Pomocy - Skraplanie sie pary wodnej pod betonowym stropem

[ŁukaszW79]

Witam.

Bardzo proszę o pomoc w problemie jaki mnie spotkał a mianowicie:

tu jest rysunek poglądowy (http://zapodaj.net/4d61b084606b.jpg.html)

skrapla mi się para wodna na suficie w nowo oddanych pomieszczeń mieszkalnych pod tarasem - nie moglem ocieplić tarasu od zewnętrznej strony ze względu na drzwi wejściowe do zamieszkałej części poddasza których nie mogę juz dźwignąć ani o centymetr - zabezpieczyłem tylko taras Dietermanem Superflexem żeby beton nie pil wody od góry - teraz pytanie jak wycieplic strop od wewnątrz żeby proces skraplania pary nie wystepowal - jakich użyć materiałów i jak to wykonać - dodatkowe utrudnienie to konieczność wykonania w tym miejscu podwieszanych sufitów - wentylacja jest ok ale wilgotność z nowych tynków cementowo wapiennych i wylewek jaest tak wysoka ze para skrapla mi sie na zimnym betonowym stropie.

[beton44]

kaszana

[Nefer]

................
wentylacja jest ok ale wilgotność z nowych tynków cementowo wapiennych i wylewek jaest tak wysoka ze para skrapla mi sie na zimnym betonowym stropie.

Nie pozbędziesz się tej wody inaczaj jak pozbywając się jej :):) Więc zanim zrobisz cokolwiek - dmuchawy i pochłaniacze wilgoci (przemysłowe - nie to gówno do postawienia na parapet z marketu). Dopiero potem zaczęłabym myśleć dalej. Wentylacja ok - to pewnie mechaniczna ?

[ŁukaszW79]

kaszana

Super konstruktywna odpowiedz - dla mnie jesteś takim samym fachowcem jak pseudo informatycy którzy przy byle problemie z systemem operacyjnym radzą format dysku systemowego i instalacje od zera - istniejącego już od 60 lat reszty domu nie zburzę i nie postawie na nowo według wszelkich prawideł - jak masz tak pisać nie pisz wcale bo nic nie wnosisz do postu.

[ŁukaszW79]

................
wentylacja jest ok ale wilgotność z nowych tynków cementowo wapiennych i wylewek jaest tak wysoka ze para skrapla mi sie na zimnym betonowym stropie.

Nie pozbędziesz się tej wody inaczej jak pozbywając się jej :):) Więc zanim zrobisz cokolwiek - dmuchawy i pochłaniacze wilgoci (przemysłowe - nie to gówno do postawienia na parapet z marketu). Dopiero potem zaczęłabym myśleć dalej. Wentylacja ok - to pewnie mechaniczna ?


W tych nowych pomieszczeniach pracują już w trybie ciągłym dwa osuszacze przemysłowe jeden o wydajności 40 l wody na 24h przy wilgotności 80% i temperaturze 30C, drugi mniejszy o wydajności 20 litrów przy tych samych warunkach ale dopiero od tygodnia.
Co do wentylacji nie jest to wentylacja mechaniczna ale pomieszczenia maja 9 metrowe kominy wentylacyjne generujące naprawdę duży ciąg.
Pomieszczenia są ogrzewane centralnym ogrzewaniem wiec temperatura w środku to ok 20 stopni C - powiedzcie proszę jak po pozbyciu się wilgoci mam na myśli osiągniecie wilgotności na poziomie 40% wycieplic ten strop aby w przyszłości proces kondensacji pary wodnej nie zachodził.

Pozdrawiam Łukasz.

[Nefer]

dubel

[Nefer]

Dmuchać i zbierać wilgoć- nie ma innej opcji.
U mnie na 55 mkw trwało to 2 tygodnie (3 osuszacze i 3 dmuchawy) a byłoby lepiej jakby działało 2 miesiące (ale korzystałam z uprzejmości przyajciółki, więc i tak byłam kłopotem :))
A jak sucho to wietrzyć, wietrzyć, wietrzyć.
Grzejesz - wietrzysz (krótko - 30 min) i pochłaniacze. I abarot.
Jeśli masz tam kominek to odpal - najlepiej osusza.

Ale z tym 40 % to przesadziłeś :)

[ŁukaszW79]

Wiec do jakiej wilgotności suszyć ??
I pytanie najważniejsze jak to potem wycieplic ??

[mariankossy]

Wymienić drzwi na niższe i ocieplić z góry , na zimnym suficie para zimą zawsze będzie się skraplać.

[Sławek...]

ja bym próbował podejść do problemu na podobnej zasadzie jak ocieplenie poddasza tylko styro zamiast wełny....
dałbym pod spód warstwę styropianu (jak masz miejsce to dla pewności 15 cm), potem szczelną paroizolację i zabudowa GK...
warstwa styro odizoluje to co potrzeba i powinno byś dobrze, nie powinno się nigdzie skraplać jak zlikwidujesz mostek od tarasu....

[Nefer]

nie wiem czy nieocieplony taras na górze nie popsuje zabawy i nie spowoduje, że woda zbierze się pod styro od strony sufitu.

[gonzo93]

Obawiam się, że jest tu problem punktu rosy w przegrodzie. Jeśli ocieplenie będzie dodawane od wewnątrz to punkt rosy przesuwa się do wewnątrz i masz wykraplanie się wilgoci. Żeby nie wykraplała się woda to ten beton musi być ciepły (wilgoć wykrapla się na chłodnych powierzchniach). "Ciepły" beton zrobisz tylko ocieplając od zewnątrz. Alternatywą jest wysuszenie powietrza "na wiór" i utrzymanie go na takim poziomie, co w normalnych warunkach jest nierealne.

[DJ Rydzyk]

kaszana

Super konstruktywna odpowiedz - dla mnie jesteś takim samym fachowcem jak pseudo informatycy którzy przy byle problemie z systemem operacyjnym radzą format dysku systemowego i instalacje od zera - istniejącego już od 60 lat reszty domu nie zburzę i nie postawie na nowo według wszelkich prawideł - jak masz tak pisać nie pisz wcale bo nic nie wnosisz do postu.


Czasem tak mówią, być może w trosce o Twój (i swój) cenny czas, być może nawet w trosce o Twoje pieniądze. Po prostu niejednokrotnie szybciej i taniej jest postawić system od nowa, niż tracić czas i zmagać się z upierdliwym problemem. A za ten (zmarnowany) czas nie będziesz chciał zapłacić, jak uslyszysz cenę. Nikt za darmo pracować też nie lubi.
To tak próbująć byc obiektywnym, odbiegając nieco od tematu...

[beton44]

kaszana

Super konstruktywna odpowiedz - dla mnie jesteś takim samym fachowcem jak pseudo informatycy którzy przy byle problemie z systemem operacyjnym radzą format dysku systemowego i instalacje od zera - istniejącego już od 60 lat reszty domu nie zburzę i nie postawie na nowo według wszelkich prawideł - jak masz tak pisać nie pisz wcale bo nic nie wnosisz do postu.

niewiele też do postu wnosi Twój atak na forumowicza betona...

czyżby kolejne wcielenie trola który ostatnio zaatakował forum :o
/bardzo podobna gramatyka :-? /

[Kris2222]

zapewne spalili w czasie wojennym :lol:

[ŁukaszW79]

zapewne spalili w czasie wojennym :lol:

Kolejny konstruktywny post :)
Nie nie spalił się - plan jest ale nie było w nim słowa o ocieplaniu tego fragmentu.

Jutro rano mam spotkanie z projektantem w tej sprawie zobaczymy co powie.


Wiem doskonale ze ogrzane do 20 C wilgotne powietrze unosząc się do góry po kontakcie z zimna płytą betonowego stropu przekracza punkt rosy oddając wilgoć na powierzchni sufitu - zdaje sobie sprawę ze zanim zrobię tam cokolwiek aby uporać się z problemem muszę maksymalnie osuszyć pomieszczenia - ALE CO POTEM jak to ocieplić aby zlikwidować problem albo maksymalnie go zminimalizować.

Dorzucam fotki aby pełniej zobrazować sytuacje - dodam tez ze pieniądze nie stanowią tutaj problemu - jeśli rozwiązanie miało by być kosztowne - warunek jest jeden nie mogę ruszyć górnego pietra

Cześć na której występuje problem była kiedyś garażem - zaadaptowanym teraz na potrzeby mieszkalne dlatego strop był nie ocieplony od zewnątrz.

http://images35.fotosik.pl/93/a94459f2e5aceee3m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=a94459f2e5aceee3)

http://images49.fotosik.pl/238/fe7b90093c51bef5m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=fe7b90093c51bef5)

http://images41.fotosik.pl/234/73107ed6520da747m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=73107ed6520da747)

http://images49.fotosik.pl/238/487a9e40339dac39m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=487a9e40339dac39)

Czy nie można tego rozwiązać podobnie jak się ociepla poddasza/dachy ??

[ŁukaszW79]

kaszana

Super konstruktywna odpowiedz - dla mnie jesteś takim samym fachowcem jak pseudo informatycy którzy przy byle problemie z systemem operacyjnym radzą format dysku systemowego i instalacje od zera - istniejącego już od 60 lat reszty domu nie zburzę i nie postawie na nowo według wszelkich prawideł - jak masz tak pisać nie pisz wcale bo nic nie wnosisz do postu.

niewiele też do postu wnosi Twój atak na forumowicza betona...

czyżby kolejne wcielenie trola który ostatnio zaatakował forum :o
/bardzo podobna gramatyka :-? /


Na jakiej podstawie wyzywasz mnie od troli?? To twoja reakcja obronna na słowa krytyki pod twoim adresem? Fakt że jestem nowy na forum nie oznacza ze można mnie z góry traktować jak nie mającego pojęcia o niczym żółtodzioba.

Co do gramatyki - pokaż mi jeden błąd ortograficzny w moich postach.

[zbigmor]

Skoro od góry nie można to nie ma się nad czym zastanawiać i trzeba ocieplić od dołu. Fizozofia żadna. Wiszaki grzybkowe do stropu, nadziać wełnę, do wieszaków profile, na to folia paroizolacyjna i płyta K-G.
To jest rozwiązanie przykładowe. Inne też mogą być dobre.
Pozostaje tylko jeden problem. W narożnikach ścian zewnętrznych i sufitu powstaną mostki termiczne, które mogą powodować wykraplanie się wilgoci i związane z tym problemy.
Sugerowałbym od góry jednak dać coś na kształt wysokiego obrzeża ze styropianu przykrywającego ścianę. W pełni nie rozwiąże to problemu, ale powinno wystarczyć.

[lolek30]

ocieplenie od środka to jak leczenie syfa pudrem... przymaskuje się , przez pewien czas może nawet nie będzie nic widać ale pod spodem pieczarkarnia :roll: jeśli koszty nie są aż tak istotne to proponuje sąsiadom u góry zafundować nowe niższe drzwi wraz z potrzebnymi obróbkami - jesli tylko zgodzą się na znaczny próg :-? potem konkretne podejście do tematu hydroizolacji, i na koniec coś co bedzie najcieplejsze żeby można było zejść z grubości warstwy ocieplającej do minimum (styrodur ??) na to wykończenie odpowiednią terakotą . Oczywiście precyzja wykonania tych prac będzie miała kolosalne znaczenie na to czy będziesz miał od środka czarne sufity czy nie ..

[out]

zaszaleje :lol:


są ekipy które za pomocą specjalnej piły są w stanie obciąć płytę z grubości od góry np o 10cm i dać izolacje + nową wylewkę. Tylko czy po pierwsze konstrukcyjnie to przejdzie a drugie to ile to będzie kosztować. :lol:

[orko]

Skoro kasa nie jest bardzo istotna, to skuć taras i zrobić od nowa według dobrego projektu.
Inny pomysł:
Zrobić na górze ogród zimowy

[orko]

Czy nie można tego rozwiązać podobnie jak się ociepla poddasza/dachy ??
No to następny pomysł:
Zrobić tak jak na poddaszach traktując strop jak pełne deskowanie. Zatem należy zostawić szczelinę wentylacyjną pomiędzy betonem oraz folią wysoko paroprzepuszczalną.
Gdzie tu haczyk?
Ano trzeba będzie wietrzyć wentylatorkiem (włączanym najlepiej czujnikiem wilgotności) tę szczelinę :)

[rpilski]

Pomysł do rozważenia: ocieplić od wewnątrz, nie tylko strop, ale i częściowo ściany (w górnej części, tam, gdzie stykają się ze stropem). Dać również paroizolację, która zapobiegnie dostawaniu się wilgoci z wewnątrz w miejsce przegrody, w której jest punkt rosy. Niech żyje wgregor :lol:

[Sławek...]

dokładnie o tym pisałem... skoro założenie jest takie że nie ma możliwości prawidłowego docieplenia od strony zimnej (góra wylewki tarasowej) to jest sprawą oczywistą, że pozostaje ocieplenie od dołu.....
przy odpowiednio grubej warstwie tego ocieplenia i odpowiednim zabezpieczeniu przed przenikaniem wilgoci z ogrzewanego pomieszczenia (szczelna paroizolacja) wcale nie jest takie oczywiste , że punkt rosy wystąpi w przegrodzie (na styku zimnego stropu i styropianu - w końcu temp nad styropianem będzie zbliżona do temp stropu...)
na pewno pomoże też dobra wentylacja w pomieszczeniu ciepłym....

[orko]

No to jeszcze jeden pomysł.
Skoro chcesz mieć tam ciepło, sucho i szczelnie: daj piankę poliuretanową z agregatu. Być może wystarczyłby sufit podwieszany z osb+ jakieś otwory i wypełniamy :)

[rpilski]

...
przy odpowiednio grubej warstwie tego ocieplenia i odpowiednim zabezpieczeniu przed przenikaniem wilgoci z ogrzewanego pomieszczenia (szczelna paroizolacja) wcale nie jest takie oczywiste , że punkt rosy wystąpi w przegrodzie (na styku zimnego stropu i styropianu - w końcu temp nad styropianem będzie zbliżona do temp stropu...)...

Zależy jak definiujesz:
- punkt rosy
- przegrodę

Przy standardowo stosowanych definicjach miejsce występowania punktu rosy (w danej chwili) nie zależy od stosowania lub niestosowania paroizolacji. A przegroda w tym przypadku to byłaby całość : strop + izolacja cieplna (z którejkolwiek strony).

[orko]

Zależy jak definiujesz:
- punkt rosy
- przegrodę

Przy standardowo stosowanych definicjach miejsce występowania punktu rosy (w danej chwili) nie zależy od stosowania lub niestosowania paroizolacji. A przegroda w tym przypadku to byłaby całość : strop + izolacja cieplna (z którejkolwiek strony).
Definicja punktu rosy jest jedna.
Paroizolacja (najlepiej szczelna warstwa aluminium o grubości 1mm) chroni przegrodę przed wnikaniem pary w przegrodę do miejsc gdzie jest chłodniej i mogłoby dojść do wykroplenia się wody. A więc miejsce wystąpienia punktu rosy zależy od tego czy zastosujemy paroizolacje czy też nie.
W omawianej sytuacji największe problemy będą na styku paroizolacji oraz ścian, gdyż tam będzie najzimniej.
Pewnie też bez szczeliny wentylacyjnej nie obejdzie się.

[Sławek...]

...
przy odpowiednio grubej warstwie tego ocieplenia i odpowiednim zabezpieczeniu przed przenikaniem wilgoci z ogrzewanego pomieszczenia (szczelna paroizolacja) wcale nie jest takie oczywiste , że punkt rosy wystąpi w przegrodzie (na styku zimnego stropu i styropianu - w końcu temp nad styropianem będzie zbliżona do temp stropu...)...

Zależy jak definiujesz:
- punkt rosy
- przegrodę

Przy standardowo stosowanych definicjach miejsce występowania punktu rosy (w danej chwili) nie zależy od stosowania lub niestosowania paroizolacji. A przegroda w tym przypadku to byłaby całość : strop + izolacja cieplna (z którejkolwiek strony).

...może i punkt rosy nie zależy bezpośrednio od tego czy paroizolacja jest zastosowana czy też nie, ale pośrednio zastosowanie paroizolacji ma bardzo duży wpływ....
zupełnie inna jest temperatura punktu rosy dla powietrza o niskiej wilgotności a zupełnie inna dla powietrza o wysokiej wilgotności (przy tej samej temp tego powietrza)....
zastosowanie dobrej paroizolacji spowoduje zatrzymanie na niej wilgoci, więc powietrze, któremu uda się przedostać przez paroizolację być może się nie wykropli.... oczywiście zwentylowanie przestrzeni między styropianem a stropem też by się przydało i jeżeli da się to zrobić to na pewno warto....
nie twierdzę że taka konstrukcja na pewno zadziała i w każdych warunkach, ale jeżeli nie da się zrobić inaczej to ja bym tak próbował.....

[Gryzipiórek]

Jak ma być paroizolacja, to zapewne po to aby stworzyć przestrzeń wolną od dostępu wilgoci, więc po co ją wietrzyć.
Autor napisał, że może przeznaczyć 35 cm na zabezpieczenie od spodu. Uważam, że to w zupełności wystarczy.
W solidnie wysuszonym pomieszczeniu wykonać konstrukcję z profili i wypełnić całą przestrzeń izolacją (bez mostków). Ja proponuję płyty XPS (na wypadek gdyby jednak jakaś wilgoć została tam zamknięta) z uszczelnieniem styków pianką poliuretanową. Grubość powinna wynikać z obliczeń (poddasze niewentylowane). Izolację należy od spodu przykryć solidną izolacją paroszczelną (najlepiej kompletny system do poddaszy). Być może rzeczywiście trzebaby "wywinąć" izolację paroszczelną na ściany wewnętrzne na około 30cm. Tak zabezpieczoną izolację zamknąć rusztem z profili do którego można zamocować płyty - polecałbym tu farmacella HD (cementowo-włóknowe) - odporne na wilgoć. Dodatkowo pomieszczenie, jak każde poddasze, wyposażyć w wydajną wentylację i dobrze ogrzewać zimą. Pozostaje kwestia skuteczności izolacji przeciwwodnej od góry która będzie tu najwazniejsza. Istotna rzecz, z czego są wykonane ściany tego "garażu". Jeżeli to beton komórkowy, to jest nadzieja że temperatura ścian na styku z docelowym sufitem nie będzie aż tak niska, żeby powodować znaczące skraplanie się wilgoci, ale to wszystko jest do policzenia. Niech projektant zarobi na swoje wynagrodzenie.

Zwracałbym tylko uwagę na to aby nie zostawiać w przestrzeni między stropem a sufitem pustki, gdyż będzie ona poddawana bardzo skrajnym temperaturom od zimy do lata i różnice ciśnień mogą spowodować utratę szczelności paroizolacji.

[ŁukaszW79]

Ściany zewnętrzne postawione są z maxa - stawianego na 29 cm nie na 19 wiec ściana zewnętrzna ma 29 cm grubości plus ocieplenie 12 cm styropianu.

Co do płyty XPS jakiej grubości płyty mam kupić - bez liczenia może być z zapasem czy 10 cm grubości wystarczą ?? Jakiej foli najlepiej użyć do wykonania paroizolacji ?? czytałem ze dobra są folie aluminiowe wzmacniane włóknem węglowym ??

jak się mocuje taka folie ?? czy mógłbyś mi na schematycznym rysunku pokazać jak powinien wyglądać przekrój takiego ocieplenia ??

[orko]

Jak ma być paroizolacja, to zapewne po to aby stworzyć przestrzeń wolną od dostępu wilgoci, więc po co ją wietrzyć.

No cóż skoro jest jak mówisz to po co przy pełnym deskowaniu daje się szczelinę wentylacyjną.
Poza tym beton jest na tyle szczelny że byle jaka paroizolacja nie wystarczy. Nie bez powodu pisałem o warstwie aluminium o grubości 1mm.
Z wypowiedzi autora wątku wnoszę, że chce wyciąć mieszkańcom tego pomieszczenia numer.
Tzn aby pięknie to wyglądało przez 2-3 lata a potem nie jego broszka i tyle.

[Gryzipiórek]

Pustak Max to nie jest najlepsza wiadomość. W kierunku pionowym ma niezbyt fajną izolacyjność cieplną i być może faktycznie tak jak ktoś radził, powinieneś rozważyć na tarasie nad ścianami wykonanie jakiegoś murku, cokołu lub chociaż klombiki z kwiatami poustawiać.

Co do grubości izolacji to wrzuciłem twoją przegrodę do programiku online (http://www.rockwool.rsi.pl/rockwool_cw/iso/) i wyszło że aby uzyskać sensowny współczynnik U = 0,25 W/m2k, należy zastosować 16cm warstwy izolacyjnej. Proponuję ułożenie dwóch warstw URSA XPS N-III-L (z bokami zakładkowymi) grubości 80mm co w sumie daje te 16cm. Warstwy można przyklejać na silikon. Jednak niegłupie byłoby zwiększenie grubości przez przyklejenie na początek do sufity styropianu gr 10cm, aby jeszcze bardziej wydłużyć długość ściany, którą bedzie musiało pokonać zimno zanim dotrze do narożnika gotowego sufitu.

Jeżeli chodzi o izolację paroszczelną, faktycznie folia aluminiowa jest chyba najlepsza. Proponuję wejść na stronę internetową np Dorken-delta (http://www.doerken.de/bvf-pl/produkte/dach/dampfsperren/produkte/reflex.php) i sobie poczytać o całym systemie, akcesoriach, itp - inormacje z pierwszej ręki.

Podsumowując:
-wysuszasz pomieszczenie,
-w zależności od wielkości pomieszczenia, zamocować kilka prętów do podwieszenia profili,
- przykleic (na piankę poliuretan) styropian 10cm,
-przykleić (na silikon) pierwszą warstwę XPS 8cm,
- przykleić (na silikon) drugą warstwę XPS 8cm,
-przy każdej warstwie obrobić szczeliny przy prętach podwieszeń i stykach ze ścianami (pianka poliuret),
-zamocować membranę paroszczelną z wywinięciem w dół na ściany ok. 30cm,
-wykonać ruszt z profili stalowych podwieszony do wypuszczonych wcześniej prętów i do ścian - ruszt powinien przylegać (dociskać od spodu) do paroizolacji,
- zamocować do rusztu płyty farmacell HD cementowo-włóknowe,
- wykonać siatkę i tynk na wywinięciach paroizolacji na sciany,
- całość poszpachlować i pomalować.

Niestety nie naszkicuję tego bo nie umiem tego tu wkleić i nie chce mi się. :lol:

[K.Apostoluk]

W tym wypadku uważam, ze lepiej pomagać wysychaniu niż zabezpieczać przed parą. Osobiście uważam, że najlepsze paroizolacje posiada isover i pro clima. Sa to u nas jeszcze rozwiązania niszowe jednak sprawdzone na rynkach zachodnich. Rozwiazanie z pewnoscia przeznaczone dla tych, ktorzy stawiaja na wysokojakosciowe rozwiazania.
Polecam artykul Dr. Kunzela, ktory merytorycznie jest doskonale napisany a jednoczesnie przystepnie dla laika. Mozna sie z niego dowiedziec dlaczego lepiej zastosowac paroizolacje wspierajaca procesy wysychania niz standardowa paroszczelna folie. Te folie idealnie sprawdzaja sie na poddaszach uzytkowych.

[ŁukaszW79]

Jak ma być paroizolacja, to zapewne po to aby stworzyć przestrzeń wolną od dostępu wilgoci, więc po co ją wietrzyć.

No cóż skoro jest jak mówisz to po co przy pełnym deskowaniu daje się szczelinę wentylacyjną.
Poza tym beton jest na tyle szczelny że byle jaka paroizolacja nie wystarczy. Nie bez powodu pisałem o warstwie aluminium o grubości 1mm.
Z wypowiedzi autora wątku wnoszę, że chce wyciąć mieszkańcom tego pomieszczenia numer.
Tzn aby pięknie to wyglądało przez 2-3 lata a potem nie jego broszka i tyle.

Ja jestem autorem wątku i zarazem właścicielem - wiec o żadnym wycinaniu numerów nie może być mowy - nie ma co fajne to forum na początku ktoś nie nieudolnie próbował mnie porównać do trola teraz z kolei próbuje się tu ze mnie zrobić oszusta - gratulacje koledzy.

Pozdrawiam miłych i uczciwych użytkowników forum :)

[K.Apostoluk]

A to dobre. Fakt trafna uwaga.

Takim urok właśnie forów. Forum muratora jest jeszcze gościnne. Tu na wiele rzeczy "przymyka sie oko" . Sa grupy dyskusyjne, w ktorych sam mialem przyjemnosc wiele lat uczestniczyc dosc aktywnie, ale w koncu sam skapitulowalem, a wszystko zaczelo sie od wydawaloby sie smiesznych komentarzy. Potrzebna jest cierpliwosc i duzo wyrozumialosci.