Zobacz pełną wersję : Kiedy Ci się „to” zwróci?
Co i raz to w tym to w innym wątku natykam się na zażartą polemikę:
Zwróci się czy nie?
Dobrze by było raz na zawsze wyjaśnić to bardzo zagadkowe pojęcie „zwracania się”.
Zwykle budzi bardzo gorące uczucia!
Jeżeli przyjmiemy, że dane dobro (komfort, luksus) tu i teraz „obiegowo” da się pozyskać za jakąś średnio-statystyczną kwotę i jest to kwota „bazowa”, to pytanie o to ile będzie się zwracać jest bez sensu!
Po prostu – dane dobro kosztuje tyle to a tyle. Jak jest nam potrzebne – to budujemy.
Są jednak odmiany takiego przykładowego dobra.
Dobro „lepsze” i „gorsze”.
Lepsze – to takie bezobsługowe (zazwyczaj).
Płacimy – i jest!
Są i tacy, normalni inaczej (jak choćby ja sam :lol: ) którzy starają się beznakładowo lub niskonakładowo ( w sensie środków płatniczych) a przy wkładzie pracy własnej uzyskać dobro w gatunku „najlepszym”.
Dobro nie tylko za bezcen zbudowane ale też stale i wciąż za bezcen działające!
Są też osoby, które wybierają drogę sporych nakładów początkowych dla utrzymania dobra w przyszłości za symboliczne kwoty.
Są sceptycy, którzy twierdzą, że czegokolwiek by się nie zrobiło – i tak lepiej nie będzie – więc po co?
Posłużę się przykładem:
CYRKULACJA CWU
Wiadomo co to jest.
Wiadomo jak działa.
Wiadomo z czego się składa.
Wiadomo ile „normalnie” kosztuje jej zbudowanie.
Można – zlecić i mieć to, co postawią.
Można – zlecić, stać jak kat nad łbem i mieć zrobione to tak, jak się chce.
Można – zrobić samemu.
Można – ocieplić zwykłą pianką 8mm na „odwal”
Można – ocieplić pianką, wełna, PU i jeszcze styropianem czy tym, na co wpadniemy tak, żeby ocieplenie było ze 20cm na ściankę! A potem jeszcze to gdzieś zmieścić!
Wtedy:
Cyrkulacja to zwyczajny złodziej ciepła i lepiej jej nie załączać!
Cyrkulacja nas sporo kosztuje i trzeba ja załączać okresowo – światłem, czujką ruchu, zegarem, z guzika, wszystkim naraz i z osobna lub mikroprocesorowo.
Cyrkulacja kosztuje nas tak mało, że zapominamy o tym, że trzeba ją jakoś obsługiwać.
Po prostu – jest i działa! ZAWSZE!
I zwykle wtedy gdy dochodzi do wyboru jednego z możliwych wariantów rozwiązania problemu pada pytanie: A KIEDY TO SIĘ ZWRÓCI?
Tak długo, dopóki nie zaczniemy budowania domów komercyjnie – na sprzedaż – tak długo dom i żadna jego część zwracać się nie będzie!
Budując dla siebie i rodziny tworzymy taki komfort na jaki pozwala nam nasza kieszeń i wyobraźnia.
Mam wrażenie, ze wiele osób pod pojęciem „zwracania się” pojmuje różnice w koszcie poniesionym na ponad standardowe podniesienie jakości budowanego dobra względem wykonania „normowego”.
Argumentują, ze skoro IM jest to nie potrzebne, potrafią się bez tego luksusu obejść, to MY popełniamy błąd ponosząc te koszta, a ONI nie i przez to są … lepsi?
Nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że i w naszym kraju są ludzie, którzy kochają komfort i WCALE nie zastanawiają się skąd on się bierze.
Po prostu – stać ich na to!
Właśnie dlatego uważam, ze to, czy się zwróci, ile się zwróci i kiedy się zwróci jest bardzo względne. Tak bardzo zależy od tego, kto pyta jak bardzo różnimy się między sobą aspiracjami czy temperamentem, że o wielkości konta bankowego nie wspomnę.
Stawiam tezę:
Dyskusja czy się zwróci czy nie - jest pozbawiona sensu!
Z dużym sensem są dyskusje: Jak osiągnąć taki czy inny efekt najmniejszym wkładem (kasy, czasu, pracy …) i tak, aby był trwały.
W końcu! Każdy chyba wie co chce mieć!
COŚ przecież buduje! :lol:
Adam M.
daggulka
05-01-2010, 21:19
W zasadzie , Adaś przyznaje Ci rację ....
ale
są na świecie takie typy człowieków , które nie potrafią logicznie myśleć, a buractwo im z butów wychodzi ....
Na ten przykład człowiek, który łyknął teorię, naczytał się o cudownych właściwościach domów energooszczędnych i sam zapragnął taki mieć ....
i
o ile na ten przykład Piczman , coulignon czy j-j zbudował se dom energooszczędny za strzelam teraz - powiedzmy 250.000zeta , z ogromnym nakładem swojej zdobytej wiedzy teoretycznej i praktycznej oraz pracy własnej ruszając przy tym głową i wykorzystując logikę własną nie narażając się na zarżnięcie dożywotnim ponadnormatywnym kredytem
o tyle
burak który tylko się naczytał ogólników i rżnie burżuja wydał na dom energooszczędny niby ekonomiczny milion przepłacając bez logiki i inwestując w tysiącpięćset nowinek które mu na cholerę jasną potrzebne i się nie sprawdzą .... no ale przecież znajomi z przekroju lat ostatnich conajmniej dziesięciu ujęci na naszej klasie muszą wiedzieć, jakie gadżety zastosowane czy się przydadzą czy nie i że dom energooszczędny jest bo w projekcie tak stoi ....
to przepraszam Cie bardzo .... jednak komuś z w/w się ta energooszczędność zwróci kiedyś , prawda? :wink: :D
chodzi mi o to , że można zatracić przy budowaniu energooszczędnym kontekst ekonomiczny .... a wtedy się na pewno nie zwróci .... A MOGŁOBY - choć częściowo ... :wink:
p.s. jesli chodzi o w/w buraczka ... nie miałam nikogo konkretnego na myśli ... to na wypadek doszukiwania się podtekstów ... :wink:
Adam wieczorową porą...
Wieczorami Adam MK daje teksty ogólne, które zmuszają nas wszystkich do refleksji.
Kolejny raz zmusza wielu do zastanowienia nad sensem własnych wyborów.
Co jest priorytetem dla każdego z osobna?
Jakimi kryteriami kierujemy się, dokonując konkretnych rozwiązań?
Co jest lepsze i dlaczego nie jest?
Kolejny dobry felieton...
Adam.
Gratuluję i dziękuję.
P.S.
Jeśli nie masz nic na przeciw, to pozwolę sobie wkrótce zebrać w jedną całość Twoje felietony z tego forum.
jacekp71
05-01-2010, 21:32
dodajmy jeszcze, że o "zwracaniu się" piszą z reguły osoby nieposiadające "niezwrotnej" rzeczy (co akurat da się wytłumaczyć), natomiast kwestia "zwrotności" jest obca bądź drugorzędna szczęśliwym posiadaczom, podnoszącym komfort z posiadania nad jego koszt ....
co ciekawe sama wartość / koszt nie ma znaczenia - tak samo gorąco konstatowane są rzeczy drogie, jak i tanie, byle czynnik złotowy zakupu i utrzymania był policzalny, inaczej nie ma jak opierać / obalać argumentów,
jak stopa zwrotu nie byłaby maglowana, to z reguły odnosi się do przedmiotów posiadających walory powiedzmy techniczne (kotły, solary, kominy, okna, materiały bud.), nierzucających się w oczy,
przemioty o pospolitej (np. ceramika sanit., AGD) lub szczególnej użyteczności (kominek) nie podlegają dysputom,
oznacza to, że zakup sraczyka za póltora tysiaka plus drugie tyle za umywalkę uchodzi za coś w dobrym guście, ale podobna inwestycja w dodatkowe ocieplenie pozyska tysiąc postów i podzieli forum,
to fenomen forum ;-)
podziwiam go od lat kilku ;-)
daggulka: wydaje mi się że nie do końca zakumałaś intencje Adama.
Chodzi o to że to jest kompletnie nie ważne czy coś się zwróci, bo każdy ma inną definicję "zwróci".
Weźmy na ten przykład moją pompę ciepła, wywaliłem na nią 45tyś, zrezygnowałem z innych rzeczy żeby ją mieć bo kwota kredytu mi się nie zwiększyła, ale kompletnie mnie nie obchodzi czy i ewentualnie kiedy ona się "zwróci". I nie jest to chęć pokazania się przed rodziną/sąsiadami.
Po prostu chcę mieć ogrzewanie bezobsługowe na eksploatację którego nie wydam majątku. Może ktoś powiedzieć że płacę i tak w ratach kredytu, więc tak płacę, ale nie latam z łopatą i taczkami z węglem codziennie.
Budując dom nie da się patrzeć pod kątem czy i kiedy coś nam się zwróci, chyba że budujemy na handel i każda złota klamka to możliwy większy zysk przy sprzedaży.
Oświadczam, że udzielam zgody na zbieranie w jednym miejscu moich wypowiedzi.
