dekarz obrabiał za free w cenie dachu? I pytanie do posiadaczy WG. Zakładając WG nilsana za wzorcową i podobno super działającą z możliwością jej regulacji włącznie(dalej nie do końca wiem jak to się odbywa), powiedzcie ilu z Was ma tak właśnie wykonaną instalację?
compi
Jaki problem dolicz jeszcze ze 2000,- na obróbki blacharskie, odejmij od tego cenę pokrycia dachowego w miejscu komina łącznie z robocizną i w ten o to prosty, nie wymagający myślenia, sposób udowodnisz wyższość WM nad WG, bo jak na razie to nic innego nie wniosłeś do dyskusji, poza notorycznym malkontenctwem.
nilsan
compi
Jaki problem dolicz jeszcze ze 2000,- na obróbki blacharskie, odejmij od tego cenę pokrycia dachowego w miejscu komina łącznie z robocizną i w ten o to prosty, nie wymagający myślenia, sposób udowodnisz wyższość WM nad WG, bo jak na razie to nic innego nie wniosłeś do dyskusji, poza notorycznym malkontenctwem.
nilsan
Czyli mamy już WM z tanim reku typu Luna, w cenie WG. Blado coś wygląda twój post o drogiej WM z rekuperatorem;)
No ja się nie znam i próbuję poznać. Powiedz czy reku wysusza powietrze czy nie wysusza, bo odnoszę wrażenie, że robi to tak jak tobie pasuje, w zależności co próbujesz udowodnić. Poza tym koniecznie znajomym dekarzom muszę wspomnieć o tym żeby z powierzchni dachu odliczali powierzchnię kominów. Jak nie pękną ze śmiechu to cię poinformuję. Ahh, zapomniałbym. Jak regulujesz wilgotność w domu na swojej instalacji? To pytanie nurtuje nie tylko mnie.
Beata&Slawek
16-03-2012, 14:52
Fakt wredny jestem okrutnie, a upierdliwy jeszcze bardziej.
Nie wiem co mierzą twoje przyrządy zainstalowane w fabryce na potrzeby zabezpieczenia procesów technologicznych, ale zapewne jest jak mówisz.
Ja przytoczyłem ci definicję wilgotności względnej obowiązującą w fizyce budowli i meteorologii, ponieważ w zastosowaniach domowych i bytowych ona obowiązuje.
W warunkach rzeczywistych istnieją sytuacje w których na skutek szybkie procesu ochładzania powietrza para wodna kondensuje w powietrzu np. mgła i wtedy wilgotność względna przekracza 100%. U siebie w chałupie udaje mi się czasem osiągnąć mgłę w łazience jak mam ochotę wziąć długi bardzo gorący prysznic, tym niemniej nie są to warunki normalne, ale szczególne i tyle w tym temacie.
nilsan
Ponieważ jesteś upierdliwy to specjalnie dla Ciebie się pofatygowalem:
http://ocean.am.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_1.htm
Szczególnie polecam fragment:
Przedstawiony przykład oczywiście upraszcza rzeczywistość. W przypadku bardzo szybkiego spadku temperatury powietrza może zaistnieć sytuacja, że wilgotność względna będzie wyższa od 100%, co można wytłumaczyć "nienadążaniem" procesów kondensacji za spadkiem temperatury powietrza. Z takim procesem mogli spotkać się Panowie, którzy mieli szczęście być w dobrych szkołach średnich, w których równie dobrzy nauczyciele fizyki demonstrowali doświadczenie z komorą Wilsona. W komorze Wilsona, po zsunięciu tłoka w dół, w wyniku gwałtownego rozprężenia powietrza temperatura powietrza równie gwałtownie spada i wilgotność względna osiąga wartości kilkuset %. Podobne procesy występują również czasami w atmosferze.
Jeszcze tylko zaznaczę, że podałem to w mojej wypowiedzi jako ciekawostkę, zaś Twoja odpowiedź:
Co do reszty twojego wywodu zgodnie z definicją wilgotności względnej opartej na zjawiskach fizycznych, jej wartość nie może być większa niż 100%.
Dla danej temperatury powietrza i ciśnienia barometrycznego ciśnienie maksymalne pary nasyconej przyjmuje określoną wartość, powyżej której następuje wytrącanie się pary wodnej w formie roszenia i szronienia. Stąd maksymalne ciśnienie pary wodnej jest wartością graniczną odpowiadającą wilgotności względnej równej 100%.
świadczy o tym, że czasami lepiej żebyś ograniczył swoje wypowiedzi do zagadnień na których się znasz. A nie powiem znasz się jak mało kto i żeby był już rozejm to Ci napiszę, że lubię ludzi którzy podchodzą do tego co robią z pasją.
Beata&Sławek
Bodajże w tym wątku napisałem, że trudno jest tłumaczyć pewne zjawiska w sposób prosty, bez używania terminologii specjalistycznej i posługiwanie się skomplikowanymi formułami. Dlatego staram się nie rozwodzić na temat przypadków szczególnych, żeby nie robić z dyskusji jarmarku ciekawostek, tylko możliwie najkrótszą drogą dojść do celu. Przeczytawszy jeszcze raz twój post o wilgotnościach względnych ponadnormatywnych, muszę przyznać ci rację, że twoja wypowiedź nosiła charakter ciekawostki przyrodniczej potwierdzającej ogólną zasadę, czego wcześniej nie dostrzegłem.
Tak przy okazji, to również miałem przyjemność uczęszczać do dobrego liceum, w którym na czwartym roku wykładany był materiał na poziomie akademickim, zarówno z fizyki jak i z matematyki. Stąd na brak wykształcenia przygotowującego do studiów politechnicznych nie mogę narzekać.
nilsan
Beata&Slawek
16-03-2012, 17:05
Ok to zgoda a żeby wrócić już do tematu. Myślisz, że dałoby się tak zaprojektować ogrzewanie aby jedna z pętli bądź to rura miedziana była doprowadzona do miejsca wlotu powietrza tak aby je wstępnie ogrzewać? Powiedzmy, że mamy dom w układzie podłogówka + grzejniki, w którym prowadzimy rurka miedzianą z układu grzejnikowego ciepłą wodę do ściany gdzie mamy otwór z podwójnym zaizolowanym od ściany płaszczem gdzie na zewnątrz przepływa gorąca woda a środkiem napływa powietrze do mieszkania. Na ile zdołalibyśmy nagrzać wtedy wlatujące powietrze, jaki byłyby dodatkowe straty energii, zakładając, że musielibyśmy wykonać kilka takich wlotów o odpowiedniej średnicy aby powietrze odpowiednio dogrzać? Bo myślę, że koszt takiego rozwiązania byłby mały w porównaniu do reku.
Coś takiego:
http://images50.fotosik.pl/1443/187eded4ee3014bbm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=187eded4ee3014bb)
Nawietrzak z grzałką to 300 zł, maksymalna moc 200 W, przy 4 takich dla budynku mamy koszt 1200 zł i około 600 W poboru przy temperaturze wlatującego powietrza poniżej 8 stopni.
No ja się nie znam i próbuję poznać. Powiedz czy reku wysusza powietrze czy nie wysusza, bo odnoszę wrażenie, że robi to tak jak tobie pasuje, w zależności co próbujesz udowodnić... Jak regulujesz wilgotność w domu na swojej instalacji? To pytanie nurtuje nie tylko mnie.
Skoro tak zrozumiałeś mój przekaz, to znaczy że będę musiał jeszcze trochę popracować nad jego formą.
Rekuperatory wysuszają powietrze o czym możesz się przekonać czytając wątki poświęcone tej tematyce, ale nie w takim stopniu żeby robić z tego od razu główną wadę WM+R.
Nawet poprzez super szczelne okna i drzwi do wnętrza budynku przedostaje się powietrze na drodze infiltracji, zarówno w warunkach statycznych tj. w bezwietrzne dni, jak również w warunkach dynamicznych tj. podczas wiatru, kiedy to natężenie strumienia powietrza infiltrującego rośnie. W pierwszym przypadku (warunki statyczne) czynnikiem napędowym jest różnica ciśnień wywołana różnicą gęstości powietrza zewnętrznego i wewnętrznego, zależna od temperatury powietrza. W drugim przypadku (warunki dynamiczne) dodatkowe ciśnienie wywołane naporem wiatru. I nie ma tu znaczenia rodzaj wykonanej w budynku wentylacji. W obu przypadkach strumień infiltracji jest co najmniej na poziomie ok. 11% kubatury budynku.
Wraz z powietrzem infiltracyjnym do budynku dostarczana jest również para wodna w ilościach zależnych od wilgotności powietrza oraz temperatury panującej na zewnątrz budynku. Jest to pierwsze źródło uzupełniające odpływ pary wodnej z budynku razem z usuwanym powietrzem.
Drugim źródłem uzupełniającym wilgotność wewnętrzną jest para wodna zakumulowana w konstrukcji budynku. Ponieważ masa budynku jest bardzo duża, to i ilość zakumulowanej pary wodnej również. Jest to naturalny stabilizator wilgotności wewnętrznej w budynku, zarówno przy WM+R jak i WG.
Największym źródłem pary wodnej jest człowiek i codzienne czynności bytowe wykonywane przez niego.
Zadaniem wentylacji jest usuwanie nadmiaru pary wodnej oraz zużytego powietrza z budynku i dostarczanie nowych porcji czystego powietrza.
W przypadku WG z regulowanym dopływem powietrza zewnętrznego, oprócz tego napływającego na drodze infiltracji, nie występuje zjawisko zmniejszania ilości napływającej pary wodnej do budynku, bo nie istnieje element na którym owa para mogła by kondensować. Jeżeli napłynie jej więcej niż potrzeba, to częściowo zostanie ona zakumulowana w powietrzu wewnętrznym podnosząc wilgotność względną, a częściowo w konstrukcji budynku. Jeżeli zaś mniej zostanie uwolniona z konstrukcji budynku. Wynika z tego, że sam budynek ma właściwości regulujące poziom wilgotności wewnętrznej.
nilsan
Beata&Sławek
O swoim rozwiązaniu napisałem tu:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195149-Ekonomiczne-spalanie-paliw-sta%C5%82ych&p=5188095&viewfull=1#post5188095
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195149-Ekonomiczne-spalanie-paliw-sta%C5%82ych&p=5191396&viewfull=1#post5191396
Oczywiście można rozważyć każde inne, ale potrzeba zapewnić odpowiednią powierzchnię wymiany.
nilsan
Beata&Slawek
16-03-2012, 19:11
Beata&Sławek
O swoim rozwiązaniu napisałem tu:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195149-Ekonomiczne-spalanie-paliw-sta%C5%82ych&p=5188095&viewfull=1#post5188095
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195149-Ekonomiczne-spalanie-paliw-sta%C5%82ych&p=5191396&viewfull=1#post5191396
Oczywiście można rozważyć każde inne, ale potrzeba zapewnić odpowiednią powierzchnię wymiany.
nilsan
Genialne. Pamiętam gdzieś czytałem Twój post gdzie pisałeś, że promujesz grzejniki konwektorowe, czy tylko z tego względu czy ogólnie?
