PDA

Zobacz pełną wersję : Jaki wybrać rodzaj ogrzewania, jaką instalacje...itp.?



mabas
04-02-2010, 10:51
Witam, proszę o radę w moim przypadku:
pow.ogrzewana 420m2, ściany: część porotherm 30+styropian 12,pustak żużlowy+wymurowany środek z cegły pełnej+styro 12 podłoga 10cm styro,dach 20 cm wełny, okna nowe 5-komorowe, komin pod węgiel i pod gaz mam, gaz na działce, skład węgla za rogiem, mieszkam w 4 strefie, kotłownia dość duża, możliwość składowania eko na 1 sezon jest. Będzie 14 łazienek z prysznicem. Potrzebuje fachowej i obiektywnej porady, z góry dziękuje. :D

zbigmor
04-02-2010, 11:36
No jeśli te 14 łazienek będzie rzeczywiście użytkowane to chyba po raz pierwszy napiszę, że solary dla CWU będą dobrym pomysłem.
Co do ogrzewania to jak zwykle kwestia decyzji co wolimy: płacić i nic nie robić, czy płacić mniej wkładając własną pracę do tego. Plus wersje pośrednie.

mabas
04-02-2010, 19:23
dzieki za odpowiedz, prosilbym o rozwiniecie, jaki kociol, uklad otwarty czy zamkniety, jaki podgrzewacz cwu? oczywiscie o solarach tez mysle

zbigmor
05-02-2010, 12:57
Najpierw musisz określić swoje cele i priorytety. Inaczej to będzie wyglądało dla domku jednorodzinnego, a inaczej dla domku letniego, czy zajazdu. Inaczej może wyglądać dla budynku nie zamieszkałego w największe mrozy, ai inaczej dla takiego, do którego można mieć dostę codzienny przez cały rok.

RAPczyn
05-02-2010, 13:14
Witam, proszę o radę w moim przypadku:
pow.ogrzewana 420m2, ściany: część porotherm 30+styropian 12,pustak żużlowy+wymurowany środek z cegły pełnej+styro 12 podłoga 10cm styro,dach 20 cm wełny, okna nowe 5-komorowe, komin pod węgiel i pod gaz mam, gaz na działce, skład węgla za rogiem, mieszkam w 4 strefie, kotłownia dość duża, możliwość składowania eko na 1 sezon jest. Będzie 14 łazienek z prysznicem. Potrzebuje fachowej i obiektywnej porady, z góry dziękuje. :D

Na oko kocioł kondensacyjny o mocy ~26kW na potrzeby c.o., zbiornik buforowy + zbiornik warstwowy 200-300l c.w.u., kolektory podłączone do zbiornika buforowego.

zbigmor
07-02-2010, 15:44
Witam, proszę o radę w moim przypadku:
pow.ogrzewana 420m2, ściany: część porotherm 30+styropian 12,pustak żużlowy+wymurowany środek z cegły pełnej+styro 12 podłoga 10cm styro,dach 20 cm wełny, okna nowe 5-komorowe, komin pod węgiel i pod gaz mam, gaz na działce, skład węgla za rogiem, mieszkam w 4 strefie, kotłownia dość duża, możliwość składowania eko na 1 sezon jest. Będzie 14 łazienek z prysznicem. Potrzebuje fachowej i obiektywnej porady, z góry dziękuje. :D

Na oko kocioł kondensacyjny o mocy ~26kW na potrzeby c.o., zbiornik buforowy + zbiornik warstwowy 200-300l c.w.u., kolektory podłączone do zbiornika buforowego.


Zbiornik 200-300l na 14 łazienek? Ty tak na poważnie?

RAPczyn
08-02-2010, 09:29
Witam, proszę o radę w moim przypadku:
pow.ogrzewana 420m2, ściany: część porotherm 30+styropian 12,pustak żużlowy+wymurowany środek z cegły pełnej+styro 12 podłoga 10cm styro,dach 20 cm wełny, okna nowe 5-komorowe, komin pod węgiel i pod gaz mam, gaz na działce, skład węgla za rogiem, mieszkam w 4 strefie, kotłownia dość duża, możliwość składowania eko na 1 sezon jest. Będzie 14 łazienek z prysznicem. Potrzebuje fachowej i obiektywnej porady, z góry dziękuje. :D

Na oko kocioł kondensacyjny o mocy ~26kW na potrzeby c.o., zbiornik buforowy + zbiornik warstwowy 200-300l c.w.u., kolektory podłączone do zbiornika buforowego.


Zbiornik 200-300l na 14 łazienek? Ty tak na poważnie?

Ano zbiornik warstwowy o pojemności 300l (wym.60kW) z kotłem o mocy 30kW, temperatura zbiornika 50stC, poboru 45stC ma NL=7,7, 590l/10min, 1107l/h. To taki dobór na oko, ale myśl, że dałby radę.

mabas
09-02-2010, 10:08
Dziękuje za odpowiedzi
zbigmor: ma to byc oczywiscie zajazd, lub raczej "pokoje do wynajęcia", wiec miejmy nadzieje ze ktos bedzie tam przebywal w najwieksze mrozy

RAPczyn: bylbys za postawieniem bufora i oddzielnego zbiornika na cwu(zbiornik warstwowy to to samo co pojemnościowy podgrzewacz cwu?), jakie korzyści by były z tego bufora? i ile litrów by musiał mieć?

mabas
09-02-2010, 10:13
RAPczyn: dopiero teraz przeczytałem dokładniej i zrozumiałem że proponujesz dwa kotły, 1 na co~26kW, a 2 na cwu~30 kW ?

1950
09-02-2010, 12:46
a ile masz miejsc noclegowych?

RAPczyn
09-02-2010, 13:08
Dokładnie jakiej mocy kocioł powinien być to powinno wynikać z obliczeń. Wydaje mi się, że na potrzeby c.o. wystarczą okolice 26kW. Moc na potrzeby c.w.u. można wziąć ze wzoru Qcwu max = 200 * n * współczynnik jednoczesności * (40-10) * 1,16 * 10^-3 = 7 * współ.jednoczesności * n
http://www.soltec-schroeder.de/Bilder/Sga/sga/index.html
Rząd 2 od lewej, zdjęcie drugie od góry. To jest schemat podobnej instalacji, tylko z dwoma zbiornikami buforowymi PS i jednym zbiornikiem warstwowym z wymiennikiem SI.
Jeśli chcesz się dowiedzieć więcej na temat dużych instalacji to pisz na PW lub email.

mabas
09-02-2010, 13:33
a ile masz miejsc noclegowych?


będzie tego max. 35

aadamuss24
09-02-2010, 21:02
Moim zdaniem moc na co powinna być większa. Część pomieszczeń będzie używana tylko okresowo więc musi być możliwość szybkiego podbicia temperatury jak się ktoś pojawi. Mała moc kotła da radę przy ciągłym ogrzewaniu wszystkiego ale w hotelach to jest wolna amerykanka i nie zawsze wiadomo kto kiedy wpadnie. Dodatkowo hotelarze często jadą na zamkniętych grzejnikach i dopiero jak coś się dzieje to kręcą na max i ma być szybko ciepło. Czasami jeszcze dochodzą jakieś nagrzewnice wodne do wentylacji które też potrzebują kilkanaście kW, nic nie pieszesz o wentylacji ? Dodatkowo dochodzi kuchnia restauracyjna która zużyje każdą ilość ciepłej wody :) Tu też warto się zastanowić ile ciepła pójdzie na łazienki gości a ile na obsługę kuchni, pralni, sprzątani itp. Kolektory jak najbardziej choć przy większej ilości kolektorów w ciepłe dni letnie może być problem z odbiorem ciepła, chyba, że jakiś basen też jest w planach. Temat rozległy i myślę, że jakiś projektant powinien się temu przyjrzeć i przeliczyć. Polecam zastosowanie zamiast jednego kotła większej mocy dwóch urządzeń. W przypadku awarii zawsze coś tam działa i nie ma wielkiej tragedii, warto też zrobić podwójne układy pompowe i zasilanie agregatem. pozdr adam

mabas
10-02-2010, 10:00
Serwis24:
"Dodatkowo hotelarze często jadą na zamkniętych grzejnikach i dopiero jak coś się dzieje to kręcą na max i ma być szybko ciepło" - jest to prawda, może tak byc, hotel to nie będzie, pokoje do wybajęcia, wentylacja narazie grawitacyjna, kuchni, pralni, restauracji, basenu nie bedzie, zastanawiam sie nad wpieciem przez wymiennik kotła węglowego tak na wszelki wypadek.