:lol:
Sam z ciekawością poszukam, czy nie przybredzam.
Bo wiesz, czasem człowiek ma jakiś "gorszy dzień"...
:lol: :lol: :lol:
Pozdrawiam Adam M.
daggulka
05-01-2010, 21:44
Weźmy na ten przykład moją pompę ciepła, wywaliłem na nią 45tyś, zrezygnowałem z innych rzeczy żeby ją mieć bo kwota kredytu mi się nie zwiększyła, ale kompletnie mnie nie obchodzi czy i ewentualnie kiedy ona się "zwróci".
aaaachaaaa....
czyli, że ....
gdybyś powiedzmy zrobił instalację i kupił piec na gaz za powiedzmy 15.000zł (strzelam, nie wiem jakie są teraz ceny) , to zostałoby Ci w kieszeni 30.000zł które mógłbyś wydać na coś innego ... a rachunki i tak będziesz płacił, tyle że za prąd bo przeca te pompy na energię słoneczną nie chadzają .... tak?
i to się nazywa komfort psychiczny ....tak?
acha ... no to właśnie o tym pisałam .... i faktycznie nie ma co o tym dyskutować i niepotrzebnie zaczynałam, bo dla Ciebie pompa ciepła to komfort, dla mnie strata kasy ...
więc faktycznie punkt widzenia zależy .... czyli tekst Adasia w ogóle nie powinien podlegać komentarzom ...
dobrze odczytałam intencje Adasia .... niepotrzebnie się po prostu wypowiadałam ... :roll:
jeszcze:
przy zatraceniu aspektu ekonomicznego często energooszczędność nie ma sensu ....
bo energooszczędność jest przede wszystkim dla człowieka .... dom energooszczędny się buduje po to , żeby wydać nieco więcej na budowę, ale mniej płacić za użytkowanie .... a czasem na budowę wydaje się o tyle więcej, ze w użytkowaniu potem się nie zwróci ...
i to się nazywa komfort ....hm.... no ok .... przyjęłam ... :wink: :lol:
jacekp71
05-01-2010, 21:51
trudno powiedzieć, czy wyżej należy stawiać dom superoszczędny, ale wykończony średnio, czy dom zjawiskowo piękny, ale drogi w utrzymaniu ....
nawet nie zaczynajmy takiej rozmowy,
jak zwykle optimum ma coś i z jednego i z drugiego, każdy widzi je gdzie indziej bo każdy patrzy z innego punktu siedzenia ;-)
daggulka
05-01-2010, 21:54
jak zwykle optimum ma coś i z jednego i z drugiego, każdy widzi je gdzie indziej bo każdy patrzy z innego punktu siedzenia ;-)
no ok ... dlatego nie będę drążyć - bo autorowi chyba nie chodziło o żarliwą dyskusję w tym wątku :wink: ... dobranoc.... :D
cieszynianka
05-01-2010, 22:00
Bardzo przepraszam, ale mi "zwracanie" jakoś inaczej się kojarzy :o :oops: :lol:
jacekp71
05-01-2010, 22:01
o prezentację opinii chyba tak, o przekonywanie się pewnie nie ....
daggulka
05-01-2010, 22:04
Bardzo przepraszam, ale mi "zwracanie" jakoś inaczej się kojarzy :o :oops: :lol:
nie no .... bardzo dobrze Ci się kojarzy .... bo wedle wszelkich prawideł , to co się wkłada to powinno się i wyjąć ..... tak czy siak, ale wyleźć powinno :lol:
o prezentację opinii chyba tak, o przekonywanie się pewnie nie ....
masz rację .... więc ja wychodzę z założenia, że komfort jest ważny , ale nie za każdą cenę :wink: :D
aaaachaaaa....
czyli, że ....
gdybyś powiedzmy zrobił instalację i kupił piec na gaz za powiedzmy 15.000zł (strzelam, nie wiem jakie są teraz ceny) , to zostałoby Ci w kieszeni 30.000zł które mógłbyś wydać na coś innego ... a rachunki i tak będziesz płacił, tyle że za prąd bo przeca te pompy na energię słoneczną nie chadzają .... tak?
i to się nazywa komfort psychiczny ....tak?
Nie do końca tak, gazu u mnie brak i w najbliższym stuleciu nie będzie, jakby był to bym miał :D
Chodziło mi o bezobsługowe ogrzewanie, z możliwymi do zniesienia rachunkami, i to była jedyna opcja, a odnośnie zwracania, to jeszcze nie mieszkam ale już mi się "zwróciła", nie ładowałem do pieca(kotła) ani razu !! a w domku kiedy nie przyjadę to ciepło.
I to jest bezcenne dla mnie !!
daggulka
05-01-2010, 22:08
Nie do końca tak, gazu u mnie brak i w najbliższym stuleciu nie będzie, jakby był to bym miał :D
Chodziło mi o bezobsługowe ogrzewanie, z możliwymi do zniesienia rachunkami, i to była jedyna opcja, a odnośnie zwracania, to jeszcze nie mieszkam ale już mi się "zwróciła", nie ładowałem do pieca(kotła) ani razu !! a w domku kiedy nie przyjadę to ciepło.
I to jest bezcenne dla mnie !!
hm ... ja wolałabym mieć tą kasę w kieszeni , a do pieca dokładam zimą raz na tydzień , latem raz na półtorej miesiąca ....
ale rozumiem .... dla Ciebie w tym momencie jest ważne coś innego niż dla mnie .... mamy inne priorytety :D
trudno powiedzieć, czy wyżej należy stawiać dom superoszczędny, ale wykończony średnio, czy dom zjawiskowo piękny, ale drogi w utrzymaniu ....
nawet nie zaczynajmy takiej rozmowy,
jak zwykle optimum ma coś i z jednego i z drugiego, każdy widzi je gdzie indziej bo każdy patrzy z innego punktu siedzenia ;-)
Swiete slowa, Panie dziejaszku.
hm ... ja wolałabym mieć tą kasę w kieszeni , a do pieca dokładam zimą raz na tydzień , latem raz na półtorej miesiąca ....
ale rozumiem .... dla Ciebie w tym momencie jest ważne coś innego niż dla mnie .... mamy inne priorytety :D
Dodam tylko że w obecnym mieszkaniu, w którym tą zimę jeszcze muszę spędzić, niestety muszę codziennie z łopatą latać.
Wybór mój był jak najbardziej przemyślany i nie żałuję tego mimo że już wykończeniówka na budowie i wiem że na wiele rzeczy zabraknie.
dom energooszczędny się buduje po to , żeby wydać nieco więcej na budowę, ale mniej płacić za użytkowanie .... a czasem na budowę wydaje się o tyle więcej, ze w użytkowaniu potem się nie zwróci ...
i to się nazywa komfort ....hm.... no ok .... przyjęłam ... :wink: :lol:
nie koniecznie
niektórzy budują energooszczędnie bo wiedza, że teraz mają pieniądze, a nie wiedzą czy będą je mieli za lat 20 i chcą mieć nadzieję na tanie lokum na lata chude
niektórzy, bo uważają, że tak zdrowiej (wentylacja z filtrami)
niektórzy budują z pobudek ideologicznych (mniejsze zużycie itd) - i wcale im się nie dziwię (to tak, jak z jajkami - kupuję po 1,4/szt od kur z wolnego wybiego, nie dlatego, że są lepsze, ale bo mam nadzieję, że fermy padną :wink: ).
Komfortu jako takiego z mieszkania w domu energooszczędnym nie widzę ale na pewno komfortem jest pompa czy gaz w stosunku do pieca węglowego. I tu cena może nie grać roli
daggulka
05-01-2010, 22:26
czyli tak jak napisał Adaś ... różne przesłanki , różne priorytety , różne oczekiwania .... dla jednych cena jest ważna , dla innych nie ....
rozumiem teorię ... bo przeca człowiek myślący jestem .... ale jej nie kupuję z prostych powodów - nie moje priorytety .... :D
Bywa i tak że przez całą budowę walczymy aby nasz dom był jak najbardziej energooszczędny wydając jak najmniej a potem ze 100 tyś w ogród, a jak :D
No co, mnie nie stać ? :lol:
Masz temperament! :lol:
To i priorytety jakieś masz! :lol: :lol: :lol:
Zwrócą Ci się?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Adam M.
daggulka
05-01-2010, 22:43
Masz temperament! :lol:
To i priorytety jakieś masz! :lol: :lol: :lol:
Zwrócą Ci się?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Adam M.
Kurcze .... nie mam wyśrubowanych tych moich priorytetów ... chyba mi się zwrócą :oops: :lol: :wink:
jacekp71
05-01-2010, 22:55
eeee tam, bleblanina się zrobiła ;-)
Nie każdy może być Adamem :D Wiedza kosztuje, choćby byłby to czas poświęconyna jej zdobycie. I nie liczmy ,że nie popełnimy błędów. W wątku j-j była wypowiedź człowieka , który chce podgrzewać zimną wodę za pomocą kolektora w betonowym tarasie- pomysł ciekawy i logiczny dla wszystkich, którzy nie gotują :D . I naczej wiedzieliby dlaczego nie stosuje się wody o temp. 30-40 C do zalewania pewnych mięsiw i warzyw. Nie jest to krytyka , bo sam popełniłem parę błędów przy wykańczaniu domu, ale to jest nasze prawo do błędów i nasze pieniądze :D Miałem kiedyś klienta , który wybudował dom za 10 mln ( połowa lat 90 ) i też był bardzo sensowny i dobrze pomyślany i takiego , który w tym samym czasie zbudował tragedię za 200k.