Beata&Sławek
Ja nie promuję konkretnych grzejników tylko wskazuję w jakich sytuacjach moim zdaniem takie czy inne grzejniki były by najlepsze.
Do osuszania dużych powierzchni przeszklonych polecam grzejniki kanałowe. Jak okna są na 30-40cm podmurówce wtedy konwektorowe naścienne.
W sypialniach płytowe lub panelowe. W łazienkach drabinkowe. Ostatnio furorę robią grzejniki kamienne. Nie w każdym miejscu domu stosowanie podłogówki ma sens. Dlatego raczej preferuję ogrzewania mieszane. Tam gdzie się da podłogówka, a w pozostałych miejscach grzejniki.
nilsan
Skoro tak zrozumiałeś mój przekaz, to znaczy że będę musiał jeszcze trochę popracować nad jego formą.
Rekuperatory wysuszają powietrze o czym możesz się przekonać czytając wątki poświęcone tej tematyce, ale nie w takim stopniu żeby robić z tego od razu główną wadę WM+R.
..............................
nilsan
Napisałeś raz że wysuszają, raz że nie robią tego. I nawet nie wyrwałem Twoich zdań z kontekstu. Reszta wykładu jest być może dla kogoś cenna, to ukłon za poświęcony czas, ale wybacz, nie widzę tej teorii 11% wymiany bokiem powietrza w przypadku domu nawet średnio energooszczędnego, już o pasywniaku nie mówiąc. W wątkach o takim budownictwie wywołałbyś chyba popłoch. Ja teraz nie wiem po co mi była stolarka 3-szybowa, dbanie o montaż itd.
Właśnie na Podlasiu temperatury wzrosły do kilkunastu stopni w słońcu w ciągu dnia, a teraz mam 4,5 stopnia za oknem. I wiesz co? Wilgotność wzrosła z 41% do 45 i dalej idzie w górę. Jak minie 50% to pójdę i sobie podkręcę wymianę. Twój dom jak rozumiem zacznie tę wilgotność akumulować, aby ją oddać latem?
Napisałeś raz że wysuszają, raz że nie robią tego. I nawet nie wyrwałem Twoich zdań z kontekstu. Reszta wykładu jest być może dla kogoś cenna, to ukłon za poświęcony czas, ale wybacz, nie widzę tej teorii 11% wymiany bokiem powietrza w przypadku domu nawet średnio energooszczędnego, już o pasywniaku nie mówiąc. W wątkach o takim budownictwie wywołałbyś chyba popłoch. Ja teraz nie wiem po co mi była stolarka 3-szybowa, dbanie o montaż itd.
Właśnie na Podlasiu temperatury wzrosły do kilkunastu stopni w słońcu w ciągu dnia, a teraz mam 4,5 stopnia za oknem. I wiesz co? Wilgotność wzrosła z 41% do 45 i dalej idzie w górę. Jak minie 50% to pójdę i sobie podkręcę wymianę. Twój dom jak rozumiem zacznie tę wilgotność akumulować, aby ją oddać latem?
Jeżeli możesz, to pokaż mi w którym miejscu napisałem, że rekuperatory nie wysuszają powietrza.
Czym innym jest przewodnictwo cieplne okna, a czym innym jego szczelność.
A o tym, że reklama czyni cuda, to już chyba zdążyłeś się przekonać.
Ja zrobię to samo, tylko wykorzystując w tym celu napęd grawitacyjny, i na dodatek za darmo.
nilsan
............ Powietrze dostarczane poprzez WM nie jest osuszane poprzez rekuperator. Poza tym oprócz usuwania nadmiaru pary wodnej wymiana powietrza ma na celu dostarczenie niezbędnej ilości tlenu dla funkcjonowania człowieka. .................
nilsan
"Ja zrobię to samo, tylko wykorzystując w tym celu napęd grawitacyjny, i na dodatek za darmo"
Opisz dokładniej ten etap bo zaraz faktycznie poczuję się jak Grek. A i ważne info. Popękali ze śmiechu dekarze. Nie przypominają sobie takiego klienta, który ustalając cenę za dach nie przyjąłby do wiadomości pozycji typu obróbka komina, okien itp.
Ja zrobię to samo, tylko wykorzystując w tym celu napęd grawitacyjny, i na dodatek za darmo.
nilsan
Nie za darmo, nie za darmo. Zapłacisz za to w inny sposób.
Nie za darmo, nie za darmo. Zapłacisz za to w inny sposób.
Czyli twoim zdaniem w jaki?
nilsan
A i ważne info. Popękali ze śmiechu dekarze. Nie przypominają sobie takiego klienta, który ustalając cenę za dach nie przyjąłby do wiadomości pozycji typu obróbka komina, okien itp.
Masz wyjątkowy dar do przedstawiania faktów w wygodny dla siebie sposób.
Próbowałeś najpierw:
Nilsan, te kominky/ki dekarz obrabiał za free w cenie dachu?
Ja ci odpowiedziałem:
Jaki problem dolicz jeszcze ze 2000,- na obróbki blacharskie, odejmij od tego cenę pokrycia dachowego w miejscu komina łącznie z robocizną...
Więc wytłumacz mi, w którym momencie nie uwzględniłem kosztu obróbek blacharskich, co ponoć wzbudziło takie rozbawienie wśród dekarzy?
Podobnie próbujesz mi wmówić, że raz piszę, że rekuperatory nie osuszają powietrza, a za chwilę, że odwrotnie.
Myślę, że to nie jest w porządku, a ponieważ nie grasz fer, to odpowiedzi na swoje pytania odemnie nie uzyskasz.
nilsan
No szkoda bo przytoczyłem Twoje wypowiedzi wg życzenia. Ok, policz jeszcze raz koszt Twojej WG i dojdziemy do sedna, bo przy pierwszym kalkulatorze pominąłeś obróbkę dekarską. To ile kosztowała Cię Twoja wentylacja?
a czy jest ktoś niezadowolony z podłogówki wodnej???
a czy jest ktoś niezadowolony z podłogówki wodnej???
Ale o co tobie chodzi:D
No szkoda bo przytoczyłem Twoje wypowiedzi wg życzenia. Ok, policz jeszcze raz koszt Twojej WG i dojdziemy do sedna, bo przy pierwszym kalkulatorze pominąłeś obróbkę dekarską. To ile kosztowała Cię Twoja wentylacja?
Widzę że dalej nie rozumiesz, że te 2000,- PLN za obróbkę blacharską 6szt dwukanałowych kominów, to był sarkazm.
Koszty zostały przeze mnie oszacowane tzw. grubym ołówkiem w oparciu o dostępne w necie ceny.
Nie odjąłem 2szt kominów w garażu oraz 1szt komina w kotłowni, które w tych miejscach muszą być wykonane jako grawitacyjne. Więc twój tekst z obróbkami blacharskimi był przysłowiowym szukaniem dziury w całym.
nilsan
Chłopie, pozbieraj się, bo na pytanie o koszt obróbki podajesz określona kwotę, po czym na drugi dzień mówisz że to był sarkazm. Napisz w końcu czy miałeś to gratis( kto wykonał obróbki), bo wtedy wyjdzie że należy Ci zazdrościć, a nie brać z Ciebie przykład. Określ się w końcu czy reku wysusza powietrze czy nie. Podaj też dowód na to, że właściciele WM mają grzyby w kanałach, a ty w swoich z WG ich nie masz(jeśli regulujesz WG to je chyba czasowo zamykasz?). I w końcu zdradź patent na w miarę komfortowe w obsłudze regulowanie dopływu powietrza w WG, bo dla mnie to jest zagadka. Taka sama jak akumulowanie wystarczającej ilości wilgoci przez budynek( w szkielecie drewnianym również?).
Poza tym faktycznie należy chyba tę dyskusję przenieść do działu wentylacja.
Chłopie, pozbieraj się, bo na pytanie o koszt obróbki podajesz określona kwotę, po czym na drugi dzień mówisz że to był sarkazm. Napisz w końcu czy miałeś to gratis( kto wykonał obróbki), bo wtedy wyjdzie że należy Ci zazdrościć, a nie brać z Ciebie przykład. Określ się w końcu czy reku wysusza powietrze czy nie. Podaj też dowód na to, że właściciele WM mają grzyby w kanałach, a ty w swoich z WG ich nie masz(jeśli regulujesz WG to je chyba czasowo zamykasz?). I w końcu zdradź patent na w miarę komfortowe w obsłudze regulowanie dopływu powietrza w WG, bo dla mnie to jest zagadka. Taka sama jak akumulowanie wystarczającej ilości wilgoci przez budynek( w szkielecie drewnianym również?).
Poza tym faktycznie należy chyba tę dyskusję przenieść do działu wentylacja.
I kto tu powinien się ogarnąć.
W przypadku WG kanały dolotowe powietrza zewnętrznego nie istnieją, więc nie ma się co w nich osadzać, czyli zarodniki grzybów i pleśni oraz wilgoć.
Kanały wylotowe są ceramiczne i posiadają zdolność do pochłaniania wilgoci. Poza tym z racji pełnionych przez nie funkcji, nie mają żadnego wpływu na jakość powietrza wewnętrznego. Odpowiedzi na resztę pytań już ci udzieliłem. Sposób regulacji dopływu świeżego powietrza do budynku opisałem w wątku o "Ekonomicznym spalaniu paliw stałych", do którego podałem linki. I z mojej strony, to już wszystko w tym temacie.
nilsan
WG super się sprawdza z podłogówką w otwartych dużych i wysokich przestrzeniach. W małych niskich klitkach z grzejnikami jest słabo, z podłogówką tak sobie.
Chodzi mi o komfort i klimat powietrza. Tak zauważyłem u siebie, dom 2-częściowy 400m2, pół na pół grzejniki-podłogówka, antresola, pomieszczenia od 2,5m - 6m wysokości. Jeśli chodzi o koszt mojej instalacji WG, to tylko zwykłe wywietrzniki pod sufitem z wylotem przez ścianę na zewnątrz i kratkami z żaluzjami. W małych pomieszczeniach zero wentylacji, tylko okna otwórz-zamknij. Koszt materiałów kilkadziesiąt złoty.
Podsumowując:
Dom nie może być zbyt dobrze wyizolowany bo słabo się reguluje.
Temp. w domu powinna być stabilizowana +/- 0,5 bo inaczej to wyrzucanie pieniędzy.
Musimy zapewnić odpowiednią stratę na wentylację bo inaczej patrz pkt.1
Powietrze powinniśmy wymieniać 0,5V/h bo inaczej smród i wilgoć i można się udusić.