1950
10-02-2010, 11:59
maksymalna ilość cwu przy pełnym obłożeniu, w ciągu godziny to około 1300 l,
najprawdopodobniej będzie mniej,
ale jak chcesz mieć zadowolonych klientów to raczej nie licz na to, bo jak mu braknie ciepłej wody to będzie brzydko myślał,
chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem ciepłej wody to zastosowanie dwóch gazowych pojemnościowych podgrzewaczy wody Richmonda o pojemności 284 l. i mocy 19,9 kW, zapewni to na pewno odpowiedni wydatek ciepłej wody oraz w przypadku gdy nie będzie pełnego obłożenia, grzania całości wody,
można by spróbować zastosować dwa mniejsze podgrzewacze o pojemności 189 l. i mocy 15,8 kW lub kombinację tych dwóch podgrzewaczy,
połączyć je i równolegle i szeregowo, uzyskasz możliwość grzania w zależności od obłożenia 189 l., 284 l. i 473 ll. ciepłej wody,
do grzania budynku kocioł gazowy, co najmniej 30 kW a może i 35 kW,
klient jak nie jest u siebie, to nie oszczędza ani wody ani ciepła

aadamuss24
10-02-2010, 20:48
pojemnościowe gazowe się nie sprawdzą :(

lukol-bis
10-02-2010, 22:56
Bywam niekiedy w takich hotelikach i z moich obserwcji wynika zupełnie inne "rozwiązanie ciepła" od w/w.
Bez wątpienia będziesz dużym konsumenten energii, bo klienci nie bedą Cię oszczędzać, a więc kwestia kosztów ma duże znaczenie.
Na pewno musisz mieć układy alternatywne, dlatego warto chyba zastosować kocioł na paliwa stałe i rezerwowy na gaz i potężny zasobnik ciepłej wody, minimum 1000l.
Pozdrawiam.

RAPczyn
11-02-2010, 10:31
Odchodzi się od zbiorników pojemnościowych c.w.u. o tak dużych pojemnościach na rzecz małych zbiorników warstwowych i zbiorników buforowych.
Jeśli jest rozważany kocioł gazowy oraz kocioł na paliwo stał to aż się prosi o zbudowanie układu ze zbiornikiem buforowym do c.o. i warstwowym do c.w.u.

mabas
11-02-2010, 12:29
raczej bym nie szedł w strone gazowych podgrzewaczy (brak mozliwosci wspolpracy z solarami, chyba ze sie myle)

RAPczyn pisales o paradigmie si 301 napisales 1107 l/h przy 55 oC, ale cena 2498 Euro netto! katalogowa oczywiście, galmet SGW(S)400 1030 l/h ale przy 70oC, no ale 3037,80 PLN brutto! cena katalogowa, napisz dlaczego miałbym wybrac paradigme (no i ile by on naprawde kosztował)

mabas
11-02-2010, 20:00
jak byscie sie ustosunkowali do podłogówki, tak?, czy raczej, ze wzgledu na: Serwis24 "Dodatkowo hotelarze często jadą na zamkniętych grzejnikach i dopiero jak coś się dzieje to kręcą na max i ma być szybko ciepło"czy raczej nie,lepiej przewymiarować grzejniki? (jezeli juz to o ile % maja byc przewymiarowane), jak duży bufor?

boguslaw
12-02-2010, 00:40
Kocioł stałopaliwowy + bufor (kaskada buforów, umożliwiają dowolną technikę palenia, dowolnym paliwem, natomiast bezinercyjny system grzejnikowy umożliwia precyzyjne dawkowanie zmagazynowanego ciepła, szczególne w ciepłym obiekcie jaki ma mabas..

Ilość dystrybuowanego ciepła, nastąpi dokładnie wedlug aktualnych potrzeb grzewczych. Pozwoli uwzględnić wszystkie, nawet najbardziej zmienne i nieoczekiwane sytuacje....

Każde paliwo jest w maksymalnym stopniu spożytkowane....
Można wpiąć solary dla wspomagania ogrzewania cwu.
Kuchnia rownież generuje sporo ciepła.
RAPczyn pisze:

Jeśli jest rozważany kocioł gazowy oraz kocioł na paliwo stał to aż się prosi o zbudowanie układu ze zbiornikiem buforowym do c.o. i warstwowym do c.w.u.

Popieram..

I wcześniej:

Dokładnie jakiej mocy kocioł powinien być to powinno wynikać z obliczeń. Wydaje mi się, że na potrzeby c.o. wystarczą okolice 26kW

Przy grzejnikach szybko podejmujących efektywną pracę, taka moc kotła gazowego absolutnie wystarczy.
.
Szybko działających, bezinercyjnych grzejników nia ma potrzeby przewymiarowywać..
Przewymiarowanie grzejników to większy koszt, późniejsza ich reakcja na impuls grzewczy i szkodliwa bezwładność.
W hotelu ciepło w co nie powinno być dawkowane z nadwyżką i do układu
o dużej bezwładności, natomiast produkowane do bufora.

Większość gości przebywa w pokoju od godz. 18 - 10.

piotrborkowski
12-02-2010, 10:05
Do ogrzewania wody latem tylko kolektory słoneczne płaskie oparte na miedzi.
Nie proponuję kolektorów próżniowych rurowych dlatego że nigdy sie nie spłacą bo w nich rury się rozszczelniają jedna kosztuje około 60 zł a wymianę ich za oplatą wykonyje serwis.Płaskie kolektory pracują bezawaryjnie i cały czas się spłacają nie trzeba do nich nic dokupować.Chińskich kolektorów odradzam szkoda pieniędzy.

Mam solar polskiego producenta z małopolski.
Solar jest płaski oparty na miedzi szkło solarne zbiornik spawany dwupłaszczowy 300l pracuje bez problemu
Producent wykonuje sam całego solara
Jeżeli chodzi o cene idzie sie dogadać z gościem .
Niema awaryjnych wynalazków,wszystko jest konkretnie zrobione i działa
sterownik sam włancza i wyłańcza solar.

RAPczyn
12-02-2010, 11:14
raczej bym nie szedł w strone gazowych podgrzewaczy (brak mozliwosci wspolpracy z solarami, chyba ze sie myle)

RAPczyn pisales o paradigmie si 301 napisales 1107 l/h przy 55 oC, ale cena 2498 Euro netto! katalogowa oczywiście, galmet SGW(S)400 1030 l/h ale przy 70oC, no ale 3037,80 PLN brutto! cena katalogowa, napisz dlaczego miałbym wybrac paradigme (no i ile by on naprawde kosztował)

Przyjmując dane:
Zbiornik SI 301/60, mocy kotła 30kW, temperatury 50/10/45, NL=7,7, wydatek 1107l/h.
Zbiornik SGW(S) 400, mocy wężownicy 43kW, temp. 70/10/45, wydatek 1030l/h.
Aby porównać zbiorniki można stosować przeliczniki zakładające wyższe temperatury np. dla 70stC jest to + 90% co daje nam:
Zbiornik SI NL=14,63, wydatek 2103l/h.
Dla porównania:
Zbiornik SGW(S) 1500, moc wężownicy 64,8kW temp. 70/10/45 wydatek 1580l/h (temp.80/10/45 - wyda.2110l/h)
Ceny katalogowe netto:
Zbiornik SI301/60 2498Euro x 4,0713 = 10170,11PLN
Zbiornik SGW(S) 1500 = 15739,34PLN

am76
12-02-2010, 11:32
Witam, proszę o radę w moim przypadku:
pow.ogrzewana 420m2, ściany: część porotherm 30+styropian 12,pustak żużlowy+wymurowany środek z cegły pełnej+styro 12 podłoga 10cm styro,dach 20 cm wełny, okna nowe 5-komorowe, komin pod węgiel i pod gaz mam, gaz na działce, skład węgla za rogiem, mieszkam w 4 strefie, kotłownia dość duża, możliwość składowania eko na 1 sezon jest. Będzie 14 łazienek z prysznicem. Potrzebuje fachowej i obiektywnej porady, z góry dziękuje. :D
Jeśli to dla firmy to trzebaby się zastanowić nad dopłatami z UE na różne rozwiązania "eco".

Pinok
12-02-2010, 11:33
bezinercyjny system grzejnikowy umożliwia precyzyjne dawkowanie zmagazynowanego ciepła, szczególne w ciepłym obiekcie jaki ma mabas..

Ilość dystrybuowanego ciepła, nastąpi dokładnie wedlug aktualnych potrzeb grzewczych. Pozwoli uwzględnić wszystkie, nawet najbardziej zmienne i nieoczekiwane sytuacje....

Przy grzejnikach szybko podejmujących efektywną pracę, taka moc kotła gazowego absolutnie wystarczy.
.
Szybko działających, bezinercyjnych grzejników nia ma potrzeby przewymiarowywać..
Przewymiarowanie grzejników to większy koszt, późniejsza ich reakcja na impuls grzewczy i szkodliwa bezwładność.


Ja pierdziele, gdzie nie spojrzeć to REKLAMA !!!!! ZNOWU !!!!

boguslaw
12-02-2010, 11:55
PnioK.
Masz jakieś zastrzeżenie co do treści mojej wypowiedzi to je sformułuj?
Nie mieszaj inwestorowi..
Merytorycznie.
Na temat.
Taj jak np. czyni to RAPczyn.


Każdy twoja wypowiedź na forum to nic nie wnoszące plucie, lub reklamowanie konkretnego rozwiązania.

Pinok
12-02-2010, 12:23
PnioK.
Masz jakieś zastrzeżenie co do treści mojej wypowiedzi to je sformułuj?
Nie mieszaj inwestorowi..
Merytorycznie.
Na temat.
Taj jak np. czyni to RAPczyn.


Każdy twoja wypowiedź na forum to nic nie wnoszące plucie, lub reklamowanie konkretnego rozwiązania.



Zastrzeżenie sformułowałem powyżej.

A reklamowanie się każdą wypowiedzią na forum to już twoja domena, przepraszam to twoja praca

boguslaw
12-02-2010, 12:40
Oj PnioK, PnioK. Cóż ja niby takiego reklamuję?
Chcesz zaśmiecić mabasowi wątek swoja ślepą agresją i jadem?
Mylisz pojęcia PnioK.
Co masz do zaproponowania inwestorowi?

Proponowanie inwestorowi konkretnego, sprawdzonego rozwiązania i uświadomienie mu całej gamy innych możliwości, to nie jest żadna reklama.
Im więcej inwestor wie, tym łatwiej mu będzie wybrać najkorzystniejszą dla siebie opcję.

Pinok
12-02-2010, 12:50
Oj PINOK, PINOK. Cóż ja niby takiego reklamuję?
Chcesz zaśmiecić mabasowi wątek swoja ślepą agresją i jadem?
Mylisz pojęcia PnioK.
Co masz do zaproponowania inwestorowi?

Proponowanie inwestorowi konkretnego, sprawdzonego rozwiązania i uświadomienie mu całej gamy innych możliwości, to nie jest żadna reklama.
Im więcej inwestor wie, tym łatwiej mu będzie wybrać najkorzystniejszą dla siebie opcję.

Ech ci analfabeci

mabas
12-02-2010, 13:01
Panowie, koniec juz z tym obrzucaniem sie blotem , napewno musze sie zgodzic w tej kwestii z bogusławem "Im więcej inwestor wie, tym łatwiej mu będzie wybrać najkorzystniejszą dla siebie opcję", a wczesniej nie wiedzialem o takich grzejnikach i wcale nie pisze ze chce je miec, ale wczesniej nie wiedzialem a teraz juz tak.

Pinok
12-02-2010, 13:03
Panowie, koniec juz z tym obrzucaniem sie blotem , napewno musze sie zgodzic w tej kwestii z bogusławem "Im więcej inwestor wie, tym łatwiej mu będzie wybrać najkorzystniejszą dla siebie opcję", a wczesniej nie wiedzialem o takich grzejnikach i wcale nie pisze ze chce je miec, ale wczesniej nie wiedzialem a teraz juz tak.

Ale powinieneś też wiedzieć że on jest ich producentem i każdy kit wciśnie żeby je sprzedać.

A to zwykły kaloryfer jest.

1950
12-02-2010, 14:35
PnioK.
Masz jakieś zastrzeżenie co do treści mojej wypowiedzi to je sformułuj?
Nie mieszaj inwestorowi..
Merytorycznie.
Na temat.
Taj jak np. czyni to RAPczyn.

no właśnie, merytorycznie

grzejnikach szybko podejmujących efektywną pracę, taka moc kotła gazowego absolutnie wystarczy.

merytorycznie,
jaka moc kotła absolutnie wystarczy?,
oczywiście, przy tych grzejnikach szybko podejmujących efektywną pracę,
rozumiem, że przy innych grzejnikach taka moc kotła będzie za mała

Szybko działających, bezinercyjnych grzejników nia ma potrzeby przewymiarowywać..

nikt tutaj nie pisał o przewymiarowaniu grzejników

Przewymiarowanie grzejników to większy koszt, późniejsza ich reakcja na impuls grzewczy i szkodliwa bezwładność.

uzasadnij może, merytorycznie, co znaczy szkodliwa bezwładność

zbigmor
12-02-2010, 14:46
Życzę powodzenia przy montażu idealnie dobranego kotła na paliwo stałe i idealnie dobranych mocy grzejników (szybko i wolno działających, inercyjnych i bezinercyjnych).
To powodzenie szczególnie będzie ptrzebne po powrocie do domu po kilkudniowej nieobecności i próbie rozgrznai domu do +20C przy -15C na zewnątrz.
Pomijam już, że różnica w szybkości reakcji na zmianę temp. zależy bardziej od termostatów (Jeśli są) i szybkość rozgrzania grzejnika pomaga jak umarłemu kadzidło.

boguslaw
12-02-2010, 15:57
mabas piszesz:

lepiej przewymiarować grzejniki? (jezeli juz to o ile % maja byc przewymiarowane),

Jaki miałby być cel takiego przewymiarowania?

boguslaw
12-02-2010, 16:10
zbigmor pisze:

Życzę powodzenia przy montażu idealnie dobranego kotła na paliwo stałe i idealnie dobranych mocy grzejników (szybko i wolno działających, inercyjnych i bezinercyjnych).

Chyba nie doczytałeś postów RAPczyn'a.
Cały czas pisze się o zbiorniku ciepła lub kaskady zbiorników buforowych ciepła).
Ponadto o dwóch kotłach, gazowym i stałopaliwowym.
Użytkowanych w zależności od potrzeb.

Przeciętne, roczne obłożenie pensjonatu/ hotelu to około 30% zajętych pokoi. Bywa, że jest full, bywa, że jest pustawo...