Pozdrawiam,
R.
jacekp71
05-01-2010, 23:00
Nie każdy może być Adamem
niektórzy nawet nie chcą ....
Miałem kiedyś klienta , który wybudował dom za 10 mln ( połowa lat 90 )
Palikot .... ?;-)
Nie każdy może być Adamem
niektórzy nawet nie chcą ....
Miałem kiedyś klienta , który wybudował dom za 10 mln ( połowa lat 90 )
Palikot .... ?;-)
Żałuje, ale niestety nie :( Ktoś mniej znany mimo, że z jego wyrobów pewnikiem korzystałeś :D
A ja uważam, że dyskusje "kiedy to się zwróci" mają sens.
A ja uważam, że dyskusje "kiedy to się zwróci" mają sens.
Moim zdaniem mają sens - tylko nie każdemu na tym zależy :):)
Tych którym nie zależy nie da się spotkać wątkach poruszających te kwestie. :wink:
Spotykają się tam zawsze ci którym zależy aby kogoś przekonać do swoich racji, choćby tylko samego siebie.
Tych którym nie zależy nie da się spotkać wątkach poruszających te kwestie. :wink:
Spotykają się tam zawsze ci którym zależy aby kogoś przekonać do swoich racji, choćby tylko samego siebie.
Amen.
"A ja uważam, że dyskusje "kiedy to się zwróci" mają sens."
Możesz nam przedstawić własny pogląd na problem?
Jak liczysz "zwrot".
Co MUSI być podstawą obliczeń?
Adam M.
Brednie w pierwszym poście plus banda klakierów pod spodem. Już wiadomo skąd te kilka tysięcy postów ponabijane :lol: .
Zamiast prostego tematu recyrkulacji (wiadomo, że sie nie zwraca) trzeba było napisać o solarach czy pompie ciepła i tu nabijać się z 'buraków', jak ich nazwała daggulka, inwestujących w to i liczących na mniejszy rachunek.
Daje sie policzyć zwrot inwestycji (bo chyba można patrzeć na pewne rozwiązania jako inwestycje). Jesli inwestycja daje wymierne oszczędnośći (np. liczone jako roczne koszty utrzymania ) w porównaniu do ... no właśnie - do inwestycji alternatywnej :) - to zaczyna w pewnym momencie na siebie "zarabiać".
Bez punktu odniesienia sie nie da.
Jeśli ja wybrałam gaz z ulicy + kondensat to zapewne trudno mówić o podejsciu "czy mi się zwróci". Mogłam wybrać piec "na wszystko" i wtedy koszty utrzymania (+ instalacja, serwis, paliwo etc) na pewno byłyby niższe niż kondensata. Podobnie inne byłyby koszty instalacji obu rozwiązań.
Teoretycznie więc "piec na wszystko" zarabia na siebie po jakimś czasie ( w stosunku do kondensata).
Z drugiej strony - licząc mój czas stracony na obsługę, czyszczenie, dorzucanie - ktory też daje się policzyć - obawiam się, że okazałby się drogim rozwiązaniem :)
Nie wiem po jakim czasie inwestycja sie zwraca - bo nie przeprowadziłam żadnych tego typu analiz. Pewnie dlatego, że wolę wygodę niż oszczędność i mam pewność, że mój kominek bez płaszcza i bez dgp nie jest inwestyucją - a fanaberią ( za co bardzo przepraszam :) ). Gdyby miał plaszcz zapewne ogrzałby mi dom/wodę za połowę tego co kondensat. I nie dość, że zarobi lby na mnie to stosunek jego ceny do generowanych oszczędności spowodowałby, że by sie pewnie spłacił.
Chyba zamieszalam : fina l bowiem jest taki, że wybieram to na co mnie stać i co jest dla mnie najwygodniejsze (dopasowane do warunków lokalnych + mojego stylu życia i mojej rodziny). Czyli jestem burakiem.
"Zamiast prostego tematu recyrkulacji (wiadomo, że sie nie zwraca)..."
Możesz nam opisać coś, co Ci się zwróciło i powiedzieć - czemu i jak?
Adam M.
"Zamiast prostego tematu recyrkulacji (wiadomo, że sie nie zwraca)..."
Możesz nam opisać coś, co Ci się zwróciło i powiedzieć - czemu i jak?
Adam M.
Prosze bardzo : swietlowka kompaktowa w miejsce zarowki. To typowy przyklad. Placisz wiecej na poczatku a pozniej oszczedzasz.
Jezeli miejsce jej zainstalowania jest nieprzypadkowe to na pewno sie zwroci.
Moglbym tych przykladow podac wiecej (kolektor, pompa ciepla, bufor ciepla itd) ale podeejrzewam, ze tylko prowokujesz i udajesz, ze nie wiesz o co chodzi (albo akurat masz ten gorszy dzien i juz jutro bedziesz wiedzial).
FlashBack
06-01-2010, 06:21
do wszystkiego potrzebna jest teoria.
adas ma czasem przeblyski ;)
dagu... trojca nie jest szczesliwa. narazie pelnia role konserwatorow wiadomo poczatki. a piczman musi robic kursy ratownika medycznego wiec gdzie tu zwrot.
"A ja uważam, że dyskusje "kiedy to się zwróci" mają sens."
Możesz nam przedstawić własny pogląd na problem?
Jak liczysz "zwrot".
Co MUSI być podstawą obliczeń?
Adam M.
Mój punkt widzenia jest taki, że jak się chce to można starać się wykazywać że wybrane rozwiązania na etapie budowy "zwracają się". Jest jakiś koszt, trwałość, koszt eksploatacji, koszt pieniądza, wróżenie na przyszłość itp. Można coś mieć albo nie mieć lub zastąpić coś innym rozwiązaniem.
I tu jest wielkie pole do przekonania i wykazania, że nasz wybór się zwraca. Ale trzeba się wykazać wiedzą, pomysłowością, umiejętnością liczenia i umiejętnością przekonywania. Może to nawet trudniejsze niż przekonywanie o bezsensowności dyskusji na temat czasu zwrotu.
MARTINA1
06-01-2010, 07:46
Ciekawe...
Piszesz, ze można wykazać, że się zwraca, ale ja nadal nie rozumiem mechanizmu.
Bo czego by tu nie powiedzieć to ten zwrot wyliczany jest zwykle w brzęczącej monecie.
Bo to, że ktoś dzięki NASZEJ decyzji zyskał pracę, utrzymanie lub, że mniej zaśmiecamy świat jest ewidentnym zyskiem (społecznym).
Rzekłbym - wartością dodatkową a nie zwrotem.
Adam M.
W/w podany przykład żarówki - zwykła 99gr, energooszczędna firmówka ok. 20 zł.
Jak będziesz często i na krótko uruchamiał tą "energo", to szlag trafi ją szybciutko. No chyba, że zainwestujesz w te droższe...
Co do reszty - zwróci się czy nie co za różnica. Komfort psychiczny tu jest ważny (np ogród).
PS - co się "zwróci" PC za 45 koła czy modulowany kocioł elektryczny za 2,5 koła?( w obu przypadkach podłogówka i taryfa G12W)
PS2 - klient płacze o bardzo drogiej instalacji kpl za 30 koła i decyduje się na PC za 45 (bez kpl instalacji)... czy to dokładne przemyślenie problemu czy też może pokazanie się jak wyżej pisała Daggulka?
Można wydać potężny szmal na cuda techniki i płacić krocie za użytkowanie domu , bo zawiódł ... człowiek (murarz, dekarz, wykończeniowiec, instalator).
A najlepszy tekst niektórych młodych (co ciekawe): "zainwestuję teraz i na stare lata będę oszczędzał..." ( czyli, że wierzą w całkowitą bezawaryjność i niezużywalność niektórych rzeczy).
Nie piję tu absolutnie do nikogo osobiście.
Mechanizm jest chyba prosty. Wydajemy brzęczące pieniądze na jakieś rozwiązanie. I tu jest pole do wykazania, że te wydatki, w jakimś założonym przez nas czasie (nie dłuższym niż żywotność rozwiązania) jednak będą dla nas oszczędnościami (czyli niższe w porównaniu do rozwiązania alternatywnego-odrzuconego).
Mechanizm jest chyba prosty. Wydajemy brzęczące pieniądze na jakieś rozwiązanie. I tu jest pole do wykazania, że te wydatki, w jakimś założonym przez nas czasie (nie dłuższym niż żywotność rozwiązania) jednak będą dla nas oszczędnościami (czyli niższe w porównaniu do rozwiązania alternatywnego-odrzuconego).
O to mi właśnie chodzi.
Ja ten mechanizm nazywam trafnie podjętą decyzją.
To my te decyzje podejmujemy.
Jeżeli uzyskujemy trwały i oczekiwany efekt możliwie małym nakładem sił i środków - to te decyzje są optymalne.
O dobranie najlepszej drogi realizacji swych marzeń, planów, tu na forum zabiegają wszyscy.
To rozumiem i sam uprawiam.