WM jest "be" bo pozwala zmniejszyć wymianę.
Rekuperator też jest "be" bo wysusza nawiewane powietrze.
Ogrzewanie konwekcyjne jest "be" bo wysusza powietrze, ale nie wysusza powietrze nawiewanego wprost na konwektor przez specjalna dziurę w ścianie.
W zimie powietrze na zewnątrz jest wilgotne tylko wysusza się jak wpada do domu przez WM albo, co gorsza rekuperator.
Dom powinien mieć małą bezwładność cieplną (małą akumulację ciepła).
Dom powinien mieć dużą akumulację wilgoci.
Dopływ ciepła powinien być regulowany porcjami, bo stały proporcjonalny dopływ ciepła i samoregulacja jest "be".
Wilgotność/wentylacja nie powinna być regulowana bo powinna ustabilizować się sama.
WM mechaniczna to wyrzucanie pieniędzy, ale montaż kilku grzejników po to żeby podgrzać powietrze wpadające przez dziurę w ścianie jest racjonalne.
Jakbym o czymś zapomniał to proszę uzupełnić.
WG super się sprawdza z podłogówką w otwartych dużych i wysokich przestrzeniach. W małych niskich klitkach z grzejnikami jest słabo, z podłogówką tak sobie.
Chodzi mi o komfort i klimat powietrza. Tak zauważyłem u siebie, dom 2-częściowy 400m2, pół na pół grzejniki-podłogówka, antresola, pomieszczenia od 2,5m - 6m wysokości. Jeśli chodzi o koszt mojej instalacji WG, to tylko zwykłe wywietrzniki pod sufitem z wylotem przez ścianę na zewnątrz i kratkami z żaluzjami. W małych pomieszczeniach zero wentylacji, tylko okna otwórz-zamknij. Koszt materiałów kilkadziesiąt złoty.
Dramat. Zero wentylacji w niektórych pomieszczeniach to dramat. Proszę cię, nie doradzaj nikomu twoich rozwiązań. Szczerze to mówię.
Dramat. Zero wentylacji w niektórych pomieszczeniach to dramat. Proszę cię, nie doradzaj nikomu twoich rozwiązań. Szczerze to mówię.
Najwyraźniej chyba nie wiesz jak działa WG
Najwyraźniej chyba nie wiesz jak działa WG
Niemal 40 lat miałem z nią do czynienia i nigdy więcej.
Niemal 40 lat miałem z nią do czynienia i nigdy więcej.
Musiałeś mieć małe klitki, bo w przestrzeniach rewelacja
W małych pomieszczeniach zero wentylacji, tylko okna otwórz-zamknij.
A kto to napisał?
Nilsan, napisz nam o wspomnianych wcześniej grzybach w WM. Nie ma ich WG bo tam ceramika przyjmuje wilgoć i znika potem w cudowny sposób. Szczególnie w parne, gorące dni gdy powietrze stoi w miejscu. Temat kosztów budowy WG tez jak widzę zakończyłeś. Teves mi uświadomił, że Twoje grzejniki się nie sprzedają bo ich idea pada przy WM.
Teves&compi
Polemika z wami, to jak polemika z talibami i żadne racjonalne argumenty nie mają znaczenia, bo silniejsza jest wiara w cuda obiecywane przez marketingowych kaznodziei.
A ponieważ w miejscu, w którym zaczyna się wiara kończy się rozum, to o czym tu dalej dyskutować?
nilsan
Niemal 40 lat miałem z nią do czynienia i nigdy więcej.
Za pomocą WG można wentylować dowolnej wielkości pomieszczenie. Niestety według obowiązujących minimalistycznych standardów budownictwa w poprzednim ustroju, skutecznie zniechęcono ludzi do WG. A ponieważ teraz jest powrót do sprawdzonych przez wieki metod naturalnych w budownictwie, to również WG przeżywa swój renesans. Niestety nie wielu inżynierów wie jak prawidłowo zaprojektować WG, stąd później powstają mity i legendy na ten temat.
nilsan
Za pomocą WG można wentylować dowolnej wielkości pomieszczenie. Niestety według obowiązujących minimalistycznych standardów budownictwa w poprzednim ustroju, skutecznie zniechęcono ludzi do WG. A ponieważ teraz jest powrót do sprawdzonych przez wieki metod naturalnych w budownictwie, to również WG przeżywa swój renesans. Niestety nie wielu inżynierów wie jak prawidłowo zaprojektować WG, stąd później powstają mity i legendy na ten temat.
nilsan
Większość swojego życia mieszkałem w domu poniemieckim z kratkami pod oknami. Nie było źle, ale zdecydowanie wolę mechaniczną bo jest dobrze zawsze.
Za pomocą WG można wentylować dowolnej wielkości pomieszczenie. Niestety według obowiązujących minimalistycznych standardów budownictwa w poprzednim ustroju, skutecznie zniechęcono ludzi do WG. A ponieważ teraz jest powrót do sprawdzonych przez wieki metod naturalnych w budownictwie, to również WG przeżywa swój renesans. Niestety nie wielu inżynierów wie jak prawidłowo zaprojektować WG, stąd później powstają mity i legendy na ten temat.
nilsan
Ciekawe rzeczy opowiadasz. Gdy dwa lata temu kończyłem audyting energetyczny na AGH nic nie wspominano o tym renesansie. Moze coś przegapiłem ?
Większość swojego życia mieszkałem w domu poniemieckim z kratkami pod oknami. Nie było źle, ale zdecydowanie wolę mechaniczną bo jest dobrze zawsze.
Ja z kolei stawiam na metody proekologiczne, które zastosowane w umiejętny sposób zapewniają maksymalny komfort możliwy do uzyskania we współczesnym budownictwie, z jednoczesnym maksymalnym ograniczeniem negatywnego wpływu nowoczesnych technologii. Zanim którąś z nich zastosuję staram się dokładnie przeanalizować jej wady i zalety. Niestety w wielu przypadkach mają one więcej skrzętnie ukrytych wad niż zalet, które ujawniają się dopiero podczas eksploatacji budynków. Dlatego staram się nowoczesne technologie stosować tylko tam, gdzie ich zalety zdecydowanie przewyższają wady, ale w sposób przemyślany, a nie na zasadzie owczego pędu.
nilsan
WG proekologiczna? A ja zawsze myślałem, że takim urządzeniem jest rekuperator w WM. Fakt, kosztuje, ale to tylko pieniądze, najważniejsze że oszczędza energię. W jaki sposób WG jest proekologiczna?
Ciekawe rzeczy opowiadasz. Gdy dwa lata temu kończyłem audyting energetyczny na AGH nic nie wspominano o tym renesansie. Moze coś przegapiłem ?
A jak sądzisz z czego żyją adiunkci i profesorowie na wyższych uczelniach?
Czy nie przypadkiem z opiniowania owych cudownych nowych technologii?
Jak zawsze i wszędzie liczy się tylko kasa i prestiż.
Skoro ukończyłeś AGH, to chyba masz świadomość, że do każdego faktu można dorobić odpowiednią teorię i to nie jedną.
nilsan
WG proekologiczna? A ja zawsze myślałem, że takim urządzeniem jest rekuperator w WM. Fakt, kosztuje, ale to tylko pieniądze, najważniejsze że oszczędza energię. W jaki sposób WG jest proekologiczna?
Prawdopodobnie chodzi o to ze do wytworzenia kanałow wentylacji grawitacyjnej jest potrzeba mniej energii i materiałow a przez to jest mniejsze zanieczyszczenie
srodowiska
A jak sądzisz z czego żyją adiunkci i profesorowie na wyższych uczelniach?
Czy nie przypadkiem z opiniowania owych cudownych nowych technologii?
Jak zawsze i wszędzie liczy się tylko kasa i prestiż.
Skoro ukończyłeś AGH, to chyba masz świadomość, że do każdego faktu można dorobić odpowiednią teorię i to nie jedną.
nilsan
Spiskowe teorie w dziejach swiata zawsze miały miejsce, szkoda tylko ze stosuje sie je do rzeczy zmierzalnych i policzalnych
WG proekologiczna? A ja zawsze myślałem, że takim urządzeniem jest rekuperator w WM. Fakt, kosztuje, ale to tylko pieniądze, najważniejsze że oszczędza energię. W jaki sposób WG jest proekologiczna?
Po pierwsze dlatego, że do działania nie potrzebuje energii.
Po drugie, nie posiada kanałów dolotowych powietrza, w których z natury rzeczy osadzają się zarodniki, pyły i wilgoć, tworząc korzystne warunki do rozwoju mikroorganizmów.
Po trzecie, nie ograniczają jakości i wilgotności powietrza dostarczanego do budynku, którego ilość, jak pokazałem, daje się również regulować.
Po czwarte, koszty wykonania WG są o około 50% niższe niż w przypadku WM+R.
Po piąte, WG nie wymaga specjalnych zabiegów konstrukcyjnych i związanych z tym kosztów w celu ukrycia instalacji WM+R.
Po szóste, pracuje bezgłośnie.
To tak z grubsza.
nilsan
Spiskowe teorie w dziejach swiata zawsze miały miejsce, szkoda tylko ze stosuje sie je do rzeczy zmierzalnych i policzalnych
To nie są spiskowe teorie tylko fakty.
No ale w kraju ponoć tolerancyjnym dla różnych wyznań, twoja wiara w nieomylność co poniektórych guru, jak widać również znalazła swoje miejsce.
nilsan
Po drugie, nie posiada kanałów dolotowych powietrza, w których z natury rzeczy osadzają się zarodniki, pyły i wilgoć, tworząc korzystne warunki do rozwoju mikroorganizmów.
nilsan
Te zarodniki i pyły nie osadzają sie w kanałach dolotowych tylko bezposroednio w naszych płucach.
Te zarodniki i pyły nie osadzają sie w kanałach dolotowych tylko bezposroednio w naszych płucach.
Same plusy, bo masz bezpośredni kontakt z naturą.
Rozumiem, że na zewnątrz chodzisz tylko w masce.
nilsan
1-zgoda
2-kwestia dyskusyjna
3- kwestia dyskusyjna
4-nie zgadzam się
5-też się nie zgadzam - komin to co niby jest - nie jest elementem konstrukcyjnym?!?
6-WM też mi pracuje bezgłośnie...
No cóż, wolno ci.
5- komin stojąc w pionie zajmuje mniej miejsca, niż poziome kanały WM, o R nie wspomnę.
nilsan
Same plusy, bo masz bezpośredni kontakt z naturą.