Wykorzystać solary do cwu aż się prosi.

Skonfigurowanie instalacji c.o.:
proponuję rozdział i osobne potraktowanie w rozważaniach zagadnień:
1/. optymalna produkcja ciepła - w tym z różnych źródeł ciepła;
2/. optymalne magazynowanie ciepła
3/. optymalna dystrybucja ciepła.

zbigmor
12-02-2010, 19:02
zbigmor pisze:

Życzę powodzenia przy montażu idealnie dobranego kotła na paliwo stałe i idealnie dobranych mocy grzejników (szybko i wolno działających, inercyjnych i bezinercyjnych).

Chyba nie doczytałeś postów RAPczyn'a.
Cały czas pisze się o zbiorniku ciepła lub kaskady zbiorników buforowych ciepła).
Ponadto o dwóch kotłach, gazowym i stałopaliwowym.
Użytkowanych w zależności od potrzeb.

Przeciętne, roczne obłożenie pensjonatu/ hotelu to około 30% zajętych pokoi. Bywa, że jest full, bywa, że jest pustawo...

Wykorzystać solary do cwu aż się prosi.

Skonfigurowanie instalacji c.o.:
proponuję rozdział i osobne potraktowanie w rozważaniach zagadnień:
1/. optymalna produkcja ciepła - w tym z różnych źródeł ciepła;
2/. optymalne magazynowanie ciepła
3/. optymalna dystrybucja ciepła.


Skromnie zauważę, że to wątek Mabasa i bez udawania, że czytałem, czy nie zacytuję jego wypowiedź:
"Dodatkowo hotelarze często jadą na zamkniętych grzejnikach i dopiero jak coś się dzieje to kręcą na max i ma być szybko ciepło"czy raczej nie,lepiej przewymiarować grzejniki? (jezeli juz to o ile % maja byc przewymiarowane), jak duży bufor?"
Z tego łatwo wywnioskować, że moja wypowiedź tyczyła się rozwiązania z chwilowym dużym odbiorem ciepła, a to występuje bez względu na rodzaj zasilania i ilość buforów. Grezejniki przewymiarowane spiszą się w takim układzie znacznie i aptekarskie dawkowanie energii do niczego się nie przyda (jak zresztą w każdym innym typowym przykładzie).

aadamuss24
12-02-2010, 20:52
Aptekarskie podejście w hotelarstwie się nie sprawdzi, tam jest żywioł na maxa :) Raz goście idą wszyscy o 22 pod prysznic i biorą kąpiele i np. w tym czasie nie działa przez 2 godziny ogrzewanie. Jak już się wykopią to lecą z krzykiem, że są po kąpieli a grzejniki zimne :) Czasami piją goście do rana i jak się zejdą do pokoju to chcą odkręcić grzejnik i go dotknąć, jak będzie ciepły to jest ok ale jak jest zimny to im też jest zimno. Choć jak dobrze piją to im ciepło :) Gorzej z panienkami które nie piją i im zawsze zimno :)
Podłogówka raczej się nie sprawdzi trudno ją zmusić do szybkiej reakcji na żądanie, a w hotelu nikt nie oczekuje stąpania po ciepłej podłodze.
Radziłbym dobrać i grzejnik i moc kotła na c.o. i sposób podgrzewu cwu na około 150 % zapotrzebowania wyliczonego i powinno być ok. Tutaj oszczędności szybko się mszczą bo jak już ktoś zrobi wersję minimum to się okazuje, że jednak gości jest więcej ale marudzą bo ciepłej wody brakuje. pozdr adam

boguslaw
13-02-2010, 09:15
Nie zgadzam się z obydwoma poprzednimi postami.


Raz goście idą wszyscy o 22 pod prysznic i biorą kąpiele i np. w tym czasie nie działa przez 2 godziny ogrzewanie. Jak już się wykopią to lecą z krzykiem, że są po kąpieli a grzejniki zimne

Nie ma przecież w ogóle mowy w hotelarstwie o kotłach dwufunkcyjnych z priorytetem ciepłej wody..
Grzanie pomieszczeń całkowicie osobno - grzanie wody osobno..


Czasami piją goście do rana i jak się zejdą do pokoju to chcą odkręcić grzejnik i go dotknąć, jak będzie ciepły to jest ok ale jak jest zimny to im też jest zimno. Choć jak dobrze piją to im ciepło Gorzej z panienkami które nie piją i im zawsze zim

Oryginalne spostrzeżenia.. Dlaczego grzejnik ma być zimny, gdy gość wraca z pijatyki? Termostat utrzymuje pokój w określonej temperaturze...

Lecz jeśli nawet komuś jest zimno to im bardziej niezwłoczna reakcja na regulację, tym lepiej. Czyli im szybciej reagujący na każdą zmianę ustawienia termostatu grzejnik tym lepiej...
Im większy, im cięższy grzejnik, tym jego reakcja na zmianę będzie późniejsza.
Efekt cieplny w instalacji "ciężkiej" moze nastąpić zbyt późno w stosunku do potrzeb.

Dlatego:
Kocioł nie musi być przewymiarowany,
Maksymalnie duża ilość ciepła powinna być zmagazynowana w buforze ciepła ( kaskadzie buforów,
Układ dystrybucji ciepła powinien być maksymalnie szybko reagującym na zmienne potrzeby.

Dlaczego?
Pokoje hotelowe są nieduże - łatwe do nagrzania i łatwe do przegrzania.
Duży. masywny grzejnik:
po pierwsze - późno rozpoczyna grzanie,
po drugie - reaguje ze znacznym opóźnieniem na pożądane zmiany,
po trzecie - moze przegrzać pomieszczenia = otwieranie okien= strata ciepła.

W hotelach na sprawnym ogrzewaniu na etapie dystrybucji ciepła można bardzo dużo stracić lub zyskać...

sSiwy12
13-02-2010, 10:24
Takie luźne uwagi.
O ile czasowa niedogodność, związana z ewentualna bezwładnością ogrzewania, jest do przyjęcia, to brak ciepłej wody, lub „oczekiwanie” na nią jest elementem dyskwalifikującym.
Wymusza to następujące „oczekiwania” od systemów grzewczych:
- w przypadku CWU wysoką temperaturę „zawsze” i w dużych ilościach, a to z kolei wymusza sprawną cyrkulację CWU.
- w przypadku CO nie ważne jakie kaloryfery, ważne aby głowice regulacyjne w pokojach były bardzo „porządne” , bo ostro dostaną w kość.
- powinny być niezależnie zasilane, osobnymi kotłami.

Biorąc pod uwagę te wymagania, przedkłada się to na moc nominalną kotłów, która raczej przekroczy 30kW – a to z kolei przedkłada się na wymagania dotyczące kotłowni, które są bardziej „wymagające” dla takich mocy.

boguslaw
13-02-2010, 10:38
sSiwy pisze:

w przypadku CO nie ważne jakie kaloryfery, ważne aby głowice regulacyjne w pokojach były bardzo „porządne” , bo ostro dostaną w kość.


1/. Grzejniki to jedno a głowice to drugie...

2/. Przy magazynowaniu ciepła do c.o. w zbiornikach buforowych, nadwyżka
mocy w kotle (gazowym/ stałopaliwowym/ innym) do c.o. jest
całkowicie niepotrzebna.
Zmiany w zapotrzebowaniu ciepła, są kompensowane z rezerwy czyli z
poziomu bufora ( magazynu ciepła ) a nie z poziomu kotła ( produkcja
ciepła).

3/. Zbiorniki ciepła buforowe dają możliwość wykorzystania wszelkich
dostępnych źródeł ciepła dla celów grzewczych.

4/. Szybko działające grzejniki pozwalaja na szybki dostęp do ciepła.

1950
13-02-2010, 10:40
jaki generalnie rodzaj energii zamierzsz stosować do ogrzewania?
bo możliwości masz różne,

bogusławznowu zaczynasz uprawiać kryptoreklamę,
może nie w tym wątku, :-?

może tak merytorycznie odpowiesz na moje pytania,
a nie jak zwykle, stosujesz uniki na niewygodne pytania

sSiwy12
13-02-2010, 11:04
Boguś. Jaki jest sens utrzymywania stałej i wysokiej temperatury w „kaskadzie buforów”. Przecież w skrajnym przypadku (np. tylko 1 gość w sezonie grzewczym), straty (na buforach) mogą być wyższe niż energia potrzebna do „natychmiastowego” ogrzania pomieszczeń.

Jest potrzebna zwiększona ilość energii cieplnej, to ją wytwarzam. To ma być proste.
Gdybym robił dla siebie, to właśnie wybrałbym takie rozwiązanie. Jak mam komplet, to „podrzucam” do kotła 5 razy dziennie, a jak jestem sam, to tylko 1 raz dziennie – ewentualnie, przy kotle z „automatycznym” zasypem, częściej lub rzadziej uzupełniam „zasobnik paliwa”.
A jak mnie stać na gaz, to tym bardziej nie widzę problemów przy takim rozwiązaniu.

Moim zdaniem większym problemem jest CWU.

boguslaw
13-02-2010, 11:20
Jaki jest sens utrzymywania stałej i wysokiej temperatury w „kaskadzie buforów”. Przecież w skrajnym przypadku (np. tylko 1 gość w sezonie grzewczym), straty (na buforach) mogą być wyższe niż energia potrzebna do „natychmiastowego” ogrzania pomieszczeń.


Słuchaj sSiwy. Mam własny dwupawilonowy noclegowy obiekt koło Raciborza...

1/. Kaskada buforów nie musi być cała zaladowana.

2/. Ba, nie musi być w ogóle załadowana, jeżeli masz kocioł gazowy...

3/. Bufor "dyżurny" wystarczy żeby miał 200-300 litrów pojemności.

4/. Pomiędzy kompletem gości a gościem pojedynczym jest jest cały wachlarz
wypełnień pośrednich....

5/. Jest ponadto stałe ogrzewanie pomieszczeń wspólnych,
utrzymywanie "dyżurnej" teperatury w pomieszczeniach noclegowych.

sSiwy12
13-02-2010, 12:07
Jestem tylko „nędznym” wyrobnikiem NFZ i nie posiadam obiektów noclegowych, itp. Ale może i dlatego preferuję i proponuję rozwiazania proste i tanie eksploatacyjnie.

Nie mam żadnego ani pośredniego, ani bezpośredniego interesu, w tym aby preferować tylko i wyłącznie jeden słuszny system.
Swoje spostrzeżenia i przemyślenia zawsze kieruję do konkretnego zagadnienia – także i w tym przypadku.

Nie muszę i nie chcę udowadniać, że taki jak wskazałem system będzie najlepszy. Napisałem jedynie, że ja, taki bym wybrał.

To na tyle.

Ps. Jak bufory nie muszą być „załadowane” to po co niby maja być? Aby się chwalić, że są (koło Raciborza) ?

RAPczyn
13-02-2010, 15:01
W przypadku o jakim piszę gdzie zakładam iż jest kocioł gazowy kondensacyjny o mocy maks. ~30kW, kocioł na paliwo stałe powiedzmy również ~30kW, kolektory słoneczne, zbiornik buforowy oraz warstwowy c.w.u. to minimalny obszar przygotowania ciepłej wody w zbiorniku buforowym, przy równoległym dogrzewaniu, powinien wynosić ~300l.
Wielkość zbiornika buforowego dla kotła na paliwo stałe o mocy 30kW to od 1500 do 2400l.
Zakładając dzienne zapotrzebowanie na ciepłą wodę o temp. 45stC, w okolicy 2m^3 i oraz pole kolektorów próżniowo rurowych CPC o powierzchni 28m^2 wielkość zbiornika buforowego na potrzeby kolektorów powinna być w okolicy 1500l.

Pozdrawiam.

boguslaw
13-02-2010, 18:19
Dzięki RAPczyn za konkrety..
Może Ty odpowiesz sSiwemu, po co zbiorniki buforowe w takiego typu obiekcie?
I napisz proszę, czy Ty osobiście uważasz, że zbiornik buforowy powinien być pojedynczy czy też powinny być 2-3 sztuk ?
Wariant rozdziału bufora na 2-3 jednostki, umożliwia naprzemienne ładowanie.


Jeżeli ja to napiszę, to natychmiast podniesie się wrzask kilku moich wiernych satelitów, że uprawiam kryptoreklamę..
Swoją drogą gratuluję skojarzeń.. :D
To da mabasowi i innym forumowiczom do myślenia..
Szybki grzejnik = myślisz ....... !

sSiwy pisze:

Ale może i dlatego preferuję i proponuję rozwiazania proste i tanie eksploatacyjnie.

Tanie w eksploatacji rozwiązanie to proponuję akurat ja a nie Ty...
I najbardziej komfortowe dla pensjonariuszy..
I rozwojowe.
I dobrze o tym wiesz...

Pozdrawiam

zbigmor
13-02-2010, 22:00
Lecz jeśli nawet komuś jest zimno to im bardziej niezwłoczna reakcja na regulację, tym lepiej. Czyli im szybciej reagujący na każdą zmianę ustawienia termostatu grzejnik tym lepiej...
Im większy, im cięższy grzejnik, tym jego reakcja na zmianę będzie późniejsza.
Efekt cieplny w instalacji "ciężkiej" moze nastąpić zbyt późno w stosunku do potrzeb.

To ja poproszę o konkrety.
O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy przy kotle na paliwo stałe o pojemności zładu 70l, gdy w całym układzie jest 140l wody? Nie pytam o ile nagrzeje się szybciej pomieszczenie bo byłoby to pytanie bzdurne.

1950
13-02-2010, 22:34
zbigmor, to Ty jeszcze nie wiesz, że bogusława nie pyta się o konkrety :o
mnie przynajmniej nie zdarzyło się coś takiego :-?

boguslaw
14-02-2010, 00:34
zbigmor.
Jeślli mabas zada mi konkretne pytanie to mu odpowiem, jeśli będę wiedział..
Autora wątku już tu nie ma, nie ma co wałkować tematu bez niego...
Może on podjął już decyzję co do wyboru przyszłej konfiguracji układu cwu i co?

Nie wiem zbigmor, jakie grzejniki mam z jakimi porównywać.
Weź sobie niezbędne tabele i policz. Są łatwo dostępne..
Policz Ty, gdyż sobie z pewnością uwierzysz...
Pamiętaj jednakże, by wziąć pod uwagę nie tylko ilość wody zawartej w grzejnikach, lecz także masę samego grzejnika.
Zdziwisz się jak wielkie są różnice...

Jako przykład weź proszę np. budowlę mabasa.
Można przyjąć, że do jej ogrzania będzie potrzeba 40 grzejników o długości 80 cm.. Połowa pokoje, połowa reszta..

Pozdrawiam
Bogusław

mabas
14-02-2010, 00:36
dziekuje wszystkim za propozycje, pomysly, prosze, zeby watek nie przeksztalcil sie podobnie jak watek o minusach podlogowki z 03-2009, nikt juz nie musi nikomu nic udowadniac, o buforze myslalem taki 1500l, kociol weglowy przez wymiennik z gazowym, cwu nie wiem, warstwowy drogi, zwykly pewnie 400-500l, bogusław mozesz odpowiedziec na to pytanie:
O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy 1950: glownie chyba gazem, ale zaladowanie 1 raz dziennie kotla weglowego i doladowanie bufora to nie problem. Z tym
O ile czasowa niedogodność, związana z ewentualna bezwładnością ogrzewania, jest do przyjęcia, to brak ciepłej wody, lub „oczekiwanie” na nią jest elementem dyskwalifikującym to bym sie pewnie zgodzil, woda musi byc.
Podłogówka raczej się nie sprawdzi trudno ją zmusić do szybkiej reakcji na żądanie, a w hotelu nikt nie oczekuje stąpania po ciepłej podłodze tez tak mysle, ale chcialem zeby mnie ktos upewnil w przekonaniu.
Moze teraz jakies konkretne schematy, rozwiazania, lub linki do takowych.
Jeszcze raz wszystkim dziekuje

aadamuss24
14-02-2010, 00:48
Zdecyduj się na konkretną firmę i wtedy dopiero na podstawie ich schematów można coś robić. Jeśli będziesz się opierał na wydumkach forumowych to żaden serwis nie podejmie się obslugi jeśli nie będzie cały układ zrobiony zgodnie z ich schematami. pozdr adam

mabas
14-02-2010, 00:55
zbigmor.
Jeślli mabas zada mi konkretne pytanie to mu odpowiem, jeśli będę wiedział..
Autora wątku już tu nie ma, nie ma co wałkować tematu bez niego...
Może on podjął już decyzję co do wyboru przyszłej konfiguracji układu cwu i co?

Nie wiem zbigmor, jakie grzejniki mam z jakimi porównywać.
Weź sobie niezbędne tabele i policz. Są łatwo dostępne..
Policz Ty, gdyż sobie z pewnością uwierzysz...
Pamiętaj jednakże, by wziąć pod uwagę nie tylko ilość wody zawartej w grzejnikach, lecz także masę samego grzejnika.
Zdziwisz się jak wielkie są różnice...

Jako przykład weź proszę np. budowlę mabasa.
Można przyjąć, że do jej ogrzania będzie potrzeba 40 grzejników o długości 80 cm.. Połowa pokoje, połowa reszta..

Pozdrawiam
Bogusław

musialem w tym samym czasie pisac swojego posta i tego nie widzialem

mabas
14-02-2010, 01:00
Zdecyduj się na konkretną firmę i wtedy dopiero na podstawie ich schematów można coś robić. Jeśli będziesz się opierał na wydumkach forumowych to żaden serwis nie podejmie się obslugi jeśli nie będzie cały układ zrobiony zgodnie z ich schematami. pozdr adam
rozmawialem juz z firmami, proponowali mi podlogowke, nie proponowali bufora, ale mam nadzieje ze jak powiem co chce miec to tak to zrobia, oczywiscie wedlug ich schematow, ale pomysl pewnie trzeba podsunac

RAPczyn
14-02-2010, 14:43
Zdecyduj się na konkretną firmę i wtedy dopiero na podstawie ich schematów można coś robić. Jeśli będziesz się opierał na wydumkach forumowych to żaden serwis nie podejmie się obslugi jeśli nie będzie cały układ zrobiony zgodnie z ich schematami. pozdr adam
rozmawialem juz z firmami, proponowali mi podlogowke, nie proponowali bufora, ale mam nadzieje ze jak powiem co chce miec to tak to zrobia, oczywiscie wedlug ich schematow, ale pomysl pewnie trzeba podsunac

Może nie nocuję często w hotelach ale tam gdzie bywałem bardzo podobało mi się ogrzewanie ścienne zwłaszcza w łazienkach. Bezwładność ma znacznie mniejszą niż ogrzewanie podłogowe, wrażenie temperatury odczuwalnej jest wyższe o 1-2stK niż jest rzeczywistości co pozwala zaoszczędzić na kosztach paliwa, do tego jest to ciepło najmilej odczuwane przez człowieka.
Wracając jeszcze do zbiornika c.w.u. to instalując zbiornik warstwowy mamy szczególnie niskie temperatury powrotu co dodatkowo podnosi sprawność kotła gazowego kondensacyjnego, ogrzana woda jest dostępna natychmiast po rozpoczęciu ładowania zbiornika, zbiornik jest równomiernie podgrzewany, co oznacza mniejsze straty cieplne oraz zapobiega rozwojowi bakterii Legionella, zbiornik warstwowy w porównaniu do zbiornika z wężownicą o takiej samej wydajności ma znacznie mniejsze straty energii.

1950
14-02-2010, 18:10
co do zasobnika warstwowego,
ma on jednak wady które mogą się uwidocznić przy użytkowaniu w pensjonacie,

jego sprawność i czas prawidłowego działania, zależy od jakości wody
w przypadku, gdy woda jest twarda trzeba zastosować stację uzdatniania wody,

z tego względu nie jest też wskazana cyrkulacja cwu,
cyrkulacja sprzyja szybszemu zakamienieniu wymiennika,

w pensjonacie długość przewodów cwu jest większa niż przyjęte 5 mb instalacji w rozwinięciu,
a taką długość przyjmuje się jako wartość, od której cyrkulacja jest wskazana i uzasadniona ekonomicznie,
czas oczekiwania na ciepłą wodę bez cyrkulacji, przy dużych długościach instalacji cwu, jest zbyt długi, by można było mówić o komforcie użytkowania,

o hektolitrach spuszczonej wody do kanalizacji nie wspomnę,

w łazienkach tak jak RABczyn polecałbym albo podłogówkę albo ścienne,

w pokojach i tak w okresie grzewczym trzeba utrzymywać temperaturę dyżurną, która pozwoli na nieodczuwanie dyskomfortu cieplnego w przypadku gdy klient wejdzie do tego pokoju,
a decyduje o tym przede wszystkim temperatura przegród,
jaka?,
to dojdziesz do tego sam,
i tutaj potrzebne będą grzejniki które podniosą Ci temperaturę powietrza na tyle, żeby klient był zadowolony,

i żeby była pełna jasność,
nie muszą to być Regulusy, chociaż mogą,
tę rolę spełni każdy grzejnik dobrany mocowo zgodnie z porjektem,
jeżeli chodzi o szybkość zadziałania,
jak masz wątpliwości, to zawsze możesz zastosować gazową głowicę termostatyczną,
ale wierz mi, różnice pomiędzy jednymi i drugim grzejnikami jeżeli chodzi o czas zadziałania są wg mnie pomijalne,
no chyba, że kwestia dwóch trzech minut jest dla kogoś priorytetem,
wybierzesz jak będziesz uważał za stosowne i to co Tobie się będzie podobać i odpowiadać cenowo,
każde rozwiązanie jeżeli chodzi o grzejniki będzie dobre,
pod jednym warunkiem, ich moce muszą być zgodne z projektem

aadamuss24
14-02-2010, 21:35
Rapczyn myślę, że warstowy bardziej się sprawdza w domkach. Przy dużym rozbiorze (wystarczy 3-4 punkty na raz) warstwowy nie da rady, a nawet jeżeli miałby dać radę to moc kotła będzie musiała być ogromna.

do Bogusław - nigdzie nie pisałem o dwufunkcyjnych.

Niestety często jest tak, że nie ma oddzielnego grzania na cwu i co, więc kocioł w pierwszej kolejności nagrzewa cwu a później co. Jest możliwe jednoczesne grzanie co i cwu ale tylko wtedy gdy moc na co przekracza kilkukrotnie moc odbiornika cwu, czyli duży metraż do ogrzania przy niewielkim poborze cwu (sale konferencyjne).
Raczej należałoby zapomnieć o kW rzędu 20-30 bo to komfortu nie da. pozdr adam

mabas
15-02-2010, 13:53
i żeby była pełna jasność,
nie muszą to być Regulusy, chociaż mogą,
tę rolę spełni każdy grzejnik dobrany mocowo zgodnie z porjektem,
jeżeli chodzi o szybkość zadziałania,
jak masz wątpliwości, to zawsze możesz zastosować gazową głowicę termostatyczną,
ale wierz mi, różnice pomiędzy jednymi i drugim grzejnikami jeżeli chodzi o czas zadziałania są wg mnie pomijalne,

od poczatku mysle o aluminiowych, w razie czego mozna dolozyc zeberko

RAPczyn
15-02-2010, 14:37
Co do kamienia to wiadomo, że wytrąca się w znacznej ilości w temperaturach powyżej 55stC. W zbiorniku czy to warstwowym czy pojemnościowym może być temperatura niższa - 45-50stC, za to w zbiorniku buforowym 60stC i więcej.
Zbiorniki tak jak kotły też powinny przechodzić co roczne przeglądy a wtedy istnieje możliwość przepłukania wymiennika płytowego.

Dostęp do ciepłej wody (powychodzeniu go do "0") w zbiorniku warstwowym będzie ok. 4 krotnie szybszy niż w pojemnościowym. Moim zdaniem raczej warstwowy jest lepszym rozwiązaniem do dużych instalacji.

Przy dużych instalacjach ze zbiornikiem buforowym (czy to na potrzeby kotła na paliwo stałe czy magazyn energii dla kolektorów), kocioł gazowy pracuje na bardzo małą część zbiornika buforowego traktując go raczej jako sprzęgło hydrauliczne i jest mu bez różnicy czy "grzeje" c.w.u. czy c.o. Natomiast automatyka odpowiedzialna za cały układ może wyłączyć pompę obiegową dla 1 lub więcej obiegów grzewczych (do ustawienia w automatyce) gdy włącza się obieg grzewczy c.w.u.

Co do mocy kotła to możemy sobie szacować jednak konkretną odpowiedź uzyska się po wykonaniu projektu.

aadamuss24
15-02-2010, 15:43
ok tylko nie każdy kocioł będzie miła automatykę która wyłączy pompy obiegowe tak jak będziemy chcieli. Raczej proste kotły nie będą miały takiej automatyki. Bez projektu przynajmniej części odbierającej ciepło to faktycznie wóżenie z fusów :) pozdawiam Adam

boguslaw
16-02-2010, 21:13
mabas pisze:


O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy

dalej:

nie muszą to być Regulusy, chociaż mogą,
tę rolę spełni każdy grzejnik dobrany mocowo zgodnie z porjektem,
jeżeli chodzi o szybkość zadziałania,
jak masz wątpliwości, to zawsze możesz zastosować gazową głowicę termostatyczną,
ale wierz mi, różnice pomiędzy jednymi i drugim grzejnikami jeżeli chodzi o czas zadziałania są wg mnie pomijalne,

Jak mogą być pomijalne różnice w "zadziałaniu" o tak zasadniczo różnych masach całkowitych (woda w grzejniku + masa samego grzejnika) ??? :o

zbigmor pisze:

To ja poproszę o konkrety.
O ile szybciej nagrzeje się grzejnik propagowanej przez Ciebie marki w stosunku do "zwykłego" grzejnika płytowego o tej samej mocy przy kotle na paliwo stałe o pojemności zładu 70l, gdy w całym układzie jest 140l wody?

Przywołałem do porównania grzejnik o długości 80 cm i wysokości 60 cm, gdyż takiej wielkości prawdopodobnie wystarczy do ogrzania każdego z pokoi:

Kolejno typy paneli wg masy grzejnika oraz zawartej w nim wody:
1/. Regulus - 7.63 kg
2/. Kermi - 28.74 kg
3/. Purmo - 31.28 kg
4/. Brugman - 34.56 kg

Czas reakcji instalacji przy stałej mocy kotła dT 30 oC (20- 50 oC)
1/. Regulus - 4 min 75 s
2/. Kermi - 17 min 85 s
3/. Purmo - 19 min 55 s
4/. Brugman- 21 min 60 s

Zatem Regulus jest szybszy w reakcji na impuls termiczny przy dT 30 oC
o około 15 minut w każdym cyklu grzania.
15 minut w hotelu to bardzo wiele.
I nie tylko w hotelu.

Początek grzania to nie wszystko. Jest jeszcze koniec grzania.
Po osiągnięciu pożądanej temperatury następuje równie szybkie schłodzenie grzejnika. Regulus grzeje do tej temperatury co trzeba, (przewyższenie jest bardzo nieznaczne), natomiast pozostałe wymienione grzejniki panelowe grzeją jeszcze przez około 15 minut.
I to jest właśnie niepotrzebna strata. Klienta już może nie być w pokoju ,lub, gdy będzie mieć za ciepło otworzy okno, wywalając nadmiar ciepła na zewnątrz...

boguslaw
16-02-2010, 21:19
Może, żeby było do kompletu...

http://i876.photobucket.com/albums/ab321/B_Wojcik/CzasReakcji.jpg

Masa pojedynczego grzejnika nie jest tak wymowna, jak przeliczenie sobie masy całej instalacji..
Policzmy dla przywołanego przykładu:

Do ogrzania obiektu mabasa potrzeba około 40 sztuk grzejników o wym. 800 x 600.
W całej instalacji będą one miały masę całkowitą wraz z wodą:

1/. Regulusy - 305. 20 kg
2/. Kermi - 1149,60 kg
3/. Purmo - 1251,20 kg
4/. Brubman - 1382,40 kg

Którą instalację łatwiej rozhulać i zatrzymać ?
W całości lub wycinkowo....

Pozdrawiam
Bogusław

1950
16-02-2010, 21:22
tutaj (http://www.viessmann.pl/etc/medialib/internet-pl/pdf_documents/wytyczne_projektowe.Par.63789.File.File.tmp/WP%20Vitocell%20100-L.pdf) na stronie 12 są między innymi takie wykresy
wynika z nich, że z ich rozwiązaniem tj. zasobnikiem 1000 l. w układzie kombinowanym wraz z płytowym wymiennikiem ciepła dla maksymalnej produkcji cwu w ilości około 1300 l./h potrzebna jest moc kotła około 40 kW,
problemem są tylko ich ceny

boguslaw
17-02-2010, 07:19
Z powodu małej masy całego zładu, przy regulusach moc kotła gazowego do co nie musi, a nawet nie powinna być za wysoka.
Moc kotła powinna jedynie pokrywać zapotrzebowanie maksymalne obiektu na ciepło wynikające z projektu ( bez nadwyżki).
Wówczas przy 100% obłożeniu w warunkach ostrej zimy z pewnością będzie ona wystarczająca.

Kaskady buforów (200-300) + (500-1000) + (500-1000), pozwala na płynne, ekonomiczne opalanie co. kotłem stałopaliwowym + skorzystanie z innych pomocniczych źródeł ciepła.

mabas
17-02-2010, 20:42
Który schemat zaproponowalibyście i dlaczego?
http://www.dobregrzanie.com/infr_artykuly.php#Kotly_gazowe_weglowe

1950
17-02-2010, 21:27
bogusław, wreszcie konkrety, :lol:
ale, nie byłbym sobą, gdybym nie miał ale,

wszystko się zgadza,

z tym, że jak już chyba pisałem i tak być powinno,
w pokojach powinna być utrzymywana temperatura dyżurna,
taka, która nie spowoduje u klienta uczucia chłodu ciągnącego od ścian bo są nadmiernie wychłodzone,

dlatego wydaje mi się, że powinno to być minimalnie 15 C, niżej już będzie skutkowało dyskomfortem cieplnym,

w związku z tym, różnica temperatur będzie wynosić 5-7 C,
a przy tych różnicach temperatur, różnice czasowe są naprawdę pomijane
biorąc dane z Twojej tabeli, "Czas reakcji instalacji",
przy różnicy 7 C, czas reakcji to około 4-5 min,
stosując głowice gazowe, ten czas się jeszcze skróci,

a w tym czasie, to klient nawet nie zdąży się porządnie rozpakować,

boguslaw
17-02-2010, 21:55
Nie zgadzam się z takim tokiem rozumowania.

Przy dużej szybkości ogrzewania, "dyżurna" temperatura może i powinna być niższa - max. 5- 10 oC.
W razie zajmowania kolejnych pomieszczeń, personel w kolejnych może podwyższać temperaturę o kilka stopni...
Po opuszczeniu pomieszczenia przez klienta, ogrzewanie można natychmiast wyłączyć.


Ziarnko do ziarnka zbierze się miarka...

Szybki komfort cieplny "na żądanie" po każdej zmianie ustawienia głowicy termo..
Brak inercji w grzaniu po osiągnięciu pożądanej temperatury w każdym cyklu grzania.

Proszę zwrócić uwagę na masę całej instalacji i na jej "manewrowość" w rozmaitych wariantach grzania częściowego - segmentami, piętrami itd...
Można zastosować mniejszy kocioł, pracujący oszczędniej..

1950
17-02-2010, 22:00
Można zastosować mniejszy kocioł, pracujący oszczędniej..
nigdy nie należy zastosować mniejszego kotła niż wynika z zapotrzebowania na ciepło,
dlaczego coś takiego sugerujesz :roll:

boguslaw
17-02-2010, 22:35
Z poprzedniego mojego postu....

Z powodu małej masy całego zładu, przy regulusach moc kotła gazowego do c.o. nie musi, a nawet nie powinna być za wysoka.
Moc kotła powinna jedynie dokładnie pokrywać zapotrzebowanie maksymalne obiektu na ciepło wynikające z projektu ( bez niepotrzebnej nadwyżki).
Wówczas nawet przy 100% obłożeniu hotelu w warunkach ostrej zimy z pewnością będzie ona wystarczająca.

Dlatego pisałem, że do c.o. prawdopodobnie wystarczy kocioł gazowy o mocy oscylującej w granicach 25 kW..
Również w wypadku precyzyjniej pracujących grzejników, energia zgromadzona w ewentualnym buforze, będzie wykorzystana optymalniej..

sSiwy12
18-02-2010, 10:23
Wymagania dla pomieszczeń klasy „A” (lokalny komfort termiczny)

- temperatura operatywna 22 oC
- max. gradient temperatury na poziomie głowy i kostek u nóg 1,5 K
- max. temperatura powierzchni podłogi 26 oC
- max. prędkość powietrza 0,15 m/s
- max, asymetria temperatury promieniowania z powierzchni pionowych 5 K
- max. asymetria temperatury promieniowania z powierzchni poziomych 2,5 K

Mając to na uwadze, uważam, że twierdzenie 1950, o temperaturze „dyżurnej” w okolicach 15 stopni Celsjusza ma swoje uzasadnienie dla budownictwa typowego, czyli w przypadku kiedy ściany są „normalne” (cegła, bloczek, itp.) i są ocieplone od zewnątrz.

Natomiast, jeśli budynek (pomieszczenia) zostały wybudowane zgodnie z zaleceniami Pana TB (ocieplenie od wewnątrz – termos), to tu rozwiązanie Bogusia ma swoje uzasadnienie.

Nie mniej jednak nie wyobrażam sobie, jak można określić i to dokładnie, moc kotła na paliwo stałe, tak aby pokrywała (dokładnie) tylko straty (zapotrzebowanie) – wszak zależy to od paliwa, a z tym jest różnie.

boguslaw
18-02-2010, 13:12
Powiedz szczerze sSiwy.
Widziałeś kiedyś regulusy "w akcji" ?
Byłeś kiedyś w pomieszczeniach ogrzewanych tymi właśnie grzejnikami?

Podane sztywne parametry komfortu wziąłeś z ogrzewania podłogowego?
Z czego je skleciłeś?

Pozdrawiam

orko
18-02-2010, 13:37
Po co kombinować z obniżaniem temperatury - zysku w ten sposób nie będzie a ryzyko braku komfortu u gości zbyt duże.
Grzejniki te czy inne - bez różnicy! Głowice termostatyczne załatwią problem sterowania temperaturą.

sSiwy12
18-02-2010, 14:05
Podane sztywne parametry komfortu wziąłeś z ogrzewania podłogowego?
Z czego je skleciłeś?


Nie dla podłogówki, tylko dla pomieszczeń, bez względu na rodzaj ogrzewania, na podstawie:
PN-EN ISO 7730:2006(U) oraz PN-EN 15251:2007

Ps. To jednak chodzi o regulusy?
Popatrz, a już myślałem, że piszesz „ogólnie” – przynajmniej ja to tak odebrałem.

RAPczyn
18-02-2010, 14:13
Który schemat zaproponowalibyście i dlaczego?
http://www.dobregrzanie.com/infr_artykuly.php#Kotly_gazowe_weglowe

Moim zdaniem najlepszy będzie taki:
http://www.duel.com.pl/rapczyn/mabas.jpg

boguslaw
18-02-2010, 15:21
Odpowiedz sSiwy lepiej na moje pytania..

Bierz przykład z RAPczyna, który konkretnie odpowiada na pytanie mabasa.
Ja również konkretnie odpowiedziałem na jego pytanie. Tabelami.
Natomiast Ty manipulujesz. Manipulujesz wybranymi z normy danymi i manipulujesz wymową mojego tekstu, z której sobie świetnie zdajesz sprawę...


Taktykę grzania i wysokość temperatury "dyżurnej" zostawmy właścicielowi obiektu. To on wie jaki ma obiekt, jakie będzie mieć źródła ciepła a praktyka wskaże mu najlepiej, jaką wybrać strategię grzania, gdyż na chwilę obecną nie wie
jaki będzie miał w nim ruch..

sSiwy12
18-02-2010, 15:59
A niby gdzie ta manipulacja. Dane dotyczą temperatury 22 stopni – czyli wyższa o 1 stopień niż wymagana dla pomieszczeń klasy „A” w okresie zimowym, ale w związku z tym wyższa asymetria.

Ale masz rację. Manipulowałem, bo w przywołanych normach jest też pokazany „procentowy” wskaźnik, ale w swojej perfidii nie posłużyłem się nim, bo asymetria wychodzi jeszcze niższa.

boguslaw
06-03-2010, 11:07
Ja rozumuję bez zbędnego teoretyzowania lecz jako użytkownik - praktyk obiektu noclegowego czyli obiektu użytkowanego przez krótki czas ze zmiennym natężeniem..
Dla takiego obiektu udział kosztów ogrzewania samego obiektu i cwu w ogólnym bilansie kosztów, jest bardzo znaczącą pozycją.
Różnica w zużyciu energii dla potrzeb grzewczych rzędu 20-30% to poważny zysk nie do pogardzenia.
Taka różnica w kosztach ogrzewania obiektu hotelowego może powstać wyłącznie poprzez szybkie oddziaływanie na temperaturę pożądaną - czyli na uzyskanie dokładnie o pożądanym czasie, krótkoczasowego optymalnego dla korzystającego komfortu cieplnego.
Takie szybkie manewry temperaturą pożądaną, połączone z ewidentną korzyścią finansową wynikającą z optymalnego wykorzystania energii, są możliwe tylko przy regulusach - najszybciej działającym systemie grzejnikowym, dodam, systemem działającym bardzo efektywnie w szerokim zakresie temperatury czynnika grzejnego.

Ponadto rozumuję jako producent.
Optymalna produkcja (m.in. ciepła) nie oznacza optymalnego magazynowania (m.in. ciepła) i optymalnej dystrybucji (m.in. ciepła).

Ponieważ część moich adwersarzy, nigdy nic nie produkowała w dłuższym
okresie czasu, przy niebywale zmiennym pod każdym względem rynku, ta część nie czuje moich tez.. A szkoda.