Natomiast są głosy, ze coś jest bezsensowne, bo się nie zwraca (w brzęczącej monecie i szybko).
I tego nie rozumiem.
Tylko inwestycje komercyjnie podejmowane mogą się TAK zwrócić lub nie.
Adam M.
...Stawiam tezę:
Dyskusja czy się zwróci czy nie - jest pozbawiona sensu!
Z dużym sensem są dyskusje: Jak osiągnąć taki czy inny efekt najmniejszym wkładem (kasy, czasu, pracy …) i tak, aby był trwały...
W kontekscie jaki przedstawiłeś - rzeczywiscie jest pozbawiona sensu. Tutaj bardziej przydaje się pełna swiadomość celu jaki chce sie osiągnąć, czyli właśnie tego komfortu, o którym piszesz.
Debatowanie nad tym: "zwróci się czy nie" jest pozbawione sensu, bo komfort nie jest od tego żeby sie zwracał. Komfort po prostu kosztuje i jedyne nad czym można się zastanawiać - to jak osiagnąć go w sposób najtańszy i najbardziej efektywny.
Natomiast chwilę po tym jak juz wiemy jakiego komfortu oczekujemy, przychodzi do głowy pytanie o sposób osiągnięcia tego celu (o czym również pisałeś) i wtedy już analiza kosztów wydaje się być istotnym składnikiem takiej oceny.
Konkretne rozwiązania sa lepsze lub gorsze, ale również tańsze lub droższe. I w tym kontekście kwestia zwrotu nakładów poniesionych w stosunku do alternatywnych rozwiązań (a nie zwrotu ceny za komfort) jest istotna.
Podajac przykłady:
- czy potrzebujemy cyrkulacji czy szybko ciepłej wody w kranie? Odpowiedź brzmi: potrzebujemy szybkiego dostępu do ciepłej wody i jak najniższym kosztem.
Sposobów na osiagniecie tego celu jest wiele: zarówno takich które wymagaja cyrkulacji (opisałeś je wczesniej: grubośc izolacji, automatyka, itp.) jak i takich, które jej w ogóle nie wymagają (podgrzewacz przepływowy przy każdym odbiorniku, konstrukcja budynku umozliwiająca rezygnację z cyrkulacji z powodu akcpetowalnego dla nas czasu do momentu uzyskania c.w.u.) . Przy ocenie co potrzebujemy - kierujemy się również oceniajac koszty tych rozwiązań, choć oczywiscie komfort jest dla większości z nas jednak najważniejszy.
- czy potrzebujemy wentylacji mechanicznej, czy raczej po prostu skutecznej wentylacji? Odpowiedź brzmi: potrzebujemy skutecznej wentylacji. I ona kosztuje: zarówno ta grawitacyjna (bo nawiewamy do domu zimne powietrze a wywiewamy nasze "złotówki" przez komin) jak i ta mechaniczna z reku (bo pobiera energię elektryczną).
I oczywiscie powinnismy sie skupiać głównie na tym - jak osiagnąć skuteczną wentylację. Rozważania te jednak siłą rzeczy muszą opierać się również na porównaniu kosztów.
Oczywiscie nie jest to dyskusja o tym "czy się zwróci czy się nie zwróci" (jak słusznie zauważyłeś), ale duskusja kosztach poszczególnych rozwiązań.
Dla mnie sprawa jest prosta. Nie zawsze można mówić o zwrocie inwestycji, ale często można. oczywiście tylko w odniesieniu do konkretnego rozwiązania i indywidualnej sytuacji. Przykład z obiegową instalacją może nie najlepszy, ale i tak można ją porównać do rozwiązania z ogrzewaczem przepływowym w punkcie poboru. Pytanie co się bardziej opłaci jest zasadne i policzalne, a odpowiedź będzie "na dwoje babka wróżyła".
Prościej jest z solarami bo łatwo je zastąpić ogrzewaczem elektrycznym i świetnie można policzyć opłacalność takiej inwestycji, ale nigdy ogólnie (bo może ktoś już kupił większość elementów układu i w tym momencie dla niego opłacalność będzie oczywista) tylko dla indywidualnego przypadku. Innym ważnym argumentem jest kwestia finansowania. Jeśli ktoś finansuje z zasobów gotówkowych to trzeba uwzględnić co z nimi by zrobił jeśli by ich nie wydał na daną inwestycję. Mogłyby przynieść dochód. Jeśłi finansuje z jredytu to dodatkowy koszt.[/quote]
Czyli jest to problem relacji ponoszonych nakładów do kosztu utrzymania danego rozwiązania w odniesieniu do naszego "chcę i lubię".
Dla mnie nadal - decyzja mniej lub bardziej optymalna.
Argumentować wyliczając złotówki tkwiące w takiej czy innej decyzji mogą więc na przykład sprzedawcy-pośrednicy.
Adam M.
daggulka
06-01-2010, 08:52
No ale tak myślę ... według tych kryteriów które podał Adam_mk nie można dojść do jakiegokolwiek konsensusu , ponieważ : wygoda, komfort to wartości względne i niewymierne - dla jednych nadrzędne , dla innych porzędne .
Dokładnie tak jak pieniądze - dla jednych sprawa nadrzędna , dla innych podrzędna .
Wszystko zależy .... od konkretnego człowieka , Jego oczekiwań i mozliwości.
No ale tak myślę ... według tych kryteriów które podał Adam_mk nie można dojść do jakiegokolwiek konsensusu , ponieważ : wygoda, komfort to wartości względne i niewymierne - dla jednych nadrzędne , dla innych porzędne .
I dlatego w tym kontekście który przedstawił Adam rzeczywiscie nie ma sensu dyskusja - "kiedy to się zwróci", bo każdy ma inne kryteria oceny komfortu, osobiste preferencje, nie mówiac o tym, że wentylacja, ogrzewanie czy ciepła woda użytkowa, to są udogodnienia, które generują tylko koszty, a nie zwracają się.
Natomaist ma sens dyskusja - jak osiagnąć swój cel (komfort) najniższym kosztem i w najbardziej optymalny sposób.
A tak nawiasem mówiąc - myslę że pytania niektórych użytkowników o to kiedy dane rozwiązanie się zwróci, nie zawsze wynikają ze złego podejscia do problemu, ale z pewnego uproszczenia pojęć.
W rzeczywistosci zazwyczaj nawet jeśli pada pytanie o zwrot finansowy danego rozwiązania, to jednak chodzi głównie o porównanie w stosunku do alternatywnych rozwiązań. Wydaje mi sie, wiec, że to bardziej brak precyzji w zadawanym pytaniu niż rzeczywiste liczenie na to, że np. cyrkulacja się zwróci ;).
I chyba rzeczywiscie najtrafniejsze na tego typu rozważania będzie określenie, którego użył Adam: decyzja mniej lub bardziej optymalna.
a piczman musi robic kursy ratownika medycznego wiec gdzie tu zwrot.
O Tobie mam już zdanie wyrobione, chyba podobne co inni !
Ale nie napiszę tego co bym chciał bo mnie z Forum wyp ..... a to mi się NIE OPŁACI !!!
Moje zdanie na temat wątku :
Zwrot to jest różnica w poniesionych kosztach inwestycji , i to jest jeden etap.
Drugi etap to te złotówki o które będziemy bogatsi każdego miesiąca.
Ostatnim trzecim etapem jest ocena komfortu, czasem okazuje się że zysk jest tak ogromny ( dla nas) że zapominamy o całym tym liczeniu.
Ja powoli przestaję o tym myśleć, czego nie przewidziałem.
Jak już sobie przypomnę to jakoś tak mi się dziwnie humor poprawia ,,,
Rachunek zwrotu każdy może zrobić tylko sam dla siebie i o zwrocie możemy mówić w czasie przeszłym a nie przyszłym.
daggulka
06-01-2010, 09:45
a piczman musi robic kursy ratownika medycznego wiec gdzie tu zwrot.
O Tobie mam już zdanie wyrobione, chyba podobne co inni !
Ale nie napiszę tego co bym chciał bo mnie z Forum wyp ..... a to mi się NIE OPŁACI !!!
pocieszające - choć raz nie baby .... i najważniejsze - nie ja się z kimś nie zgadzam i żrę na tym forum :oops: :lol:
Ja powoli przestaję o tym myśleć, czego nie przewidziałem.
Jak już sobie przypomnę to jakoś tak mi się dziwnie humor poprawia ,,,
Rachunek zwrotu każdy może zrobić tylko sam dla siebie i o zwrocie możemy mówić w czasie przeszłym a nie przyszłym.
Dziel się wiedzą, dziel to może tacy jak ja będą mieli zawsze dobry humor :lol:
wiaterwiater
06-01-2010, 11:20
Stawiam tezę:
Dyskusja czy się zwróci czy nie - jest pozbawiona sensu!
Dyskusja, czy inwestycja się zwróci, czy nie, jak najbardziej pozbawiona jest sensu. A to tylko z tego powodu z jakiego prowadzi się taką dyskusję. A prowadzi się ją z powodu pieniędzy. Jeśli mówimy o pieniądzach, to nie musimy dyskutować, ponieważ wszystko możemy sobie wyliczyć. I wówczas dyskusja jest zbędna.