Rozumiem, że na zewnątrz chodzisz tylko w masce.
nilsan
Na zewnątrz muszę wdychac to co mnie otacza, w domu niekoniecznie
Na zewnątrz muszę wdychac to co mnie otacza, w domu niekoniecznie
Zainstaluj sobie w domu lampę UV, taką samą jaką polecają do GWC i będziesz miał w chałupie sterylne warunki jak na sali operacyjnej.
nilsan
kanały poziome mam w warstwie ocieplenia na nieużytkowym strychu, jedyne co musiałem zabudować to w rogach pokoi na poddaszu(schodzą nawiewy i wywiewy z parteru), a Reku zajmuje tyle miejsca co piec gazowy
Jasne, a na parterze i w piwnicach w ogóle nie masz WM.
I na dodatek WM pracuje bezgłośnie, bo ograniczyłeś krotność wymiany prawie do zera.
nilsan
Po pierwsze dlatego, że do działania nie potrzebuje energii.
Po drugie, nie posiada kanałów dolotowych powietrza, w których z natury rzeczy osadzają się zarodniki, pyły i wilgoć, tworząc korzystne warunki do rozwoju mikroorganizmów.
Po trzecie, nie ograniczają jakości i wilgotności powietrza dostarczanego do budynku, którego ilość, jak pokazałem, daje się również regulować.
Po czwarte, koszty wykonania WG są o około 50% niższe niż w przypadku WM+R.
Po piąte, WG nie wymaga specjalnych zabiegów konstrukcyjnych i związanych z tym kosztów w celu ukrycia instalacji WM+R.
Po szóste, pracuje bezgłośnie.
To tak z grubsza.
nilsan
:D
1. Owszem potrzebuje energii, ale więcej tej energii odzyska!!!
2. Pokazać ci zdjęcia kanałów dolotowych po trzech latach? Na tym forum był opisywany przykład takich kanałów po 15 latach. Bzdura do kwadratu!!!
3. Kolejna bzdura.
4. Fakt, rekuperator może przedrożyć sprawę (ale co to ma wspólnego z ekologią?)
5. To wszystko zależy od danego projektu. Czasami tak, a czasami nie. (co to ma wspólnego z ekologią?)
6. Fakt, rekuperator nie jest bezgłośny, ale czy go będziemy słyszeć czy nie dużo zależy od samej instalacji jak i modelu reku. (co to ma wspólnego z ekologią?)
Nilsan pominął straty na wychładzaniu ścian w dziurach za swoimi grzejnikami. Pominął straty na powierzchni budowanych kominów(możesz podać powierzchnię), zapomniał wspomnieć o swojej idei nieszczelnego domu, gdzie już nie policzył ile paliwa więcej pójdzie na jego ogrzanie w stosunku do domu szczelnego, wprowadza w błąd pisząc o stratach na powierzchni przy montażu kanałów WM(mam parter, ale nawet na strychu tych kanałów praktycznie nie widać), w końcu nilsan dalej bredzi o kosztach wykonania jednej i drugiej wersji wentylacji.
To nie są spiskowe teorie tylko fakty.
No ale w kraju ponoć tolerancyjnym dla różnych wyznań, twoja wiara w nieomylność co poniektórych guru, jak widać również znalazła swoje miejsce.
nilsan
Mysle ze wiara w własną nieomylność jest jeszcze gorsza.
Ale o co tobie chodzi:D
:)
no jak to o co? o to czy jest ktos niezadowolony z podłogówki wodnej?
wszyscy trolują w wątku to co, mi nie wolno? ;) adminów żadnych to kto mi zabroni ;p
Beata&Slawek
19-03-2012, 10:13
Nie pominął tych strat po prostu jest to pewien koszt, który się płaci jeśli nie chce się wydawać na WM. Lepiej żeby te powietrze wpadało przez grzejnik bo w ten sposób nie będzie uczucia chłodu jak byłoby w przypadku gdyby zastosować tradycyjne nawietrzaki bo wtedy do domu wpadałby strumień chłodnego powietrza.
Wy też kłamiecie pisząc o WM Liwko napisał, że kosztuje go to dodatkowo 120 zł rocznie jeśli tak tzn, że używa swojej wentylacji z rzadka, dlatego że najoszczędniejsze i zarazem najdroższe rekuperatory używają chodząc na najniższym biegu min. 100W, nawet wątku forumowym gdzie sądzę udzielają się tacy, którym na sprzedaży reku zależy obliczyli, że cudownie można zejść w poborze prądu przez reku do 80W, ciekawe ale dobrze uwierzmy im na słowo, co według nich daje 25 zł miesięcznie x 12 to daje 300 a nie 120 zł. Oczywiście biorę na to duża poprawkę bo to co tam piszą nie trzyma się kupy, przykładowo piszą że reku chodzi cały czas na najniższym biegu. Czyli rozumiem wszystkie obliczenia o zapotrzebowaniu poszczególnych domów na wymianę robione na etapie projektu potem lądują w koszu bo następnym założeniem jest, że trzeba ograniczać moc żeby się zmieścić w 80W. Według mnie oszczędnie licząc jest to 500 zł rocznie. Liwko napisał, że Nilsan pominął koszt czyszczenia przewodów przez kominiarza, a czym jest ten koszt w porównaniu z kosztem czyszczenia przewodów reku oraz wymianie filtrów, chyba że zakładacie że nie będziecie ich czyścić ale wtedy zbawienny wpływ reku na nasze samopoczucie można włożyć między bajki.
Moim zdaniem reku ma tylko uzasadnienie jeśli zakładamy budowę domu zbliżonego do pasywnego z pompą ciepła jako źródłem ogrzewania, ale wtedy oprócz kosztów reku musimy doliczyć całkowite koszty budowy takiego domu, jeśli kogoś na to stać, chce wydać 2 x więcej niż inni, żeby być ekologicznym proszę bardzo.
Większość ludzi w Polsce w obecnych czasach stać niestety albo stety tylko na budowę domów dobrze ocieplonych często ogrzewanych tradycyjnie, gdzie koszt dodatkowego opału wynikające z zastosowania WG pokrywają są równe temu co pobiera sam rekuperator. A zwrot kosztów prawie pasywnego domu według moich skromnych obliczeń nie nastąpi za naszego żywota ale cytując klasyka tego forum jeśli chcecie uszczęśliwiać wnuki to proszę bardzo.
Kota nie ma, myszy harcują :D
Nilsan pominął straty na wychładzaniu ścian w dziurach za swoimi grzejnikami. Pominął straty na powierzchni budowanych kominów(możesz podać powierzchnię), zapomniał wspomnieć o swojej idei nieszczelnego domu, gdzie już nie policzył ile paliwa więcej pójdzie na jego ogrzanie w stosunku do domu szczelnego, wprowadza w błąd pisząc o stratach na powierzchni przy montażu kanałów WM(mam parter, ale nawet na strychu tych kanałów praktycznie nie widać), w końcu nilsan dalej bredzi o kosztach wykonania jednej i drugiej wersji wentylacji.
Twój dom z drewna typu termos, z WM i oknami trójszybowymi jest równie szczelny i hermetyczny jak twoje horyzonty wiedzy. Szukanie na siłę argumentów dla udowodnienia własnych racji, które nie są podparte żadnymi obliczeniami i pomiarami, przypomina fanatyzm religijny, a nie merytoryczną dyskusję.
Ile paliwa więcej pójdzie również policzyłem.
W stosunku do WM+R około 10-15%.
nilsan
Nie pominął tych strat po prostu jest to pewien koszt, który się płaci jeśli nie chce się wydawać na WM. Lepiej żeby te powietrze wpadało przez grzejnik bo w ten sposób nie będzie uczucia chłodu jak byłoby w przypadku gdyby zastosować tradycyjne nawietrzaki bo wtedy do domu wpadałby strumień chłodnego powietrza.
Wy też kłamiecie pisząc o WM Liwko napisał, że kosztuje go to dodatkowo 120 zł rocznie jeśli tak tzn, że używa swojej wentylacji z rzadka, dlatego że najoszczędniejsze i zarazem najdroższe rekuperatory używają chodząc na najniższym biegu min. 100W, nawet wątku forumowym gdzie sądzę udzielają się tacy, którym na sprzedaży reku zależy obliczyli, że cudownie można zejść w poborze prądu przez reku do 80W, ciekawe ale dobrze uwierzmy im na słowo, co według nich daje 25 zł miesięcznie x 12 to daje 300 a nie 120 zł. Oczywiście biorę na to duża poprawkę bo to co tam piszą nie trzyma się kupy, przykładowo piszą że reku chodzi cały czas na najniższym biegu. Czyli rozumiem wszystkie obliczenia o zapotrzebowaniu poszczególnych domów na wymianę robione na etapie projektu potem lądują w koszu bo następnym założeniem jest, że trzeba ograniczać moc żeby się zmieścić w 80W. Według mnie oszczędnie licząc jest to 500 zł rocznie. Liwko napisał, że Nilsan pominął koszt czyszczenia przewodów przez kominiarza, a czym jest ten koszt w porównaniu z kosztem czyszczenia przewodów reku oraz wymianie filtrów, chyba że zakładacie że nie będziecie ich czyścić ale wtedy zbawienny wpływ reku na nasze samopoczucie można włożyć między bajki.
Moim zdaniem reku ma tylko uzasadnienie jeśli zakładamy budowę domu zbliżonego do pasywnego z pompą ciepła jako źródłem ogrzewania, ale wtedy oprócz kosztów reku musimy doliczyć całkowite koszty budowy takiego domu, jeśli kogoś na to stać, chce wydać 2 x więcej niż inni, żeby być ekologicznym proszę bardzo.
Większość ludzi w Polsce w obecnych czasach stać niestety albo stety tylko na budowę domów dobrze ocieplonych często ogrzewanych tradycyjnie, gdzie koszt dodatkowego opału wynikające z zastosowania WG pokrywają są równe temu co pobiera sam rekuperator. A zwrot kosztów prawie pasywnego domu według moich skromnych obliczeń nie nastąpi za naszego żywota ale cytując klasyka tego forum jeśli chcecie uszczęśliwiać wnuki to proszę bardzo.
O jo joj, o jo joj. Nie tak, nie tak.
Mój reku na max obrotach pobiera 130W (Daytona 350). Średnio pracuje na 1/4 mocy i pobiera wtedy 30W (płynna regulacja). Reku chodzi całą dobę, przez 365 dni w roku. Policzmy.
30Wx24hx365x0,5 (średnia za kWh)=131,4
Masz rację, machnąłem się aż o 11,4:D
Napisz mi tylko, w jakim celu mam czyścić kanały z ciągle działającą wentylacją?
A, i jeszcze jedno. Reku przy pompie ciepła nie ma sensu ekonomicznego;)
Twój dom z drewna typu termos, z WM i oknami trójszybowymi jest równie szczelny i hermetyczny jak twoje horyzonty wiedzy. Szukanie na siłę argumentów dla udowodnienia własnych racji, które nie są podparte żadnymi obliczeniami i pomiarami, przypomina fanatyzm religijny, a nie merytoryczną dyskusję.
Ile paliwa więcej pójdzie również policzyłem.
W stosunku do WM+R około 10-15%.
nilsan
Ja nie mam domu z drewna. Napisałem o szkielecie, ponieważ stwierdziłeś, że dom powinien kumulować wilgoć i chyba ciepło. Nie raczyłeś odpowiedzieć na ten mało istotny szczegół. Inne również pominąłeś, ale rozumiem ze jest to po prostu wygodne. Bądź rzetelny w swoich wypowiedziach. Nikt wtedy nie będzie zadawał Ci szczegółowych pytań.
:D
1. Owszem potrzebuje energii, ale więcej tej energii odzyska!!!
2. Pokazać ci zdjęcia kanałów dolotowych po trzech latach? Na tym forum był opisywany przykład takich kanałów po 15 latach. Bzdura do kwadratu!!!
3. Kolejna bzdura.
4. Fakt, rekuperator może przedrożyć sprawę (ale co to ma wspólnego z ekologią?)
5. To wszystko zależy od danego projektu. Czasami tak, a czasami nie. (co to ma wspólnego z ekologią?)
6. Fakt, rekuperator nie jest bezgłośny, ale czy go będziemy słyszeć czy nie dużo zależy od samej instalacji jak i modelu reku. (co to ma wspólnego z ekologią?)
Całości komentować nie będę, bo i po co.
Zapłaciłeś, to masz WM+R, tylko nie przekonuj innych, że to jedyna droga, bo tak nie jest.
Jeżeli jesteś uczciwy, a zakładam że tak, to wyjmij jeden z anemostatów nawiewnych, wsadź do kanału rękę z czystą białą ściereczką, przetrzyj go w środku i osobiście przekonasz się o czym piszę.
nilsan
Nie pominął tych strat po prostu jest to pewien koszt, który się płaci jeśli nie chce się wydawać na WM. Lepiej żeby te powietrze wpadało przez grzejnik bo w ten sposób nie będzie uczucia chłodu jak byłoby w przypadku gdyby zastosować tradycyjne nawietrzaki bo wtedy do domu wpadałby strumień chłodnego powietrza.
...............
Co na to kamera termowizyjna? I co gdy te dziury za grzejnikiem nie będą kanałem nawiewowym, a wywiewowym? Jak to skontrolujesz? Przeciez często się zdarza przy WG, że wszystko działa na opak. Przykładów nie brakuje na tym forum.
Ja nie mam domu z drewna. Napisałem o szkielecie, ponieważ stwierdziłeś, że dom powinien kumulować wilgoć i chyba ciepło. Nie raczyłeś odpowiedzieć na ten mało istotny szczegół. Inne również pominąłeś, ale rozumiem ze jest to po prostu wygodne. Bądź rzetelny w swoich wypowiedziach. Nikt wtedy nie będzie zadawał Ci szczegółowych pytań.
Domy szkieletowe z drewna wykańczane są od wewnątrz płytą K-G.
Jakie właściwości ma gips w nich zawarty przeczytaj sobie na stronie producentów takich płyt, to uzyskasz odpowiedź na swoje pytanie.
nilsan
Beata&Sławek
Twoje zdanie o wentylacji mechanicznej, jej energochłonności, konieczności czyszczenia, koszcie budowy, jak mi się wydaje, zbudowałeś na bazie mniemań, których się naczytałeś w sieci.
Spieprzyć można wszystko (z kowadłem włącznie).
MOŻNA zbudować WM pędzoną pół kilowatem...
Tylko po co?
Wystarczy ciągła moc rzędu 40W, jak twórca tego systemu wie co robi.
Podnoszone przez Ciebie zastrzeżenia dyskutowane były już wielokrotnie.
Nie masz racji...
Adam M.
Co na to kamera termowizyjna? I co gdy te dziury za grzejnikiem nie będą kanałem nawiewowym, a wywiewowym? Jak to skontrolujesz? Przeciez często się zdarza przy WG, że wszystko działa na opak. Przykładów nie brakuje na tym forum.
Gdyby znał podstawy fizyki, na których opiera się praca wentylacji grawitacyjnej, to nie zadałbyś takiego pytania.
W WG nic nie działa na opak, podstawowe zasady opisałem parę postów wcześniej na tym wątku.
Co ma do rzeczy kamera termowizyjna, która notabene nic nie pokaże, ponieważ chłodne powietrze wpływa do budynku, a nie na odwrót.
nilsan
Całości komentować nie będę, bo i po co.
Zapłaciłeś, to masz WM+R, tylko nie przekonuj innych, że to jedyna droga, bo tak nie jest.
Jeżeli jesteś uczciwy, a zakładam że tak, to wyjmij jeden z anemostatów nawiewnych, wsadź do kanału rękę z czystą białą ściereczką, przetrzyj go w środku i osobiście przekonasz się o czym piszę.
nilsan
Ha, mam cię :)
Kanał nawiewny po trzech latach.
https://lh6.googleusercontent.com/-IWZQBylGvqg/T0OkM01b1-I/AAAAAAAAAeY/1yxsYkOa09M/s512/SAM_0516.JPG
Chusteczka po przetarciu takiego kanału
https://lh3.googleusercontent.com/-H8EAOClYC6k/T0OlAjfNGXI/AAAAAAAAAes/0fcJyKtWQ4E/s512/SAM_0519.JPG
Co teraz wymyślisz by twoje było na wierzchu?
:lol:
"Co ma do rzeczy kamera termowizyjna, która notabene nic nie pokaże, ponieważ chłodne powietrze wpływa do budynku, a nie odwrotnie."
Poczekaj do lipca, gdy będzie wokół z 35stC.
WTEDY taki układ działa odwrotnie.
Adam M.
Beata&Sławek- zamiast pisać uogólnienia, wystarczy poszukać w necie jakie moce mają reku.
Zresztą już o tym ich użytkownicy napisali, więc widzisz jak bardzo się mylisz.
Weź jeszcze pod uwagę rodzaj zasilania- AC lub DC, bo to też robi znaczną różnicę.
A odnośnie bezgłośności WG- jak wieją mocne wiatry, co nad morzem jest zjawiskiem bardzo częstym, w mojej WG dudni, aż... nie miło.
I może ktoś powie, że dudni bo jest źle zrobiona?:p
:lol:
"Co ma do rzeczy kamera termowizyjna, która notabene nic nie pokaże, ponieważ chłodne powietrze wpływa do budynku, a nie odwrotnie."
Poczekaj do lipca, gdy będzie wokół z 35stC.
WTEDY taki układ działa odwrotnie.
Adam M.
W szczelnym domu tak, pod warunkiem, że temperatura na zewnątrz jest wyższa od temperatury w budynku.
Przy otwartych oknach już nie, zresztą kto w domu bez klimy siedzi przy zamkniętych oknach w lipcu?
A poza tym, kto w lipcu mówi o stratach energii?
Poza tym bez wymiennika schładzającego napływające powietrze, WM doprowadza do budynku powietrze o takiej samej temperaturze jaka panuje na zewnątrz.
Jeżeli temperatura na zewnątrz w nocy spadnie w stosunku do temperatury wewnątrz budynku, to WG działa normalnie.
Więc gdzie tu jest różnica w działaniu WM w stosunku do WG.
nilsan
Domy szkieletowe z drewna wykańczane są od wewnątrz płytą K-G.
Jakie właściwości ma gips w nich zawarty przeczytaj sobie na stronie producentów takich płyt, to uzyskasz odpowiedź na swoje pytanie.
nilsan
No tego gipsu w szkielecie tyle, że hoho, a może i więcej wody się zbierze, aby potem wyrównać wilgotność. Niesamowite!
Za każdym grzejnikiem proponujesz dziurawienie ściany, czy tylko za niektórymi?
Ha, mam cię :)
Kanał nawiewny po trzech latach.
Chusteczka po przetarciu takiego kanału
Co teraz wymyślisz by twoje było na wierzchu?
Ciekawe skąd się ludziom robią smugi na ścianach w pobliżu kanałów wyrzutowych już po roku eksploatacji WM?
nilsan
Ciekawe skąd się ludziom robią smugi na ścianach w pobliżu kanałów wyrzutowych już po roku eksploatacji WM?
nilsan
Jaja sobie robisz? Smugi się mogą zrobić od nawiewanego cieplejszego powietrza, np. od kominka!
Jaja sobie robisz? Smugi się mogą zrobić od nawiewanego cieplejszego powietrza, np. od kominka!
No ciekawa teoria.
Tylko dlaczego zjawisko to występuje przy wszystkich kanałach wyrzutowych, a nie tylko w pomieszczeniu z kominkiem.
Poza tym proponuję ci zmienić kominek, bo strasznie ci smoli sadzą.
nilsan
przy WM znam sporo takich co nie otwiera okien...w tym siebie :P
a smug nie mam....
A ja mam iloraz inteligencji na poziomie tostera i zapewne ci uwierzę, bo w życiu nie byłem w domach z WM+R i na dodatek GWC.
Na mojej ulicy jest już dwóch sąsiadów, którzy rozglądają się za koparką żeby ten wynalazek pod nazwą GWC (gówniany wymiennik ciepła) wykopać i na zawsze usunąć, ba albo w zimę zamarza, albo w lecie śmierdzi jak z nieodgrzybianej klimy w samochodzie.
nilsan
I żeby była jasność. Ja nie jestem przeciwnikiem WM+R zaprojektowanej, wykonanej i eksploatowanej prawidłowo. W końcu wszystko jest dla ludzi.
Ja tylko twierdzę, że zysk ekonomiczny z jej zastosowania w stosunku do WG, to tylko 10-15% oszczędnościi, a nie jak się próbuje wmówić ludziom 80-90%.
Resztę swoich uwag pod adresem WM+R zawarłem w postach powyżej.
Na tym kończę tą nierówną walkę.
nilsan
No ciekawa teoria.
Tylko dlaczego zjawisko to występuje przy wszystkich kanałach wyrzutowych, a nie tylko w pomieszczeniu z kominkiem.
Poza tym proponuję ci zmienić kominek, bo strasznie ci smoli sadzą.
nilsan
1. Nigdzie nic przy żadnych anemostatach mi się nie brudzi. Znowu chcesz zdjęcia?
2. Co ty gadasz o moim kominku???
A ja mam iloraz inteligencji na poziomie tostera i zapewne ci uwierzę, bo w życiu nie byłem w domach z WM+R i na dodatek GWC.
Na mojej ulicy jest już dwóch sąsiadów, którzy rozglądają się za koparką żeby ten wynalazek pod nazwą GWC (gówniany wymiennik ciepła) wykopać i na zawsze usunąć, ba albo w zimę zamarza, albo w lecie śmierdzi jak z nieodgrzybianej klimy w samochodzie.
nilsan
Nie prościej zrobić wykop na wlocie, odciąć pod ziemią i dla pewności zaślepić, a potem zasypać?
Koszt- pół/godzinka kopania i 2 dekle po 2zety ;)
A ja mam iloraz inteligencji na poziomie tostera i zapewne ci uwierzę, bo w życiu nie byłem w domach z WM+R i na dodatek GWC.
Na mojej ulicy jest już dwóch sąsiadów, którzy rozglądają się za koparką żeby ten wynalazek pod nazwą GWC (gówniany wymiennik ciepła) wykopać i na zawsze usunąć, ba albo w zimę zamarza, albo w lecie śmierdzi jak z nieodgrzybianej klimy w samochodzie.
nilsan
A ja nie wierzę w takie bzdury.
Na tym kończę tą nierówną walkę.
nilsan
Nie, no co ty. Napisz coś więcej o moim kiepskim kominku. Bardzo mnie to zaciekawiło.
Chyba sondaż zrobimy kto ma smugi przy kratkach/anemostatach i WM. Mam wymuszone DGP, tam też przy anemostatach jest czysto. Może znajomi nilsana zamontowali nie te anemostaty co należy? Są wywiewne i nawiewne. Ale jeśli im śmierdzi z GWC to i z kratek nie wiadomo co leci.
Beata&Slawek
19-03-2012, 13:49
Beata&Sławek
Twoje zdanie o wentylacji mechanicznej, jej energochłonności, konieczności czyszczenia, koszcie budowy, jak mi się wydaje, zbudowałeś na bazie mniemań, których się naczytałeś w sieci.
Spieprzyć można wszystko (z kowadłem włącznie).
MOŻNA zbudować WM pędzoną pół kilowatem...
Tylko po co?
Wystarczy ciągła moc rzędu 40W, jak twórca tego systemu wie co robi.
Podnoszone przez Ciebie zastrzeżenia dyskutowane były już wielokrotnie.
Nie masz racji...
Adam M.
Tak rzeczywiście na podstawie internetu a nawet więcej na podstawie opinii użytkowników WM ale nie tych co mają powyżej tysiąca wypowiedzi na forum. I z tego wnioskuj, że średni poziom wykonania i radości z użytkowania WM daleko odbiega od ideału, który Pan promuje. Nie każdy ma umiejętności i możliwości zrobienia sobie tej instalacji tymi ręcami, czytałem min opinie ludzi z innego forum co działo się z ich rekuperatorami tej zimy w czasie ostrych mrozów i były kłopoty serwisy miały pełne ręce roboty zakładano jakieś dodatkowe klapy i inne wynalazki, które będzie wiadomo jak się sprawują w następne mrozy bo zanim je pozakładano to mrozy minęły.
Napisz mi tylko, w jakim celu mam czyścić kanały z ciągle działającą wentylacją?
To ty mi napisz skoro nie trzeba dlaczego taką konieczność podają producenci zalecają czyszczenie co 5 lat, skąd w sieci ogłoszenia oferujące czyszczenie tychże wentylacji. Nie piszę, że WM są be pisze, że nie zawsze są zasadne z ekonomicznego punktu widzenia. Ale tutaj na forum panuje jedna zasada jeśli ktoś z dorobkiem mniejszym niż 1000 postów napisze o swoich przemyśleniach doświadczeniach wówczas nagle pojawia się zmasowany atak "zwykłych użytkowników" z kontem 4000 punktów, gdzie wyrwą z całości część wypowiedzi dodadzą swoje teorie często pokrywające się z tekstami broszurek reklamowych.
Skoro tak umiecie liczyć zróbcie rzetelne zestawienie kosztów użytkowania serwisów, dodatkowych kosztów WG przy różnych paliwach metrażach markach WM i rekuperatorów i policzcie zwrot kosztów.
Na tym kończę tą nierówną walkę.
nilsan
No to ja Cię wesprę tym razem. Jako użytkownik WM+R mogę potwierdzić, że to nie 90% a bliżej tych 20% oczywiście zależnie od czego liczymy 100%.
Cały numer polega jednak na czymś innym, niż Ty się upierasz. IMHO (choć usłyszałem to od Adama_MK ) największą zaletą WM jest możliwość regulacji i kontroli. I to jest ta wyższość i oszczędność WM. Dodatkowo w lecie dochodzi wymuszenia szczególnie istotna dla poddaszy.
Skoro możesz wymieniać mniej to wymieniasz mniej i dlatego ta oszczędność WM+R w sezonie zimowy jest mniejsza, bo owszem możemy się karmić 0,5V/h ale nikt tego nie robi bo zrobiłby z domu Sahrę. Swoją szosą nikt z WG też nie wymienia 0,5 bo też miałby Saharę tylko jak to równo albo sensownie rozłożyć w wykonaniu WG ????
Idąc dalej, ja też wolałbym wentylację taką bezobsługową samoregulacyjną i żeby nie było że jestem talibem moja wypowiedz z lutego: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?196841-W-co-dzi%C5%9B-zainwestowa%C5%82by%C5%9B-robi%C4%85c-WM&p=5207292&viewfull=1#post5207292
czytałem min opinie ludzi z innego forum co działo się z ich rekuperatorami tej zimy w czasie ostrych mrozów i były kłopoty serwisy miały pełne ręce roboty zakładano jakieś dodatkowe klapy i inne wynalazki, które będzie wiadomo jak się sprawują w następne mrozy bo zanim je pozakładano to mrozy minęły.
To ty mi napisz skoro nie trzeba dlaczego taką konieczność podają producenci zalecają czyszczenie co 5 lat, skąd w sieci ogłoszenia oferujące czyszczenie tychże wentylacji.
Skoro tak umiecie liczyć zróbcie rzetelne zestawienie kosztów użytkowania serwisów, dodatkowych kosztów WG przy różnych paliwach metrażach markach WM i rekuperatorów i policzcie zwrot kosztów.
1. Racja, przy dużych mrozach wymiennik potrafi przymarzać i odzysk ciepła nie działa. Tak miałem przez całe dwa tygodnie tej zimy. Natomiast wentylacja dalej działała, tyle że z reku przez te dwa tygodnie nie miałem pożytku. Rozwiązaniem byłby GWC (wiosną podłączam do reku DZ pompy ciepła)
2. Na wszystkim idzie dzisiaj zarobić. Trzeba tylko dorobić do tego odpowiednią ideologię. (patrz moje zdjęcia z przed kilku postów)
3. Roczny koszt utrzymania mojego reku to około 150zł. Zysku z niego zimą mam podobną kwotę, więc wychodzę na zero. Oczywiście zapłaciłem za niego 2800zł, które mi się nigdy nie zwrócą, tak jak nie zwrócą mi się pieniądze za plazmę 50".
Beata&Slawek
19-03-2012, 15:03
1. Racja, przy dużych mrozach wymiennik potrafi przymarzać i odzysk ciepła nie działa. Tak miałem przez całe dwa tygodnie tej zimy. Natomiast wentylacja dalej działała, tyle że z reku przez te dwa tygodnie nie miałem pożytku. Rozwiązaniem byłby GWC (wiosną podłączam do reku DZ pompy ciepła)
2. Na wszystkim idzie dzisiaj zarobić. Trzeba tylko dorobić do tego odpowiednią ideologię. (patrz moje zdjęcia z przed kilku postów)
3. Roczny koszt utrzymania mojego reku to około 150zł. Zysku z niego zimą mam podobną kwotę, więc wychodzę na zero. Oczywiście zapłaciłem za niego 2800zł, które mi się nigdy nie zwrócą, tak jak nie zwrócą mi się pieniądze za plazmę 50".
Dziękuję za rzetelny post.
Dziękuję za rzetelny post.
No to ja dodam. Mój Brink 300 nie zamarzł tzn. chodził na dysproporcji i jakoś dawał radę chociaż wyciąg zaczynał chyba przymarzać bo był wyraźnie słyszalny. Wyłączyłem go na dwa dni, aby sprawdzić co się dzieje z wilgotnością w domu, wymiana powietrza jednak wciąż była tzn. z nawiewnych leciała słaba strużka tyle, że zimniejszego, niż przy działającym.
Uważam, że jak się ktoś do jakiejś roboty zabiera to powinien dogłębnie poznać CO chce zbudować i JAK to ma działać.
Wtedy łatwiej uniknąć błędów wykonawczych.
Łatwiej też rozwiązuje się napotykane problemy.
NAPRAWDĘ nie wyobrażam sobie, aby można było zbudować sobie system, z którym mieszkać się nie da.
Często obserwuję, że w jednym miejscu składane są pomysły wykluczające się!
Na przykład:
- Zbudujemy DOM!
Pasywny!
Z WIELKIM kominkiem, bo kominki są fajne.
Damy tam PC, bo oszczędne.
A jak kominek, to PW, bo co się będzie marnował!
Ale wtedy - bufor ze 2 tony!
I wychodzi coś takiego, że nie wiadomo gdzie uciekać a opisy użytkowników, którzy sobie to "popełnili" pełne są goryczy i zarzutów, ze im nikt nie wybił ze łba głupich pomysłów...
Pacjent od kominków dostarcza kominek z PW i podłącza - bo po to go wezwali.
Pacjent od PC - tak samo
KAŻDY wezwany robi to, co mu zlecą i za to bierze kasę!
- A całość działa jak sama chce (czyli kiepsko) choć WSZYSTKIE elementy składowe są z najwyższych półek!
Adam M.
Inny pomysł...
Najlepsza wełna.
Najlepsze folie.
Najodporniejsze gips-kartony.
- A całość dziurawa, bo inaczej TEGO poskładać się nie da!
I - Z gniazdek elektrycznych ziąb wiucha...
Adam M.
Adam - skąd u Was (bo już któryś raz słyszę) te wiatry w gniazdkach?
Przy pustakach ceramicznych, ociepleniu klejonym na placki i niedocieplonych szczytach ścian(nadal częsty błąd), konwekcja w samym murze to częste zjawisko. Najłatwiejsze do bezpośredniego wykrycia właśnie w gniazdkach osadzonych w owym murze. Być może dla niektórych to zaleta ; ).
Przy pustakach ceramicznych, ociepleniu klejonym na placki i niedocieplonych szczytach ścian(nadal częsty błąd), konwekcja w samym murze to częste zjawisko. Najłatwiejsze do bezpośredniego wykrycia właśnie w gniazdkach osadzonych w owym murze. Być może dla niektórych to zaleta ; ).
To nie jest konwekcja tylko przepływ infiltracyjny powietrza pod wpływem różnicy ciśnień.
nilsan
Z czego ta różnica ciśnień wynika? Ludzie nieświadomie dopuszczają do powstania w takiej ścianie ukrytego komina. Napisz czy jest to pozytywne zjawisko to za chwilę dojdziemy do oddychania ścian.
Z czego ta różnica ciśnień wynika? Ludzie nieświadomie dopuszczają do powstania w takiej ścianie ukrytego komina. Napisz czy jest to pozytywne zjawisko to za chwilę dojdziemy do oddychania ścian.
Z różnicy gęstości powietrza po jednej i drugiej stronie przegrody.
nilsan
Jeśli są w ścianie wymienione przeze mnie nieszczelności to wg Ciebie konwekcji brak?
nilsan, co z tym moim kominkiem?
"Adam - skąd u Was (bo już któryś raz słyszę) te wiatry w gniazdkach? "
Poczytaj wątki z okresu mrozów...
Sporo tego było.
(jak co rok, bo to sezonowy temat)
Adam M.
Jeśli są w ścianie wymienione przeze mnie nieszczelności to wg Ciebie konwekcji brak?
Poczytaj najpierw na czym polega konwekcja.
nilsan
nilsan, co z tym moim kominkiem?
Chłopie ja nie mam nic do twojego kominka.
nilsan
Poczytaj najpierw na czym polega konwekcja.
nilsan
"Konwekcja – proces przekazywania ciepła związany z makroskopowym ruchem materii w gazie, cieczy bądź plazmie, np. powietrzu, wodzie, plazmie gwiazdowej. Czasami przez konwekcję rozumie się również sam ruch materii związany z RÓŻNICAMI TEMPERATUR, który prowadzi do przenoszenia ciepła. Ruch ten precyzyjniej nazywa się prądem konwekcyjnym."
Wołami special for you.
Chłopie ja nie mam nic do twojego kominka.
nilsan
A to to może ja pisałem?
Poza tym proponuję ci zmienić kominek, bo strasznie ci smoli sadzą.
nilsan
Wyjaśnij proszę.
Panowie, czy Wy nie widzicie, że od nilsana nie uzyskacie żadnej odpowiedzi na pytania dla niego kłopotliwe,
bo zamiast odpowiedzi może nastąpić natomiast porównanie Was, do Talibów,
Polemika z wami, to jak polemika z talibami i żadne racjonalne argumenty nie mają znaczenia, bo silniejsza jest wiara w cuda obiecywane przez marketingowych kaznodziei.
do ludzi którzy są bardzo zadowoleni ze swojej głupoty
Liwko
Ty jesteś jednym z niewielu ludzi, którym własna głupota poprawia samopoczucie i na dodatek potrafią się do tego publicznie przyznać.
o marketingowym bełkocie tak przez niego skutecznie stosowanym
Ja z kolei stawiam na metody proekologiczne, które zastosowane w umiejętny sposób zapewniają maksymalny komfort możliwy do uzyskania we współczesnym budownictwie, z jednoczesnym maksymalnym ograniczeniem negatywnego wpływu nowoczesnych technologii. Zanim którąś z nich zastosuję staram się dokładnie przeanalizować jej wady i zalety. Niestety w wielu przypadkach mają one więcej skrzętnie ukrytych wad niż zalet, które ujawniają się dopiero podczas eksploatacji budynków. Dlatego staram się nowoczesne technologie stosować tylko tam, gdzie ich zalety zdecydowanie przewyższają wady, ale w sposób przemyślany, a nie na zasadzie owczego pędu.
o tym, że kocioł kondensacyjny pracuje z najwyższą sprawnością przy temperaturach powrotu rzędu 56 C,
o braku kwalifikacji do brania udziału w dyskusji i wielu jeszcze innych inwektywach,
wcale się temu nie dziwię,
bowiem jeżeli jego rzetelność jest taka jak ją prezentuje na swojej stronie www.nilsan.pl gdzie sprzedaje kotły na paliwo stałe pracujące ze sprawnością 98%
to ja już wiem wszystko czego można się spodziewać
dlatego chciałbym, ponieważ nie jestem dobry z wentylacji, dowiedzieć się czegoś na ten temat, od okazuje się guru w tym temacie,
bądź może łaskaw ustosunkować się do postu Tevesa które podsumował Twoje wypowiedzi i nie pisz, że są wyrwane z kontekstu,
1. Dom nie może być zbyt dobrze wyizolowany bo słabo się reguluje.
2. Temp. w domu powinna być stabilizowana +/- 0,5 bo inaczej to wyrzucanie pieniędzy.
3. Musimy zapewnić odpowiednią stratę na wentylację bo inaczej patrz pkt.1
4. Powietrze powinniśmy wymieniać 0,5V/h bo inaczej smród i wilgoć i można się udusić.
5. WM jest "be" bo pozwala zmniejszyć wymianę.
6. Rekuperator też jest "be" bo wysusza nawiewane powietrze.
7. Ogrzewanie konwekcyjne jest "be" bo wysusza powietrze, ale nie wysusza powietrze nawiewanego wprost na konwektor przez specjalna dziurę w ścianie.
8. W zimie powietrze na zewnątrz jest wilgotne tylko wysusza się jak wpada do domu przez WM albo, co gorsza rekuperator.
9. Dom powinien mieć małą bezwładność cieplną (małą akumulację ciepła).
10. Dom powinien mieć dużą akumulację wilgoci.
11. Dopływ ciepła powinien być regulowany porcjami, bo stały proporcjonalny dopływ ciepła i samoregulacja jest "be".
12. Wilgotność/wentylacja nie powinna być regulowana bo powinna ustabilizować się sama.
13. WM mechaniczna to wyrzucanie pieniędzy, ale montaż kilku grzejników po to żeby podgrzać powietrze wpadające przez dziurę w ścianie jest racjonalne.
aha i nie pisz też o ilości postów i pseudofachowcach.
wykaż się proszę,
podejrzewam, że wszyscy chcą wiedzieć dlaczego sam sobie zaprzeczasz i plączesz się w zeznaniach
Adam - skąd u Was (bo już któryś raz słyszę) te wiatry w gniazdkach?
A ja uważam, że te wiatry mają bardziej prozaiczną przyczynę: kable do gniazdka puszczone peszlem, czyli rurką i przez nią wieje, a nie jakieś konwekcje, wymiany, zmiany ciśnienia w samej ścianie. Podobnie będzie w ścianie z "dziurawej" ceramiki.
Snucie teorii naukowych... nie wiem... chcecie zabłysnąć czy jak?
Na grupie budowlanej jest inwestor, który przerabiał ten problem jakiś czas temu i teraz potrafi doradzić każdemu. Jeśli masz czas to poczytaj posty "kiki", ale obejrzyj najpierw ile i po co wydał kupę kasy na poprawienie ocieplenia szczytów. Zaznaczam, że problem dotyczy pustaków. Przy gazobetonie jest trochę lepiej.
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.misc.budowanie&tid=1290229&pid=1290372&MID=%3Cjjd5uh%24cbd%241%40inews.gazeta.pl%3E
A to to może ja pisałem?
Wyjaśnij proszę.
Byłeś uprzejmy napisać:
Jaja sobie robisz? Smugi się mogą zrobić od nawiewanego cieplejszego powietrza, np. od kominka!
a ponieważ na siłę szukałeś kontrargumentów, z tego przekornie wyciągnąłem wniosek, że masz takie doświadczenia ze swoim kominkiem.
Rozumiem, że chodziło ci o DGP, ale o tym nie wspomniałeś.
nilsan
"Konwekcja – proces przekazywania ciepła związany z makroskopowym ruchem materii w gazie, cieczy bądź plazmie, np. powietrzu, wodzie, plazmie gwiazdowej. Czasami przez konwekcję rozumie się również sam ruch materii związany z RÓŻNICAMI TEMPERATUR, który prowadzi do przenoszenia ciepła. Ruch ten precyzyjniej nazywa się prądem konwekcyjnym."
Wołami special for you.
Tak na marginesie, to powinno być specially for you.
A teraz do rzeczy.
Jak pokazuje przytoczona przez ciebie definicja konwekcji naturalnej, jest to proces wywołany przemieszczaniem się gazu o wyższej temperaturze (entalpii) w środowisku gazowym o niższej temperaturze (entalpii). W ten sposób realizowany jest proces transportu energii od jej źródła w górę, do obszarów o niższej entalpii (energii potencjalnej) gazu.
W przypadku przepływu powietrza z zewnątrz do wewnątrz budynku nie zachodzi zjawisko konwekcji, ponieważ entalpia napływającego z zewnątrz powietrza jest niższa od entalpii powietrza wewnętrznego. Wspomniany przepływ powietrza wywołany jest różnicą gęstości powietrza zewnętrznego (większa) i wewnętrznego (mniejsza) i związaną z tym różnicą ciśnień wytwarzanych poprzez słupy powietrza zewnętrznego i wewnętrznego, mierzone od wylotu z kanału wentylacyjnego w kominie ponad dachem do miejsca przepływu powietrza z zewnątrz do wewnątrz budynku.
nilsan
1950
Kolego jesteś po prostu żałosny ze swoimi insynuacjami kierowanymi pod moim adresem.
Odnoszę nieodparte wrażenie, że masz wyraźne problemy w czytaniu ze zrozumieniem, dlatego udaj się po poradę do jakiegoś logopedy.
Na każde pytanie staram się udzielić odpowiedzi na miarę posiadanej wiedzy i doświadczenia.
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, to masz prawo mieć odmienne zdanie od mojego, ale uzasadnij je w sposób merytoryczny, a nie na zasadzie autorytatywnej, bo ja guru tak mówię.
Natrzaskałeś blisko 8tys. postów wypisując bzdety i robiąc wodę z mózgu ich czytelnikom, dlatego wybacz, ale w inny sposób niż ten, nie ustosunkuje się do twojej wypowiedzi.
nillsan
a ponieważ na siłę szukałeś kontrargumentów, z tego przekornie wyciągnąłem wniosek, że masz takie doświadczenia ze swoim kominkiem.
Rozumiem, że chodziło ci o DGP, ale o tym nie wspomniałeś.
nilsan
Odpowiem tobie tak
Kolego jesteś po prostu żałosny ze swoimi insynuacjami kierowanymi pod adresem mojego kominka.
Odnoszę nieodparte wrażenie, że masz wyraźne problemy w czytaniu ze zrozumieniem, dlatego udaj się po poradę do jakiegoś logopedy.
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, to masz prawo mieć odmienne zdanie od mojego, ale uzasadnij je w sposób merytoryczny, a nie na zasadzie autorytatywnej, bo ja guru tak mówię.
Natrzaskałeś blisko 1,5tys. postów wypisując bzdety i robiąc wodę z mózgu ich czytelnikom, dlatego wybacz, ale w inny sposób niż ten, nie ustosunkuje się do twojej wypowiedzi.
brawo,
i tego się spodziewałem,
wszystko tylko nie merytoryczna odpowiedź,
co z tego co napisałem jest insynuacją?
nic,
to są Twoje wypowiedzi,
to przecież Ty tutaj robisz za guru,
ustawiając wszystkich i w niewybredny sposób wyrażasz się o nich,
tylko Ty jesteś wyrocznią która niestety plącze się w zeznaniach,
tak jak się spodziewałem nie wyjaśniłeś rzeczy z postu Tevesa,
nie mogłeś, bo on zadawał pytania na podstawie Twoich postów,
postów w których sam sobie zaprzeczasz i za każdym razem piszesz coś innego,
poza tym, tak jak myślałem nie odmówisz sobie pisania o ilości postów,
i jeszcze jedno,
w wojsku funkcjonowało kiedyś takie powiedzenie,
w cywilu psa nie miał,
a tutaj kolegi szuka
1950&Liwko
No to rozumiem, że sobie wszystko wyjaśniliśmy.
Na tym forum ktoś już to raz napisał, że:
nie zaczyna się dyskusji z chamem, bo najpierw będzie się starał sprowadzić cię do swojego poziomu, a następnie pokonać doświadczeniem.
nilsan
dalej chciałbym się dowiedzieć co odpowiesz Tevesowi
a ja mam takie głupie pytanie
czy jest ktoś niezadowolony z podłogówki wodnej:(
nie ma głupich pytań,
są tylko głupie odpowiedzi,
moi klienci nie narzekają,
to mam kolejne pytanie
czy warto (znaczy ma sens) robić podłogówkę w garażu?
są różne opinie,
jedni mówią, że samochód źle znosi w zimie przebywanie w temperaturach powyżej zera,
drudzy mówią, że bardzo dobrze jest wjechać do ciepłego garażu i rano wsiadać bez skrobania do ciepłego samochodu,
są jeszcze tacy którzy twierdzą, że w ogóle nie warto ogrzewać garażu i ocieplać podłogi w garażu bo przecież garaż będzie grzany ciepłem ziemi,
ci twierdzą, że to funkcjonuje,
ja, ilekroć liczę zapotrzebowanie na ciepło, symuluję sobie obliczenie zapotrzebowania garażu bez izolacji w podłodze i ogrzewania,
zawsze jakoś wychodzi mi temperatura ujemna,
ale, może to źle robię,
jak widzisz, nie ma jednoznacznej odpowiedzi,
norma przewiduje temperaturę 5C dla garażu
no właśnie o to chodzi że słyszałem opinię że jak jest podłogówka
to wjeżdżając mokrym autem woda paruje i jest duża wilgotność
w garażu ale nie wiem ile w tym prawdy
ja właśnie zastanawiam się żeby nie ogrzewać garażu i nie kłaść styropianu
na podłogę chciałem tylko ocieplić (5cm styropianu) ścianę przylegającą do salonu,
ale zastanawiam się może jednak dać styropian w podłogę
ja właśnie zastanawiam się żeby nie ogrzewać garażu i nie kłaść styropianu
na podłogę chciałem tylko ocieplić (5cm styropianu) ścianę przylegającą do salonu,
ale zastanawiam się może jednak dać styropian w podłogę
Nie dawaj. Ja w tym roku będę go wywalał.
Nie dawaj. Ja w tym roku będę go wywalał.
a możesz napisać dlaczego?
bo to chyba dość kosztowne:)
nilsan
może bardziej merytorycznie do Liwko i do mnie,
słuchaj, to, że u siebie w firmie jesteś prezesem, to twój problem,
tutaj jesteś zaledwie forumowiczem, na dodatek źle wychowanym forumowiczem,
no cóż
i tacy się zdarzają,
i takich trzeba znosić,
czasami są na tyle inteligentni, że potrafią się wyprostować,
ale po tobie się tego nie spodziewam,
niestety,
a możesz napisać dlaczego?
bo to chyba dość kosztowne:)
Eee, nie mam jeszcze płytek więc wystarczy skuć, wywalić styro i ponownie zalać. Mam to gratis z wdzięczności:)
Podczas dużych mrozów temperatura potrafiła mi spaść poniżej 0. W lutym przez dwa tygodnie chodził grzejniczek elektryczny by słoiki nie pozamarzały. Zobaczymy jaki będzie efekt po usunięciu styropianu.
Eee, nie mam jeszcze płytek więc wystarczy skuć, wywalić styro i ponownie zalać. Mam to gratis z wdzięczności:)
Podczas dużych mrozów temperatura potrafiła mi spaść poniżej 0. W lutym przez dwa tygodnie chodził grzejniczek elektryczny by słoiki nie pozamarzały. Zobaczymy jaki będzie efekt po usunięciu styropianu.
a masz jakieś ocieplenie od części mieszkalnej
Eee, nie mam jeszcze płytek więc wystarczy skuć, wywalić styro i ponownie zalać. Mam to gratis z wdzięczności:)
Podczas dużych mrozów temperatura potrafiła mi spaść poniżej 0. W lutym przez dwa tygodnie chodził grzejniczek elektryczny by słoiki nie pozamarzały. Zobaczymy jaki będzie efekt po usunięciu styropianu.
Widzę że będziesz skuwał posadzkę może to cię zainteresuje .
Mam tak od kilkunastu lat .Temp. zimą nie spadła nigdy poniżej zera .Posadzka bez styropianu.
Rozwiązanie dla leniwych.
Kostka brukowa albo granitowa zagęszczona wibratorem ,pod nią podsypka żwirowo-cementowa z ułożoną wężownicą ( rura drenażowa) wystawioną na zewnątrz budynku,przy ścianach pasy pionowej folii .
Jest to najlepsze rozwiązanie.
Obsługa takiej posadzki:
Co dziennie zimą wjeżdżasz do garażu oblepionym sniegiem błotem lub ociekającym wodą samochodem.
Po miesiącu przywożenia urobku ,trzeba złapać za miotłę i piasek zamieść .
Rano jak wyjeżdżam z garażu są wilgotne placki punktowo pod kołami po roztopionym śniegu, ociekającej wodzie ,wody stojącej brak ,błota nie ma ,posadzka sucha ,woda wsiąka bo ma gdzie .
Mam garaż ogrzewany ciepłem traconym rurki do grzejników są wystawione ,ale nigdy się nie przydały nie robiłem kratki odpływowej w garażu ,nie było potrzeby. Zimą zimne powietrze wdziera się przez rurę odpływową takiej kratki i oziębia pomieszczenie , nie miałem ochoty też bawić się z wyciąganiem kratki i wydłubywaniem nieczystości z odstojnika .
Wystarczy że mam kratkę na zewnątrz przed drzwiami .
Przy drzwiach garażowych specjalnie zrobiłem delikatny mostek termiczny ,mam spokój zimą ,drzwi zamykają się do końca nic je nie blokuje brak ubitego śniegu i obrastania lodu nic nie trzeba skuwać.
Wito2008
20-03-2012, 20:09
garaż mam w bryle budynku bez ogrzewania temperatura nie spada przy -20 poniżej 6C, styropianu nie mam dzięki temu garaż ogrzewa się od gruntu
garaż mam w bryle budynku bez ogrzewania temperatura nie spada przy -20 poniżej 6C, styropianu nie mam dzięki temu garaż ogrzewa się od gruntu
a masz ocieplenie na scianie przylegajacej do czesci mieszkalnej
garaż mam w bryle budynku bez ogrzewania temperatura nie spada przy -20 poniżej 6C, styropianu nie mam dzięki temu garaż ogrzewa się od gruntu
Ja też ma w bryle tyle, że odgrodzony 20cm styro. od reszty budynku a jak u Ciebie grund czy dom podgrzewa garaż ? :) No ale chyba się nie skusze na kucie posadzki żeby wyrwać 10cm mojego cennego styropianu.
Tak na marginesie, to powinno być specially for you.
A teraz do rzeczy.
Jak pokazuje przytoczona przez ciebie definicja konwekcji naturalnej, jest to proces wywołany przemieszczaniem się gazu o wyższej temperaturze (entalpii) w środowisku gazowym o niższej temperaturze (entalpii). W ten sposób realizowany jest proces transportu energii od jej źródła w górę, do obszarów o niższej entalpii (energii potencjalnej) gazu.
W przypadku przepływu powietrza z zewnątrz do wewnątrz budynku nie zachodzi zjawisko konwekcji, ponieważ entalpia napływającego z zewnątrz powietrza jest niższa od entalpii powietrza wewnętrznego. Wspomniany przepływ powietrza wywołany jest różnicą gęstości powietrza zewnętrznego (większa) i wewnętrznego (mniejsza) i związaną z tym różnicą ciśnień wytwarzanych poprzez słupy powietrza zewnętrznego i wewnętrznego, mierzone od wylotu z kanału wentylacyjnego w kominie ponad dachem do miejsca przepływu powietrza z zewnątrz do wewnątrz budynku.
nilsan
Hmmm, to jak działa grawitacyjne DGP w systemie kominkowym? Wg powyższego nie powinno działać. Wychodzi na to, że wg Ciebie te różnice ciśnień między wnętrzem domu a jego zewnętrzną częścią wywołują te zimne wianie z gniazdek. Ja obstawiam nieszczelności i podparte jest to przykładami z życia wziętymi, choćby przytoczonymi w linku.
Hmmm, to jak działa grawitacyjne DGP w systemie kominkowym? Wg powyższego nie powinno działać. Wychodzi na to, że wg Ciebie te różnice ciśnień między wnętrzem domu a jego zewnętrzną częścią wywołują te zimne wianie z gniazdek. Ja obstawiam nieszczelności i podparte jest to przykładami z życia wziętymi, choćby przytoczonymi w linku.
Dokładnie na tej samej zasadzie. Gazem o niższej entalpii jest powietrze wewnątrz budynku, natomiast podgrzane poprzez korpus kominka powietrze jest gazem o wyższej entalpii. Wielkość różnicy ciśnień słupów powietrza wywołanych różnicą gęstości liczy się od poziomu kominka do poziomu kratki nadmuchowej gorącego powietrza. Owa różnica ciśnień jest czynnikiem napędowym przepływu powietrza w kanałach dystrybucyjnych.
nilsan
Z tym że w kominku po to robisz kratki dolne. Bez nich nie "chodzi". Gdy masz dziurawy mur ze styro na placki klejonym to już się robi prawie przepływ jak pod bolidem F1. I wtedy to powoduje wianie o którym pisałem, tak czy siak z durszlaka pożytku nie będzie. Ja preferuję szczelny dom, ty już pisałeś że wolisz gdy nie jest szczelny i pozostań przy tym, ale nie propaguj tego bo jeszcze ktoś Cie posłucha.
Widzę że będziesz skuwał posadzkę może to cię zainteresuje .
Może i masz rację z tą kostką. Muszę to przemyśleć. Dzięki.
to mam kolejne pytanie
czy warto (znaczy ma sens) robić podłogówkę w garażu?
Ci co założyli podłogówkę w garażu (z oszczędności) ją zakręcają, albo "delikatnie" przykręcają.
W efekcie zamarzają i pękają rurki najblizej bram wjazdowych.
Mamy gotowy wyciek z instalacji CO i destrukcję posadzki przy kolejnych przejściach przez "ZERO".
Pozdrawiam
GREGOR
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin