Drzewo na dach

[darek234]

Witam.Moje pytanie związane jest z kupnem drzewa gotowego z tartaku czy kupnem drzewa z lasu.Na dach potrzebuje okolo 9 m szescienych krokwi i innych oraz 8 m desek,za to powiedzieli mi w tartaku okolo 6500 tys. za krokwy i 4000 za deski.Jezeli kupilbym drzewo z lasu za metr zapłacę 200 zł ,a musze kupic co najmniej ze 23 metry to koszt 4600zł plus transport 1000zl.Pozniej dochodzi koszt pocięcia tartak przyjeżdża na miejsce i bierze 50 zł za metr czyli wyjdzie jakieś 1200zł.I teraz nie wiem co mam robic poniewaz fachowiec mowi zeby kupic gotowe a po mojemu bedzie lepiej jak kupie z lasu.Prosze o rady.

[daro31ie]

Witam.Moje pytanie związane jest z kupnem drzewa gotowego z tartaku czy kupnem drzewa z lasu.Na dach potrzebuje okolo 9 m szescienych krokwi i innych oraz 8 m desek,za to powiedzieli mi w tartaku okolo 6500 tys. za krokwy i 4000 za deski.Jezeli kupilbym drzewo z lasu za metr zapłacę 200 zł ,a musze kupic co najmniej ze 23 metry to koszt 4600zł plus transport 1000zl.Pozniej dochodzi koszt pocięcia tartak przyjeżdża na miejsce i bierze 50 zł za metr czyli wyjdzie jakieś 1200zł.I teraz nie wiem co mam robic poniewaz fachowiec mowi zeby kupic gotowe a po mojemu bedzie lepiej jak kupie z lasu.Prosze o rady.

Na jakim etapie budowy jestes, bo jezeli zaczynasz to potrzebujesz tylko deski

[darek234]

Na razie na samym poczatku kupilem materiał i załatwiam formalności

[Jarek.P]

Witam.Moje pytanie związane jest z kupnem drzewa gotowego z tartaku czy kupnem drzewa z lasu.Na dach potrzebuje okolo 9 m szescienych krokwi i innych oraz 8 m desek,za to powiedzieli mi w tartaku okolo 6500 tys. za krokwy i 4000 za deski.

Na początek spróbuj poszukać innego tartaku, bo ten twój ma ceny mało konkurencyjne. W środku sezonu taniej można było kupić, teraz tym bardziej powinno to być możliwe. Szukając nie ograniczaj się do swojego miejsca zamieszkania, moja więźba przyjechała z tartaku odległego o 150km od budowy i jeszcze transport gratis dali.
A drewno (nie drzewo!) tarte na miejscu na budowie - jeśli masz pewność, że z lasu nie kupisz krzywego i nic nie wartego szmelcu (sam się znasz na tyle, żeby sobie nie dać wcisnąć, albo ufasz leśniczemu), to moim zdaniem rzecz jest warta rozpatrzenia.


J.

[mynia_pynia]

Ja tak załatwiałam deski podłogowe, legary, parapety, stopnie, podest i listwy przypodłogowe.
Tak na pół roku przed, rozglądnełam się po stolarniach w okolicach miejscowości mych przodków :). Na 4 miesiące przed już miałam wszystko dogadane i przyokazji odwiedzin u rodziny wstąpiłam do stolarni z wymiarami desek oraz ilością. Po 3 miesiącach pan zadzwonił że już wszystko jest gotowe i do odebrania. Deseczki jak marzenie.

[perm]

Jak się nie znasz, a tak jest bo byś nie pytał to kup z tartaku. Ocenić drewno nie przetarte wcale nie jest łatwo. Nie będziesz widział zgnilizny, zakorków, pasożytów, wypadających sęków, odłamków :) itp. Korzyść przy kupnie prosto z wyrębu jest np. taka że wiesz skąd to drewno. (też nie zawsze) Generalnie warto byłoby gdyby po pierwsze było trochę taniej niż piszesz, po drugie dłużyca miałaby odpowiednie przekroje co oznacza w większości wypadków większą mozliwość wyboru prostej kłody na krokwie itp. Kup w tartaku chyba że masz kogoś kto podpowie ci bez pudła co z lasu warto wywieść.

[retrofood]

Jakoś wszyscy nowi boją się napisać w jakiej okolicy żyją... a tak by tak ułatwiło życie pomagającym...

[kaltam]

Pamiętaj o tym że drewno drożeje na przełomie stycznia i lutego jak Lasy Państwowe ogłaszają przetargi.

[retrofood]

A teraz chłopy maja na wsiach serwituty, wielu drzewo sprzedaje. i widzisz jakie bo se można obejrzeć.

[markii]

Drzewo kupowałem kilkadziesiąt kilometrów na południe od Warszawy ( do projektu Calineczka 2 z Archetonu) bezpośrednio od chłopa - 30 sosen ; ogólny koszt wyrębu, przywózki ( we własnym zakresie) , tarcia (wynajęty tartak ) to ok. 7500,00 PLN na dzisiaj do tego dojdzie jeszcze impregnacja ( jeszcze nie wiem jaki koszt ponieważ cały czas waham się czy ciśnieniowa, czy zanurzeniowa) . Na razie krokwy i deski schną (od października 2009 do prawdopodobnie jesieni 2010 r.,) deski czekają jeszcze na pocięcie na odpowiedni wymiar przy palnowanym pełnym deskowaniu dachu; w zależności od czasu, potrzeb i umiejętności można to też zrobic samodzielnie.
Zalety : wiem jakie drzewo kupiłem i wiem od kogo ( następne 70 sosen miały kupować od tego gospodarza bezpośrednio Lasy Państowe)
Wady: troszkę mnie to ciężkiej pracy fizycznej kosztowało ( zespół wespół z bratem, ojcem i jeszcze dwiema osobami) , ponadto trzeba mieć miejsce na skład po przetarciu oraz umiejętnie przesuszyć drzewo a następnie zaimpregnować ( ciśnieniowo to oczywiście będą prace zlecone) .
Pozdrawiam

[majki]

Witam.Moje pytanie związane jest z kupnem drzewa gotowego z tartaku czy kupnem drzewa z lasu.Na dach potrzebuje okolo 9 m szescienych krokwi i innych oraz 8 m desek,za to powiedzieli mi w tartaku okolo 6500 tys. za krokwy i 4000 za deski.Jezeli kupilbym drzewo z lasu za metr zapłacę 200 zł ,a musze kupic co najmniej ze 23 metry to koszt 4600zł plus transport 1000zl.Pozniej dochodzi koszt pocięcia tartak przyjeżdża na miejsce i bierze 50 zł za metr czyli wyjdzie jakieś 1200zł.I teraz nie wiem co mam robic poniewaz fachowiec mowi zeby kupic gotowe a po mojemu bedzie lepiej jak kupie z lasu.Prosze o rady.

Też tak robiłem ... w 2007 w październiku ... Wycinałem drzewo z własnego lasu, potem trak na miejscu i przetarcie ...
Wyszło jak wtedy liczyłem po 300 zł/m3 drzewa przetartego, z transportem i własnoręcznym zabezpieczaniem. Wtedy ceny za drzewo latały po 700 zł/m3 i w górę.
Sporo pracy własnej, ale też "własna" więźba. Fajne wrażenie wiedząc, że "szumi" mi nad głową to w czym dorastałem ... :wink:
No i się opłaca 8)

pozdrawiam, majki

[prezes69]

Witam.Moje pytanie związane jest z kupnem drzewa gotowego z tartaku czy kupnem drzewa z lasu.Na dach potrzebuje okolo 9 m szescienych krokwi i innych oraz 8 m desek,za to powiedzieli mi w tartaku okolo 6500 tys. za krokwy i 4000 za deski.Jezeli kupilbym drzewo z lasu za metr zapłacę 200 zł ,a musze kupic co najmniej ze 23 metry to koszt 4600zł plus transport 1000zl.Pozniej dochodzi koszt pocięcia tartak przyjeżdża na miejsce i bierze 50 zł za metr czyli wyjdzie jakieś 1200zł.I teraz nie wiem co mam robic poniewaz fachowiec mowi zeby kupic gotowe a po mojemu bedzie lepiej jak kupie z lasu. Zakład Elektroniczny powstał w 1990 roku. Od początku swej działalności na rynku firma ukierunkowała się na rozwój w dziedzinie montażu wszelkiego rodzaju systemów elektronicznych: systemy alarmowe, telewizja przemysłowa, kontrola dostępu, systemy sygnalizacji pożaru oraz sieci komputerowe. Zakład zajmuje sie projektowaniem, montażem i obsługą systemów niskoprądowych takich jak: systemy sygnalizacji włamania i napadu, systemy dozoru wideo, systemy kontroli dostępu, systemy sygnalizacji pożaru, sieci strukturalne. Działając w branży systemów ostrzegawczo-dozorujących zaspokaja podstawową potrzebę bezpieczeństwa swoim Klientom i ich rodzinom. W zakresie usług ochrony mienia w formie zabezpieczenia technicznego działamy w oparciu o koncesję. Zakład zajmuje się naprawą wszelkiego sprzętu powszechnego użytku. W obszarze naszych działań w szczególności znajdują się, odbiorniki telewizyjne [LCD, CRT] ekrany plazmowe, odtwarzacze DVD, kina domowe, monitory komputerowe, projektory, kuchenki mikrofalowe. Prosze o rady.

Panie Darku zmien opis na ,,drewno"",bo drzewo to rosnie w lesie.
(Taka mała dygresja od stolarza ,z wykształcenia). :wink:

[p1oterek]

Deski na podbitkę, deski na deskowanie dachu ok 220 m2 i do tego krokwie plus cała reszta drewna konstrukcyjnego wyszła mnie ok 5000 zł, więc ja sądzę cena zupełnie przyzwoita. W cenie transport.
Pozdrawiam.

[gniezniok]

Sugeruej abyś zrobił w taki sposób:
- znajdź dobre miejsce w lesie, względnie gdzieś na tyłąch działki
- zasiej te 30 sosen (wtedy nie tylko bedziesz wiedział jakie masz drewno jak poprzednik, ale i bedziesz wiedział jaki pies na nie lał i jaki kornik chciał sie zaczaić)
- troche poczekaj aby podrosło względnie zleć to swoim dzieciom
- spróbuj sam zrobić impregnat (wtedy już na bank bedziesz pewien że nikt ci w pomidorowej nie zabezpieczał go)
- sam wytnij koniecznie
- potnij na równe kawałki piłką do cięcia coby kosztów energii nie ponosić

Gwarantuje że wyjdziesz najlepiej i Zabłockiego nawet pobijesz!!

.. a i koń może się pośmieje

[rafałek]

Nie wiem jak teraz ale kiedyś przy dobrej organizacji opłacało się kupić drewno z lasu i przecierać w wybranym tartaku - często małe prywatne tartaczki mają dobre ceny. Jeśli jesteś na początku budowy to tak jak pisali poprzednicy - deski zawsze się przydadzą a te przy przcieraniu więźby są zawsze. Co do cen... tu sprawa jest nieciekawa, bo faktycznie od 1 stycznia zacznie obowiązywać nowy cennik i niestety będzie drożej. Jednak tartaki też podniosą ceny. Warto więc szukać drewna w kilku nadleśnictwach należących do kilku dyrekcji regionalnych. Trend jest taki że im bardziej na zachód tym drożej... niestety. Z pratarcia drewna pozostanie sporo odpadów w postaci oflisów. Te można śmiało zużyć na budowę szopy na budowie, jak ktoś jest pomysłowy to może skleci coś jeszcze. Jesli w przyszłości będziecie palić drewnem to już na etapie budowy będzie pewny zapas drewna. Jednak nie każdy z kominkowców chce to palić w kominku choć znak takich którzy palą iglastym i sobie chwalą... Jednak czy za cenę taniego opału nie warto czyścić tej szybki???
Ktoś powyżej przestrzegał przed drewnem "bo może być w środku zgnilizna i zakorki" - tu można podeprzeć się Normami na drewno i zareklamować wadliwy towar...

Pozdrawiam

[majki]

Z pratarcia drewna pozostanie sporo odpadów w postaci oflisów.

Dokładnie, mam teraz pociętych resztek "całą stodołę" na działce letniskowej, tylko palę nimi w "normalnym" piecu ... dobra, dobra ... kotle :lol: CO.
Sezonowane, 2 letnie ... super opał 8)

pozdrawiam, majki

[perm]

Ktoś powyżej przestrzegał przed drewnem "bo może być w środku zgnilizna i zakorki" - tu można podeprzeć się Normami na drewno i zareklamować wadliwy towar...

Pozdrawiam

Po przetarciu? Wyśmieją cię.

[rafałek]

Ktoś powyżej przestrzegał przed drewnem "bo może być w środku zgnilizna i zakorki" - tu można podeprzeć się Normami na drewno i zareklamować wadliwy towar...

Pozdrawiam

Po przetarciu? Wyśmieją cię.

Jeśli w trakcie przecierania wychodzą wady to taką sztukę się odkłada. Nie ma mocnych - reklamacja zostanie uznana, jeśli nie to do sądu... LP boją się świadomych i nieustępliwych jeśli mają racje...

[pierwek]

Panie Darku zmien opis na ,,drewno"",bo drzewo to rosnie w lesie.

ja czytając tytuł "Drzewo na dach" sądziłem, że wewątek będzie o jakiejś katastrofie meteorologiczno-dendrologicznej. :D

[Mirek_Lewandowski]

Też myślałem że coś się obaliło...

[perm]

Ktoś powyżej przestrzegał przed drewnem "bo może być w środku zgnilizna i zakorki" - tu można podeprzeć się Normami na drewno i zareklamować wadliwy towar...

Pozdrawiam

Po przetarciu? Wyśmieją cię.

Jeśli w trakcie przecierania wychodzą wady to taką sztukę się odkłada. Nie ma mocnych - reklamacja zostanie uznana, jeśli nie to do sądu... LP boją się świadomych i nieustępliwych jeśli mają racje...

Lasy Państwowe nikogo się nie boją. To "państwo w państwie". Odbiór jakościowy i ilościowy drewna odbywa się w lesie w miejscu ścinki lub zwózki. Można reklamować wady drewna ale musi być możliwe zidentyfikowanie surowca. Wady drewna nie zwalniaja kupującego od konieczności zapłaty za towar nawet jeżeli go nie odebrał. Reklamacja polega na zmianie klasyfikacji surowca i obniżeniu jego ceny. Oddać po prostu nie mozna.Tak mniej więcej wygląda u nas handel drewnem.

Dlatego też napisałem by kolega kupił w tartaku jeżeli nie ma kogoś co siedzi w temacie. W lesie mozna jeszcze negocjować. Zmienić partię, dogadać się, poczekać na lepszy surowiec. Potem zapomnij. Jakby nie było, aż tak źle z surowcem nie jest by trzeba było za wszelką cenę unikać kupownia "na pniu". Można pojechać do lasu i kupić towar dobrej jakości nie znając się. Można jednak tez trafić źle i wtedy zostajemy z paroma metrami do spalenia w kominku.

[rafałek]

Masz konkretne złe doświadczenia to je opisz. Może dzięki temu inni unikną kłopotów.


Można reklamować wady drewna ale musi być możliwe zidentyfikowanie surowca. Wady drewna nie zwalniaja kupującego od konieczności zapłaty za towar nawet jeżeli go nie odebrał. Reklamacja polega na zmianie klasyfikacji surowca i obniżeniu jego ceny. Oddać po prostu nie mozna.

1. Napisałem przecież wyraźnie, że jeśli w trakcie przecierania natrafisz na ślady wad to odłóż sztukę. Jak można reklamować przetworzony surowiec?
2. Mówimy tu o zakupie w detalu więc wiadomo, że najpierw płacisz a potem zabierasz...
3. Opisana reklamacja ma najczęściej zastosowanie w przypadku dużych odbiorców. Jednak masz prawo domagać się towaru/surowca jaki zakupiłeś. Jeśli w składzie budowlanym zakupisz wadliwe cegły to przy reklamacji zapłacisz za glinę czy gruz? Żadne Nadleśnictwo nie będzie chciało chodzić do sądu jeśli sprawa jest ewidentna. Kupiłeś surowiec tartaczny wiec zawarłeś umowę na takowy, jeśli dostałeś opał to otrzymałeś towar niezgodny więc nie ma mocnych masz prawo do wymiany na zgodny z umową... Mało kto się tylko tego domaga...

[perm]

Masz konkretne złe doświadczenia to je opisz. Może dzięki temu inni unikną kłopotów.
Kupiłeś surowiec tartaczny wiec zawarłeś umowę na takowy, jeśli dostałeś opał to otrzymałeś towar niezgodny więc nie ma mocnych masz prawo do wymiany na zgodny z umową... Mało kto się tylko tego domaga...

No właśnie nie ma zwrotów. Uznaniem reklamacji jest przeklasyfikowanie surowca i obniżenie ceny.
Może napiszę faktycznie jak to w praktyce wygląda. Nie dotyczy to oczywiście kupowania "u chłopa" czy w firmach zewnętrznych.
Kupujesz drewno w leśniczówce, płacisz. Gajowy czy ktoś kto się tym zajmuje wskazuje miejsce skąd mozna zabrać dłużycę lub kłody. Podajesz godzinę o której towar odbierzesz, dostajesz asygnatę na wywóz z lasu określonej ilości i sortymentu o określonej porze. Jak wiesz skąd zabrać to te wszystkie sprawy załatwiasz w leśniczówce (czasem również podpisujesz odbiór :) ). Jedziesz z własnym transportem i HDSem lub bierzesz taki z lasów. Na miejscu następuje odbiór ilościowy i jakościowy co potwierdzasz własnym podpisem. Zanim nie podpiszesz mozesz pomarudzić. Przy małych ilościach (kilkanaście metrów) bez problemu wskażą ci inną partię, czasem w innym miejscu. Gajowi z reguły doradzają ale są też tacy co mają to gdzieś bo się spieszą na przykład. Jak już podpiszesz że odebrałeś, wywieziesz z lasu to już jest twój problem co w środku siedzi. Załóżmy że przy przecieraniu wychodzą kwiatki. Dzwonisz, reklamujesz. Na 90% dowiesz się że to wszystko miesci się w normie dla tej klasy drewna wielkogabarytowego (pamiętaj że te normy ustalają leśnicy :) ). Potem cię zlewają. Jak to dalej prawdopodobnie by wyglądało: Idziesz do sądu, sąd powołuje rzeczoznawcę (z lasów) ten stwierdza że albo drewno było niewłaściwie przez te 12 miesięcy przechowywane u ciebie/ albo zagnieździły się pasozyty też u ciebie/ albo faktycznie część lub całość surowca jest zła. Sąd nakazuje przekwalifikować drewno a tobie zwrócić różnicę. Super nie ? Może być też tak że ktoś jednak z lasów przyjedzie (cud się stał) i też przekwalifikuje surowiec. Tez dostaniesz zwrot różnicy. Taka jest praktyka. Zasady sprzedazy surowca tartacznego regulują rozporządzenia dyrekcji lasów państwowych a oni sobie sami krzywdy nie zrobią.

[rafałek]

perm czyli piszesz co przypuszczasz a nie z własnej praktyki...
Co do normy na drewno - jest tam taka fajna uwaga za zgnilizna wewnetrzna w klasie jakościowej C jest dopuszczalna tylko za zgodą stron.
Z tego co piszesz wyraźnie wiać, że na reklamacje nigdy nie jeździłeś a normy na drewno nie znasz.

[perm]

perm czyli piszesz co przypuszczasz a nie z własnej praktyki...
Co do normy na drewno - jest tam taka fajna uwaga za zgnilizna wewnetrzna w klasie jakościowej C jest dopuszczalna tylko za zgodą stron.
Z tego co piszesz wyraźnie wiać, że na reklamacje nigdy nie jeździłeś a normy na drewno nie znasz.

Nie jeździłem na reklamacje (a po co niby?) ale drewno w lesie kupowałem i to nie raz. Problem w tym że ty sobie teoretyzujesz. Przetniesz kłodę, odłożysz na bok, potem kolejną tez odłożysz, z partii surowca wybierzesz 30% a resztę pociętą zawieziesz do lasu i tam zostawisz za co lasy grzecznie zwrócą ci pieniądze. Tak to zdaje się w twojej wyobraźni wygląda. ODBIÓR JAKOŚCIOWY I ILOŚCIOWY JEST W LESIE!!! Nie podoba się nie bierzesz, podoba, wziąłeś, to już twój problem. Jedyne na co możesz tak naprawdę liczyć to przeklasyfikowanie surowca jak już napisałem. Na normy wszyscy narzekają bo dowolność w interpretacji jest bardzo duża. Sami sobie w końcu te normy układają. Jedyny przypadek zwrotu surowca o jakim słyszałem był spowodowany odłamkami. W takiej sytuacji lasy przyjmują zwrot bez dyskusji. W innych przypadkach wystarczy że leśniczy stwierdzi że wada była widoczna w lesie przy kupowaniu a ty tego nie zauwazyłeś. Zgnilizna jest raczej widoczna. Wziąłeś więc wiedziałeś :). Sinizna np. mimo że niby wg norm dyskwalifikuje drewno nie jest traktowana jako wada drewna budowlanego! W każdej praktycznie klasie drewna tartacznego oprócz A chyba, jest dopuszczalna. W C z której ze względu na cenę pozyskuje się praktycznie większość tarcicy na potrzebu budownictwa jednorodzinnego to jest zdaje się 30% Może zamiast teoretyzować zadzwoń do jakiegoś leśniczego.

[nasznowydom]

Najpewniej i najbezpieczniej dla późniejszego użytkowania domu jest nie żałować pieniędzy i kupić porządne, suszone i strugane drewno. W Polsce trudno o takie, ale firmy, które budują domu szkieletowe sprowadzą (z Niemiec) porzadne drewno na zamówienie. Fakt, trzeba zapłacić ok. 1500 za m3, ale kupuje się za to nie tylko drewno, ale i spokój na lata. Ludzie nie oszczędzają na scianach, kupując markowe cegły. Nagle przy dachu zapominają, że to też konstrukcja i biorą byle jakie drewno z byle tartaku. To jest KONSTRUKCJA Twojego domu. Nie może być z byle czego.

[perm]

Najpewniej i najbezpieczniej dla późniejszego użytkowania domu jest nie żałować pieniędzy i kupić porządne, suszone i strugane drewno. W Polsce trudno o takie, ale firmy, które budują domu szkieletowe sprowadzą (z Niemiec) porzadne drewno na zamówienie. Fakt, trzeba zapłacić ok. 1500 za m3, ale kupuje się za to nie tylko drewno, ale i spokój na lata. Ludzie nie oszczędzają na scianach, kupując markowe cegły. Nagle przy dachu zapominają, że to też konstrukcja i biorą byle jakie drewno z byle tartaku. To jest KONSTRUKCJA Twojego domu. Nie może być z byle czego.
Jest jeszcze cena, czasem ma decydujące znaczenie. Stąd pomysły by jechac do lasu, kupić samemu, samemu przetrzeć. Trzeba się jednak na tym znać bo można popłynąć.

[josh3]

Witam,

stoję obecnie przed dylematem:

1. Gotowa więźba. Jodła. Cena: 520 - 550 netto m3.
2. Drewno z lasu: Jodła 2 - 3 klasy, w przekrojach 35 - 50 cm cena: 260 netto m3.

Na więźbę wg zestawienia potrzebuję ok 8m3 (nie licząc łat i kontrłat).

Opcja 1: 8 m3 * 520 = ok 4200 zl.
Opcja 2: 13 m3 * 260 = ok 3400, dodatkowo przetarcie ok. 1000 zł.

Cenowo wyjdzie praktycznie to samo, ale w przypadku opcji 2 mam dodatkowo deski, a że ze względu na fakt, że desek będę potrzebował ich całkiem sporo (szalunki), które później mógłbym wykorzystać na łaty i kontrłaty skłaniam się ku opcji 2.

Nasuwa mi się kilka pytań:

- czy o czymś nie zapomniałem co może mieć wpływ na moje szacunki (poza kwestią transportu)?
- czy wspomniane przekroje i klasa drewna nadają się na więźbę dachową?
- czy z przyjętych 13 m3 nie będzie problemem uzyskanie 8m3 gotowej więźby?
- ile orientacyjnie można uzyskać z tego desek (najlepiej 32mm)?

Co o tym sądzicie?

[perm]

Nie widząc tego drewna trudno coś powiedzieć. Przekroje są dobre ale ile i czego wyjdzie zależy również od tego jakich elementów na więźbę potrzebujesz. Może się okazać że z desek większość to opoły. Najważniejsza jest klasa jakościowa tej jodły z lasu. Klasa 2 - 3 tyczy zdaje się przekrojów dłuzycy. Drewno tartaczne ma klasy (w oproszczeniu) A, B, C, D. D jak sama nazwa wskazuje jest do d..y.

[Charlie]

goraco polecam w kontaktach z lesnymi i tartacznymi ludźmi atrybut w postaci pół litra gorzałki - szczerze powiem, że traktują wtedy solidnie kontrahenta.