Pozostając w temacie budowlanym, należałoby przyjąć najniższą kwotę bazową za jaką pozyskamy dane dobro (materiał, usługę ) spełniające aktualne normy. I nie możemy brać pod uwagę naszego komfortu, luksusu czy gustu. Tylko normy. I wówczas będziemy mogli swobodnie liczyć, co, za ile i w jakim czasie się zwróci jeżeli te normy przekroczymy.
W ten sposób dochodzimy do sedna sprawy w której nie chodzi o to, za ile można wybudować dom spełniający normy budowlane, tylko o to, na ile możemy sobie te normy przekroczyć i czy jest finansowy sens je przekraczać, zakładając, że tu i teraz dysponujemy pewnymi środkami i pamiętając, że przesadzając z jednym może zabraknąć na inne.
Posłużę się przykładem cyrkulacji CWU. Jest tak samo dobry, jak każdy inny.
Pytanie pierwsze. Zyski i straty związane z faktem posiadania cyrkulacji CWU.
Zyski. Mniejsze zużycie wody i mniej ścieków, więc mniejsze rachunki. Trzeba jeszcze wyliczyć te oszczędności. Metry bieżące rurek, ich średnica, ilość domowników, średnia ilość użycia kranu przez każdego domownika da nam jakieś pojęcie o litrach zaoszczędzonej wody. Wszystko przeliczamy na złotówki, mnożymy przez 365 i już wiemy, ile zyskamy w roku. Z pewną tolerancją rzecz jasna.
Straty. Koszt instalacji cyrkulacji CWU spełniającej normy (materiał, robocizna), koszt strat ciepła, koszt energii elektrycznej potrzebnej do napędzania pompy. Przyjmując, że przez ileś lat nie będzie awarii, wyliczymy roczną amortyzację. Do tego straty ciepła i koszt energii i mamy roczne straty. Też w złotówkach.
W ten sposób wyliczymy sobie sens posiadania cyrkulacji CWU ze względów finansowych. W przypadku zysku, otrzymamy bonus w postaci komfortu użytkowania CWU, w przypadku strat, możemy za ten komfort zapłacić, ale nie możemy go wyceniać. Komfort jest komfortem i zapłacimy za niego tyle, ile będziemy chcieli. My możemy jedynie wyliczyć, czy zastosowanie materiałów ponadnormatywnych przyniesie spodziewany efekt w postaci mniejszych strat lub większych zysków. :lol:
yarpenowski
06-01-2010, 12:05
Nie wszystkie rzeczy można ot tak sobie opisać parametrem zwrotu.
Jak obliczyć "zwracanie się" ;) dużej wanny narożnej ? Kafelków jakościowo takich samych (pod względem ścierania, pękania, poślizgu itp) ale z ładniejszą fakturą i oczywiście droższych ? Kanapą, wygodniejszą od innych ale oczywiście droższą.
Jak wycenić "zwracanie się" komfortu, estetyki, przyjemności, zadowolenia ?
Dużo osób dyskutuje nad okresem "zwracania się" jednego rozwiązania i jego wyższością nad drugim (zwykle swojego nad czyimś) - i najczęściej to ogrzewanie (CO i CWU) i ew oświetlenie a potem w trakcie wykończeniówki szaleją (wtedy jakoś parametr ceny ma drugorzędne znaczenie). Gdzie tu konsekwencja ?
Czy człowiek, który wyda 20 tyś więcej na chociażby PC jest mniej rozumny (znaczy burak) od tego, który kupi piec węglowy ale za to wyda te 20 tyś więcej na podłogi (bo mu się drzewo egzotyczne zamarzyło) bo burak kupi panele ?
Być może temu burakowi pompa się nigdy nie zwróci, ale też ciekawe kiedy temu oświeconemu zwróci się podłoga.
Byłbym bardzo ostrożny w wydawaniu takich sądów. Każdy ma inne priorytety, co innego jest dla niego ważne - pewnie, że wszyscy chcieliby tanio i dobrze - ale już 'tanio' i 'dobrze' to dla ludzi pojęcia subiektywne.
Zgodzę się z tym, co zauważył falcon, że cały problem z tym zwracaniem się, to raczej kwestia nieprecyzyjnego wyrażania się. Zamiast mówić o zwrocie z inwestycji moglibyśmy mówić po prostu o koszcie danego rozwiązania w czasie.
Przykład? Proszę bardzo (UWAGA: wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu)
Mamy dom o określonym zapotrzebowaniu na ciepło, który chcemy ogrzać. Aby go ogrzać gazem musimy wykonać gazową instalację centralnego ogrzewania, która będzie kosztowała 20 tys. zł i potem każdego roku na gaz do ogrzania domu będziemy musieli wydać 3 tys. zł.
Alternatywnie możemy zrobić pompę ciepła za 50 tys. zł i potem każdego roku na ogrzanie domu będziemy musieli wydać 1 tys. zł.
Zamiast mówić o jakimś zwrocie z inwestycji w pompę ciepła po prostu wystarczy porównać koszty obu rozwiązań.
W momencie budowy koszt pompy ciepła jest znacznie wyższy niż gazu (50 tys. zł vs 20 tys. zł), ale po 15 latach wygląda to już nieco inaczej (65 vs 65 tys. zł), a po 30 latach jeszcze inaczej (80 tys. zł vs. 110 tys. zł).
Można powiedzieć, że w tym przykładzie koszt inwestycji w pompę ciepła zwraca się po 15 latach, ale można też powiedzieć po prostu, że w perspektywie 15 lat oba rozwiązania kosztują tyle samo, w krótszej perspektywie gaz jest tańszy, a w dłuższej droższy. Według mnie takie postawienie sprawy jest łatwiej przyswajalne dla wielu osób niż jakieś zwroty z inwestycji...
daggulka
06-01-2010, 12:31
W momencie budowy koszt pompy ciepła jest znacznie wyższy niż gazu (50 tys. zł vs 20 tys. zł), ale po 15 latach wygląda to już nieco inaczej (65 vs 65 tys. zł), a po 30 latach jeszcze inaczej (80 tys. zł vs. 110 tys. zł).
zapomniałeś o kosztach przeglądów, napraw , eksploatacji i wymiany części które w instalcji gazowej będą znacznie niższe niż w pompie ciepła ...
ale tak sobie tylko ... wiem, że nie tego temat dotyczy ... :wink: :D
yarpenowski
06-01-2010, 12:32
Vafel, ale to też rozważania typowo teoretyczne. A co będzie jeśli ceny jednego nośnika drastycznie się zwiększą (Rosja zakręca gaz), a drugi potanieje (wybudujemy z 10 elektrowni atomowych, lub w każdej gminie będziemy mieli kieszonkowe elektrownie atomowe 4S). A może będzie na odwrót ? ;)
wiaterwiater
06-01-2010, 13:01
Zgodzę się z tym, co zauważył falcon, że cały problem z tym zwracaniem się, to raczej kwestia nieprecyzyjnego wyrażania się. Zamiast mówić o zwrocie z inwestycji moglibyśmy mówić po prostu o koszcie danego rozwiązania w czasie.
Przykład? Proszę bardzo (UWAGA: wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu)
Wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu, to faktycznie bardzo precyzyjny sposób wyrażania się.
Vafel, ale to też rozważania typowo teoretyczne. A co będzie jeśli ceny jednego nośnika drastycznie się zwiększą (Rosja zakręca gaz), a drugi potanieje (wybudujemy z 10 elektrowni atomowych, lub w każdej gminie będziemy mieli kieszonkowe elektrownie atomowe 4S). A może będzie na odwrót ? ;)
Dlatego miedzy innymi bardzo trudno jest dokladne porownanie tzw. oplacalnosci jednego rozwiazania wzgledem drugiego. Jesli nawet pokusilibysmy sie o stworzenie wzoru opisujacego ewentualny stosunek naklad/czas zwrotu (w porownaniu do alternatywnej technologii) musielibysmy "ustawic" niektore czynniki jako wolne parametry (zmienne, niepewne w czasie i trudne do oszacowania) takie jak: konserwacja, wahania cen energii a nawet nasz wlasny wklad (tak, uwazam, ze praca wlozona w obsluge takze powinna byc brana pod uwage). Im wiecej zmiennych tym to wszystko jest bardziej rozmyte i trudno znalezc "wspolny mianownik" do bezposredniego porownania. Pozdrowienia.
Ciekawie wygląda porównywanie "zwrotu" urządzeń "służących" domowi z tymi , które służą tylko np wygodzie - np kocioł kontra kanapa... 8) .
PS - przedwczoraj rozwaliłem nową kanapę (czy jak się to siedzisko tam zwie)...ale już naprawiłem. Tanio ;) :D .
yarpenowski
06-01-2010, 13:07
Mały - wiem :)
Ale pieniądze wydane i na urządzenia "służące" domowi i na te, które służą tylko np wygodzie idą z tego samego portfela/konta.
Rozważania na temat podniesiony przez Adama mają sens w przypadku kiedy wszystkie parametry rozważanego problemu sa mierzalne i znamy wszytkie koszty. Np najprostsza sprawa żarówek energooszczędnych. Koszt zakupu , koszt eksploatacji, żywotność. Koniec. Inne instalacje czy elementy wypozażenia mają tyle zmiennych, że każdy ocena je wg własnych potrzeb i oczekiwań na oko wspomagając się jakimiś zgrubnymi obliczeniami.
Przykład żarówek energooszczędnych wydawał się idelany dla policzenia czy się opłaca, czy nie. Ale nie do końca. Zostaje sprawa barwy światła, która dla osób pracujących z kolorem jest nie do zaakceptowania (grafik, architekt, malarz itp.) choć nawet w moim przypadku nie oświetlę akwarium kompaktową żarówką choć to byłby czysty zysk. Podobnie z moimi solarami. Jak widziałem c.o. z kotłem na ekogroszek i do tego solary to mnie pusty śmiech ogarniał. A potem zrobiłem tak u siebie. Gdzie sens, gdzie logika? Ano nigdzie. Wygoda jest niemierzalna i w tym przypadku uznałem, że to mi się opłaca choć mi się nie zwróci :).
Rozważania na temat podniesiony przez Adama mają sens w przypadku kiedy wszystkie parametry rozważanego problemu sa mierzalne i znamy wszytkie koszty. Np najprostsza sprawa żarówek energooszczędnych. Koszt zakupu , koszt eksploatacji, żywotność. Koniec. Inne instalacje czy elementy wypozażenia mają tyle zmiennych, że każdy ocena je wg własnych potrzeb i oczekiwań na oko wspomagając się jakimiś zgrubnymi obliczeniami.
Przykład żarówek energooszczędnych wydawał się idelany dla policzenia czy się opłaca, czy nie. Ale nie do końca. Zostaje sprawa barwy światła, która dla osób pracujących z kolorem jest nie do zaakceptowania (grafik, architekt, malarz itp.) choć nawet w moim przypadku nie oświetlę akwarium kompaktową żarówką choć to byłby czysty zysk. Podobnie z moimi solarami. Jak widziałem c.o. z kotłem na ekogroszek i do tego solary to mnie pusty śmiech ogarniał. A potem zrobiłem tak u siebie. Gdzie sens, gdzie logika? Ano nigdzie. Wygoda jest niemierzalna i w tym przypadku uznałem, że to mi się opłaca choć mi się nie zwróci :).
Wszystkiego nie idzie określić, ale z reguły te trudne do określenia rzeczy są mało istotne. Akurat w przypadku solarów ma sens takie liczenie bo można je zastąpić zwykłym boilerem z grzałką elektryczną, który będzie znacznie tańszy i bardziej użyteczny. Nic to z wygodą nie ma wspólnego, a jeśli już (doliczjąc serwis itp) to tylko na korzyść dla boilera.
Wszystkiego nie idzie określić, ale z reguły te trudne do określenia rzeczy są mało istotne. Akurat w przypadku solarów ma sens takie liczenie bo można je zastąpić zwykłym boilerem z grzałką elektryczną, który będzie znacznie tańszy i bardziej użyteczny. Nic to z wygodą nie ma wspólnego, a jeśli już (doliczjąc serwis itp) to tylko na korzyść dla boilera.
A na to mam nadzieję uzyskać odpowiedź we wrześniu. Solary są opomiarowane i zliczają czas pracy pompy i ilość kWh uzyskanej energii. Ale tu też jest haczyk. W przypadku solarów im więcej ciepłej wody zużyję tym wiekszy "zysk", a w przypadku grzałki elektrycznej każdy litr ciepłej wody to strata :).
zapomniałeś o kosztach przeglądów, napraw , eksploatacji i wymiany części które w instalcji gazowej będą znacznie niższe niż w pompie ciepła ...
Nie zapomniałem. Po prostu nie dodawałem ich tutaj, żeby nie zaciemniać obrazu. Chodziło mi tylko o pokazanie zależności w czasie. Do tego uproszczonego modelu każdy może sobie dodawać co tylko chce (dodatkowe koszty, prawdopodobieństwo wzrostu cen jednego i drugiego nośnika itp.)
Vafel, ale to też rozważania typowo teoretyczne. A co będzie jeśli ceny jednego nośnika drastycznie się zwiększą (Rosja zakręca gaz), a drugi potanieje (wybudujemy z 10 elektrowni atomowych, lub w każdej gminie będziemy mieli kieszonkowe elektrownie atomowe 4S). A może będzie na odwrót ? ;)
Hmm... oczywiście, że teoretyczne. Wszystkie rozważania dotyczące przyszłości są teoretyczne. Nad tym przechodzę jednak do porządku dziennego, bo nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić. Na co byś się nie zdecydował, to ponosisz jakieś ryzyko. Od Ciebie, Twojej zdolności do oceny sytuacji itp. zależy jakie to będzie ryzyko... :-)
Wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu, to faktycznie bardzo precyzyjny sposób wyrażania się.
Możesz rozwinąć nieco bardziej swoją nader wyczerpującą wypowiedź, bo nie do końca rozumiem o co Ci chodzi? Jeżeli wartości Ci nie odpowiadają, to podstaw zamiast nie inne, takie które pasują do Twojej chałupy. Chyba w szkole ciągle jeszcze uczą podstawiania wartości do wzoru... :roll:
krzys_i_aga
06-01-2010, 13:58
Masz kasę robisz - cieszysz się komfortem, bezobsługowością, nie liczysz kiedy się zwróci bo masz kasę i cię na to stać.
Masz kasę ale trochę mniej - wkalkulowujesz sobie koszty plus zyski. Opłaci się ale gdybym tego nie zrobił to zrobię co innego i będę mieszkał albo będę miał komfortowo. Podejmujesz decyzję i każdy argument za lub przeciw jest dla ciebie pewnikiem i choćby skały sr.... będą go bronić.
Masz mało kasy nie robisz i piszesz, że się nie zwróci bo to jest prawda. A co się w życiu zwraca. Chyba sałatka z imprezy hehe .....
A jak ktoś ma wycenę na standardowe rozwiązanie 20 tyś zł a zrobi niestandardowe, które daje 100 % więcej komfortu i zapewni zyski w przyszłości za 10 tyś zł to co wtedy ?
Jeszcze OPTYMALNIE czy już wygrana na loterii ? :wink:
A zdarza się i tak, podobnie jak z wygraną na loterii :P
A jak ktoś ma wycenę na standardowe rozwiązanie 20 tyś zł a zrobi niestandardowe, które daje 100 % więcej komfortu i zapewni zyski w przyszłości za 10 tyś zł to co wtedy ?
To wtedy pojawi się kilku takich, którzy będą udowadniać, że zrobił źle, bo oni mają inaczej i u nich jest dobrze :roll:
Dla przeżycia i jako takiej egzystencji człowiek potrzebuje:
- około 3.000kcal,
- około 1,5 litra wody,
- około 2m3 powietrza na godzinę,
- miejsca do spania, miejsca na jakiś stolik, fotel, WC i łazienki – razem około 12m2 na osobę.
Wszystko ponad to jest komfortem, bądź luksusem – a za to trzeba zapłacić.
A jak ktoś chce być przy tym energooszczędnym, lub na dodatek jeszcze ekologicznym, to jego wydatki „ileś tam” się zwielokrotnią.
Dla 3 - 4 osobowej rodziny stawiamy 120 – 150m2 (i większe) domy, a przecież wystarczy 60 – 80m2. Tu nikt nie podnosi celowości ekonomicznej (zarówno inwestycyjnej jak i eksploatacyjnej) – dlaczego?
Każdy ma własne poczucie komfortu i do tego dąży.
Praktycznie wszyscy akceptują komfort związany z powierzchnią domu, ale nie są już tak łaskawi jak ktoś chce mieć rekuperator, czy o zgrozo pompę ciepła. O nie, wtedy zaczyna się dyskusja o opłacalności takiego zamierzenia, liczy się amortyzację, okres zwrotu itp.
Dlaczego taką samą miarą nie liczy się sposobu wykończenia domu. Dlaczego tylu emocji nie wzbudza kafelkowanie, skoro olejnica wystarczy.
Dlaczego w takich przypadkach nikt nie wylicza, że „ różnicę wpłacam na konto, a z odsetek……”.
Dlaczego?
Aby budynek stał się domem, musi spełniać nasze oczekiwania. Każdy ma inne. Każdy ma też różne kwoty na tą realizację. Z reguły są to kwoty ściśle określone. Nasze oczekiwania decydują o tym jak tą kwotę rozdysponujemy. Jedni zainwestują w luksusowe wykończenie, inni w termoizolację, a jeszcze inni w PCi lub (i) rekuperator. Część będzie musiała dokonać wyboru, a część będzie mogła zrealizować swoje wszystkie „zachcianki”.
Ale w każdym z tych przypadków będzie to jedno zamierzenie inwestycyjne pt. budynek mieszkalny, który dla nas ma stać się domem.
Wygląda na to, że budowanie domu jest tak niebezpieczne jak praca młotkiem!
Wszystko jedno w który palec się trafi najpierw a w który później - i tak nas boli!
:lol: :lol: :lol:
Jeżeli przyjmiemy, że NIKT nie ma zamiaru zrezygnować z komfortu w najlepszym wydaniu - to WSZYSCY dążymy do posiadania absolutnego KOMPLETU urządzeń, sprzętów i instalacji, które go zapewniają.
Czyli różnice polegają na tym - jak kto sobie ten KOMPLET wyobraża i które elementy realizuje TERAZ a które odkłada NA POTEM.
I o to lecą te zażarte dyskusje.
:lol: :lol: :lol:
A że komfort z samej swojej natury kosztuje i się raczej nie zwraca.... :lol:
To zastanawiajmy się jak OPTYMALNIE do niego dążyć!
Adam M.
Reasumując - niech każdy robi swoje, polegając na własnym rozumie.
SPRZECIW!!!
:lol:
Czasem czegoś nie wiem - to pytam!
Czasem jak pytają a wiem - to nie skąpię odpowiedzi.
Wydaje mi się - że tak jest łatwiej.
Adam M.
Konto usunięte na żądanie Forumowicza
06-01-2010, 18:42
Dla przeżycia i jako takiej egzystencji człowiek potrzebuje:
- około 3.000kcal,
- około 1,5 litra wody,
- około 2m3 powietrza na godzinę,
- miejsca do spania, miejsca na jakiś stolik, fotel, WC i łazienki – razem około 12m2 na osobę.
Zapomniałes dodać KOMPUTER Z DOSTEPEM DO NETU!!! :D
daggulka
06-01-2010, 18:45
Dla przeżycia i jako takiej egzystencji człowiek potrzebuje:
- około 3.000kcal,
- około 1,5 litra wody,
- około 2m3 powietrza na godzinę,
- miejsca do spania, miejsca na jakiś stolik, fotel, WC i łazienki – razem około 12m2 na osobę.
Zapomniałes dodać KOMPUTER Z DOSTEPEM DO NETU!!! :D
nie nie .... to już jest luksus i komfort ... :lol:
Czasem "siada" i jesteśmy bardzo skrzywdzeni... :roll: :evil:
No, ja jestem... :cry:
A internetu to tylko trochę se mogę sam... zrobić... :-?
Adam M.
Mirek_Lewandowski
06-01-2010, 19:10
Dla przeżycia i jako takiej egzystencji człowiek potrzebuje:
- około 3.000kcal,
- około 1,5 litra wody,
- około 2m3 powietrza na godzinę,
- miejsca do spania, miejsca na jakiś stolik, fotel, WC i łazienki – razem około 12m2 na osobę.
Zapomniałes dodać KOMPUTER Z DOSTEPEM DO NETU!!! :D
A gdzie piwo? :o
Dla 3 - 4 osobowej rodziny stawiamy 120 – 150m2 (i większe) domy, a przecież wystarczy 60 – 80m2. Tu nikt nie podnosi celowości ekonomicznej (zarówno inwestycyjnej jak i eksploatacyjnej) – dlaczego?
Stawianie domów większych niż wykazane minimum ma sens także ekonomiczny. Taki dom jest jakimś zabezpieczeniem finansowym, jego wartość może rosnąć z czasem. Można ustanowić na nim hipotekę. Można go często sprzedać z zyskiem. itp.
A na forum widziałem pytania o sensowność budowania większych domów niż dom pytającego.
wiaterwiater
06-01-2010, 20:55
Możesz rozwinąć nieco bardziej swoją nader wyczerpującą wypowiedź
Nie mogę. To Ty byłeś łaskaw przedstawiać wyliczenia i wyciągać wnioski na podstawie danych z sufitu. :lol: :lol: :lol: Wyglądało to jak marketingowy bełkot.
Wszyscy już chyba wszystko powiedzieli w tym temacie i miałem sie nie odzywać ale co tam :lol:
Pytanie czy się zwróci czy nie jest zazwyczaj stawiane w przypadku planowania nakładów w kontekście (jak kilkukrotnie podkreślała Daga) ekonomicznym. I faktycznie jeżeli budujemy domy na sprzedaż pytanie takie jest jak najbardziej na miejscu.
Jeżeli natomiast budujemy dom w celu zabezpieczenia jednej z podstawowych potrzeb własnych czyli posiadania miejsca do zamieszkania to pytanie "czy się zwróci czy nie" jest faktycznie bez sensu. Budujemy dom o standardzie na jaki nas stać i mieszkamy innymi słowy pozwalamy sobie na dom o określonej wielkości i stopniu komfortu na jaki nas stać w danym momencie z uwzględnieniem oczywiście zdolności kredytowej i późniejszych kosztów kredytu rozłożonych w przyszłości.
Reasumując "Dyskusja czy się zwróci czy nie?" ma sens zależności od kontekstu tematu którego dotyczy :wink:
Możesz rozwinąć nieco bardziej swoją nader wyczerpującą wypowiedź
Nie mogę. To Ty byłeś łaskaw przedstawiać wyliczenia i wyciągać wnioski na podstawie danych z sufitu. :lol: :lol: :lol: Wyglądało to jak marketingowy bełkot.
Hmm... a co marketingowego w tym zauważyłeś? I która część mianowicie jest bełkotem? Chętnie napiszę dodatkowe wyjaśnienia jeżeli sens mojej wypowiedzi nie był dla Ciebie wystarczająco jasny :lol:
Pozdrawiam serdecznie,
Do takich konkretnych rozwazan dobrze jest wziasc pod uwage na to, ze wydajac na poczatku wiecej trzeba miec to wiecej by pozniej wydawac mniej. Wydajac na poczatku mniej a z czasem wiecej (gaz vs PC) ma sie te wieksze koszta rozlozone na lata jak bysmy placili raty.
Nie kazdego stac na oszczedzanie
O to mi właśnie chodziło, gdy pisałem o koszcie w danym czasie. W moim "marketingowym", "z sufitu wziętym" przykładzie po 15 latach koszt ogrzewanie gazem i PC jest taki sam. Różnica jest w tym kiedy go zapłacimy. Przy gazie najpierw płacimy stosunkowo niewiele, ale potem dość duże "raty", a przy pompie ciepła najpierw musimy zapłacić dużo, ale za to potem "raty" są niewielkie.
Można to trochę przyrównać do telefonów komórkowych. Możesz wziąć telefon za złotówkę i płacić przez wiele miesięcy duży abonament, albo kupić telefon za dużą kwotę na początku, ale potem płacić niewiele co miesiąc.
Jedni będą woleli rozwiązanie pierwsze, a inni drugie. Każdy indywidualnie podejmuje decyzję.
O to mi właśnie chodziło, gdy pisałem o koszcie w danym czasie. W moim "marketingowym", "z sufitu wziętym" przykładzie po 15 latach koszt ogrzewanie gazem i PC jest taki sam. Różnica jest w tym kiedy go zapłacimy. Przy gazie najpierw płacimy stosunkowo niewiele, ale potem dość duże "raty", a przy pompie ciepła najpierw musimy zapłacić dużo, ale za to potem "raty" są niewielkie.
Można to trochę przyrównać do telefonów komórkowych. Możesz wziąć telefon za złotówkę i płacić przez wiele miesięcy duży abonament, albo kupić telefon za dużą kwotę na początku, ale potem płacić niewiele co miesiąc.
Jedni będą woleli rozwiązanie pierwsze, a inni drugie. Każdy indywidualnie podejmuje decyzję.
Pod warunkiem że stać cię na PC za gotówkę,przeciwnym wypadku dochodzi zwiększony kredyt :wink: Jak zakup PC sfinansujesz z kredytu to musisz zapłacić koszt tego "od razu" czyli odsetki to jest dodatkowy koszt i to obniża opłacalność tego rozwiązania w tym przypadku.
Dylemat jest tylko wówczas gdy Cię stać (i nie ważne jest czy masz gotówkę, czy skorzystasz w tym celu z kredytu - po prostu przy kredycie dane rozwiązanie będzie trochę droższe). Jak Cię nie stać, to nie ma dylematu, bo nie ma alternatywy. Wybierasz takie rozwiązanie na jakie Cię stać i tyle.
Dla przeżycia i jako takiej egzystencji człowiek potrzebuje:
- około 3.000kcal,
- około 1,5 litra wody,
- około 2m3 powietrza na godzinę,
- miejsca do spania, miejsca na jakiś stolik, fotel, WC i łazienki – razem około 12m2 na osobę.
Wszystko ponad to jest komfortem, bądź luksusem – a za to trzeba zapłacić.
A jak ktoś chce być przy tym energooszczędnym, lub na dodatek jeszcze ekologicznym, to jego wydatki „ileś tam” się zwielokrotnią.
Dla 3 - 4 osobowej rodziny stawiamy 120 – 150m2 (i większe) domy, a przecież wystarczy 60 – 80m2. Tu nikt nie podnosi celowości ekonomicznej (zarówno inwestycyjnej jak i eksploatacyjnej) – dlaczego?
Każdy ma własne poczucie komfortu i do tego dąży.
Praktycznie wszyscy akceptują komfort związany z powierzchnią domu, ale nie są już tak łaskawi jak ktoś chce mieć rekuperator, czy o zgrozo pompę ciepła. O nie, wtedy zaczyna się dyskusja o opłacalności takiego zamierzenia, liczy się amortyzację, okres zwrotu itp.
Dlaczego taką samą miarą nie liczy się sposobu wykończenia domu. Dlaczego tylu emocji nie wzbudza kafelkowanie, skoro olejnica wystarczy.
Dlaczego w takich przypadkach nikt nie wylicza, że „ różnicę wpłacam na konto, a z odsetek……”.
Dlaczego?
Aby budynek stał się domem, musi spełniać nasze oczekiwania. Każdy ma inne. Każdy ma też różne kwoty na tą realizację. Z reguły są to kwoty ściśle określone. Nasze oczekiwania decydują o tym jak tą kwotę rozdysponujemy. Jedni zainwestują w luksusowe wykończenie, inni w termoizolację, a jeszcze inni w PCi lub (i) rekuperator. Część będzie musiała dokonać wyboru, a część będzie mogła zrealizować swoje wszystkie „zachcianki”.
Ale w każdym z tych przypadków będzie to jedno zamierzenie inwestycyjne pt. budynek mieszkalny, który dla nas ma stać się domem.
Uważam że sSiwy12 napisał NAJŁADNIEJSZY post na ten temat.
I niech mi ktoś teraz udowodni, że nie mam racji.
Reasumując- inwestycja jest trafiona wtedy kiedy inwestor jest z niej zadowolony.
Nie wiem czy najładniejszy, ale zgadzam się, że bardzo mądry.
Gratulacje! :)
wiaterwiater
06-01-2010, 23:06
W moim "marketingowym", "z sufitu wziętym" przykładzie po 15 latach koszt ogrzewanie gazem i PC jest taki sam. Różnica jest w tym kiedy go zapłacimy. Przy gazie najpierw płacimy stosunkowo niewiele, ale potem dość duże "raty", a przy pompie ciepła najpierw musimy zapłacić dużo, ale za to potem "raty" są niewielkie.
Osobiście znam tylko jednego gościa przeklinającego dzień w którym zdecydował się na PC. Zapłacił 60tys. W domu ma 18 stopni, a za prąd płaci 1000-1200 miesięcznie w okresie zimowym i klnie na cały świat. Dane te są jak najbardziej autentyczne. Nie wiem i nie chcę wiedzieć kto i gdzie popełnił błąd. Mnie to nie dotyczy, więc mam to w głębokim poważaniu. O nikim innym nie mogę w ten sposób powiedzieć, ponieważ ani nikt z moich znajomych, ani nikt z bliższych i dalszych sąsiadów, ani znajomych znajomych i sąsiadów sąsiadów nie posiada PC. Coś w tym jest, skoro w niedalekiej okolicy w ciągu ostatnich paru lat pojawiło się kilkadziesiąt domków. I wszyscy to samo. Groszek, gaz, groszek, gaz. To co? Liczyć nie potrafią? Natomiast rozmowa z właścicielem firmy montującej PC wyglądała podobnie jak Twój przykład. Dane z sufitu plus wizja zakręconego na wschodzie kurka z gazem. Stówka miesięcznie za prąd, co rozbawiło mnie najbardziej, bo teraz płacę więcej. No i te adresy szczęśliwców którym montował PC. Kraków, Rzeszów, Lublin. Dosłownie. Jak widać bardzo szczegółowe. Łatwo trafić. Wybacz mi więc kolego ten marketingowy bełkot. Obiecuję, że już nie poruszę tego wątku. Temat też skręcił na tor, za bardzo przypominający dowcip o sałatce.
WITAM.
Nigdy nie podchodziłem do budowy domu z myślą - zwróci się czy się nie zwróci? Mam pewne założenia i je zrealizuję bez względu na to czy się zwrócą czy nie. Rekuperacja, GWC, PC, dla komfortu ( czyste świeże powietrze i nie chce mieć etatu kotłowego w swoim domu) czy się zwrócą? A kiedy mi się zwróci taras za 10tys. balkony za 5 tys. ogród za 20 a może 30 tys. trawnik który trzeba podlewać, kosić, kostka na wjazd do garażu za 15 tys. dachówka, parkiet w salonie i marmur na obudowie kominka.
Każdy ma inne wyobrażenie komfortu i wycenia go na zupełnie innym poziomie. Jeden nie chce mieć rekuperacji bo mu się nie zwróci ale za to pakuje balkony na 4 strony świata bo mu się tak podoba i co? Drugi nie chce mieć PC tylko kocioł na węgiel , bo trochę ruchu nie zaszkodzi tylko ciekawe czy policzył że kocioł trzeba za 10 lat wymienić a miejsce na opał to min 5 m2 i to tez kosztuje z 5 tys. a czas poświęcony na czyszczenie, uzupełnianie opału i wynoszenie popiołu - ja wolę go spędzać z rodziną w salonie nie w kotłowni.
Teraz inaczej.
W moim mieście działka 10 a kosztuje 100 tys zł - ciepło miejskie, gaz, prąd ścieki, woda itp w granicy działki lecz za przyłącza i tak będzie trzeba zapłacić. Jednak ja wolę spokój i wybrałem działkę na wsi- 26a która mnie kosztowała 25 tys zł prąd w ulicy i woda. Odległość dzieląca te działki to ok 800 m.
Podsumowując:
działka - 25 tys
pompa ciepła + co i cw, rekuperator, GWC i większe docieplenie - 65 tys.
oczyszczalnia ścieków- 10 tys.
razem - 100 tys.
Na pytania kiedy mi się to wszystko zwróci - odpowiadam: ja to dostałem gratis! Bo nawet jakby te działki w mieście kosztowały po 25 tys. to ja i tak wolę tą na wsi. Ale to moje podejście i jestem szczęśliwy że nie muszę nikomu udowadniać kiedy mi się to zwróci.
Pozdrawiam.
W moim "marketingowym", "z sufitu wziętym" przykładzie po 15 latach koszt ogrzewanie gazem i PC jest taki sam. Różnica jest w tym kiedy go zapłacimy. Przy gazie najpierw płacimy stosunkowo niewiele, ale potem dość duże "raty", a przy pompie ciepła najpierw musimy zapłacić dużo, ale za to potem "raty" są niewielkie.
Osobiście znam tylko jednego gościa przeklinającego dzień w którym zdecydował się na PC. Zapłacił 60tys. W domu ma 18 stopni, a za prąd płaci 1000-1200 miesięcznie w okresie zimowym i klnie na cały świat. Dane te są jak najbardziej autentyczne. Nie wiem i nie chcę wiedzieć kto i gdzie popełnił błąd. Mnie to nie dotyczy, więc mam to w głębokim poważaniu. O nikim innym nie mogę w ten sposób powiedzieć, ponieważ ani nikt z moich znajomych, ani nikt z bliższych i dalszych sąsiadów, ani znajomych znajomych i sąsiadów sąsiadów nie posiada PC. Coś w tym jest, skoro w niedalekiej okolicy w ciągu ostatnich paru lat pojawiło się kilkadziesiąt domków. I wszyscy to samo. Groszek, gaz, groszek, gaz. To co? Liczyć nie potrafią? Natomiast rozmowa z właścicielem firmy montującej PC wyglądała podobnie jak Twój przykład. Dane z sufitu plus wizja zakręconego na wschodzie kurka z gazem. Stówka miesięcznie za prąd, co rozbawiło mnie najbardziej, bo teraz płacę więcej. No i te adresy szczęśliwców którym montował PC. Kraków, Rzeszów, Lublin. Dosłownie. Jak widać bardzo szczegółowe. Łatwo trafić. Wybacz mi więc kolego ten marketingowy bełkot. Obiecuję, że już nie poruszę tego wątku. Temat też skręcił na tor, za bardzo przypominający dowcip o sałatce.
Oj, Ty chyba jakiś zaślepiony jesteś... :roll:
Gdzie Ty w moich wypowiedziach widziałeś jakiekolwiek argumenty za stosowaniem pompy ciepła, żeby pisać, że tekst jest marketingowym bełkotem? :o
Polecam poćwiczyć czytanie z rozumieniem tekstu. Nie mam nic wspólnego z pompami ciepła i nie mam absolutnie żadnego interesu w tym, żeby promować pompy ciepła (ani żadne inne rozwiązania grzewcze). Podałem po prostu przykład jak każdy może sobie sam policzyć koszt w czasie dwóch rozwiązań, dzięki czemu może łatwiej będzie mu podjąć decyzję, które z tych rozwiązań jest dla niego lepszym rozwiązaniem. Celowo, w pierwszym moim poście na ten temat napisałem, że dane są z sufitu, żeby każdy mógł sobie w to miejsce podstawić własne, prawdziwe dane.
Pozdrawiam,
wiaterwiater
07-01-2010, 07:30
W moim mieście działka 10 a kosztuje 100 tys zł - ciepło miejskie, gaz, prąd ścieki, woda itp w granicy działki lecz za przyłącza i tak będzie trzeba zapłacić. Jednak ja wolę spokój i wybrałem działkę na wsi- 26a która mnie kosztowała 25 tys zł prąd w ulicy i woda. Odległość dzieląca te działki to ok 800 m.
Podsumowując:
działka - 25 tys
pompa ciepła + co i cw, rekuperator, GWC i większe docieplenie - 65 tys.
oczyszczalnia ścieków- 10 tys.
razem - 100 tys.
Na pytania kiedy mi się to wszystko zwróci - odpowiadam: ja to dostałem gratis!
Bardzo mi się podoba ten sposób liczenia. Właśnie sobie wyliczyłem, że kupując działkę 10km od centrum miasta, jako gratis dostałem dom, meble i autko z zapasem paliwa na 10 lat. :lol: :lol: :lol:
wiaterwiater: nie bądź wiśnia, powiedz gdzie do działki dorzucają "pół bańki"? Też bym jedną taką przyjął... ;-)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin