Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin [Archiwum]

Wojtek_796

21-03-2010, 19:38

Witam!

Dobrze, że powstał ten wątek.
Jeżeli zaprosiłeś mnie Bogusław jako teoretyka do wyrażenia opinii nt. akumulacji przy wkładzie kominkowym, to mogę to w kilku zdaniach opisać.
Oczywiście najprostszym sposobem jest nakładzenie wokół i nad wkładem cegły szamotowej, efekt jakiś będzie - głównie psychologiczny wprawdzie, ale nie jest to tutaj głównym problemem. Niepokoi mnie trochę sprawa oddychania przez domowników powietrzem przepuszczonym wokół elementów o temperaturze kilkuset stopni. Nie wolno przecież wykorzystywać ciepłego powietrza z wnętrza kotłowni (musi być tam niezależna wentylacja), bo czad, bo smród itd. Powietrze z wnętrza obudowy konwekcyjnej już można - czym ono się różni?
Przy doborze kaloryferów bierze się do obliczeń moc "niebieską" - przy niskiej temperaturze medium zasilającego, bo przypalanie kurzu i te sprawy. Wkład oczywiście kurzu nie przypala, rozgrzane elementy akumulacji grzejące bezpośrednio powietrze też nie.
Według mnie powinien być tam minimum wymiennik powietrze-powietrze. No ale po co taka komplikacja, nie lepiej żeby grzała obudowa pieca, tak jak jest to w piecu, który zbudował Pit79?
To jest oczywiście tylko zdanie teoretyka, ale za to nieinteresownego, tzn. spoza branży kominkarskiej.
Jeżeli chodzi o dobór materiału akumulacyjnego, to szamot jest dość dobry, szczególnie dla ludzi, niemających ochoty, czy czasu na szukanie czegoś wydajniejszego. Jest materiałem dość dobrze przewodzącym ciepło i dość ciężkim - chociaż mistrzem świata tutaj oczywiście nie jest. Przy tym jest bezpieczny, bo ogniotrwały.

To by było na razie na tyle.

Pozdrawiam

hegard

21-03-2010, 20:20

Bogusław_58

21-03-2010, 20:33

Czy możesz pokazać wnętrze obudowy?

hegard

21-03-2010, 21:14

Czy możesz pokazać wnętrze obudowy?

http://images46.fotosik.pl/274/e6d17346180cccd4med.jpg

adi_

21-03-2010, 21:24

a do kominka Spartherm ARTE 1VH 80 da sie jakoas nasadke zrobic bo orginalna nie pasuje do mojego komina jest za nisko wylot ?

Wojtek_796

21-03-2010, 21:32

Hegard, dlaczego akurat ten czerwony granit został wybrany na materiał akumulacyjny?

P.S.
Obudowa jest piękna.

Bogusław_58

21-03-2010, 21:53

Jestem pod wrażeniem.

M K

21-03-2010, 21:57

Bardzo ładny kominek.
Z czego jest wykonana zewnętrzna obudowa czopucha?

an-bud

22-03-2010, 00:02

W moim kominku zastosowałem jako masę akumulacyjną granit w ilości około 1000 kg.
Na rurę spalinową przykręciłem radiator 0,5 m.
Obudowa jest ciepła wykonana z granitu i marmuru.
Jest to jedyne źródło ciepła, ogrzewam domek 165 m2(w tym garaż).
W kominku palę bez przerwy, dokładam dwa lub trzy razy dziennie po jednym kawałku drewna.
Temp. w domu około 23 - 24 stopnie , w sypialni 20 - 21 (w garażu 12).
W poprzednich dwóch sezonach spaliłem po 7,5 mp drewna, w obecnym będzie 8 mp.

Musisz mieć zaje....dobrze ocieploną chatę :wink: W podobnych domach m2 (z końca poprzedniego wieku) ten typ paleniska (dobry typ, podobny sposób wykonania) wciąga ze 30 mp drewna :-? :wink: przy twojej temperaturze to raczej nawet więcej :wink:

ps. w pasywnym by poszło kilka razy mniej niż w twoim :wink: wolę ten kierunek :wink:

M K

22-03-2010, 16:41

hegart napisz coś więcej o swoim kominku.
Jaki masz wkład, jakie koszty, skąd materiały ...... Masz rysunki wnętrza kominka ( bez obudowy) lub więcej zdjęć?

hegard

22-03-2010, 19:20

[quote="Wojtek_796"]Hegard, dlaczego akurat ten czerwony granit został wybrany na materiał akumulacyjny?

http://images39.fotosik.pl/271/884027e4d5f4fb29med.jpg

Kolor granitu nie miał znaczenia, po prostu miałem takie odpady gratis.
Są to kawałki płyt o grubości 5 cm, polerowane.
Zależało mi na utrzymaniu wnętrza obudowy w czystości ponieważ mam tam doprowadzony nadmuch wentylacji wraz z gwc.

hegard

22-03-2010, 19:41

Z czego jest wykonana zewnętrzna obudowa czopucha?

Obudowa czopucha z marmuru Breccia Sarda.
Można ją szybko zdemontować, by mieć dostęp do wnętrza obudowy.

Wojtek_796

22-03-2010, 19:42

Nie chodziło mi oczywiście o kolor, tylko w ogóle o rodzaj materiału do akumulacji.
Zrobiłeś tak świadomie, tzn. ktoś Ci tak to zaprojektował, czy miałeś jakieś własne doświadczenia na ten temat?
Dlaczego pytam? - Bo granit jest tutaj dość ryzykownym materiałem ze względu na swoją dużą rozszerzalność oraz możliwość spękań w dość niskich temperaturach. Teoretycznie bezpieczniejsze wydawałoby się zastosowanie go w formie cegieł niż takich płyt.
Nie masz problemów z dylatowaniem? Rozumiem, że obudowa jest stale przewietrzana i nie nagrzewa się zbytnio.

Pozdrawiam

hegard

22-03-2010, 21:06

Sam zaprojektowałem kominek, nie chodziło mi o uzyskanie takiej akumulacji jak w piecach kaflowych tzn. palić przez 1-2 godzin i odzyskiwać ciepło przez kilkanaście godzin. U mnie w kominku pali się ciągle i głównie chodziło mi o to by zminimalizować wahania temperatury. Nie nagrzewam granitu do bardzo wysokich temperatur, bo nie ma takiej potrzeby, temperatura w domu jest stała ok. 23-24 stopni.. Nadmuch powietrza z gwc 8-9 stopni w ilości ok. 100m3/h . Elementy granitowe są przykręcone i przyklejone do ściany. Jak na razie nie zauważyłem żeby się cokolwiek z nimi działo. U mnie to się sprawdza ale jeżeliby dochodziło do bardzo mocnego nagrzewania granitu to popękałby.

Bogusław_58

23-03-2010, 07:38

Dzięki Hegard za pokazanie Twojego urządzenia i realny opis.Zaletą tej masy granitowej jest jej gładkość,a nad wadami można by było popracować.Dobry prototyp.Gratuluję.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

23-03-2010, 08:01

Jak już jesteśmy przy gładkości powierzchni,to dodam,że polscy ceramicy opracowali taki preparat ceramiczny,który służy do powlekania kominów, by były gładkie w środku i nie osadzała się na nich sadza.Testuje się to na razie w kominach przemysłowych.

hegard

24-03-2010, 20:28

hegart napisz coś więcej o swoim kominku.
Jaki masz wkład, jakie koszty, skąd materiały ...... Masz rysunki wnętrza kominka ( bez obudowy) lub więcej zdjęć?

http://images36.fotosik.pl/163/81b06b4b06d2abe6med.jpg
Do ścian zostały przyklejone i przykręcone płyty granitowe o grubości 5 cm.
Na górze jeden z dwóch otworów komory dekompresyjnej.
W środku mój syn.

http://images39.fotosik.pl/272/5e62544addf949a1med.jpg
Na dole doprowadzenie powietrza do spalania, rura 160 mm.
Z lewej nadmuch powietrza z centrali wentylacyjnej i GWC (centralę sam zaprojektowałem i wykonałem).

http://images46.fotosik.pl/275/f57c615ad04cf841med.jpg
Zimą powietrze z GWC o temp. 8-9 stopni wlatuje między tylną ścianę a pionową płytę granitową i jest ogrzewane i nawilżane.
Latem powietrze z GWC ochładza domek więc nie ma problemów z utrzymaniem komfortowej temperatury w największe upały.

http://images43.fotosik.pl/276/4511d225972a4a61med.jpg
Na podłodze leży marmur Breccia Sarda, grubość 2cm.
Dolny element stoi bez żadnego mocowania.
Dolna półka wisi przykręcona do kątownika 2 śrubami.

http://images41.fotosik.pl/271/52f16bb6a5f80bf4med.jpg
Boczne pionowe elementy przykręcone są 2 śrubkami do kątownika.
Górna półka wisi przykręcona do kątownika 2 śrubami.

http://images39.fotosik.pl/272/eb11a73e1c5e4ec5med.jpg
Boczne elementy trzymają się na 2 śrubkach a górny jest przykręcony 1 śrubką do ściany.
Srebrne rury to doprowadzenie powietrza do spalania z zewnątrz, pod kominkiem jest przepustnica do płynnej regulacji ilości powietrza.

http://images40.fotosik.pl/272/2620bdae78998264med.jpg
Na dole z boku po prawej stronie cięgło do regulacji przepustnicy.
Czopuch stoi na górnej półce, sam go demontuję w parę sekund.
Do sprzątania kominka mam odkurzacz który wciąga bez problemów popiół.

http://images45.fotosik.pl/276/0953e0ad38dcb1cemed.jpg
Rurę chowam przez otwór.
Wyłącznik po lewej służy do włączania odkurzacza.

http://images48.fotosik.pl/260/37eb9edd5a9f5247med.jpg
Wkład Jotul Panorama 18
Obudowa z marmuru Breccia Sarda o grubości 2 cm i granitu Gnejs o grubości 5 cm.
Jest to jedyne źródło ciepła.
Ma funkcje wentylacji, klimatyzacji i nawilżania całego domu
Swobodny i szybki dostęp do wnętrza obudowy w celu odkurzenia .
Obudowa całkowicie rozbieralna, demontaż to max. 15 minut (całość trzyma się na 13 śrubkach ).

M K

24-03-2010, 21:00

hegard kominek i estetyka wykonania zasługuje na najwyższe noty.
Całość jak widzę została dokładnie przemyślana, prosto, ładnie i funkcjonalnie.

ja14

25-03-2010, 04:24

Wow! Szczeka mi opadla! Widze, ze masz wiecej wynalazkow "tymi recami". Moglbys cos zapodac w "zrob to sam"? ) Prosze:-)
Pozdrawiam.

Wojtek_796

25-03-2010, 07:24

Hegard!

Dołączam się do powyższych opinii kolegów. Dzięki za obszerny opis.
Widać wysoką kulturę techniczną. Brawo!

Jaki jest Twój zawód?

Pozdrawiam

Bogusław_58

25-03-2010, 20:26

Kasety kominkowe najczęściej podłączane są do komina bezpośrednio jak na rys.a przez co dużo ciepła wypuszczane jest kominem.Często można spotkać się z takim"kolektorem" jak na rys.b,który zwiększa powierzchnię oddawania spalin.Taki system poprowadzenia rur znany jest ponad 200 lat,ale nie jest zbyt wydajny.

http://img171.imageshack.us/img171/7008/001gn.jpg
Gorące spaliny najwydajniej schładza się z góry na dół jak na rys.c.Po zamknięciu szybra spaliny będą opadać w dół według ciężaru,który posiadają.Na rysunku d pokazana jest wydajniejsza wersja ,która narysowana jest w b.

http://img53.imageshack.us/img53/9977/002ll.jpg
Zamiast kanału z rury jak w c, można zbudować odbiornik z ceramiki jak na rys.e.Można też po każdej stronie kasety zbudować po jednym odbiorniku ceramicznym jak na rys.f.

http://img353.imageshack.us/img353/9311/003lx.jpg
Po dobudowaniu "daszka"i ścianki licowej ,powstanie poważna "maszyna"grzewcza.
Pozdrawiam.

http://img143.imageshack.us/img143/4987/004oj.jpg

rumunezz

29-03-2010, 08:42

Zwykły radiator czy system Helix spartherma?

Witam chce postawić kominek kumulujący ciepło, z wewnętrznym płaszczem szamotowym. Zakupiłem wkład brawo spartherma i mam pytanie, wstawić radiator
na wylot spalin czy system helix spartherma? Płaszcz szamotowy będzie ważył ok 1,5 tony może troszkę więcej. Czy wkład + schłodzone spaliny po wyjściu z helixu na ok 70 cm kawałku rury dadzą rade ogrzać taką masę szamotową?

http://img716.imageshack.us/img716/2957/komst.jpg

Bogusław_58

29-03-2010, 09:28

Jakby system odbioru spalin,który narysowałeś był skuteczniejszy,to obudowa mogła by mieć i 2 tony.Jeśli wyłożyć obudowę wewnątrz cegłą magnezytową,to uzyska się lepszy efekt akumulacji.
Oba schładzacze są według mnie, niewiele warte.
Pozdrawiam.

rumunezz

29-03-2010, 10:38

Wiadomo że kanały kumulacyjne są najbardziej wydajne, ale mnie bardziej interesuje czyste i proste rozwiązanie, podobne do tego jakie zaprezentował hegard, tylko zamiast granitu chciałbym zastosować szamot. Poza tym nie mam miejsca na zbudowanie akumulatora, a też o tym myślałem czytając Wątek o "Picie"czy ogrzewaniu ceramicznym.

Forest-Natura

29-03-2010, 11:57

Witam.

Jakby system odbioru spalin,który narysowałeś był skuteczniejszy,to obudowa mogła by mieć i 2 tony
Akurat energia "odzyskiwana" jeszcze dodatkowo ze spalin nie będzie odgrywać tu tak dużej roli. Przy takich zabudowach liczy się głównie emisja ciepła przez korpus paleniska. I nagrzewanie się od niej warstwy zewnętrznej kominka wymurowanej z materiału szamotowego lub innego, potrafiącego przyjąć dużą dawkę ciepła i łagodnie go wypromieniować.

Oba schładzacze są według mnie, niewiele warte.
A dla czego?
Czy wiesz do jakiego paleniska mają być podpięte? Znasz jego sprawność? wiesz jaką temperaturę spalin ma na wylocie? Wiesz w jaki sposób będzie użytkowany? Znasz konstrukcję zabudowy tego kominka?
Bogusławie, tak delikatnie i nieśmiało chciałbym Ci uzmysłowić, że zaczynasz na FM udzielać rad innym, o rzeczach, których tak naprawdę nie znasz i nigdy nie widziałeś w użytkowaniu (a czasem nawet "na oczy"). Nie mówiąc już o ich wykonaniu choćby w jednym egzemplarzu...No ale to już Twój problem, czy czujesz się na tyle kompetentny.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

29-03-2010, 13:04

Bogusław_58

29-03-2010, 13:32

A dla czego?

Wyluzuj ,bo się rozchorujesz.
Spalinami można nagrzać tonę cegieł.Prawie tyle samo co kasetą.Dobrze to widać w wątku u Pita,gdzie z Zuzi wychodzi kawał rury i jeszcze nagrzewa się tona szamotu.Wymienniki,które zaprezentował Rumurezz nie są w stanie wyemitować nawet części takiego ciepła.Prawdopodobnie nie ma w sprzedaży innych i chcąc mieć lepszy,to trzeba go zrobić.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

29-03-2010, 14:07

Witam.
Luźny jestem :D
Dlatego mam spory dystans do Twoich "rad". Czego i reszcie życzę.

A teraz, pozwolisz, że dobierzemy Rumunezz'owi najlepsze rozwiązanie techniczne do jego paleniska i kominka jaki będzie miał. Oraz do tego, w jaki sposób ON będzie chciał go użytkować.
Rumunezz - możesz zastosować krążki Helix, Cebudu, Ortner'a, możesz też postawić na konsoli ponad wkładem kanały Rath'a czy Cebudu. A może się okazać, że lepszym będzie w Twoim przypadku zastosowanie wymiennika powietrznego np. takiego jaki ma w swojej ofercie Spartherm, lub złożonego z poszczególnych elementów przyłączeniowych jakie oferują np. Darco lub Parkanex. Lub jeszcze innego rozwiązania zrobionego konkretnie pod Ciebie - murowanego lub stalowego.
Żeby dojść do tego, co w TWOIM przypadku będzie najlepsze - opisz proszę kilka rzeczy:
-jakie masz palenisko
-jaka jest wysokość jego posadowienia od poziomu podłogi
-jak wyglądać będzie zabudowa kominka i jaki będą jej wymiary)
-w jaki sposób będziesz go użytkował (ile masz czasu na palenie oraz czy wiążesz duże nadzieje na ogrzewanie nim powierzchni mieszkalnej)
-opisz swój komin (wymiary, średnica)
-na jakiej wysokości masz przyłącze dymowe w kominie (w przypadku jeżeli masz komin systemowy)
-jakiej średnicy jest dopływ powietrza do spalania (jeżeli jest)
Oraz jeszcze to, co TOBIE wydaje się ważne, a być może o to nie zapytałem.
Pozdrawiam.

rumunezz

29-03-2010, 14:28

Bogusław_58

No mój rysunek jest dość mocno poglądowy, jeśli chodzi o zabudowę szamotową. Skupiłem się bardziej na wymienniku ze spalin. W "Picie" jest kawał rury z kolankiem który wpada do akumulatora i tam grzeje te "prawie tonę". U mnie nie będzie zewnętrznego akumulatora szamotowego, spaliny będą wpadać od razu do komina.
I na tej drodze chciałbym odzyskać więcej ciepła, więcej niż właśnie przez ten kawał rury.

Forest-Natura

W Sparhermie dowiedziałem się że Helix dość mocno zaburza prędkość spalin i kierowanie dalej spalin w dół jeszcze prawie o pół metra do komina może powodować "przytykanie" ciągu, dlatego polecili mi abym zainteresował się thermoboxem, który wyciągnie ze spalin nawet kilkanaście kW ,a strumień spalin utrzyma swoją moc.

pozdrawiam

Bogusław_58

29-03-2010, 14:51

I na tej drodze chciałbym odzyskać więcej ciepła, więcej niż właśnie przez ten kawał rury.

Jeśli zdecydujesz się poeksperymentować z czymś "nowym",to mogę ten wymiennik zaprojektować.Moja praca będzie "gratis"ale Ty będziesz zobowiązany to zrobić i pokazać jak działa.

Forest-Natura

29-03-2010, 15:15

Witam.
No dobra - doczytałem, że masz Bravo :D
W Twoim przypadku najlepszym rozwiązaniem będzie zdjęcie górnej części żeliwnego czopucha i założenie krążków Helix'a lub Ortner'a z bocznym wyjściem lub Cebudu plus zdjętą żeliwną "czapkę", w której zamieniasz wyjście górne na boczne.
Zarówno jedno jak i drugie rozwiązanie jest stosunkowo proste i nie wymaga "kombinowania", gwarantuje swobodny dostęp do wnętrza krążków w celu ich wyczyszczenia.
Jeżeli chcesz mieć bardziej "wyrafinowane" technicznie rozwiązanie, o większej sprawności i większym odzysku energii, to Bravo ze względu na podwójne wyjście spalin, jest bardzo ciekawym paleniskiem do podłączenia go do mas akumulacyjnych, które można postawić "nad paleniskiem" na własnym stojaku. Ale wymaga to też większego nakładu materiałów, i przede wszystkim pracy.
Powyższe rozwiązania polecam w przypadku jeżeli będzie zależało Ci na akumulacji ciepła w obrębie zabudowy kominka. Jeżeli podpięte by było do tego kominka DGP oparte na wentylatorze kominkowym, to lepszym rozwiązaniem było by "uzbrojenie paleniska w rozbudowany (np. przy pomocy trójników i kolan oraz rur z ożebrowaniem) wymiennik powietrzny lub nasadkę firmową Sparthermu (ale nie Thermobox'a lecz "Aufsatzaggregat") oraz obłożenie tylnej ściany kominka szamotem ze szczelinami powietrznymi pomiędzy którymi będzie mogło swobodnie cyrkulować nagrzane powietrze.
Każde z powyższych rozwiązań robiłem już, czasami w kilku egzemplarzach. Sprawdzają się. Tylko jest kwestią odpowiedniego dostosowania rozwiązania technicznego właśnie do wszystkich rzeczy o których pisałem wyżej.
Ot i cały problem z głowy...ale na wszelki wypadek opisz to o co Cię prosiłem.
Zajrzyj wieczorem na FM. W dziale Wnętrza i wątku Kominki nasze! umieszczę kominek oparty właśnie o Bravo z zasadzonymi krążkami, w nowoczesnej zabudowie s szamotu. Nie będą tego robił w tym wątku, ponieważ większość biorących udział w tej dyskusji uważą to za przejaw reklamy. W moim przekonaniu jest jednak różnicą pokazywanie czegoś, co działa i co można zobaczyć na własne oczy, niż krytykowanie i opowiadanie o czymś, czego nie miało się w swoich rękach.
Tym bardziej, że pokazuję takie rzeczy na FM od siedmiu już lat (z okładem)...
PS. Te "kilkanaście" kW zweryfikuj do kilku...różnicę potraktuj jako..."niezły marketnig" ;-)
Pozdrawiam.

rumunezz

29-03-2010, 16:49

Żeby dojść do tego, co w TWOIM przypadku będzie najlepsze - opisz proszę kilka rzeczy:
...
-jaka jest wysokość jego posadowienia od poziomu podłogi

na wylewce

-jak wyglądać będzie zabudowa kominka i jaki będą jej wymiary)

270x70x110 - wysokość x głębokość x szerokość (na głębokości chciałbym oszczędzić, ale pewnie się nie da). Zabudowa prosta, obłożona pewnie jakimś kamieniem, może gres. Kafle wielkoformatowe chodziły mi po głowie, ale nie pasują 2 połówce.

-w jaki sposób będziesz go użytkował (ile masz czasu na palenie oraz czy wiążesz duże nadzieje na ogrzewanie nim powierzchni mieszkalnej)

Całość ok. 250m2 użytkowej, ale do ogrzania ok.120 na dole salon i rozprowadzenie GDP na przedpokój górny i dolny, i jedno pomieszczenie nad garażem. Dom dobrze ocieplony.

-opisz swój komin (wymiary, średnica)

Cegła pełna, cegła klinkierowa nad dachem, wysokość od wylotu spalin 6.5m, średnica 20cm, rura kwasówka ocieplona.

-na jakiej wysokości masz przyłącze dymowe w kominie (w przypadku jeżeli masz komin systemowy)

wylot spalin 160 cm nad wylewką.

-jakiej średnicy jest dopływ powietrza do spalania (jeżeli jest)

Jest, 15 cm.

Oraz jeszcze to, co TOBIE wydaje się ważne, a być może o to nie zapytałem.

Ważne żeby żonka się nie przemęczała dokładaniem do kominka co 2h, zachowała siły dla męża wracającego z pracy. :D

rumunezz

29-03-2010, 16:55

Jeśli zdecydujesz się poeksperymentować z czymś "nowym",to mogę ten wymiennik zaprojektować...

Na eksperymenta to już czasu nie mam, a szkoda. Gdybym nie spał w zimie to na bank bym skorzystał z Twojej pomocy. W tej chwili chciałbym znaleźć najszybsze, sprawdzone rozwiązanie.

Pozdrawiam

Bogusław_58

29-03-2010, 21:29

Może to nawet lepiej,że nie masz tego czasu,ponieważ spróbuję spokojnie zrobić z tego patent lub zastrzec wzór.Zainspirowały mnie piece z rurowym konwektorem i podobne pomysły można zrealizować w wymienniku spalin.Wklejam link,by każdy kto umie myśleć konstrukcyjnie, spróbował po kombinować.Za "komuny"już widziałem samoróbki do odbierania ciepła ze spalin przy pomocy podobnych układów rur.
Propozycje Forest-Natura,to gluty z dawnej epoki, przepakowane na dzisiejsze czasy.

http://www.paliwadrzewne.pl/index.php?dzid=102&did=42

Wojtek_796

30-03-2010, 13:05

[...]
Zajrzyj wieczorem na FM. W dziale Wnętrza i wątku Kominki nasze! umieszczę kominek oparty właśnie o Bravo z zasadzonymi krążkami, w nowoczesnej zabudowie s szamotu. Nie będą tego robił w tym wątku, ponieważ większość biorących udział w tej dyskusji uważą to za przejaw reklamy. W moim przekonaniu jest jednak różnicą pokazywanie czegoś, co działa i co można zobaczyć na własne oczy, niż krytykowanie i opowiadanie o czymś, czego nie miało się w swoich rękach.

Witam!

Do kogo to alibi boldem :-?.

Teraz poważnie.
Ja też zachęcony zajrzałem, choć oczywiście to nie do mnie zaproszenie było.
I co zobaczyłem? Pięknie i fachowo wykonaną obudowę.
Zobaczyłem tynk, kratki i szybę wkładu.
Kłótnia zdaje się poszła o środek, który jest tylko zdawkowo opisany słowami.

Pokarzesz coś więcej Forest?

Pozdrawiam

piotrul

30-03-2010, 13:41

Witam.
Po dłuuuuuugim namyśle też będę budował taka obudowę jak rumunezz :D
I mam kilka pytań:
1.czy tarnawa 18kw - bo taką mam - nie rozleci mi się w takiej zabudowie?
2. Obudowa z szamotu, czy ....? bardziej stawiam na szamot jako b.dostępny i tańszy.
3.Wykończenie płytką ręcznie formowaną (zainspirowane jednym z kominków FN :wink: ) - czym ją przykleić do szamotu?
4. Czy "plecy" maja dolegać do ściany a właściwie komina, czy robić szczelinę. A może zrobic je z płyty "izolującej" (zapomniałem jak sie ona nazywa)
5. Jak zrobic rewizję do czyszczenia rury dymowej nie szpecąc frontu obudowy? Czciałbym aby była ona jednolita. Od góry?
6. 'Strop" też "ciepły' czy z tej płyty, czy może wylany z betonu?

Jeżeli nie zmęczyłem, to prosze o pomoc.

Aha kominek raczej do dogrzewania. Ciepła obudowa jako element tworzący klimat oraz jako "stabilizator" temp. jak zapomnę na czas dołożyć no i wydłużyc czas grzania - mam DGP.

To_masz

30-03-2010, 15:08

Jestem w trakcie robienia obudowy (mam nadzieję skutecznie ciepłej)
po czytaniu postów, zbieraniu informacji (tutaj, strony anglojęzyczne i takie tam) mogę podpowiedzieć:

1. mało który wkład jest dedykowany do całkowicie zamkniętej obudowy -> będziesz musiał zrobić jej wentylację -> kratki wlotowe + wylotowe (zgodnie z zaleceniami producenta - zobacz instrukcję montażu)

2. ciepełko możesz zbierać w co chcesz, mogą być to gotowe płyty szamotowe, akubetowe, z cementów żaroodpornych itd (jak chcesz się bawić - górkal - forma i robisz sam - tylko w Castoramie cena jest chora)
Z prostek szamotowych dużo grzebania/klejenia - w obu przypadkach trzeba to jakoś zamocować - bo ważyć będzie sporo.

3. są kleje do kamienia - wytrzymują odpowiednią temperaturę (na obudowie nie powinieneś mieć więcej niż no właśnie ile ?)
albo weź bez eksperymentów produkty firmy rath (tak dla przykładu).

4. nie grzej komina - daj izolację, a potem możesz jeszcze dać w środek cegłę szamotową ułożoną w kratkę (tak żeby były przerwy między nimi) - na jakimś zdjęciu w nasze kominki (albo w czyjejś historii budowy) jest pokazane wnętrze takiej ciepłej zabudowy (chyba zresztą zrobionej przez FN).
Pamiętaj że między wkładem a ściankami obudowy musi być dość miejsca na cyrkulację powietrza - jak dodasz szamot na tył - weź poprawkę na ilość dostępnego miejsca

5. jeśli będziesz kończył obudowę w odpowiedniej odległości od sufitu - i robił ją 'mocno pudełkową' - to możesz się pokusić o zdejmowany 'strop' obudowy, jeśli będziesz miał kratki - no to masz i rewizję

6. najlepiej ciepły - nagrzewający się (to będzie kolejne kilkadziesiąt kilogramów masy)

To jest moje zdanie i się z nim zgadzam. :)

Sporo ciekawych pomysłów się tutaj (w tym i pokrewnych wątkach) pojawia - często fajna dyskusja - czasem skakanie do oczu (tego nie lubię)

Forest - szacunek (za całokształt)

pozdrawiam
To_masz
ps. czym dalej w las - tym więcej problemów do rozwiązania :wink:

Bogusław_58

30-03-2010, 16:00

Z tym skakaniem do oczu,to jest lipa.Wolę dyskusję opartą na argumentach.Klasę obudowy bardzo łatwo jest wycenić po sposobie jej zrobienia i rodzaju użytego w niej materiału,ponieważ do oceny trzeba wziąć: grubość,ciężar właściwy i współczynnik przenikania ciepła,który ten materiał posiada i jeszcze kilka drobiazgów.
Nie jest źle jeśli ktoś zrobi tę obudowę z jakiegoś upatrzonego przez siebie materiału,sposobem jaki sobie wymyślił.Gorzej jak chce ukryć jej istotne wady i opowiada historie "niestworzone" o jej osiągach,choć z punktu widzenia wiedzy o tych materiałach,to jest niemożliwe.Z innymi rzeczami podobnie.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

30-03-2010, 17:57

Współczynnik przenikania ciepła będzie miał wpływ na prędkość z jaką ciepło będzie przechodzić przez dany materiał.Gęstość ile tego ciepła na raz może wejść równocześnie, a grubość jak głęboko.
Nie trzeba się więc dziwić,że wyroby odlewane, które gęstość mają mniejszą od np.cegieł prasowanych na prasach i potem wypalanych są materiałem gorzej kumulującym ciepło niż te cegły.
Jeśli obudowę wykona się z odlewów szamotowych i wymuruje się cegłą od wewnątrz tzn.po między odlewami a kasetą,to jest wszystko zgodne ze sztuką.
Jeśli zaś obudowę wykona się z cegły szamotowej a od środka da się odlewy,to taka obudowa będzie się nagrzewać gorzej od poprzedniej.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

30-03-2010, 20:24

Witam.
No i widzisz Bogusławie...guzik prawda.
Akubeton jako materiał o większej gęstości (i większym przez to współczynniku przewodzenia) szybciej odbierze ciepło od spalin i szybciej również to ciepło przekaże szamotowej ścianie, która ma gęstość o około jedną trzecią mniejszą niż akubeton. I dzięki temu również będzie to ciepło dłużej w sobie utrzymywać.
Ale żeby dać Ci więcej do myślenia - zdradzę Ci pewną tajemnicę...bardo często robię odwrotnie. I to z premedytacją, w konkretnych przypadkach i technicznych rozwiązaniach przeróżnych urządzeń ogniowych. Bynajmniej nie jest to żaden błąd w sztuce - wręcz przeciwnie.
We współczesnym zduństwie jest taki ogrom materiałów, rozwiązań technicznych i technologii, że należy z wielką ciekawością i nielichym zaparciem "siedzieć" w branży po uszy by nadążyć za wszystkimi nowościami.
Oczywiście - wiedza elementarna i opanowanie sztuki zduńskiej, tej sprzed kilkuset lat jest podstawą, nie mniej jednak nie polega to na przeczytaniu jednej książki...
Dawniej pomocnik zduna mógł się starać o przystąpienie do egzaminu czeladniczego po dwóch latach przepracowanych u boku majstra (mistrza). Licząc, że zdun potrafił średnio wykonać od 50-ciu do 100-u robót w roku (stawianie od podstaw, remontowanie, czyszczenie, uszczelnianie pieców, wymiany osprzętu, itp, itd.), pierwszą kwalifikację zawodową otrzymywał po zrobieniu ponad 100-200 prac. W różnych domach, w różnych warunkach, z różnych materiałów, przy użyciu różnych technologii.
Daje do myślenia...
Dlatego jakoś nieprzyzwoicie bym się czuł gdybym po wykonaniu jednego, własnego pieca, u siebie w domu, nie znając tak na dobre branży, zaczął "ferować" osądami co jest dobrze zrobione a co źle.
Pozdrawiam.

Wojtek_796

30-03-2010, 20:25

Witam!

Tutaj (tzn. w obudowach akumulacyjnych) chyba czasem niepotrzebnie brnie się w drogie betony ogniotrwałe. Właściwie to zastosowanie cementu glinowego nie ma tutaj żadnego uzasadnienia.
W tych temperaturach każdy mineralny materiał budowlany da sobie radę. Stary dobry portland też. Materiały ogniotrwałe to raczej do palenisk ceramicznych i komór wysokotemperaturowych.
Trzeba więc szukać po parametrach. Jak pokazał hegard, granit też zdaje egzamin.
W jego konstrukcji będzie dużo lepszy od szamotu, w innej rozsypałby się.

Tak więc najpierw dobra i przemyślana konstrukcja potem dobór odpowiedniego materiału.
Szamot też trzeba oczywiście brać pod uwagę.

Pozdrawiam

Bogusław_58

30-03-2010, 20:53

Forest-Natura

30-03-2010, 21:07

Witam.
Bogusławie - zdradzę Ci kolejną "tajemnicę". Tak z 90% mas betonowych używanych w zduństwie ma ciężar właściwy większy niż szamot. Przewodność cieplną też.
Wojtku- ma i to ogromne. Z technologicznego punktu widzenia.
Robiąc to zawodowo w dużej mierze liczy się czas. Czasami (pomimo ceny) o wiele bardziej uzasadnione i ekonomiczniejsze jest użycie mas, które po kilku godzinach można już "rozebrać" z szalunku a na drugi dzień zawieźć "na robotę". Z cementu zwykłego to jest niemożliwe. Glinowy... 8) daje duuuuże możliwości. Czasami pół godziny wystarczy (!)...i lecisz w górę z dalszymi rzędami kształtek.
Ma też ogromną inną zaletę - można się obejść bez zbrojenia...bo używanie zbrojenia tam, gdzie ogień jest sporym błędem wykonawczym, skutkującym wcześniej czy później reklamacjami. Mowa oczywiście o stali.
Popularne materiały kamienne mają trzy wady, które są sporym ograniczeniem - cena (dobrym przykładem jest właśnie granit), brak sensownego spoiwa (kleju czy zaprawy) "kompatybilnego" z nimi i ... to, że ciepło "przelatuje" przez nie w expresowym tempie. Podkreślam - mowa o popularnych "kamieniach", np. granicie, No i materiał kamienny ma jeszcze jedną dodatkową wadę - zwiększa w dużym zakresie objętość pod wpływem temperatury. Już widzę jak odezwą się głosy, że przecież steatyt...i takie tam...więc podkreślę - mówimy o popularnym materiale (czytaj łatwo dostępnym)
Pozdrawiam.

Bogusław_58

30-03-2010, 21:12

Znów Forest-Natura "nawaliłeś nie na temat.

Forest-Natura

30-03-2010, 21:18

Witam.
Cóż...nie wydaje mi się bym wyszedł poza "ramki" tematu, ale o tym to już może zdecydują inni czytający...
Pozdrawiam.

rumunezz

30-03-2010, 21:28

No i klops.
Poczytałem troszkę dzisiaj, i będę musiał się chyba przekonać do tych kanałów akumulacyjnych chcąc zatrzymać więcej ciepła w obudowie kominka. Tylko niestety nie będę bawił się cegłą, zastosowałbym system CEBUDu, ok 10 klocków postawionych obok wkładu na ziemi.(Taka ilość powinna coś więcej odzyskać ze spalin niż radiator na rurze).
Obudowę od wewnątrz wyłożyłbym szamotowymi cegłami wzorem ażurowym (łączenie na zaprawę).
Dalej 2cm dylatacje. (cegły dodatkowo przymocowane na spinki do tej płyty).
Dalej dałbym płytę akubetu 2.5 cm..
i teraz mam dwie wersje
1- lajt: wata i na koniec karton-gips.
2- hard: ytong

Zastanawiam się, czy w pustkę pomiędzy czopuchem wkładu a podłogą komory dekompresyjnej (będzie tego ok. 1m) nie postawić w pionie płyt
akubetowych w odległościach co 7 - 10 cm - taki dodatkowy akumulatorek.
Ale do tego trzeba by przygotować jakiś porządny stalowy stelaż.

Jak dobrze zaizolować podłoże? czy sama wata z alu wystarczy? czy ułożyć jakąś warstwę cegieł szamotowych?

Czy odległość 10 cm od wkładu do warstwy cegieł szamotowych to dużo czy mało?

Do FN.
Fajny ten kominek w Nasze kominki! ale przydałoby się więcej szczegółów,
ile tych krążków i jakie, na jak długo trzyma ten kominek temperaturę,
może jakieś foto wnętrza (produkcji). Wiem, że troszkę naciągam na rozdawnictwo tajemnic zawodowych, ale miło by było zobaczyć jak powinna wyglądać dobrze zrobiona zabudowa.

To taka ogólna koncepcja, pomysły i rady mile widziane.

pozdrawiam

Wojtek_796

30-03-2010, 21:33

Forest, dzięki za wykład.

Niestety wiele się nie dowiedziałem, oprócz tego, że jak zwykle się nie znam, kilku rzeczy, o których dawno pisałem i, lekko określając, kilku nieścisłości, których nie będę prostował.

Pozdrawiam

Bogusław_58

30-03-2010, 22:33

an-bud

31-03-2010, 00:37

Wiesz Wojtek,ja nie dziwię się,że często, ktoś z branży "kominkowej" chce nas obrazić.Tu chodzi o monopol na biznes.Ten co sprzedaje kasety bierze do 40% marży, a ten co stawia kominki dniówkę potrafi "wyciągnąć" od 500 do1500zł.
Chodzi więc o szybki montaż ,bo następny jeleń czeka w kolejce...a wszystko jest nadmuchane.
Pozdrawiam.

Wiesz Bousław troszkę dużo się mylisz, jestem z "branży" a może prawie byłem.
Kasety za darmo nawet bym olał, o ile wiesz co to jest kaseta? :wink:
Uczą się ludzie latami, na własnych błędach też, zrób sam palenisko, dobre palenisko kominkowe kosztuje tyle roboty i materiału... że lepiej czasem kupić gotowca, a przerabiać kasetę :lol: na złom jedynie

ps. właśnie robię moim starszym palenisko, jakieś 300kg złomu + nadstawkę mini 50kg stali. przez tydzień zrobiłem może 50% :oops: a wiem co i jak :wink:
wkleić zdjęcia?

Bogusław_58

31-03-2010, 06:18

Fajnie An-bud piszesz:"troszkę dużo się mylisz".Jeśli się mylę,to pokaż gdzie i poprzyj to argumentem.
Życiorysu nie musisz opowiadać,a jak masz coś do pokazania i omówienia,to wlej bo w tym celu założyłem ten wątek.

Wojtek_796

31-03-2010, 06:19

[quote=Bogusław_58][...]
wkleić zdjęcia?

Witaj!

Wklej, jak najbardziej. Ja chętnie obejrzę.

Pozdrawiam

ja14

31-03-2010, 07:20

Boguslaw - mylisz sie, bo akurat Anbud dzieli sie swoim doswiadczeniem i pokazuje swoje "wynalazki". Natomiast zgadzam sie co do tego, ze predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz Forest za darmo udzieli jakiejs konkretnej porady. Za darmo to moze podac najwyzej numer telefonu do kolegi albo pokazac jakie ladne kafelki mozna u Niego kupic;-)
Pozdrawiam.

Bogusław_58

31-03-2010, 08:25

Ja-14 nigdy nie pisałem ,że An-bud nie podzieli się wiedzą.Pytał czy może wkleić zdjęcie i jak na razie ,to nie wiem czemu pytał,bo wątek jest po to,by zamieszczać takie zdjęcia i je omawiać.Nawet powiem więcej,będę czół się komfortowo jeśli An-bud zechce zamieścić jakieś materiały do obejrzenia i dyskusji.

Wrócę jeszcze do tych spornych odlewów.
Wojtek jako ceramik z zawodu, ma dostęp do kruszywa ceramicznego każdego rodzaju.Może więc mieszać je np. z Górkalem i robić odlewy do akumulacji jakie tylko chce.Niestety odlew jest zawsze gorszy pod względem akumulowania ciepła od takiego samego wyrobu prasowanego i wypalanego.Sprawdzaliśmy to nie po to by pisać "mądrości"na Forum,tylko wyprodukować porządne odbiorniki do szybkiego montażu.Nie chcemy tu nikogo oszukiwać.Prawdopodobnie rozwiązaniem będzie połączenie odlewu z wykładziną z cegły wypalonej.Prace na ten temat rozpoczęliśmy.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

31-03-2010, 09:47

Witam.
Zupełnie za darmo od kilku lat dzielę się swoją wiedzą z Forumowiczami, którzy chcą mieć kominek i nie chcą być "zrobieni w bambuko" przez firmy, które czasami same nie wiedzą co robią.
Dzielę się również tą wiedzą z osobami które nie mają kasy na to, by "posiąść" kominek "drogą rynkową" i chcą go wykonać samodzielnie. Na własny użytek.
Próbowałem się dzielić z Wami, drodzy Panowie. Ale wszyscy Ci, którzy powyżej na mnie psioczą (to do Was) mają jedną, można powiedzieć "narodową" wadę: uważają się za wielkich specjalistów od czegoś, czego tak naprawdę ledwie "liznęli".
Bogusław uważa się za specjalistę od materiałów ogniotrwałych, betonów żaroodpornych i pieców. A obecnie w innym wątku stał się specjalistą od metalurgii i "poucza" bogu-ducha winnych przyszłych posiadaczy kominków oraz ich producentów z jakich to stali powinny być wykonane współczesne wkłady kominkowe. No ręce opadają...A już to co napisałeś wyżej w temacie "kokosowo-kominkowej branży" tylko potwierdza to, że masz blade pojęcie o pewnych rzeczach. Zacznij robić piece i "kasety" oraz zarabiać na tym, skoro uważasz że to żyła złota i zawodowy "eden". Rynek wolny - jak to się mówi...
Wojtku - chylę czoła przed Twoją wiedzą o materiałach jakimi się zajmujesz zawodowo (ja takiej wiedzy nigdy nie posiądę) i nie rozumiem dlaczego uważasz że moje wypowiedzi mówią iż się nie znasz na tym co robisz (?). Ale w większości przypadków ta wiedza tyczy się zastosowań przemysłowych i nie ma prawie żadnego przełożenia na warunki "domowe".
Dobrym przykładem jest Pit, który jako zapaleniec chciał sam i we własnym zakresie zrobić sobie piec. Powiem krótko - majlowałem z nim i gdyby Was nie słuchał w kilku ważnych kwestiach, tylko zawierzył swojej własnej "amatorskiej" intuicji, to wyszedł by na tym o wiele lepiej. W wielu kwestiach, to co zrobił przy udziale Waszych "cennych" rad, jest dla mnie "techniczną kupą". Tyle tylko że nie ma jak za bardzo porównać to z tym jakby to działało gdyby zrobione było inaczej...i będzie musiał się sam "bujać" z pewnymi rzeczami.
Primum non nocere - po pierwsze nie szkodzić...udając znawcę i doradzając innym, samemu nie biorąc za to żadnej odpowiedzialności...
Moja wiedza jest jeszcze skromna - tak osobiście uważam. Dlatego staram się pokazywać ludziom możliwości i piękno współczesnego zduństwa, miast przedstawiać gotowe recepty - bo FM nie jest kącikiem "zrób to sam" tylko płaszczyzną wymiany informacji i wiedzy.
Pozdrawiam.
PS.Rumunezz - puszczę Ci priv'a

ja14

31-03-2010, 10:24

...
Dobrym przykładem jest Pit, który jako zapaleniec chciał sam i we własnym zakresie zrobić sobie piec. Powiem krótko - majlowałem z nim i gdyby Was nie słuchał w kilku ważnych kwestiach, tylko zawierzył swojej własnej "amatorskiej" intuicji, to wyszedł by na tym o wiele lepiej. W wielu kwestiach, to co zrobił przy udziale Waszych "cennych" rad, jest dla mnie "techniczną kupą". Tyle tylko że nie ma jak za bardzo porównać to z tym jakby to działało gdyby zrobione było inaczej...i będzie musiał się sam "bujać" z pewnymi rzeczami...
To rzeczywiście dobry przykład.
Łatwo napisać "techniczna kupa", trochę trudniej wskazać konkretnie o co chodzi a już najtrudniej, doradzić komuś i powstrzymać go przed popełnieniem owej "technicznej kupy". Czyżby nie mieściło się to w pojęciu "wymiana doświadczeń".
Forest jesteś mistrzem w krytykowaniu innych ale można sobie samemu wyrobić zdanie na Twój temat po przeczytaniu wątku o firmie Kominy i Kominki.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

31-03-2010, 11:11

Witam.
Przecież opisywałem co wg mnie jest tam źle robione - tyle że za każdym razem dyskredytowaliście mnie podobnie jak teraz...więc wymieniłem się korespondencją prywatnie z samym Pit'em. Czy skorzystał - to już jego rzecz.
Co się tyczy drugiego..."Narodowa cecha" wyłazi... :lol:. Nie znasz tematu, co więcej - w żaden sposób Cię on nie dotyczy, a już oczywiście wiesz najlepiej i masz na tę sprawę osąd...
I jeszcze jedno - zapomniałeś już jak pisałeś na priv o porady? Czy w naszej korespondencji kiedykolwiek zamierzałem osiągnąć jakieś korzyści? No nie licząc wiedzy jaką Ty mi "sprzedałeś" - dziękuję, nauczyłem się. Więc dlaczego teraz przejawiasz gromadną chęć udowodnienia, że to ja jestem ten "zły"?
Czy dlatego, że ja muszę się utrzymywać z tego co robię i z mojej wiedzy? I potrafię to robić, bo gdybym się na tym nie znał, to już dawno "zweryfikował" by mnie "rynek" (czytaj: Forumowicze między innymi). Czy dlatego że to ja jestem ten "stojący z drugiej strony budowlanej barykady"?
Żałosne trochę...
Pozdrawiam.

Bogusław_58

31-03-2010, 11:54

Witam.
Przecież opisywałem co wg mnie jest tam źle robione - tyle że za każdym razem dyskredytowaliście mnie podobnie jak teraz...więc wymieniłem się korespondencją prywatnie z samym Pit'em.

Ładnie to kłamać?
W projekcie,który realizowaliśmy z Wojtkiem i Pitem nie ma żadnych Twoich postów.Nie mogliśmy więc Ciebie dyskredytować.Nawet namawiałem Pita w dwóch postach żeby poradził się Ciebie lub An-buda w sprawie płyty ocieplającej i kratki do ciepłego powietrza.Jak "ryłeś" przez priva i Ci się nie udało nic "wyryć",to Twój problem.

Forest-Natura

31-03-2010, 12:11

Witam.
Bogusławie, proszę - kultury trochę...
Zanim na drugi raz nazwiesz mnie kłamcą przejrzyj sobie zarówno ten jak i inne wątki, w których konwersowaliśmy z Pit'em.
Poza tym jak słusznie zauważyłeś - to mój problem. Więc ustosunkuj się również bardziej kulturalnie do mojej prywatnej korespondencji zamiast nazywać ją "ryciem".
Ponieważ znacznie odbiegliśmy dyskusją od tematu wątku, dla wszystkich zainteresowanych:
http://www.arcadiakeramik.it/img_pdt/zoom/interno%201.jpg
Taki przykład zduństwa nowoczesnego. Ciągi akumulacyjne z kształtek gotowych (beton żaroodporny), do tego zabudowa kaflowa.
Czym różni się od tradycyjnej, wykonanej starą metodą zduńską? Estetyką, trwałością, mnogością i dowolnością form. To samo można zrobić przy pomocy cegieł szamotowych i zaprawy szamotowej. Tyle, że trzeba to będzie "przestawiać" co kilkanaście lat. Taki wymóg technologiczny.
Żeby zobaczyć całe zdjęcie, trzeba kliknąć prawym klawiszem myszki i drugi raz na Pokaż obrazek.
Pozdrawiam.

rumunezz

31-03-2010, 13:45

Mała wojnę tu rozpętałem, a nie miałem takiego zamiaru. sorry :D.

Forest, ten system brunner'a raczej jest poza moim zasięgiem, zdecydowanie poszedł bym w naszą polską technologię może nie aż tak wyrafinowaną ale podobnie skuteczną. Mam na myśli system cebud'a.

pozdrawiam

PS.Forest : Czekam na informacje.

Forest-Natura

31-03-2010, 14:15

Witam.
Zdjęcie kanałów Ortner'a (Brunner nie ma z tym nic wspólnego oprócz sprzedaży i kompatybilności ze swoimi urządzeniami), powyżej zamieściłem jako przykład. Choć jest to przykład rzeczy doskonałej, do której mogą dążyć tylko inni producenci.
Zarówno kształt - zwiększający o ponad 20% efektywną powierzchnię w porównaniu z "klockami" innych producentów, jak i sam materiał, gwarantujący optymalną wypadkową dużej akumulacji ciepła i jego przewodzenia do zewnętrznej warstwy pieca (ściany licowej), powoduje, że jest to na obecną chwilę najlepszy produkt prefabrykowany.
Trochę mnie bawią wypowiedzi Bogusława w stylu: "sprawdzaliśmy, "zrobiliśmy i będziemy produkować". Zwłaszcza mając na uwadze że to zrobienie i sprawdzenie odbyło się w przeciągu paru miesięcy i wykonaniu 2-3 eksperymentów domowych (no - zrobieniu jednego pieca jeszcze).
Pan J.Ortner doszedł do pewnych rzeczy po 30-u latach pracy i wyprodukowaniu dziesiątek tysięcy zamontowanych i działających urządzeń. Lepszych, gorszych, najlepszych - jednym słowem miał dużą grupę poglądową na której mógł sprawdzić, czy to co zrobił jest dobre...
A...i osobiście też jest bardzo skromny...
Pozdrawiam.

Bogusław_58

31-03-2010, 17:24

Ortner w swoim wymienniku proponuje system kanałów wachlarzowych,który to system był w Polsce jeszcze przed wojną traktowany z "przymrużeniem oka" jako mało wydajny.Piece o systemie kanałów wachlarzowych nie były polecane.
Jeśli Ortner układa te kanały również w inny system ,to chętnie obejrzę.

Forest-Natura

31-03-2010, 18:56

Witam.
No to dochodzimy do sedna...
Po pierwsze - nigdzie tam wachlarzy nie ma.
Po drugie - same paleniska piecowe (oryginalne "ortnerowskie" lub żeliwno-stalowo- szamotowe różnych firm) do których dedykowane są te kształtki pełnią rolę zarówno paleniska jak i komory dopalającej spaliny. To, co w konstrukcjach np. amerykańskich pieców (contraflow) odbywa się w komorze dopalającej, tutaj jest "spakowane" do jednej małej wymiarowo konstrukcji wkładu-paleniska piecowego.
Umożliwia to odpowiednie doprowadzenie powietrza i umiejętnie skonstruowany i położony deflektor. Same kanały spełniają tylko rolę podobną do kanałów opadowych w piecach komorowych. Odbierają tylko ciepło strugi gorącego powietrza ("czystych" spalin)
A sedno...?
No cóż - jak zwykle wiesz lepiej. Pomimo tego, że nigdy nawet nie miałeś styczności z omawianym przedmiotem. Pomimo tego, że takiego paleniska nie widziałeś na oczy i pomimo tego że nie miałeś okazji go użytkować, projektować "na nim" jakikolwiek piec i go wykonywać.
A co do wachlarzy - umiejętnie skonstruowany piec wachlarzowy może być jak najbardziej ok. Co więcej - bywają piece, które w pewnych sytuacjach można wykonać tylko jako wachlarzowe. Właśnie takie dwa piece kaflowe z wachlarzami projektuję dzisiaj, podczas naszej miłej "pogawędki". Małe, okrągłe, z górnym wylotem, cienkościenne, służące do szybkiego rozgrzania i cieszenia oka bardziej niż do "ciężkiego" grzania.
Czekam więc teraz na Twój krytyczny głos o nich. Przyjmę na klatę... :lol:
Pozdrawiam.

Bogusław_58

31-03-2010, 19:28

Zygzak z tych elementów ułożony w górę tworzy bieg spalin jak w systemie wachlarzowym.Możesz nazwać to jak chcesz,a działać będzie podobnie.Dawno uznano,że są efektywniejsze sposoby odbierania ciepła od spalin,dlatego zamiast wydłużać ich drogę,to się rozdziela spaliny na kilka kanałów opadowych i po precyzyjnym schłodzeniu wyprowadza do komina.

Forest-Natura

31-03-2010, 19:36

Witam.
:D
Pozdrawiam.

Bogusław_58

31-03-2010, 20:10

Twórcą odbierania ciepła od spalin, poprzez rozdzielenie spalin na kilka kanałów równocześnie ,gdzie będą naturalnie opadać na dół i wylatywać do komina,był Rosjanin, profesor Grum-Grzymajło.
Wolę sprawy ogrzewania oprzeć o fizykę, jak o czary i magię.

Forest-Natura

31-03-2010, 20:37

Witam.
A czytałeś chociaż to co napisał? Czy wiesz tylko, że był...
Służę oryginałem w angielskojęzycznej wersji przedruku z 1923 roku.
Oczywiście w elektronicznej wersji...woluminów nie pożyczam.
Oj Bogusławie - ogień to właśnie czary. To magia, której nie "rozbierzesz" tylko schematami i techniką. Dopiero wtedy nabiera piękna. Inaczej to może on sobie w kotłowni posiedzieć...
Jeszcze to musisz "chwycić" :wink:
PS.Sorki Rumunezz - siedzę cały dzień nad projektami - naskrobię coś jutro, w piątek wolne sobie robię, więcej luzu mieć będę.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

31-03-2010, 20:44

Znam takie powiedzenie:" Baju, baju będziesz w Raju".

Wojtek_796

31-03-2010, 22:01

Witam!

Skoro już się zdradza tutaj takie tajemnice, to ja też muszę Ci jedną Bogusław zdradzić.
W tych próbkach betonów, które Ci wysłałem nie ma grama cementu glinowego.
Z cementu za 4 tys. zł/t to użyć łatwo, szczególnie jeżeli ktoś chce za to zapłacić.

Beton magnezytowy był wiązany chemicznie (cement Sorela), magnetytowy na modyfikowanym portlandzie.
W całym eksperymencie chodziło o to, co można uzyskać w warunkach domowych, nie o żaden ogniotrwały high-tech.
Wyjęte to było z formy po około 30 min.

Cement portlandzki wiąże bardzo szybko. Mieszanka handlowa zawiera specjalnie dodawane spowalniacze. Wystarczy je zneutralizować albo szukać cementu czystego.
Modyfikacja portlanda do zastosowań ogniotrwałych polega na neutralizacji wydzielającego się podczas hydratacji wodorotlenku wapnia wypalającego się na CaO i potem przy ochładzaniu ponownie hydratującego (reakcja odwracalna).

Do zastosowań akumulacyjnych takie modyfikacje nie są potrzebne, wystarczy przyspieszyć wiązanie.

Ja14, Forest chyba Cię nie lubi (pracujesz na to solidnie). Tutaj pisze, że zbrojenie betonu jest bardzo szkodliwe, natomiast w poście z 15.10.09. na "ogrzewaniu ceramicznym" kazał Ci nadproże (idące do ognia!) zbroić drutem zduńskim.

Pozdrawiam

Bogusław_58

31-03-2010, 22:10

...

lecho*ski

31-03-2010, 22:38

Forest-Natura

01-04-2010, 06:46

Witam.

To dureń ale świetnie sobie radzi jako oszust.
Jeżeli to było o mnie Bogusławie - to jedyne co można powiedzieć, to pogratulować Ci ogłady, kultury osobistej i tego, że puściły Ci nieco nerwy.
Smutne, bo takie posty umieszczają na FM osoby nieco innego pokroju...
Widzę Panowie, że dobrze Wam we własnym sosie, bo nawet zyskujecie innych adwersarzy...
Tyle, że nazwanie mnie durniem i oszustem oraz dobra rada o "esesmanach" jest już na tyle przegięciem, że powinniście się nieco zastanowić czy nie przekraczacie czasami pewnych granic w dyskusji...Oraz nad tym Bogusławie, czy udzielając rad w temacie o którym masz blade pojęcie sam nie jesteś oszustem. Bycie "dobrym wójkiem" jest miłe i można tym podreperować swoje własne "ego", zwłaszcza jeżeli nie bierzesz za to żadnej odpowiedzialności. Jeżeli Ci tego brakuje, to dalej gadaj Forumowiczom swoje "głodne kawałki".
Co do zbrojenia - Wojtku, tu właśnie wychodzi to o czym mówiłem - nie wiesz o co biega, ale "haka" już znalazłeś...
Od kilkunastu postów nie pokazaliście nic, ani nie powiedzieliście nic w temacie, skupiając się na mojej osobie. Dlaczego? Może po prostu sami nie wiecie co pisać? Ani co pokazywać?
Jak to mówi moja córka - żal.pl
Pozdrawiam.

Wojtek_796

01-04-2010, 07:46

Witam!

Proponuję (proszę) Bogusława i Lechosława o usunięcie ostatnich postów. Uważam, że są znacznie nie na miejscu.

Forest!

Nie dziw się reakcji na Twoje wpisy (pomijam te ostatnie, tu nie ma dyskusji). Trochę więcej samokrytycyzmu. Zobacz od czyjego wpisu zaczyna się zawsze awantura.
Nie wiem skąd wynika Twój protekcjonalny ton - jesteś starszy, mądrzejszy, wyższy czy ładniejszy?

Proponuję, z racji Wielkiego Czwartku, zawrzeć chwilowy rozejm i pożyczyć sobie wesołych świąt - zanim nastąpi zapowiadana przerwa techniczna.

Pozdrawiam

ja14

01-04-2010, 08:02

Mądrego to i miło posłuchać.

Forest-Natura

01-04-2010, 08:32

Witam.
Mój "ton" wcale nie jest protekcjonalny. Potrafię po prostu o pewnych rzeczach powiedzieć wprost i być bardziej szczery niż uprzejmy.
Jeżeli widzę, że ktoś, kto w swoim życiu zrobił (i to nie do końca) jeden piec a swoją wiedzę czerpie z jednej i wciąż tej samej książki - zaczyna innym ludziom mówić jak mają we własnym domu postawić kominek czy piec, to jest to dla mnie co najmniej dziwne.
Dlaczego tak ostro reaguję - bo prowadzi to wprost do powstawania kolejnych mitów, nieprawdziwych "około piecowo-komnkowych" teorii i bajek. Potem można czytać na FM setki kolejnych wątków w stylu - "mam problem z moim kominkiem", "dlaczego mi nie działa..." albo "jestem rozczarowany moim kominkiem...". Posty te powstają po zrobieniu kominka przez wykonawców, którzy mają nosie dbałość o swoją pracę, a wiedzę czerpią między innymi z takich bajkowych wypowiedzi innych, którzy też nic nie wiedzą...
Uważam że muszę się jeszcze dużo nauczyć. Może i ogłady też. Bo kulturę osobistą chyba posiadam...(to przytyk do niektórych)
Pozdrawiam świątecznie.

Wojtek_796

01-04-2010, 09:37

Dzięki Bogusław.

------------------------

Jednej rzeczy my tutaj na pewno nie dokonamy. Nie skonstruujemy tak doskonałego akumulatora, jakim jest zasób pozytywnych uczuć do drugiego człowieka. Ładuje się dowolną ilością energii, a rozładować go może tylko dobra wola.

Spróbujemy jednak trochę z niego skorzystać - czego sobie i wszystkim Wam szczerze życzę z okazji tego co ma nastąpić pojutrze po zmroku.

Ta pamiątka najważniejszego wydarzenia w dziejach pokazuje, że można pokonać zło a nawet śmierć, na którą sami siebie skazujemy.
Nie mamy tej doskonałości Odkupiciela, ale spróbujmy się chociaż znaleźć w sobie jej cząstkę.

Przepraszam wszystkich, których uraziłem świadomie lub niechcący.

Wesołych Świąt!
Alleluja i do przodu (w dobrym kierunku oczywiście :wink: )

Wojtek

Bogusław_58

01-04-2010, 09:52

Forest- Natura nie życzę sobie bajek na mój temat i uszczypliwych uwag,zamieszczanych w każdym Twoim kolejnym poście.Za kominki,których nie robiłem nie biorę odpowiedzialności.
Jeśli będziesz miał uwagi do rzeczy,które proponuję lub będę proponował,to będę Ci wdzięczny za rzeczową wymianę poglądów na ten temat.Na pewno będzie ku temu okazja,ponieważ chciałbym omówić dokładniej podstawowe sposoby chłodzenia spalin i możliwości akumulacji.Mamy wolność gospodarczą, z której wynika wolna konkurencja i prawo do konstruowania.I ja z tych praw korzystam.
Pozdrawiam.

wojtekmt

01-04-2010, 10:10

Znalazłem coś takiegio :
Coś jakby "Klocki LEGO" do budowy piecy od A do Z.
http://www.brula.de/2008/index.php
Kompletny system kształtek, kanałów, zapraw, tynków i akcesorii do wykonania pieców i kominków.
Mają w ofercie coś co się nazywa ComplettiPaletti i jest kompletnym zestawem do budowy pieca szamotowego:
http://www.brula.de/se_data/_filebank/shop/heizraeume/ComplettiPaletti.pdf
Nie wiem tylko czy mają dystrybutora w Polsce.

Forest-Natura

02-04-2010, 19:11

Witam.
To nie jest piec szamotowy lecz samo palenisko. Dołącza się do niego kanały, tudzież inne odbiorniki ciepła. Paleniska występują w czterech podstawowych wersjach rozmiarowych. Można je kupić same lub w postaci "set'ów" czyli kompletów z drzwiczkami różnych rozmiarów (łącznie ponad 30 kombinacji - więcej niż w folderze). Można też konstruować z nich paleniska samemu z pojedynczych kształtek. "Ręcznie" lub przy pomocy bibliotek materiałowych zamieszczonych specjalistycznym programie branżowym do projektowania pieców i kominków. Oprócz taki palenisk w ofercie Bruli są np. gotowe wnętrza pieców okrągłych (jednokanałowych, wielozwrotnych oraz wachlarzowych. Oraz setki innych bardzo dobrych materiałów zduńskich. Wbrew pozorom (pomimo wyglądu "klocków" do składania) - konstruowanie z nich pieca nie jest wcale takie łatwe (przynajmniej takie jest moje zdanie), chociaż niewątpliwie bardzo skracają czas robót (w tym celu zostały stworzone) i co za tym idzie - koszty pracy.
Ceny palenisk jakie pokazałeś w linku (są bez podatku i kosztów transportu) wychodzą faktycznie w granicach 4-8 tysięcy zł (w kompletach z drzwiczkami). Ale prócz drzwiczek są to tzw. "golce". Trzeba sieprzy nich jeszcze sporo napracować i dołożyć sporo materiałów (przyłącza, zaprawy, itp.) Ceny wnętrz gotowych pieców to około 6-14 tys zł.
Dystrybutora u nas w kraju mają. Materiały na żywo można sobie pooglądać (jak i poskładać sobie pewne rzeczy "na sucho") np. w Brnie. Blisko - jak na wiedzę jaką można w ten sposób pozyskać. Przy odrobinie szczęścia można też pogadać i usłyszeć kawał historii zduństwa od właściciela, jeżeli akurat będzie w firmie. Uprzedzając pytania - dochodził do pewnych rzeczy (obecnie produkowanych) jeszcze nieco dłużej niż Pan Ortner.
Wojtek_796 - nie wiem za co przepraszasz - chyba nikogo nie zdarzyło Ci się urazić :-)
Pozdrawiam.
PS. Po Twoim mało kulturalnym "poście" Bogusławie, szczerze i wprost mówiąc - mam głęboko w nosie to, czego sobie życzysz lub nie.

lecho*ski

05-04-2010, 22:42

czyli ponawiając pytanie: sprzedał swoje pierwsze urządzenia po 30 latach ?
a przez te 30 lat utrzymywał sie z pomocy społecznej, składając origami ?
czy moze jednak produkował cos wczesniej, dochodząc do(mam nadzieje) doskonałosci przez wymieniony przez ciebie czas.
jesli wojtek czy bogusław czy ktokolwiek inny ma checi cokolwiek wyprodukować, to nalezy przyklasnąc tylko i pogratulowac odwagi.
odpowiedzialnośc za to co wyprodukuja spada na nich , a nie na ciebie, moze osiągna szczyty szybciej niz w ciągu 30 lat,produkując przez ten czas cos o kilka procent gorszego ale kilkadziesiąt procent bardziej konkurencyjnego

Forest-Natura

06-04-2010, 09:57

Witam.
I po Świętach jak widać...
Wojtku - to nie beton, paleniska Bruli są wykonane z kształtek szamotowych.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

06-04-2010, 10:23

Witam.
Materiały zduńskie nie należy kojarzyć tylko ze starymi technikami wykonawczymi i wyglądem "retro". Czasami efekty mogą być zupełnie inne. Poniżej zabudowa kominka ze współczesnym paleniskiem, ale wykonana przy użyciu materiałów zduńskich firmy Brula.
Pozdrawiam.

Wojtek_796

06-04-2010, 11:13

Witam!

Forest, mógłbyś napisać co jest wg Ciebie nie tak w wymienniku jaki zbudował Pit79. Pytam, bo myślę nad propozycją zestawu do samodzielnego montażu takiego bloku. Moja koncepcja polega na zastosowaniu tylko jednego formatu kształtki do wykonania całości.

Pozdrawiam

ANNNJA

06-04-2010, 11:37

ależ się działo, działo od paru dni... .....
a przyciągneła mnie tutaj nadzieja na wypowiedzi Foresta,
i staję za nim murem!! jego wypowiedzi są zawsze zdecydowanie w temacie, fachowe, rzeczowe, uprzejme i NIGDZIE w żadnym poście nie ma ani jego wymądrzania się, ani pustej krytyki ani innych bzdur "widzi mi się" "zdaje mi się"
Posty FN uwielbiam czytać bo sama mogę się doszkolić- choć kominka i tak nigdy sama nie będę budować, ale cenię jego wiedzę i mam nadzieje na choć częściowe zrozumienie podstawowych zasad działania i co jest ważne i na co należy zwracać będąc użytkownikiem kominka!!! (postawionego niestety NIE przez FN- czego bbbb. żałuje) ale może i na to się znajdzie rada....

nie mówiąc już o wizualnej stronie jego Dzieł- bo KAżDE jego dzieło jest niepowtarzalne, dopasowane do wnętrza, i poprostu PIĘKNE!!!

p.s. obserwując i czytając fora dochodzę wniosku że w Polakach jest b. mało tolerancji, lubimy się wykłucać i szybko obrażać.....,

Forest-Natura

06-04-2010, 11:39

Witam.
Wojtku, masz na priva.
Pozdrawiam.

bohusz

06-04-2010, 15:59

Ja też osobiście przyznaję, że lubię czytać Foresta. Dowiaduje się z jego postów wiele.
Są one dla mnie inspiracją do rozwoju, motywują również mnie do działań w kierunku maksymalnego wykorzystania możliwości grzewczych wkładów kominkowych. Bo wiem, że takie działania mają sens. Praktycznie już nie wykonujemy kominków zimnych, jedynie sporadycznie gdy sytuacja wymusza zastosowanie obudowy lekkiej wagowo, lub gdy klient deklaruje że w kominku będzie palił 2-3 razy w roku albo wcale. Bo tacy klienci też dzwonią.

Forest rób swoje i pisz co uważasz za stosowne. Boguś mnie również kilka razy "uszczypnął" nawet też wygonił z jednego tematu...
Pozdrawiam

lecho*ski

06-04-2010, 22:06

ja równiez foresta lubię czytać, najczęsciej mozna z postów jego czegoś sie dowiedzieć(choć równie często sypie ogolnikami), a szczególnie lubię oglądać kolejne piekne kominki które wykonał.
pozostawiam sobie jednak prawo do odmiennego zdania na poszczegolne tematy, szczegolnie , ze forest jest w pogladach kominkowych niezwykle radykalny i bardzo mało skłonny do kompromisów, czy przyznania komukolwiek racji. bardzo chętnie jednak przechodzi w mentorsko-reklamiarski ton i dezawuowanie oponenta.

wracajac do tematu wątku, to uwazam, ze odzysk ciepła ze spalin powinien odbywać się nieco przy okazji korzystania z kominka, a nie być jego podstawowym załozeniem.
jesli z wysokiej jakosci wkładu wychodzą spaliny o temperaturze ok 300-500 stopni, to własnie tym ciepłem nalezało by sie zająć, zamiast rozgrzewać spaliny do 1000 stopni kosztem oczywiscie zwiększonego zuzycia drewna, tylko po to aby wygrzać kanały (jedynym zyskiem, choc nie twierdzę, ze dla niektórych b. waznym tego rozwiązania jest oszczędność czasu palenia)
dlatego odzysk zaproponowany przez wojtka i bogusława- krótka droga recyrkulacji spalin- uwazam za bardziej uniwersalny- kto miał okazje palić w prawdziwym piecu jakich sie juz dzis nie buduje -bedzie wiedział o co chodzi -zwykle ostatni kanał był trudny do rozgrzania.

Forest-Natura

07-04-2010, 07:17

Witam.
Jak mam kogoś nie dezawuować (strasznie trudne słowo nota bene), skoro niektórzy plotą tu przeokropne "androny", czego przykładem jest "post" powyższy.
Po pierwsze dlatego, że spalanie drewna jest procesem, który w naturalny sposób osiąga bez problemu temperatury rzędu 600 - 900 stopni, a "tak małe" temperatury (300-400) powodowane są właśnie przez źle konstruowane "wkłady" i to one w "sztuczny" sposób obniżają tę temperaturę.
A po wtóre nie zgodzę się z tym że pieców się już nie buduje. Jakoś obecnie zdarza mi się popełniać ich regularnie dużą ilość. Powiem więcej - od pewnego czasu coraz więcej ludzi woli piec kaflowy (w starym lub nowoczesnym wydaniu) niż kominek. I za to, by pięknie wyglądał z chęcią wykładają więcej pieniążków niż by mieli dać za kominek.. Bo inwestor budujący dom zaczyna nareszcie myśleć w tym temacie...i kalkulować.
A dlaczego piece odeszły przez pewien czas w zapomnienie?
Proste bardzo - bo większość firm zajmujących się kominkami nie potrafi takich rzeczy zrobić. Niewiedza jest tym, co skłania wiele firm do "montowania kominków', zamiast robienia tego, co od dawien dawna robili zdunowie...

Bogusław_58

07-04-2010, 08:23

Kominki to urządzenia, które służą do palenia rekreacyjnego i przy okazji grzeją mieszkanie. Coraz częściej wykorzystywane są też do ogrzewania domów jako jedyne źródło ciepła. Jeżeli właścicielowi kominka zależy na jak największej efektywności wytwarzania ciepła z opału ,którym dysponuje i efektywności jego odbioru(zagospodarowania), to sama kaseta powinna być zbudowana z odpowiednich do tego celu materiałów, a odbiorniki pracować z największą sprawnością.
Najlepszy odbiornik (schładzacz) działa na podobnej zasadzie jak dzisiejsza chłodnica w samochodzie.
Pozdrawiam.

lecho*ski

07-04-2010, 09:37

pozwolę się nie zgodzić z tobą forescie.
we wkładzie gdzie pali się ogien o podanej przez ciebie temperaturze 600 -900 stopni nastepuje schłodzenie spalin (do 300- 400 stopni na wylocie)przez oddanie go na korpus i wypromieniowanie na zewnątrz- to jest osiągnięcie, a nie wada,czym nizsza temperatura spalin na wylocie, tym sprawniejszy wkład sam w sobie(stąd wyzsza sprawnosc wkładów wodnych) nalezy wykorzystać to ciepło które pozostało.
piec wyrzucający 900 stopni, to zupełnie inna idea, nie twierdzę, ze gorsza- dający zysk jaki przedstawiłem powyzej- krótszy czas palenia- oszczednosc czasu- oszczędnośc drewna jest raczej dyskusyjna

Bogusław_58

07-04-2010, 10:42

Spalanie jest reakcją utleniania po między paliwem a utleniaczem,w której wydziela się energia.Im dokładniejsze spalanie danej masy paliwa, tym więcej energii można uzyskać z danej masy paliwa.Wysokiej sprawności spalania gazów towarzyszy wysoka temperatura spalin,przekraczająca nawet 1000*C.
Pozdrawiam.

lecho*ski

07-04-2010, 11:40

...natomiast temperaturę o której piszesz mozna odzyskać we wkładzie lub poza wkładem(akumulacja), albo trochę tak, trochę tak.
z tej definicji nic nie wynika, po za tym, ze przy spalaniu pojawia się temperatura

Wojtek_796

07-04-2010, 12:12

Witam!

Parametry spalania w metalowym wkładzie to wg mnie wypadkowa dążenia do ich optimum i jednocześnie zapewnienia mu jak największej żywotności. Nie idzie to ze sobą w parze, bo jest on zrobiony z materiału, który nie jest ogniotrwały.
Mam pewne informacje i doświadczenia z zupełnie innych źródeł i wiem, że aby dopalić parogazy drzewne musimy zapewnić w urządzeniu temperaturę rzędu 1000-1200st. Pilnuje tego w spalarkach przemysłowych automatyka, która w razie czego czego uruchamia dodatkowy palnik na gaz ziemny. Nie jest to przecież robione po to, żeby sobie zniszczyć piec, ale żeby wyciągnąć jak najwięcej energii.
Gaz drzewny to właściwie taka brudna para wodna, bo zawiera jej wagowo jakieś 60%, temperatura zatem musi być wysoka.

Myślę więc, że we wkładach metalowych nic tutaj nie zmienimy. Niech martwią się tym producenci. Za to dyskusję na temat wymiennika odzyskującego energię ze spalin uważam za jak najbardziej potrzebny. Możemy się wtedy nie martwić o temperaturę spalin i spalać drewno jak najefektywniej tylko można, czyli wyciągnąć z wkładu ile tylko się da.

Pozdrawiam

Forest-Natura

07-04-2010, 12:19

Witam.

we wkładzie gdzie pali się ogien o podanej przez ciebie temperaturze 600 -900 stopni nastepuje schłodzenie spalin (do 300- 400 stopni na wylocie)przez oddanie go na korpus i wypromieniowanie na zewnątrz- to jest osiągnięcie, a nie wada,czym nizsza temperatura spalin na wylocie, tym sprawniejszy wkład sam w sobie
Pisałem o temperaturze w palenisku a nie na jego wylocie...
Paleniska konwekcyjne, które są dobrze skonstruowane i potrafią z temperatur rzędu 500-600 (nawet do 900) stopni (w "komorze spalania"), mieć na wylocie około 300 lub mniej (resztę wypromieniowując przez korpus) to można na palcach u obydwu rąk policzyć...wśród setek modeli. Reszta albo nie osiąga takich temperatur spalania, albo zbyt dużo ciepła wypromieniowuje przez samo przeszklenie, robiąc z salonu "Saharę". Albo potrafi spalić pięknie drewno i mieć...niewiele mniejszą temperaturę na wlocie, mając bynajmniej niewiele wspólnego z paleniskami typowo piecowymi, przeznaczonymi do akumulacji ciepła.
Ze spalin mających 300 stopni odzyskać się da praktycznie tyle, co nic - zważywszy to, że poprzez przyłącze dymowe ("robiące jeszcze za spory wymiennik ciepła) osiągnie się temperaturę optymalną do wejścia do komina.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

07-04-2010, 12:40

Zbyt wczesne "oziębianie" jest jedną z przyczyn nie spalenia tych gazów,które łączą się z "utleniaczem" w wysokiej temperaturze,przez co nie powstaje dodatkowa energia.
Jeśli chodzi o odbiór ciepła z rury,która wychodzi z czopucha, to można zastosować schładzacz ceramiczny,wodny lub powietrzny.Jak już komu pasuje.

bohusz

08-04-2010, 06:48

Określenie "schładzacz" według mnie bardziej pasuje do lodówki, czy zamrażalki, no i jeszcze do urządzeń klimatyzacyjnych chociać one też służą do ogrzewania nie tylko do schładzania.
Według mnie piece "zduńskie" i wkłady kominkowe to zupełnie osobne tematy i nie ma co ich mieszać, W wkładach kominkowych za proces spalania odpowiada urządzenie metalowe, a w piecach zduńskich za proces spalania odpowiada zdun, jego wiedza i doświadczenie. Koniec kropka.
Uważam, że ogień w domu, czyli ognisko wewnątrz mieszkania, jest sprawą najpoważniejszą i najniebezpieczniejszą. Wszelkie inne systemy ogrzewania mają ścisłe wymagania i podlegają odbiorowi. No ale to są sprawy oczywiste.

Dlatego za bardzo nie chce się wypowiadać, na temat technik zduńskich, gdyż tu jestem za cienki Bolek. Nawet nie angażuje się w montaże pieców systemowych, składanych z klocków gotowych. Chociaż jest takie zainteresowanie wśród klientów.

Dlatego idę w kierunku maksymalnego wykorzystania możliwości grzewczych wkładów kominkowych. Tutaj według mnie jest wystarczająco dużo możliwości. Jeszcze bardzo trudno, przebić się przez stare nawyki izolowania żródła ciepła. Mam na myśli obudowy z płyt GK, na masową skale stawiane w Polsce. Od kilku lat na polskim rynku pojawiły się płyty krzemianowo-wapniowe i inne tego typu, które zrobiły pewną rewolucję w branży kominkowej, ale to też jest izolacja.

Co do wkładów kominkowych. Żaden Polski, czy zagraniczny producent wkładów kominkowych nie będzie wdrożał nowych technologi jeżeli nie będzie prowadzić płynnej realnej sprzedaży wkładów kominkowych. Czyli jak nie będzie zarabiał. Pomijam tutaj producentów mających na uwadze tylko zysk i zainteresowanych tylko jak największą sprzedażą. Dlatego ja osobiście wpółpracuję wyłącznie z jednym Polskim producentem, gdyż wiem że poważnie traktuje klienta końcowego i jest zainteresowany wprowadzaniem nowych technologi usprawniających proces spalania i zwiększających efekt grzewczy. A nie tylko jakieś tam bajery typu klamka pozłacana, czy inne rozwiązania typu marketingowego.

Wracając do tematu. Jak wiadomo budujemy obudowy ciepłe, idziemy też w kierunku bezpiecznego odzyskiwania ciepła z przewodów spalinowych wychodzących już z wkładu kominkowego. Z doświadczenia wiemy, że tego ciepła z przewodów (rur) i z samego korpusu jest bardzo dużo i wskazane jest jego magazynowanie. Dla komfortu użytkowania, czyli klienta. Bo o to tutaj chodzi.

Praktycznie czym klient jest zainteresowany? Wygodą, prostotą, bezpieczeństwem obsługi, większa część efektem grzewczym. No i wyglądem zewnętrznym i widokiem palącego się drewna.
Niektórzy nawet byliby zainteresowani aby proces rozpalania, potem dokładania, regulowania, był na pilota, albo najlepiej kompletnie zautomatyzowany, aby nie trzeba było pilnować i naciskać guzików na pilocie. Coż na wzór kotła gazowego, tylko z widokiem palącego się drewna za idealnie czystą szybą.

Ten temat wzbudził moje zainteresowanie, bo myślę, że mogą tu być pisane sugestie i oczekiwania użytkowników. No a szczególnie, że będę mógł dowiedzieć się czegoś nowego w sprawie jakiej dotyczy ten temat. Bo jestem otwrty na bezpieczne rozwiązania.

Bogusław_58

08-04-2010, 07:29

Określenie "schładzacz" według mnie bardziej pasuje do lodówki, czy zamrażalki, no i jeszcze do urządzeń klimatyzacyjnych chociać one też służą do ogrzewania nie tylko do schładzania.

Dla gorących spalin, element który je chłodzi jest "schładzaczem" lub odbiornikiem ciepła.Ten sam "schładzacz" dla domu jest grzejnikiem lub akumulatorem .W lodówce i piecu wykorzystuje się te same zjawiska naturalne:sprężanie i rozprężanie gazu.

Wojtek_796

08-04-2010, 13:51

Może się po prostu umówimy, że będziemy używać słowa wymiennik i już.
Ja szczerze mówiąc też jestem do takiego terminu przyzwyczajony.
Koncepcja wymiennika zatem, zaproponowana przez Bogusława do mnie najbardziej przemawia. Analogia z kaloryferem jest tutaj jak najbardziej trafna - przecież żaden hydraulik nie podłączy do niego zasilania od dołu - tutaj to dla wszystkich jest to prawda oczywista.
Blok krótkich kanałów równoległych też wydaje się najbardziej logiczny. W odbiorniku szeregowym pracować będzie tylko połowa, reszta to mebel.

Pozdrawiam

Bogusław_58

08-04-2010, 14:21

Racja,racja.
Ze słowem akumulator ciepła to też trzeba ostrożnie,bo np Blondynka może spróbować tym odpalać auto i powie,że nie działa, i co wytedy ?
Pozdrawiam.

lecho*ski

08-04-2010, 20:58

izolowanie obudów nie jest niczym złym, jesli chcemy np wysłac ciepło przez dgp.(bohusz)

co do innych tematów nieco z boku wątku,czy nie mysleliscie o zupełnie innym kształcie samego wkładu grzewczego, jeden z tutejszych linków, przesyła do wkładów rurowych moim zdaniem bardzo ciekawych,
innym rozwiązaniem mogłoby byc zaprojektowanie paleniska zgodnie ze sztuką budowy sprawnych kominków otwartych( mam na mysli odpowiednie nachylenie scianek), czy ktos spotkał sie z takim rozwiązaniem?- widuję w niektorych wkładach system ujscia spalin wykonany niczym gardziel otwartego kominka, natomiast kształtu paleniska jeszcze nie spotkałem.

drugim interesujacym mnie zagadnieniem, jest wymiennik powietrzny montowany nad wkładem- ozebrowanie typu rura stalowa ze skrzydelkami uwazam , za kit handlowy, duzo lepsze wrazenie sprawia wymiennik z przechodzącymi przezen rurami, natomiast to co dotychczas widuję w tym temacie wydaje mi się rozwiązaniem co najwyzej dostatecznym(rury przechodzące poziomo)- wyobraznia podpowiada mi wymiennik z rurami pod duzym kątem, lub przechodzącymi odcinkami poziomo, odcinkami pionowo.

przepraszam za odejscie od tematu, ale wątek zrobił się ostatnio bardzo rozwojowy

Bogusław_58

08-04-2010, 21:23

drugim interesujacym mnie zagadnieniem, jest wymiennik powietrzny montowany nad wkładem- ozebrowanie typu rura stalowa ze skrzydelkami uwazam , za kit handlowy, duzo lepsze wrazenie sprawia wymiennik z przechodzącymi przezen rurami, natomiast to co dotychczas widuję w tym temacie wydaje mi się rozwiązaniem co najwyzej dostatecznym(rury przechodzące poziomo)- wyobraznia podpowiada mi wymiennik z rurami pod duzym kątem, lub przechodzącymi odcinkami poziomo, odcinkami pionowo.

Wyobraźnię masz w porządku.
Rury metalowe jako kanały cyrkulacyjne dla ciepłego powietrza, wykorzystuje się prznajmniej 80 lat i dawniej zawsze pionowo lub po skosie.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

08-04-2010, 21:54

Najprostrzym wymiennikiem rurowym byłoby umieszczenie przelotowych rur,przez odcinek poziomy rury ze spalinami.Jeżeli zrobimy to pionowo ,wtedy na dole rury mogą zbierać się zanieczyszczenia.Wypadałoby to zrobić po skosie,by rurki tworzyły x.Ten odcinek rury spalinowej warto byłoby zrobić o większej średnicy i tylko zredukować przed wejściem do komina.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

08-04-2010, 22:27

Witam.

izolowanie obudów nie jest niczym złym, jesli chcemy np wysłac ciepło przez dgpNic bardziej błędnego...to kolejny "mit kominkowy".
Izolowanie zabudów powoduje powstawanie w takiej zabudowie temperatur rzędu 200 i więcej stopni. Nawet przy DGP, które "na bieżąco" ochładza wnętrze - ale wysyła takie "przepalone" (i kancerogenne dla ludzkiego zdrowia) powietrze oczyszczając je tylko z większych zabrudzeń (na filtrach siatkowych).
Wydawać by się mogło, że "ciepłe" zabudowy konwekcyjne wytwarzają wyższe temperatury wewnątrz kominka niż obudowy z materiałów izolacyjnych. "Figa z makiem" - jest całkiem na odwrót niż w zabudowach zamkniętych - akumulujących to ciepło w sobie.
Ściany zabudowy wykonane z materiału przewodzącego ciepło i oddającego je również przez promieniowanie (na bieżąco - podczas pracy kominka), powodują spadek temperatury wewnątrz o część (całkiem sporą) jaką pochłonie materiał szamotowy, odda ją na bieżąco wskutek wypromieniowania oraz o tę, którą zatrzyma w sobie. Dzięki temu zabudowy takie przeciwdziałają wręcz "przegrzewaniu" się powietrza w DGP.
Powyższe sprawdzałem wielokrotnie doświadczalnie mierząc pirometrem temperatury wewnątrz kominków.
Wymienniki rurowe - są stosowane w paleniskach. I to wielu firm. Np. właśnie w opisywanym przeze mnie kilkukrotnie na FM modelu Silesia firmy Lazar z nasadką powietrzną (właśnie ten "wkład" został skonstruowany z myślą o zabudowach mieszanych, konwekcyjno-akumulacyjnych). Kształt wymiennika, ilość "rur" i ich układ nie wziął się "z nieba", tylko z wielokrotnych testów różnych modeli i pomiarów na stanowisku badawczym.
Wkłady (żeliwne i stalowe) oraz paleniska ceramiczne (prefabrykowane) podobne w konstrukcji i kształcie do kominków otwartych - z wyjściem w postaci gardzieli i półki są robione i sprzedawane dosyć popularnie w USA.
Mały prezent z mojej kolekcji historii zduństwa, okres międzywojenny:
479
Pozdrawiam.

an-bud

08-04-2010, 22:29

Czasem wpadają mi do głowy głupie pomysły miałem je sprawdzić na sobie ale może ktoś zrobi to szybciej ;)
-zamiast kształtek cebudu zastosować wewnętrzne kształtki z komina systemowego ( kilka razy tańsze)
-nadstawka powietrzna zrobiona jak wodna jotula ale bez płaszcza zewnętrznego tzn. wodnego

lecho*ski

08-04-2010, 23:12

Izolowanie zabudów powoduje powstawanie w takiej zabudowie temperatur rzędu 200 i więcej stopni. Nawet przy DGP, które "na bieżąco" ochładza wnętrze - ale wysyła takie "przepalone" (i kancerogenne dla ludzkiego zdrowia) powietrze oczyszczając je tylko z większych zabrudzeń (na filtrach siatkowych).
Ściany zabudowy wykonane z materiału przewodzącego ciepło i oddającego je również przez promieniowanie (na bieżąco - podczas pracy kominka), powodują spadek temperatury wewnątrz o część (całkiem sporą) jaką pochłonie materiał szamotowy, odda ją na bieżąco wskutek wypromieniowania oraz o tę, którą zatrzyma w sobie. Dzięki temu zabudowy takie przeciwdziałają wręcz "przegrzewaniu" się powietrza w DGP.
Powyższe sprawdzałem wielokrotnie doświadczalnie mierząc pirometrem temperatury wewnątrz kominków.
.
temat filtrów wolę przemilczeć, główną ideą siatkowego filtra było zdaje się skrócenie zywotnosci turbiny i osłabienie sprawnosci dgp.
co do reszty to zgoda, z tym, ze zmniejszenie temperatury powietrza podanego do dgp, spowoduje spadek sprawnosci(chyba ze ponownie rozpatrzymy rozłozenie oddawania ciepła w czasie)- trzeba by zwiekszyć moc wentylatora i przekroje rur, co czesto nie jest mozliwe
mnie od gorących zabudów odpycha jednak jeszcze inna sprawa - wezmy sredni salon wielkosci 25 metrów, włozmy wkład koniecznie z duzym przeszkleniem i dodajmy jeszcze ciepło oddawane przez sciany kominka- moim zdaniem bedzie troche zbyt ciepło-znacznie sensowniejsze dla mnie jest schładzanie wewnątrz obudowy, poprzez kumulowanie w kanałach, czy opisywanych również przez ciebie azurowo ustawionych cegieł szamotowych.
p.s.
pokaz te "amerykanskie' kominki, jesli to nie problem- tak na marginesie- sztuka budowy otwartych palenisk, ze scianami pod kątem i z prostym wzorem do przeliczania powierzchni paleniska, równiez wsród zdunów okreslana była jako " z ameryki"- ciekawe czy slusznie

lecho*ski

08-04-2010, 23:17

an-bud

08-04-2010, 23:50

w kominie wytrzymuje, a mam strasznie mało miejsca i jedynie to może zmieszczę, i do tego myślę żeeby jeden dać z lewej strony paleniska i łączy się poziomo przechodząc pod paleniskiem na prawą stronę :cool:

bohusz

09-04-2010, 07:27

Witam
Każda firma zajmująca się budową obudów i montażem wkładów kominkowych, aby mogła istnieć musi wykonywać zlecenia za konkretne pieniądze. Czyli musi zarabiać.
Bo to przecież normalna praca dochodowa.
Normalnym jest, że istnieją firmy zajmująca się wyłącznie montażem, czyli praktycznie układaniem klocków. Korzystają one tylko z gotowych rozwiązań i działają schematycznie. Dysponują różnym doświadczeniem i informacjami zależnymi od nich. Są firmy które przywiązują uwagę jedynie do wyglądu zewnetrzego kominka, czasami przekują otwory i zainstalują DGP. Niektóre firmy wogóle nie mają swojego stacjonarnego zaplecza warsztatowego. Przecież są nawet wykonawcy montujący kominki z materiałów które zakupuje klient... Klient kupuje wkład, rury, pozostałe materiały, (na 22% vat) a oni tylko to składają. Klient wtedy odnosi wrażenie, że ma tanio kominek.
Taka jest rzeczywistość.
Są firmy które stosują własne rozwiązania, poparte doświadczeniami i wykonują kominki kompleksowo.
Zwiększanie powierzchni oddawania ciepła przez spaliny według mnie jest efektywnym rozwiązaniem. Powinno to ciepło być również magazynowane.
Jak wiemy jest tutaj wiele rozwiązań technicznych, czysto wykonawczych. Rozwiązania te są związane z konkretnymi kosztami, które dla klienta są nieraz decydujące.
Jednym z tańszych rozwiązań przez nas stosowanych jest zamontowanie na wylocie wymiennika, którego zdjęcia już pokazywałem.
Temperatura tego wymiennika, mierzona na zewnątrz, po 15 minutach palenia w wkładzie dochodzi do 420 stopni. Płyty szamotowe ułożone obok niego grubości 5 cm nagrzewają się po około godzinie do temperatury 250 stopni. Termopara wsadzona do otworu w 4 płycie od wymiennika. Płyty ogrzewa wymiennik i ciepło z korpusu wkładu. Również temperatura obudowy jest bardzo fajna około 60 stopni, ze zrozumiałych względów temperatura obudowy jest różna w różnych miejscach. Cały czas mówie o około godzinie palenia.
Oczywiście wkład jest postawiony niezależnie od obudowy, płyty ustawione na stojaku niezależnym od wkładu i obudowy.
Wszystkie elementy, oprócz wkładu kominkowego i rur dymnych są wykonane przez nas na warsztacie stacjonarnym i fakturowane potem ogólnie razem z wkładem i obudową szamotową, itp. jako montaż. Bo przecież inaczej się nie da.
To takie rozwiązanie z typu popularnych i tańszych.

Bogusław_58

09-04-2010, 07:34

Czasem wpadają mi do głowy głupie pomysły miałem je sprawdzić na sobie ale może ktoś zrobi to szybciej ;)

Mam ten sam problem.
Taki kanał jak pisze An-bud lub inny(kilka) włożyć do metalowej beczki i zasypać to sypkim materiałem mogącym odebrać ciepło od kanału.Beczkę zabudować lub otynkować czy obłożyć.Jedna beczka będzie trochę za niska więc należałoby połączyć półtorej lub dwie beczki razem.Ilość takich "kolumienek"dowolna.
Pozdrawiam.

Wojtek_796

09-04-2010, 09:44

Jeżeli byłaby odpowiednia ilość miejsca, do takiego opadowego wymiennika możnaby wykorzystać zwykłe stalowe rury dymowe. Mamy do dyspozycji przecież odpowiednie kształtki. Ceramiczne rury też mogłyby być - będą się mniej rozszerzać. Całość umieścić w ceglanym silosie-obudowie i grzać powietrze w jej wnętrzu lub tę przestrzeń zasypać jakimś ciężkim kruszywem. Mam tu na myśli bazalt, granit, magnezyt, magnetyt itp.
Taki sypki akumulator-wymiennik byłby dość bezpieczny, bo szczelny i nie narażony na pęknięcia. Do dyskusji jest trwałość czarnych rur w takim układzie, można zastąpić żaroodpornymi. Koszt byłby chyba stosunkowo niewielki.
Powstałby podobny układ do tego z beczkami tylko w formie murowanego prostopadłościanu.
Można to zrobić tak, żeby żadne kształtki nie były potrzebne, a spaliny przemieszczały się w murowanych kanałach.

Pozdrawiam

Bogusław_58

09-04-2010, 10:45

Jest jeszcze jedna propozycja,którą chciałbym z realizować z Wojtkiem, jeśli się da na mówić.Chodzi o produkowanie kompletnych odbiorników z betonu żaroodpornego,które można składać jak "Lego," i które byłyby "dociążane" od środka cegłą szamotową w celu uzyskania bardzo dobrej akumulacji.Chodzi też również o to,że cegłę można dostać w bardzo niskiej cenie za 1 kg i całość powinna być "przyjazna" cenowo.Cegły wkładać się będzie bez przycinania.
Pozdrawiam.

Wojtek_796

09-04-2010, 11:39

Bogusław, czekam na rysunek, wtedy się przymierzę.

Przedtem w uzupełnieniu mojego poprzedniego postu opisany przykład wymiennika ceglanego z rurami dymowymi i kruszywem jako masą akumulacyjną.
http://images48.fotosik.pl/281/b4598404fd5527a9.jpg (www.fotosik.pl)

Można oczywiście pomyśleć też o zabetonowaniu tego, ale trzebaby mieć na względzie sprawy dylatacyjne i korozyjne.

To taki przykład wymiennika z dostępnych materiałów o przekroju kwadratowym. Przy zastosowaniu rur fi 200 bok kwadratu wychodzi ok. 80cm. Centralnie mogłaby być umieszczona rura do schładzania konwekcyjnego. Nie trzeba tutaj stosować drogich kształtek. Rury oczywiście mogą być ułożone w rzędzie. Oczywiście trzeba to jakoś zasklepić. Rury w takim układzie można wymieniać, trzeba tylko usunąć kruszywo przez jakiś otwór na dole korpusu, który musiałby być tam przewidziany.

Pozdrawiam

bohusz

09-04-2010, 12:26

Witam
Wojtku, skompilkowany ten wymiennik według co narysowałeś.
Jakie rury zastosować, jak z wyczystkami? Bo rozumiem, że całoś ma stać obok wkładu kominkowego. Chyba że coś pomyliłem...
Obieg krótki i długi spalin? Zmieniany automatycznie, na podstawie analizy temperatury spalin - spalania? Czy ręcznie przez osobę wiedzącą o co chodzi.
Taki wymiennik, poszerzy sporo całość obudowy, która jest bardzo ważna, dla niektórych nawet naistotniejsza.
Taki wymiennik wymusza zastosowanie wysokiej klasy, przystosowanego wkładu kominkowego. No i warunki gwarancji wkładów...

Dlatego my to robimy nad wkładem, gdzie jest pustka do wykorzystania.
Najważniejsze jest zapotrzebowanie i gusty klienta końcowego.

Wojtek_796

09-04-2010, 12:44

To oczywiście nie jest gotowy projekt, a jedynie taka sobie koncepcja. Rysunek to zobrazowanie tego co napisałem wyżej. Wszystkie te kwestie, o których napisałeś trzebaby dopiero rozważyć. Oczywiście musi być tam przynajmniej jedna wyczystka (na dole) i szyber krótkiego obiegu. Skąd będą pochodzić spaliny - to raczej sprawa drugorzędna. Nie sądzę, żeby zastosowanie takiego wymiennika miało jakikolwiek wpływ na wkład kominkowy, nie ma tutaj przecież żadnego sprzężenia zwrotnego - chyba, że się mylę.
Zasada działania wymiennika opadowego jest zachowana, do dyskusji jest technologia wykonania urządzenia. Zestaw "klocków" byłby pewnie praktyczniejszy. W tym rozwiązaniu chodziło mi o zastosowanie powszechnie dostępnych materiałów łatwość wykonania no i koszty.
Otwartą kwestią jest też dobór materiałów na korpus i kruszywo. Najlepsze pewnie byłoby tutaj jakieś ciężkie ciemne - bazalt, klinkier magnezytowy itp. Na obudowę raczej cegła szamotowa, ze względu na swoją wysoką przewodność. Trzeba generalnie szukać materiałów ciężkich i łatwo przewodzących.

Pozdrawiam

bohusz

09-04-2010, 15:26

Rozumiem Wojtku, tylko nie wiem dlaczego chcesz koniecznie wymiennik "opadowy"? Po co idziesz w tym kierunku.

Inna sprawa która mnie zastanawia, to próby zrobienia czegoś według schematów, możliwości i technologi z przed kilkudziesięciu lat.
Oczywiście idąc tą drogą i wykorzystując obecne możliwości można stworzyć kopię przykładowo WAWELU, lub silnika z czasów II wojny światowej.
Tylko po co? Teraz można wystawić bardziej funkcjonalny budynek i bardziej funkcjonalny silnik dostosowany do aktualnej rzeczywistości i potrzeb.

Bogusław_58

09-04-2010, 15:57

Wymiennik opadowy nie ma kilkadziesiąt lat, tylko około setki.Prblem polega na tym,że pozostałe typy pamiętają bitwę pod Grunwaldem.

bohusz

09-04-2010, 16:21

AHA - informacja bardzo przydatna. No ale akurat nie dla mnie.
No a wspomniany Wawel ile ma lat? Przyznam się że teraz nie wiem. No ale powinien wiedzieć to przewodnik, który oprowadza wycieczki po Wawelu.

Bogusław_58

11-04-2010, 09:17

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Flag_of_poland_29_01.svg/800px-Flag_of_poland_29_01.svg.png

bohusz

11-04-2010, 12:39

Popularne rozwiązanie wymiennika jakie teraz stosujemy, wygląda tak:
http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/rekuperator1.jpg

Efekt zastosowania jest bardzo dobry. Jednak zastosowanie tego wymiennika wymaga zastosowania akumulatorów ciepła, gdyż ilość ciepła jest ogromna. Na widocznym niezależnym stojaku można poukładać dowolną ilość ceramiki akumulującej ciepło.
Ten wymiennik można dowolnie wydłużać wstawiając rury między portki. Bo wymiennik składa się z dwóch części.

Jak zwykle w niedzielę mam więcej czasu i lubię poszperać w sieci za informacjami i jakimiś nowymi pomysłami.
Znalazłem takie proste rozwiązanie, które można dowolnie ukształtować, modyfikować i rozwijać. Można również zastosować ceramikę akumulującą ciepło
http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik.jpg

Oczywiście są to rozwiązania tanie, do popularnych zastosowań.
W tym drugim dodałbym krótki obieg. Zastanawiajace jest dla mnie, że nie ma wyczystek, a przecież wymiennik opadowy. No a my na pionowych podłączeniach robimy dostęp do rewizji...

http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik1.jpg

Inne rozwiązanie

http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik2.jpg

Zastanawiam się Wojtku, czy ten sam, albo zbliżony efekt uzyska się suchą zasypką?
Wątpie w to, bo nie uzyska się takiej jednolitości - gętości.

Wojtek_796

11-04-2010, 20:18

Ciężko dziś zebrać myśli.

Trochę nieodpowiedzialne jest bezpośrednie zalewanie tych czarnych rur betonem, który przy ogrzewaniu będzie się kurczył. Stal będzie się rozszerzać, a naprężenia mogą przekroczyć dopuszczalne wartości (szczególnie jak zapali się sadza).
Niepotrzebny tu jest beton ogniotrwały, który tu chyba widzę.

Każdy może sobie sprawdzić gęstość różnych materiałów (kruszyw). Wystarczy jakieś naczynie o znanej objętości (objętość można sprawdzić wlewając do naczynia wodę i ważąc to potem - woda jak wiadomo ma gęstość 1) i waga kuchenna.

Taki beton, jaki widać na zdjęciu, będzie miał gęstość ok. 1,8 - 1,9.

Pozdrawiam

bohusz

11-04-2010, 20:53

Takie rozwiązania (zdjęcia) znalazłem dziś w internecie. To nie jest Polska firma.
Też mi się to nie widzi, no ale oni tak to robią. Przyznam że nie odważyłbym się tak zrobić u klienta w Polsce.
No ale warto poznać i zobaczyć jak wykonują poza Polską.
Zresztą tutaj jest film z realizacji:
1 http://www.youtube.com/watch?v=RO6xhHHCzis&feature=player_embedded

A o tym filmie co Wojtku powiesz
2 http://www.youtube.com/watch?v=zfnjakwq9OI&NR=1

Tutaj już grubsza kasowo inwestycja:
http://www.grupa.owo.pl/towary/1.jpg

Efekt końcowy:
http://www.grupa.owo.pl/towary/2.jpg

piotrul

12-04-2010, 09:00

No ta pani z pieskiem musi być baardzo ciepłolubna. Da się na czymś takim leżeć dłużej nie 2 minuty ?

margod

12-04-2010, 10:42

Tutaj już grubsza kasowo inwestycja:
http://www.grupa.owo.pl/towary/1.jpg

Efekt końcowy:
http://www.grupa.owo.pl/towary/2.jpg

Dwie zupełnie inne zabudowy i w zupełnie innych pomieszczeniach. Taki drobny szczegół

bohusz

12-04-2010, 11:14

margod

Z tym że nie napewno...
Napisałeś w takim tonie jakbyś to stwierdzał na 100%, a jednak tak nie jest.
Obudowa jest okrągła przeca

Tutaj więcej zdjęć z realizacji tej firmy:
http://keramickapec.webgarden.cz/kamna-pod-schody

Bogusław_58

12-04-2010, 11:15

Odbiornik ciepła może być w różnym kształcie końcowym i można w jago warstwie licowej zastosować materiały mniej lub bardziej drogie.Sposób nakładania tynków i oklein,to temat też bardzo ciekawy, i wszelkie informacje o tym mile widziane.
Główną rzeczą,która interesuje mnie zawsze jest zasada działania odbiornika ciepła,ponieważ ma to wpływ na jego sprawność.Jest do dziś montowanych wiele pięknych rozwiązań z użyciem rewelacyjnych materiałów,a rozwiązania te najczęściej nie oparte są o teorię przepływu gazow i nie oparte o zasady konstrukcji piecow i wymienników,które z tej teorii wynikają.
Ale kto bogatemu zabroni?

bohusz

12-04-2010, 11:31

Bogusław_58

12-04-2010, 11:47

Dobrze,że wklejasz te zdjęcia.Z tych zdjęć wynika,że biedny wywali kupę kasy, a samo grzanie będzie drogie,ponieważ przy urzyciu tych samych materiałów i zmontowaniu tego inaczej,będzie grzało taniej.

bohusz

12-04-2010, 12:03

No i fajnie, że się rochę rozumiemy.
Jednak warto nieraz operować konkretami, konkretnymi rozwiązaniami.

Przeważnie jednak te mają wartość które są realizowane na bieżąco i już działają u konkretnych ludzi.

Z doświadczeń wiem że zazwyczaj jest tak.
Powstaje konkretne dzieło, jest ono użytkowane i modyfikowane. Potem powstają schematy, rysunki i inne sprawy.

Pracowałem na kopalni. Najpierw ślusarz robił urządzenie jakieś konkretne, testował i sprawdzał. Wykorzystywał swoją wiedzę i doświadczenie i umiejętności manualne. Potem pan inż. mgr. robił rysunki i opisy, aby to zgłosić jako wniosek racjonalizatorski. Bo taki pan mgr. nieraz miał kłopoty z przykręceniem śrubki i kaleczył sobie rączki.

Bogusław_58

12-04-2010, 12:13

Potem pan inż. mgr. robił rysunki i opisy, aby to zgłosić jako wniosek racjonalizatorski. Bo taki pan mgr. nieraz miał kłopoty z przykręceniem śrubki i kaleczył sobie rączki.

Jak by co,to nie mam tych kłopotów, o krtórych wspominasz,ponieważ staż pracy po pierwszym wykształceniu, zrobiłem jako "Ślusarz remontowy"

bohusz

12-04-2010, 12:35

No dobra, teraz konkretniej.
http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik1.jpg

Jest to rozwiązanie proste i łatwe. Takie wielkie uproszczenie.
Jednak ja osobiście widzę wiele wad, brak dostępu do wyczystki, brak krótkiego obiegu i uwagi Wojteka.
Można to wszystko poprawić, udoskonalić i zrobić aby miało ręce i nogi.
Co proponujesz z swojej strony. Palenisko zostawiamy, skupiamy się na wymienniku.

Bogusław_58

12-04-2010, 13:33

Omówienie tego,to dłuższa sprawa,na wieczór,bo potrzebne rysunki.To prawda,że projekt tej leżanki jest uproszczony.Te rury wyglądają na bardzo dobrej jakości i tylko one mogą kosztować ok 2-3 tyś. zł.Nawet jeśli uzupełni się to co wymieniłeś i da dylatację,którą zasugerował Wojtek,to nie będzie to działać najlepiej.Może zrobmy tak: w paru postach wyjaśnię o co chodzi z tą"fizyką" w piecach odbiornikach i leżankach, a Ty i inni sami to ocenicie.
Pozdrawiam.

bohusz

12-04-2010, 15:17

Z cenami rur to przesadziłeś ogromnie, nawet bardzo ogromnie.
Zakładam, oczywiście że zadna firma kominkowa nie zaopatruje się w marketach, czy innych punktach sprzedaży detalicznej.
Bo to byłaby już kompletna paranoja i śmiech na sali.

Bogusław_58

12-04-2010, 15:55

Pomyłki zdarzają się dla wszystkich.Rury,które pokazujesz na zdjęciu,po barwie przypominają rury,które są trzy krotnie droższe od tych w Polsce.Gdyby był symbol,to można byłoby ustalić rodzaj stali i cenę.

Forest-Natura

12-04-2010, 19:48

Witam.
Cenę czego?
Pozdrawiam.

bohusz

12-04-2010, 20:05

Bogusław zostawmy ceny w spokoju. Bo nie ma sensu na tym etapie zajmować się cenami.
Zresztą jak zapewne wiesz, na jeden ten sam towar jest kilka cen.

No ale tak jak pisze ceny na tym etapie są najmniej ważne. Według mnie.

Bogusław_58

12-04-2010, 21:29

Bohusz.
Trochę się dzis narobiłem i nie za bardzo mam z twórczością,więc zacznę od końca,a na dniach dopiszę resztę.Na rysunu pierwszym jest to, co na zdjęciu,tylko w wersji skróconej.Rysunek drugi pokazuje to samo,ale kanał jest wyższy i na innych poziomach jest wejście gorących spalin i wyjście schłodzonych.Leżanka zrobiona drugim sposobem będzie się nagrzewać lepiej(równiej) i dlużej trzymać ciepło.
Pozdrawiam.

http://img260.imageshack.us/img260/1269/001hd.jpg

bohusz

13-04-2010, 05:45

Ok
Czekam na obiecane opisy.
Tak akurat się złożyło, że do końca tygodnia mamy kilka montaży kominków i będę przy kompie tylko z doskoku.
Ale będę tu zaglądał.

Przyznam również, że ja jestem zainteresowany rozwojem naszego sprawdzonego bezpiecznego rozwiązania które aktualne stosujemy z dużym powodzeniem.
- duży (dodatkowy) efekt grzewczy
- nie wymaga dodadkowej obsługi (regulacji) podczas palenia
- możliwość szybkiego wydłużenia, nawet na miejscu montażu
- nie zajmuje dodatkowej powierzchni, gdyż jest umiejscowiony nad wkładem
- nie wymaga specjalnych dodatkowych rewizji (wyczystek)
- szybkość montażu
- atrakcyjny cenowo
Pozdrawiam

an-bud

13-04-2010, 14:18

Oczywiście wszystko jest do dyskusji. Jednak zawsze trzeba brać pod uwagę rzeczywistość i różne nowe rozwiązania.

Tylko że nieraz traci więcej ten co decyduje się na samoróbki, bądz obudowę z typu niby tanich wykonanych przykładowo z płyt GK.
Czyli podsumowując traci ten co nie docenia możliwości grzewczych kominków, jakie można uzyskać stosując optymalne rozwiązania.

Traci i staje się jeszcze biedniejszy (taki żart ale chyba trafny)

Przytoczyłem te zdjęcia, bo wydaje mi się, że warto poznać jak to robią inni w krajach o zbliżonych klimatach. Bo istotne są sprawy klimatu - temperatur. Bo przecież nie będziemy kombinować i stawiać lokomotyw grzewczych w Afryce. Albo kopiować piecy stawianych gdzieś na Syberi gdzie temperatury chyba dochodzą do - 50 stopni
No albo to jest nieważne?

Rozbudowanie grzewczo kominka to wzrost kosztów, są klienci palący od święta, bywało że ciepło robiłem usuwane na zewnątrz, też bywają takie dziwne zachcianki: jak ma kominek tylko być aby tylko był
Szczerze mówiąc do byle domu powinno robić się lepszy grzewczo kominek, ja wolę jednak lepszy dom zbliżony do pasywnego, w tym wypadku okazjonalne palenie wystarczy jako ogrzewanie domu.
I taki będzie najbliższy kierunek budownictwa.

an-bud

13-04-2010, 14:49

tutaj już grubsza kasowo inwestycja:
http://www.grupa.owo.pl/towary/1.jpg

efekt końcowy:
http://www.grupa.owo.pl/towary/2.jpg

przerażająco ogromne - szkoda miejsca

Bogusław_58

13-04-2010, 16:44

Balon ,czyli statek powietrzny lżejszy od powietrza,nie ma na dole klapy(szybra),a wychodzi dołem tylko powietrze,które oddało swoje ciepło.Gorące powietrze układa się wewnątrz balona warstwami, od najbardziej gorącego, po najzimniejsze na samym dole.Bardzo podobnie działa piec bez kanałowy(rys.2),jednak ze względu na swój ciężar nie może unieść się do góry.Działa za to z bardzo małymi oporami,tzn nie wymaga dużej siły ciągu kominowego jak przy piecach kanałowych i z tej samej ilości opału, daje prawie dwa razy tyle ciepła, co piece kanałowe.
http://img694.imageshack.us/img694/8999/001mse.jpg
Wymiennik opadowy,w którym ruch powietrza odbywa się podobnie jak w balonie i piecu bez kanałowym, wypuszcza do komina tylko schłodzone spaliny,które jako cieżkie opadają same na poziom otworu kominowego i stąd są "wciągane" przez komin.
http://img28.imageshack.us/img28/2464/003cyg.jpg
Narysowana leżanka, posiada wlot gorących spalin na wyższym poziomie niż wylot schłodzonych spalin, dlatego ruch warstwowy w niej jest kontynłowany.Leżanka ta jest inną wersją wymiennika opadowego.
http://img28.imageshack.us/img28/3538/002vr.jpg

Pozdrawiam.

bohusz

13-04-2010, 18:13

an-bud

14-04-2010, 00:20

an-bud
Takie podstawowe pytanie
Posiadasz swój dom i mieszkasz w nim?
Konkretnie chodzi mi o prywatny budynek wolnostojący.

Każdy budynek trzeba ogrzewać. Jeden więcej drugi mniej. Mówię o jednakowych powierzchnią domach.

Wyraziłeś też jednoznaczną opinię:
"przerażająco ogromne - szkoda miejsca"

No ale zapomniałeś jak widzę dodać słów
" przerażająco ogromne - szkoda miejsca - według mnie"

Ładniej by to zabrzmiała jakbyś nie wyrażał i opiniował w imieniu wszystkich.

Ja to pisałem, więc powinno być jasne że to moje zdanie. Zawsze walczę nawet o kilka cm ;)
Mieszkam, jest w odnośniku, i wiem co znaczy ogrzewanie kominkiem.
Poprzedni dom miałem przeszło dwa razy gorzej ocieplony (tzn. normowo) też ogrzewany tylko kominkiem.

ps. znam paru spalających w sezonie 20 i nawet 30mp drewna (dość przyzwoitym paleniskiem, ale ocieplenie poniżej obecnej normy )

bohusz

14-04-2010, 06:27

Przyznam, że mnie osobiście też nie podobają się kominki kolumbryny duże. Dlatego ja osobiście preferuje optymalne wykorzystanie przestrzeni nad wkładem.
Wydaje mi się, że spalenie w sezonie 4-8 mp drewna w kominku jest rozwiązaniem optymalnym.

Uwazam również, że żadne palenisko (wkład kominkowy) nie jest w stanie samodzielnie wykorzystać energi cieplnej jaką można uzyskać z drewna.
Dlatego zresztą myślący producenci idą w kierunku udoskonalania palenisk i ich dalszej rozbudowy.

No ale ten temat jest zupełnie o czymś innym i myślę że nie miejsce w nim na analizowanie domów pod kądem ich energooszczędności.
Takie sprawy powinna firma kominkowa brać pod uwagę już w konkretnych sytuacjach u poszczególnego klienta.
Rozumiem też, że wykonanie obudowy przykładowo z płyt GK, lub z płyt konstrukcyjnych izolacyjnych jest omówione w necie 1000 razy. Według mnie taka obudowa to są czynności banalnie proste dla osoby zajmującej się tz. wykończeniówką. Zresztą o tych sprawach tu nie rozmawiamy. Bo to są czynności szablonowe, różniące się jedynie efektem wizualnym. To są czynności ograniczające się z reguły na montażu.

Rozumiem też niechęć niektórych firm kominkowych przed stosowaniem nowych technik zmierzających do optymalnego wykorzystania możliwości.
Wykonanie przykładowo "ciepłego kominka" to zadanie, którego nie podejmie się każda firma zajmująca się budową kominków. Wymaga to z reguły posiadania własnych stacjonarnych pomieszczeń, gdzie przygotuwuje się poszczególne elementy do montażu już u klienta. Wymaga to też dodatkowych umiejętności i doświadczenia.

Bogusław, przeanalizuje Twoje rysunki. No jednak nie rozrysowałeś po swojemu i według swoich wiadomości sposobu który aktualne stosujemy.
Może poszlibyśmy tutaj w tym kierunku? To znaczy optymalnego wykorzystania miejsca nad wkładem kominkowycm.

an-bud

14-04-2010, 08:29

Każda decyzja ma konkretne następstwa i wymusza następne rozwiązania ;)
Dla własnej przyjemności projektuję domki, aby były maksymalnie tanie, dostępne dla prawie każdego,
I w każdym przewiduję kominek, ale jako uzupełniające, awaryjne, tanie ogrzewanie.
Wygodny będzie jak na sezon wystarczy maksymalnie 2m3 drewna grzejąc jedynie kominkiem :cool:

Bogusław_58

14-04-2010, 08:53

Bogusław, przeanalizuje Twoje rysunki. No jednak nie rozrysowałeś po swojemu i według swoich wiadomości sposobu który aktualne stosujemy.
Może poszlibyśmy tutaj w tym kierunku?

Bohusz
Rysunki są moje i wiadomości też.Nie jestem tylko odkrywcą tego ,co pokazałem na rysunkach.Jeśli uważasz,że" Ziemia jest płaska",to Twoja sprawa.
Wiem też,że wygodnie jest włożyć rury zalać je betonem i skasować klienta.
Chcąc,żeby działało jak na rysunkach,to te rury powinny mieć profil mocno owalny by uzyskać różnicę wysokości dla wejścia gorących spalin i wyjścia zimnych lub składać takie leżanki z gotowych profili ceramicznych,gdzie tę różnicę można uzyskać.
Pozdrawiam.

bohusz

14-04-2010, 20:21

No tak czy wierze w płaską ziemię, itp.
Przyznam, że ani jednej rury jeszcze nie zalałem betonem i tym bardziej nie skasowałem za to pieniędzy.
O przepraszam zalewałem rury (rurki) betonem bo grodziłem swoją działkę.
Te Twoje iluzje i pretensje że ktoś za coś bierze pieniądze są dla mnie rozbrajające.
Nierozumiem po co to piszesz?
Ja naprzykład za prace moge nie brać pieniędzy, wystarczy jak mi dadzą chleb i do chleba dla dzieci i dla mnie.
No albo ich wyślę do opieki.

Wydaje mi się że nad wkładem można uzyskać ten sam efekt, różnice poziomu wlotu i wylotu, itp.
Cuda na patyku można robić, a mówić i pisać jeszcze dużo, dużo więcej.

Ja nie mogę być uparty w działaniu jak ten chłop co uparcie co roku sadzi buraki i co rok lamentuje że nikt od niego ich nie chce kupić....

Podoba mi się podejście an-bud, no ale ja nie projektuje domków, bo nie mam takich szkół, a tym bardziej uprawnień.
Powiem tak na 10 klientów, może jeden - dwóch docenia i chce wydusić z kominka jak najwięcej ciepła. Reszta jest zainteresowana głównie wyglądem zewnętrznym. Wystarczy przeglądnąć temat "kominki nasze" tam liczy się tylko wygląd zewnętrzny i dobrze aby wkład miał logo znanego, modnego producenta. Pomijam tu użytkowników wkładów robionych przez producentów na markety, bo to inna rozmowa.

Bogusław_58

14-04-2010, 21:01

A może wystarczy duże zdjęcie kominka i przyklejone oryginalne logo znanego producenta ,z oryginalnym podpisem? Bardziej zamożni zamówią obraz ?

an-bud

15-04-2010, 07:15

Powiem tak na 10 klientów, może jeden - dwóch docenia i chce wydusić z kominka jak najwięcej ciepła. Reszta jest zainteresowana głównie wyglądem zewnętrznym.

Mam wrażenie że duuużo mniej jest zainteresowanych wyduszaniem większej ilości ciepła, duzo ludzi by chciało tanio ;)
Niby tanio można ale grzebiąc samemu, jest to możliwe, ale mając wiedzę, ostatecznie instrukcję.

Oglądałem te rury zalane betonem :D szkoda że brak jest zdjęć jak po pierwszym zezonie rozbierał to badziewie;)

Miałem mieszkanie socjane nad warsztatem, centralnie postawiłem tam duży piec kaflowy. Ogrzewał 2 pokoje, palenisko było w przedpokoju otwartym na kuchnię. Aby szybko podgrzać jeden pokój (szatnia) wstawiłem tam kozę włączoną do tego pieca. Działalo to bardzo fajnie, kikanaście miut i było ciepło w jednym pokoju a po czasie piec oddawał ciepło do wszystkich pomieszczeń. Tanie i proste rozwiązanie :D jak ktoś mieszkał paliło się w piecu.

Mam trochę wewnętrnych kształtek z komina systemowego (z odzysku) może uda mi się złożyc w warsztacie do testów mały odbiornik ciepła z kozy ;)

bohusz

15-04-2010, 09:10

Aktualnie tutaj w naszym rejonie działania, obserwuję aktualnie spore zainteresowanie kominkami ciepłymi.
To zależy przede wszystkim od dostępu do informacji. Bo sporo ludzi tak dokładnie to nie wie co znaczy "ciepły kominek" bo przecież nieby każdy kominek ma grzać.
Coraz więcej również wykonujemy usług:
montaż wkładu. wykonanie bryły szamotowej wykończonej, albo nie wykończonej tynkiem. Trwa to u klienta 1-3 dni w zależności od kształtu bryły. Oczywiście wszystko z naszych materiałów łącznie z wkładem. Obniża to cene końcową, bo wkład, wszelkie materiały są na 7% vatu, czyli wychodzi taniej niżby klient zakupiła to samodzielnie i nawet samodzielnie podpiął wkład.
Potem już wykończeniami zajmują się sami klienci w własnym zakresie.
To tak w nawiasie.

Mnie też interesuje jak ta leżanka z tych rur metalowych zalanych betone wygląda po 1-3 latach eksplatacji.

bohusz

16-04-2010, 05:49

Bogusław
Przedstawie zdjęcie z jednej realizacji w tym tygodniu. W tym wypadku klient nie chciał zwiększać efektu grzewczego wkładu o dodatkowe wymienniki.
Chciał obudowę w miarę prostą.
Na tym zdjęciu pokazana jest konkretnie pusta przestrzeń nad wkładem, którą można wykorzystać. Bo o to mi chodzi.
http://www.owo.pl/files/obudowy-cieple-szamotowe[5].jpg

Czas realizacji samej bryły z podłączeniem wkładu to w tym przypadku niecała dniówka na spokojnie.

Marcin1978

16-04-2010, 08:05

Bogusław
Na tym zdjęciu pokazana jest konkretnie pusta przestrzeń nad wkładem, którą można wykorzystać. Bo o to mi chodzi.

Np tak:

Kominek z zewnątrz
http://lh3.ggpht.com/_llDR41dV5Xk/SUa5NmwaKkI/AAAAAAAABG4/MDsceWNYZek/s512/Zdj%C4%99cie417.jpg

i wnętrze

http://lh5.ggpht.com/_llDR41dV5Xk/SUa5s0I_cpI/AAAAAAAABKY/Jozuzh05oU8/s640/DSCN6602.JPG

Bogusław_58

16-04-2010, 08:15

"Klient nasz pan"
"Jak pan każe,tak ja łaże"

bohusz

16-04-2010, 12:07

Marcin1978
ton zdjęcie przyznam, że mi nic nie mówi, bez jakiegoś opisu o co tam chodzi.

To_masz

16-04-2010, 15:33

Marcin1978
ton zdjęcie przyznam, że mi nic nie mówi, bez jakiegoś opisu o co tam chodzi.

jeśli mogę się wtrącić:
pamiętam że bryła była robiona z płyt abuket (fotka jest cyknięta od góry: dół zdjęcia to obudowa, góra system do spalin) a odprowadzenie spalin to zestaw kształtek (też z cebud'u ).

drugie wtrącenie:
bohusz - cenne zdjęcie - jedno z ciekawszych jakie widziałem - nie gotowa fasada - tylko to co stanowi o skuteczności kominka czyli struktura jego obudowy.
Wieczorem postaram się wkleić coś co robię w domu (jestem w połowie ścieżki że tak ujmę - więc mam nadal okazję do popełnienia paru błędów).

pozdrawiam
To_masz

bohusz

16-04-2010, 17:12

Forest-Natura

16-04-2010, 23:03

Witam.
Skąd wiesz jakie są koszty ich produkcji skoro ich nie produkujesz? Ani nie jesteś właścicielem tej firmy?
Pozdrawiam.

bohusz

17-04-2010, 04:26

Ja wyraziłem tylko swoją prywatną opinię, Zresztą to napisałem wcześniej.
No i niechciałbym dłużej zatrzymywać się przy tym temacie.

Bogusław_58

17-04-2010, 13:00

Zawsze pytam ile kosztuje 1kg danej ceramiki w danym kształcie.Jeśli jest zbyt drogo ,to dobrze, ponieważ samemu można zrobić taniej.

Forest-Natura

17-04-2010, 14:14

Witam.
Aaa...już rozumiem dlaczego porównywałeś też ceny stali i ceny gotowych palenisk...
Mądre i życiowe podejście do rzeczy. Ja też np. kupując auto zawsze się pytam ile kosztuje 1 kg danego modelu, żeby porównać to do ceny złomu.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

17-04-2010, 15:21

1 kg cegły szamotowej najnizszego gatunku,to 1zł;wyższe gatunki 2-4 zł za kg.Gotowy piec Tulikivi z robocizną kosztuje ok 18 zł za 1 kg.Cegła szamotowa z odzysku lub ze "starych zapasów",to koszt 0.30-0.50 zł za 1 kg.
Dobrze wiedzieć co, po ile "chodzi".
Pozdrawiam.
.

bohusz

17-04-2010, 19:21

To z cegłą szamotową z odzysku przyjeżdżasz do klienta na robotę?
Nierozumiem.
Bo przecież ludzie pracujący przy produkcji też by chcieli godziwie zarobić...

Bogusław_58

17-04-2010, 23:28

Cegłą z odzysku interesuję się ze względu na moje prywatne konstrukcje.Warto szukać,ponieważ trafić można na super materiał ,który normalnie jest poza zasięgiem finansowym.

Marcin1978

18-04-2010, 07:46

Tak właśnie tu jest taki temat co można podyskutować o zwiększaniu skuteczności kominka jako całości.
Gotowych fotek kominków jest w necie tysiące lub nawet setki tysięcy... ale to tylko jakaś kosmetyka typu fryzjer, makijaż, szminka...

Przyznam, że kształtki Cebudu mnie nie rajcują choćby dlatego że ich cena jest wysoka i oderwana od kosztów produkcji. To moje zdanie.
No i w tym wypadku to układanie klocków według schematów.

Niestety nie wiem ile kosztuje produkcja kształetek i czy jest oderwana od kosztów produkcji. Przypomnę ci tylko ze na koszt produktu jako całosci nie składa sie tylko cena materiału+robocizna+marza.W 2007 nie było tanszego rozwiazania. Obecnie pracuje zawodowo nad rzeczą ktora ukaże sie dopiero 2013 roku i jestem pewien ze te 3 lata mojej pracy zostaną doliczone do ceny ceny koncowej. Zdjecie wstawiłem w odpowiedzi na twoje zdjecie twojego kominka i pytanie jak można wykorzystac miejsce w kominku.

Co do do odbiornika to składa się z 8 kształetek. Spaliny ida pod sufit zawracaja w dół i do komina. Sprawnosc tego kominka wg mnie jest wysoka. Spalam max 3-4 mp drewna i pale raz na 24h przez 4-5 godzin(jeden wsad)

Na koniec dodam że nie każdy ma czas na murowanie odbiornika cegiełka po cegiełce. Niektorzy muszą kupic gotowe rozwiązania.

bohusz

18-04-2010, 10:39

Ja to wszystko, albo prawie wszystko rozumiem.
Jeżeli pisze o cenach to w porównaniu z innymi producentami, jakich jest wiele w Polsce. Też porównuje rozwiązania, czy opłaci się skórka za wyprawkę.
Ja tutaj nie pytałem w tym sensie jak wykorzystać tą pustą przestrzeń, bo znanych mi rozwiązań jest wiele.
Tutaj raczej dałem temat do dyskusji, jak by to zrobili inni, nie biorąc pod uwagę rozwiązań już stosowanych. Bo przecież o rozwiązaniach stosowanych, szczególnie tych szeroko promowanych poczytać można w necie.
Czyli mam na myśli rozwiązania niekonwekcjonalne, te które nie mają zaplecza marketingowego. Bo takich przypuszczam jest wiele i warto zwracać na nie uwagę według mnie.

Pomijam również fakt, że takimi rozwiązaniami zwiększającymi efekt spalania, jest zainteresowanych w sumie niewielki odsetek klientów. Biorąc pod uwagę ilość stawianych kominków ogólnie. Bo przecież masowo aktualnie jeszcze stawiane są obudowy z płyt GK, lub już według nowszej technologi z płyt izolacyjnych.

Marcin1978

18-04-2010, 12:30

Pomijam również fakt, że takimi rozwiązaniami zwiększającymi efekt spalania, jest zainteresowanych w sumie niewielki odsetek klientów. Biorąc pod uwagę ilość stawianych kominków ogólnie. Bo przecież masowo aktualnie jeszcze stawiane są obudowy z płyt GK, lub już według nowszej technologi z płyt izolacyjnych.

Niestety tu masz racje :(. Mysle ze wynika to z niewiedzy potencjalnych uzytkowników. Ja miałem szczescie ze w/w firma jest prawie po sąsiedzku wiec niejako wpadłem na nich. Dlatego dobrze ze pojawiaja sie takie wątki na forum bo wydaje mi się ze pomalutku ludzie stawiają na jakość. A dobrze zrobiony kominek to sama przyjemnosc palenia.

bohusz

18-04-2010, 14:01

No tak idea ciepłych kominków i wykorzystania możliwości spalanego drewna warta jest propagowania i reklamowania. Nawet tutaj na tym forum.
To forum jednak jest bardzo ogólne, pisze się tu o wszystkich sprawach związanych z budownictwem, wyposażeniem, itp. itp.
Tematy o kominkach giną i są mało widoczne. Świadczy o tym niewielka promilowa ilość piszących w porównaniu z posiadaczami kominków, albo osób planujących budowę kominków.
Na czoło wysuwają się również nic nie warte w sumie polemiki między osobami zainteresowanymi tematem. Jakieś śmieszne uwagi, drwiny i nieraz nawet pretensje, złośliwości że osoby żyjące z budowy kominków biorą za swoją prace pieniądze...

piotrul

19-04-2010, 13:58

Jeżeli pisze o cenach to w porównaniu z innymi producentami, jakich jest wiele w Polsce.

A możesz zasugerować "zamienniki" kształtek Cebudu? Nie mam rozeznania, ale skoro mówisz, że jest wielu producentów w Polsce.

bohusz

19-04-2010, 19:21

Sam nieraz poświęcam kilka dni, aby wyszukać producentów towarów które mnie interesują. Potem pisze maile, dzwonie i dowiaduje się więcej. Następnym krokiem jest wizyta w firmie, negocjacje i podpisanie stosownej umowy. To traktuje jako wewnętrzne sprawy mojej firmy.

Dlatego niektórych informacji nie podaje na tacy.

Dlatego nieraz kompleksowy kominek przez nas wykonany wychodzi taniej, niż by ktoś samodzielnie robił i kupił (22% vat) materiały, wkład, rury i wszystko co potrzebne.

piotrul
Ty sam chcesz wykonać kominek? No i to Ty masz dylemat czy żródło ciepła izolować wełną...?
To coś jak grzejniki CO owinąłbyś wełną i zabudował płytami GK...

Wojtek_796

19-04-2010, 20:39

Witam!

Bohusz, jaka jest właściwie cena tych płyt, czy kształtek betonowych - mam na myśli gotowe z wymienionej firmy. Podaj jakiś orientacyjną wielkość.

rumunezz

19-04-2010, 20:58

Witam
Cennik cebudu od stycznia. Kształtka sześcienna akubet - 28x28x28cm waga 41 kg - 200zl netto, dopłata za szyber 100zł, płyta 120x50x2,5cm waga 34kg. Ceny netto.
Cennik dla odbiorców indywidualnych, dla firm montażowych są rabaty.

pozdrawiam
rumunezz

Wojtek_796

19-04-2010, 21:08

Rumunezz, mógłbyś podać cenę tej płyty?

Pozdrawiam

rumunezz

19-04-2010, 21:11

Oj sorki , 140 netto. Wojtek może Ciebie jeszcze zainteresuje akubet - materiał sypki, workowany
30 kg 90 zł netto.
pozdrawiam
rumunezz

Wojtek_796

19-04-2010, 21:26

Dzięki.

Wychodzi zatem gęstość 2,27 i cena 4,12 zł/kg netto.

To są dość dobre wskaźniki. Zarówno gęstość, jak na beton, no i cena też nie jest taka wysoka.
Wszystko teraz zależy od parametrów i warunków w jakich może ten materiał być stosowany.

Mam prośbę do Bogusława, żeby zważył te cegiełki betonowe, które mu kiedyś wysłałem - nie zapisałem i nie pamiętam jaka gęstość wyszła.

Normalnie dla betonów ogniotrwałych opartych na kruszywie szamotowym uzyskiwana jest gęstość na poziomie 2. Potrzebne jest zatem inne kruszywo.

Pozdrawiam

Wojtek_796

19-04-2010, 21:35

Wojtek może Ciebie jeszcze zainteresuje akubet - materiał sypki, workowany
30 kg 90 zł netto.
pozdrawiam
rumunezz

Tutaj to już wypada trochę gorzej. Za tę cenę można kupić beton korundowy - temperatura stosowania 1600st., gęstość 2,5.
Nie w detalu oczywiście.

Pozdrawiam

rumunezz

19-04-2010, 21:39

Z ich stron www
Ogniotrwałość zwykła1230oC
Gęstość objętościowa 2,8 – 2,9 g/cm3
Wytrzymałość na ściskanie 24Mpa
Rozszerzalność cieplna< 0,1 %
Ciepło właściwe 20 - 700oC 0,94 kJ/kgK

pozdrawiam
rumunezz

Wojtek_796

19-04-2010, 21:54

płyta 120x50x2,5cm waga 34kg.

Tutaj, jak napisałem, gęstość wychodzi 2,27. Przeliczcie, może się mylę.

Jeżeli ogniotrwałość zwykła jest na tym poziomie, to temperatura stosowania będzie wynosić maksymalnie jakieś 800st. Nie jest to zatem materiał ogniotrwały (definicja materiału ogniotrwałego mówi o ogn. zwykłej co najmniej 1500(1580)st.)

bohusz

20-04-2010, 05:45

Czyli 120 cm x 50 cm = 0,6 m2
Co daje ok 233 zł za m2 - netto płyty o grubości 2,5 cm

Ostatnio jak się dowiadywałem u innych producentów, to z reguły liczą 200 zł (netto) za m2 płyty grubości 3 cm.

Przykładowo również cena betonu BG - 135 (tradycyjny beton szamotowy) - ok 90 zł brutto za 50 kg

Dokładniejszy przegląd cen można uzyskać dzwoniąc do producentów zajmujących się produkcją płyt i kształtek do sprzedaży detalicznej.
Są producenci którzy mieszaniki suche mieszają sami, są i tacy co robią wyroby z mieszanek kupowanych - gotowych.
Z reguły producenci nie podają konkretnego pełnego składu mieszanki suchej. No ale to raczej zrozumiałe jest dla wszystkich.

Bogusław_58

20-04-2010, 07:35

W piecach przemysłowych, zastosowane materialy ceramiczne i metale, muszą sprawdzić się w ekstremalnych warunkach.Dla tych materiałów jest to właściwy poligon doświadczalny.To co jest sprawdzone w przemyśle,sprawdzi się w piecu,czy kominku nawet jeśli paleniska zrobione z tych materiałów będą nagrzewać się na kolor czerwony lub żółty.Chcąc w palenisku uzyskiwać wyższe temperatury ,to trzeba zaopatrywać się w materiał do tego przystosowany.

piotrul

20-04-2010, 08:01

piotrul
Ty sam chcesz wykonać kominek? No i to Ty masz dylemat czy żródło ciepła izolować wełną...?
To coś jak grzejniki CO owinąłbyś wełną i zabudował płytami GK...

Jaką wełną, jakimi płytami GK. ?? Chyba pomyliłeś mnie z kimś innym.

bohusz

20-04-2010, 08:35

piotrul
Jeżeli pomiliłem to przepraszam

Bogusław
To są sprawy oczywiste i zrozumiałe.

Jeżeli kupujesz, lub zamawiasz konkretne materiały u producenta to nie wskazujesz na jakieś konkretne materiały, tylko określasz swoje oczekiwania i określasz do czego mają być użyte. Technolog, lub osoba kompetentna u producenta wskaże Ci wtedy konkretny materiał i opisze go. Odpada jakieś tam doświadczalne testowanie w własnym zakresie. Kupując gotowe kształtki dymne, czy rury metalowe to przecież ich nie testujemy doświadczalnie.
Do przeprowadzania testów doświadczalnych i określania parametrów są specjalne przystosowane laboratoria.

Bogusław_58

20-04-2010, 09:37

To są sprawy oczywiste i zrozumiałe.

Jeżeli kupujesz, lub zamawiasz konkretne materiały u producenta to nie wskazujesz na jakieś konkretne materiały, tylko określasz swoje oczekiwania i określasz do czego mają być użyte. Technolog, lub osoba kompetentna u producenta wskaże Ci wtedy konkretny materiał i opisze go. Odpada jakieś tam doświadczalne testowanie w własnym zakresie. Kupując gotowe kształtki dymne, czy rury metalowe to przecież ich nie testujemy doświadczalnie.
Do przeprowadzania testów doświadczalnych i określania parametrów są specjalne przystosowane laboratoria.

Nie jest tak do końca, jak piszesz.Trzeba to testować jeszcze raz,już w sposób uproszczony.Potrzeba ok 400 mocnych rozpaleń, by mieć już jakiś pogląd.

Forest-Natura

20-04-2010, 15:27

Witam,.

W piecach przemysłowych, zastosowane materialy ceramiczne i metale, muszą sprawdzić się w ekstremalnych warunkach.Dla tych materiałów jest to właściwy poligon doświadczalny.To co jest sprawdzone w przemyśle,sprawdzi się w piecu,czy kominku nawet jeśli paleniska zrobione z tych materiałów będą nagrzewać się na kolor czerwony lub żółty.Chcąc w palenisku uzyskiwać wyższe temperatury ,to trzeba zaopatrywać się w materiał do tego przystosowany. Pozwolę sobie zanegować powyższą wypowiedź. Prócz ostatniego zdania.
Warunki eksploatacji materiałów ogniotrwałych w większości instalacji przemysłowych, a w kominkach czy piecach są diametralnie inne (w interesującym nas temacie). Zrozumienie tego jest kluczem przy projektowaniu, konstruowaniu oraz produkcji komponentów dla tych ostatnich.
Rozmyślnie pozostawiam to bez argumentacji z mojej strony...ciekawym jest dalszych "wyzwolonych" wypowiedzi adwersarza.
Pozdrawiam.

Wojtek_796

20-04-2010, 19:55

[...]
Przykładowo również cena betonu BG - 135 (tradycyjny beton szamotowy) - ok 90 zł brutto za 50 kg [...]

To jest rzeczywiście cena cennikowa (wyjściowa) tego typu betonu. Tylko, że stosowanie tego gatunku do wykonywania elementów akumulacyjnych nie ma za bardzo sensu. Jest to beton ogniotrwały o maksymalnej temperaturze stosowania 1350°C. Możnaby z niego zrobić elementy paleniska, chociaż tutaj też trzebaby o paru rzeczach pamiętać.
Jeżeli już iść w tym kierunku, to lepiej kupić tańszy beton klasy 125. Jak ktoś chce szukać tych gatunków, to warto wbić w przeglądarkę bardziej popularną nazwę tych betonów, czyli BOS135, BOS125.
Oprócz dość wysokiej ceny ma jeszcze tę wadę, że jest dość lekki - w domowych warunkach nie otrzymamy gęstości powyżej 2. Kruszywem jest tutaj szamot, który jest bardzo porowaty.
Poniżej tych gatunków jest beton BŻS110 - może pracować do 1100°C, a jest dużo tańszy. Poza tym ma wszystkie wady powyższych.

W cenie mieszanki, którą podał rumunezz można znaleźć wiele wysokojakościowych betonów, które są ciężkie i wysokoogniotrwałe. W zastosowaniach akumulacyjnych ich własności na pewno nie wykorzystamy, ale te których tutaj potrzebujemy w nich są (wysoka gęstość, odporność na wstrząsy cieplne, odporność chemiczna).

Pozdrawiam

Bogusław_58

20-04-2010, 20:49

Dzięki.
Mam prośbę do Bogusława, żeby zważył te cegiełki betonowe, które mu kiedyś wysłałem - nie zapisałem i nie pamiętam jaka gęstość wyszła.

Normalnie dla betonów ogniotrwałych opartych na kruszywie szamotowym uzyskiwana jest gęstość na poziomie 2. Potrzebne jest zatem inne kruszywo.

Wymiary: 230 x 110 x 60
waga: 3.75 kg

Pozdrawiam.

Wojtek_796

20-04-2010, 21:18

Czyli tutaj wychodzi gęstość 2,47 [g/cm3] - całkiem nieźle.
Którą zważyłeś - bo był dwie różne?

Tutaj chcę tylko przypomnieć, że prawie cała ceramika ma podobne ciepło właściwe odnoszone do jednostki masy, zatem im gęstość materiału wyższa, tym więcej ciepła możemy zgromadzić w jednostce objętości.

Forest-Natura

21-04-2010, 08:47

Witam.
Jeżeli chcecie zobaczyć "na żywo" pierwszy na naszym rynku piec prefabrykowany (wnętrze), skonstruowany w oparciu o teorię przepływu gazów - zapraszam w przyszłym tygodniu do Poznania na targi branżowe, gdzie odbędzie się jego premiera. Myślę, że będzie to ogromne zaskoczenie dla wielu ludzi, a dla tych, którzy "ścinają" się w temacie - duża, pozytywna niespodzianka w temacie rozwiązań technicznych i ich wykonania w tym piecu.
Piec będzie dostępny w sprzedaży od czerwca br. poprzez autoryzowane firmy i zakłady zduńskie, w postaci gotowych zestawów: kształtki do budowy wnętrza pieca, komplet przyłączy, drzwiczki z przeszkleniem, podstawa, materiały do montażu (zaprawy). Po Targach dla ciekawych tematu, opublikuję tu materiały o jego osiągach i testach technicznych.
PS. Ważna wiadomość dla NIEKTÓRYCH - nie jestem w stanie podać ile będzie kosztował 1 kg pieca i czy będzie go można kupić np. w ilościach cząstkowych, np. tak ze 100 kg, albo i ze 150...No bo jak liczyć np. wagę plastikowego wiadra na zaprawę, albo wagę drzwiczek, szyby, czy innych materiałów montażowych? Wliczać to do wagi pieca czy nie? Jeżeli tak, to może rozgraniczyć wagę netto i brutto? Czuję się z tym źle i frustracja chyba mnie dopada...:bash:Może jakieś rady w tym względzie?
Pozdrawiam.

Bogusław_58

21-04-2010, 18:14

Na koniec dodam że nie każdy ma czas na murowanie odbiornika cegiełka po cegiełce. Niektorzy muszą kupic gotowe rozwiązania.

Są też i większe "cegiełki".Jedna z tych waży 18 kg,a ten ułożony na palecie "wianek" to 216 kg.Na 1 m wysokości będzie pięć takich "wianków" co da 1080 kg.

http://img255.imageshack.us/img255/8417/dscf3496p.jpg

Pozdrawiam.

Wojtek_796

21-04-2010, 20:27

Witam!

Tutaj (http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0063/R02.pdf) coś do poczytania na temat wymienników ciepła i nie tylko. Szczególnie chodzi mi o rozdział 2.7.
Na stronie 25-26 pokazane są rozwiązania kratownic regeneratorowych, czyli pracujących analogicznie jak obudowa akumulacyjna wkładu.
Na rysunku 2.13. z prawej pokazane są tzw. kształtki gankowe - coś, co byłoby gotowym rozwiązaniem dla kogoś, kto nie chce brnąć w skomplikowane rozwiązania.
Jest też tam parę słów o rekuperatorach, czyli wymiennikach właściwych.

Pozdrawiam

To_masz

23-04-2010, 11:43

mój kominek i plan co dalej

http://img215.imageshack.us/img215/7652/kominek1i.jpg

kolor zielony - zbrojenie i odciąg do belki
ciemnozielony - śruba rzymska
ciemno niebieski - belka którą zamierzam wylać ( z górkalu): wymiary; szer 10cm, wys. 15cm, wewnątrz zbrojenie prętem żebrowanym 6-8mm (zobaczę co mam w zapasach) - minimum cztery pręty.
pręty będą wbite w komin na 10-15 cm, jeśli da radę to zamiast belki w kształcie litery L wyleję też lewą stronę (też zazbrojoną i wbitą w komin
jasno niebieski - mają być płyty do akumulacji i tutaj są dwie wersje
1)odlane przeze mnie (3-4cm grubości - zbrojone podwójnie siatką z włókna szklanego, płyty które dochodziłyby do komina miałyby zatopione krótkie cienkie (4mm ?) pręty które stabilizowały by je przy ścianie (wchodziłyby w otwory w ścianie - nie bardzo mogę zrobić tak jak pokazał bohusz - wciąć się cegły - z pewnością jest to rozwiązanie najlepsze. Ja odkuję farbę i tynk - do cegieł, nawiercę otwory i dam jeszcze klej/zaprawę na styku)
2)gotowe z Cebud'u

wietrzenie obudowy:
wloty są 2 - z prawej strony - nie widać go na zdjęciu - jest ca 150cm2
z lewej jest otwór >900cm2
kratki wylotowe - jedna nad śrubą rzymską, druga z lewej strony obudowy obok kolana z rewizją

za wkładem jest >10cm odstępu od płyt izolacyjnych, z lewej strony wkładu - też podobnie
Widok z lewej strony:
http://img28.imageshack.us/img28/403/kominek2.jpg

pytania:
czy pomysł z taką belką jest ok ?
czym spajać płyty?
jakieś podpowiedzi ?

pozdrawiam

Bogusław_58

23-04-2010, 12:33

Sruba rzymska lub inny naciag założony od strony ciepłej,będzie się za każdym podgrzaniem wydlużać.W takim wypadku, tan element powinien być wykonany ze stali specjalistycznej mającej mały skurcz pod wpływem temperatury.

Wojtek_796

23-04-2010, 13:51

Witam!

Ten odciąg stalowy ze śrubą rzymską oczywiście odpada. Nie zabezpieczy w żaden sposób konstrukcji – chyba że na czas zabudowy, ale i tak trzeba to porządnie podstemplować.
Belkę proponuję wykonać jako pełne U, utwierdzone obydwoma końcami w ścianie. Dodatkowo trzebaby ją utwierdzić w tej klinkierowej ściance blisko ściany kominowej. W belce najważniejsze byłoby zbrojenie jej górnej części, gdzie będzie pracować na rozciąganie.
Opcją byłoby tutaj wykonanie tej belki z ceownika stalowego, też w kształcie U, też utwierdzonego w ścianie (wtedy bezpośrednio).
Belka betonowa powinna mieć wyższy przekrój – np. 100x200, albo 80x200 (200 to wysokość oczywiście).
Nie wiem, czy nie najlepiej byłoby od razu wykonać całości „czopucha” jako monolit betonowy utwierdzony w 4 punktach (na dole i na górze po 2) – byłby sztywniejszy.
Dodatkowo proponowałbym wykonanie małego filarka nośnego przy ścianie pod utwierdzeniem belki z prawej strony – i tak trzeba zabudować tam tę szczelinę pomiędzy wkładem i ścianą.

Jeszcze dodatkowo mógłbyś pomyśleć nad rozbudowaniem tego wymiennika rurowego.

Przy tym rozwiązaniu obudowy zbyt dużej masy akumulacyjnej wykorzystać nie możesz – chyba żeby wstawić jakiś słupek z rury w prawym rogu kominka.

Pozdrawiam

To_masz

23-04-2010, 15:28

Belka jako U - pracy nie będzie dużo więcej (taki był jeden z moich pomysłów - fajnie że potwierdzasz jego słuszność) - jestem na tak.
Przy zalewaniu oczywiście cała konstrukcja będzie podstemplowana.
Jeśli chodzi o śrubę rzymską - wzorowałem się na http://www.godkowie.pl/o-cieplych-kominkach-przyklad-1,page191.html zdjęcie - prawo góra. Pewnie różnica w stosunku do mojej realizacji to to, że tam pionowy element między ścianą a wkładem ma z 20cm - u mnie może być max 10. Filarek na pewno będzie zrobiony - stawiam na cegłę doklejoną do komina i co 2-3 sztuka wsadzony krótki pręt/kotwa.

Z wymiennikiem nie będę już więcej dłubał - musiałbym zwiększyć kubaturę obudowy. Żeby dołożyć trochę szamotu do środka - jak dla mnie jedyną możliwością byłaby półka przytwierdzona do komina - ale ile na tym można by zyskać ? 20kg dodatkowej masy?

Odlewania całości jako monolitu trochę się obawiam - trzeba by to robić na jeden raz - a wysokość do zalania to ~110 cm (o ile dobrze pamiętam). Taka opaska - to byłoby ponad 220kg.

Bogusław_58

23-04-2010, 16:39

Czy jesteś pewien,że Twoja "śubka" i tamta z linku będą trzymać obudowę w tych samych warunkach ?

To_masz

24-04-2010, 07:21

Bogusław_58: chodzi Ci zapewne o to że tamten wkład to gilotyna i śruba nie będzie wystawiona bezpośrednio na działanie wysokiej temperatury ?
Ponieważ na pierwszym miejscu jest bezpieczeństwo (czyli także to żeby obudowa/czopuch się nie zawaliła :) ) może warto zrezygnować z tej jednej ścianki - zrobić ją podwójną - z płyt izolacyjnych i śrubę puścić środkiem ?

Btw. szukałem śruby o sugerowanych przez Ciebie właściwościach - niestety nie mogę czegoś takiego znaleźć.

bohusz, Forest - może macie jakieś rady

bohusz

24-04-2010, 07:49

Bogusław_58

25-04-2010, 20:21

Śruba rzymska Tobie jest zbędna,ponieważ ona jest tylko po to,by na "szypkiego" dopasować długość naciągu.Ty masz czas, więc może to być pręt lub płaskownik .Jeśli naciąg nie będzie z odpowiedniej stali, to można byłoby zrobić go z rury lub profilu zamkniętego i wpuszczać tą rurą(profilem) powietrze do obudowy.Rura może być też kanałem cyrkulacyjnym i przechodzić przez obudowę.W obu przypadkach będzie skutecznie chłodzona i nie będzie się wydłużać.
Pozdrawiam.

To_masz

25-04-2010, 20:58

Udzielanie rad to wielka odpowiedzialność, szczególnie na odległość i na podstawie paru fotek. Z reguły tego nie czynię. Mam zasadę mówić i pisać jedynie jak ja to bym zrobił, albo jak ja lub wykonawcy z którymi współpracuję to robią. My obudowy wykonujemy praktycznie zupełnie inaczej.
Nie budujemy obudowy u klienta od tz. podstaw. U klienta następuje montaż przygotowanych pod konkretnę obudowę elementów. Ostatnio nawet coraz częściej, tak jak wspominałem nie wykonujemyu wykończeń - kosmetyki. Bo takie jest zapotrzebowanie. Czyli wykonujemy coś w radzaju domu w stanie surowym.

Czyli wracając do tematu, ja obudowę w Twoim wypadku wykonałbym inaczej, czyli miałbym inną koncepcję wykonawstawa budowy bryły.

bohusz, z całym szacunkiem - zastanawiam się czym jest Twoja wypowiedź: nie jest radą, nie jest podpowiedzią, nie jest sugestią.
Wiem i rozumiem że osoba prowadząca firmę nie chce siedzieć nie wiadomo ile u klienta (klient też nie chce mieć za długo gości w domu). Łatwiej, szybciej i taniej jest przygotować elementy u siebie - wiem to z rozmów od ludzi z Twojej branży - takie są także moje przemyślenia i wnioski. Jednak nie sposób prowadzenia działalności (tak sądzę) ma/miał być myślą przewodnią tego wątku.

Czy masz więc jakąś konkretną myśl związaną z budową belki w kształcie litery L na której miałyby być postawione płyty akumulacyjne?
Myślę tu o konwencji: 'twój pomysł jest do dupy bo: ..., prawidłowe wykonanie wymaga.... lub ja bym to zrobił w ten sposób ....'

Bogusław_58 - dzięki za konkretną podpowiedź - nie wiem tylko jak można by zamaskować wlot takiego profilu zamkniętego

Wracając do dyskusji: wcześniejsza koncepcja podsunięta przez Wojtek_796 - opaska w kształcie litery C: zastanawiam się czy gdyby zrobić to w przekroju 8x40 (50) i zazbroić prętami w tej samej długości co cała belka - z końcami zabetonowanymi w ścianę - czy było by to ok? Róg nadal będzie pracował na skręcanie - ale całość miała by już jakąś wytrzymałość i sztywność - może nie potrzeba by było już odciągów. Tylko czy pręty tej długości - wykonane z jednego kawałka nie rozsadzą po nagrzaniu betonu (długość pręta to 60+90+60 odwrotnie niż ideał kobiety :) )?

pozdrawiam
To_masz

Forest-Natura

25-04-2010, 22:08

Witam.
Jak wyciągniesz do przodu palenisko o 10 cm i wymurujesz z prawej strony słupek - podporę, to nie będzie Ci potrzebne żadne nadproże...Umiejętnie przewiązane elementy czopucha, podklejone dodatkowo od tyłu będą jednym wielkim nadprożem.
Będziesz miał problem z głowy...
Pozdrawiam.

bohusz

26-04-2010, 06:15

Pisałem wcześniej, że miałbym w Twoim przypadku inną koncepcje wykonawstwa obudowy.
Czyli inaczej bym zaczął zupełnie.
Na zdjęciach przykładowo ja widzę, że pod wkładem jest wykonana monolityczna bryła... coś w rodzaju podmurówki pełnej.
Nie wiem jak przemyślałeś ruch powietrza wokół wkładu. To wkład żeliwny prawdopodobnie.....
Nie wiem również czy planujesz rozprowadzenie gorącego powietrza do innych pomieszczeń, itp.
To ma być może obudowa zamknięta bez kratek? Typu hypokaust?
A może czegoś ja nie doczytałem.

My wkłady ustawiamy na stojakach metalowych, niezależnych od obudowy, również wszelkie płyty, bloki, kształtki akumulacyjne ustawiamy na osobnym stojaku metalowym niezależnym od wkładu i od budowy. Tutaj jest fotka przykładowa wykonawstwa:
1715

No niestety nie mam otwartej poglądowej obudowy tego rodzaju. Ale tutaj nie ma żadnej belki, nadproża. Taką obudowe montuje się kompleksowo u klienta jeden niecały dzień roboczy.
To jest troche inna obudowa niż u Ciebie, bo jest narożna i do wykonania potrzebne były dwie "ściany" no ale sens jest podobny.

Wojtek_796

26-04-2010, 08:50

[...]...opaska w kształcie litery C: zastanawiam się czy gdyby zrobić to w przekroju 8x40 (50) i zazbroić prętami w tej samej długości co cała belka - z końcami zabetonowanymi w ścianę - czy było by to ok? Róg nadal będzie pracował na skręcanie - ale całość miała by już jakąś wytrzymałość i sztywność - może nie potrzeba by było już odciągów. Tylko czy pręty tej długości - wykonane z jednego kawałka nie rozsadzą po nagrzaniu betonu (długość pręta to 60+90+60 odwrotnie niż ideał kobiety :) )?

Witam!
Jeżeli spodziewana temperatura czopucha nie przekracza 200 st., to rozszerzalnością stalowego zbrojenia nie ma się co przejmować. Jednak pełne zbrojenie nie będzie tutaj potrzebne. Jeżeli zdecydujesz się na nadproże w kształcie litery U (czy C) to najważniejsze moim zdaniem będzie zazbrojenie lewego naroża, bo w tym miejscu będzie największe naprężenie (rozciągające w górnej warstwie). Prawy róg nie będzie pracował.
Jakkolwiek wyobrazilibyśmy sobie ew. (odpukać oczywiście) przemieszczenie tego elementu, to albo musiałyby być ścięte kotwy w lewym utwierdzeniu belki w ścianie, albo musiałaby ona pęknąć w lewym narożu. Pozostałe wzmocnienia to tylko zabezpieczenie przed rysami (drobnymi pęknięciami) elewacji czopucha.
Podsumowując - zamiast mniej bezpiecznego pełnego zbrojenia, lepiej zazbroić lewe naroże w górnej warstwie (20-30mm od górnej powierzchni) wygiętym odcinkiem pręta żebrowanego (L 300+300mm) i zrobić bardzo solidną kotwę też w górnej warstwie lewego utwierdzenia (połączenia belki ze ścianą). Im wyższy będzie przekrój belki, tym mniej ta kotwa będzie obciążona.
Prawego rogu w ogóle bym nie zbroił. Do tego oczywiście mniej już odpowiedzialne kotwy w pozostałych miejscach utwierdzenia i prosty odcinek pręta zbrojący górną część czołowej części nadproża.

Pozdrawiam

To_masz

26-04-2010, 09:01

Dziękuję za konkretne odpowiedzi.
Rozumiem że murek o którym Forest-Natura piszesz powinien mieć min. 20 cm.

bohusz, obudowa ma być z kratkami - pod kominkiem jest wylana płyta - tak jak zauważyłeś. dodatkowo za wkładem i z lewej jego strony jest przestrzeń do samej podłogi - szerokość 10cm. Kratki/otwory wlotowe są umieszczone po obu stronach - tak więc wentylacja całości będzie zapewniona. Wszystkie odległości i powierzchnie wlotów(te są nawet większe niż zalecane) są zgodne z notą instalacyjną.

Nie planuję rozprowadzenia powietrza do innych pomieszczeń - kominek jest w dużym - otwartym salonie.
pozdrawiam
To_masz

bohusz

27-04-2010, 06:22

To_masz
Mam taką prośbę do Ciebie.
Jak skończysz obudowę podlicz kompleksowe koszty, te grube wydatki i drobnice.
Drobnica jest ważna, bo ona czasami stanowi istotną i ważną cześć kosztów.
Policz też orientacyjnie ile godzin pracowałeś przy obudowie i przez jaki okres czasu ją wykonywałeś.

Będzie to jakąś wskazówką dla mnie w kwesti porównawczej. Zobrazuje to również koszty kompleksowe kominka, wykonywanego samodzielnie.

To_masz

27-04-2010, 06:52

bohusz - nie ma sprawy - przyda się to też innym zapaleńcom (zapewne po to żeby nieco ostudzić głowy - u mnie żona już ma uwagi pt. 'za długo to trwa' -wszystko jest rozciągnięte mocno w czasie; nie mogę niestety poświęcić po prostu kilku kolejnych dni żeby robić obudowę)

Bogusław_58

27-04-2010, 12:53

http://img714.imageshack.us/img714/1093/001si.jpg
PS Jeśli jest za mało miejsca na ciężki odbiornik z boku ,to można go zbudować za ścianą.

bohusz

27-04-2010, 13:57

Dziś mam dzień księgowego. Sporo zaległości papierkowych. Więc praktycznie cały dzień przy komputerze.
No zresztą okresowo też musze się zając marketingiem w internecie, oczywiście jak chce aby firma nie splajtowała.

Wracając do tematu. Bogusław od tego typu rysunków do realizacji daleka bardzo droga. Bardzo daleka. Chyba, że są gdzieś w necie rozrysowane i takie rozwiazania i są udostępnione za darmo. Bo prawdopodobnie takie rozwiązania istnieją sporo lat. Ktoś w tym temacie wspomniał, że opracowywuje różne warianty wykorzystania temperatury spalin i że takie opracowania konkretne trwają kilka lat i następnie ze zrozumiałych względów muszą być wliczone w cene gotowego produktu. Bo nikt za darmo nie będzie robił różnych rozwiązań, opracowań miesiącami - latami i chodził na zupki do opieki.

Bogusław_58

27-04-2010, 15:51

Wracając do tematu. Bogusław od tego typu rysunków do realizacji daleka bardzo droga. Bardzo daleka. Chyba, że są gdzieś w necie rozrysowane i takie rozwiazania i są udostępnione za darmo. Bo prawdopodobnie takie rozwiązania istnieją sporo lat. Ktoś w tym temacie wspomniał, że opracowywuje różne warianty wykorzystania temperatury spalin i że takie opracowania konkretne trwają kilka lat i następnie ze zrozumiałych względów muszą być wliczone w cene gotowego produktu. Bo nikt za darmo nie będzie robił różnych rozwiązań, opracowań miesiącami - latami i chodził na zupki do opieki.

Chyba żartujesz .
Odbiorniki opadowe mam zrobione w domu ale "napędzam" je paleniskiem z robionym z cegły.Układ nazwałem C-system i pokazałem w "Ogrzewaniu ceramicznym"."Pit" zrealizował taki odbiornik opadowy podłączony do "Zuzi".Przypomnę,że odbiornik opadowy wymyślono 100 lat temu.

bohusz

27-04-2010, 18:03

Piszesz, że odbiornik opadowy wymyślono 100 lat temu. A może tylko sto lat temu je opisano...

Ja wcale nie żartowałem tylko pisałem o rysunku.

rumunezz

27-04-2010, 20:15

Witam
Bogusławowi chodziło raczej o coś takiego :
po prawej kształtki cebudu, po lewej cegły szamotowe ale tego nie chciało mi się dłubać poza tym Bogusław ich układ pewnie lepiej by rozrysował.
1904
pozdrawiam
rumunezz

Bogusław_58

27-04-2010, 21:02

Piszesz, że odbiornik opadowy wymyślono 100 lat temu. A może tylko sto lat temu je opisano...

Ja wcale nie żartowałem tylko pisałem o rysunku.

Odbiornik opadowy zbudowano 100 lat temu i przebadano wtedy gruntownie jak on działa: gdy z góry podawać się będzie ciepłe powietrze i jak gdy zimne.To samo też, gdy od dołu podawać się będzie ciepłe powietrze, a jak gdy zimne.Nigdy o tym nie pisałem,ponieważ nikt o to nigdy nie pytał.To co się w takim odbiorniku dzieje, nazwano "naturalnym ruchem gazu" i stąd piece oparte o naturalny ruch gazów nazwano "nowoczesnymi" by odróżnić je od tych poprzednich,czyli opadowo zwrotnych.W latach trzydziestych pojawiły się piece "nowoczesne" ale do dziś z braku edukacji, buduje się urządzenia grzewcze, jakby tych odkryć nie było.Teoria naturalnego ruchu gazu z oporem wchodzi do urządzeń grzewczych domowych a jest podstawą w przemyśle,technice etc.
Pozdrawiam.

To_masz

28-04-2010, 12:19

http://img714.imageshack.us/img714/1093/001si.jpg
PS Jeśli jest za mało miejsca na ciężki odbiornik z boku ,to można go zbudować za ścianą.
Niestety w mojej sytuacji jak widać na zdjęciu miejsca nie ma: ani z boku, ani za kominem (dookoła którego można spokojnie sobie chodzić).

Ale sam pomysł jest godny rozważenia - jakość użytkowania kominka będzie z pewnością o wiele lepsza niż ' standardowej ' konstrukcji. Mam nadzieję że parę osób ten wątek przeczyta :) i zostanie uświadomionych - co jak i dlaczego. Bo po prostu WARTO :)

pozdrawiam

rumunezz

28-04-2010, 12:30

Niestety w mojej sytuacji jak widać na zdjęciu miejsca nie ma: ani z boku, ani za kominem (dookoła którego można spokojnie sobie chodzić).

Jaka jest szerokość ścianki za kominkiem?

pozdrawiam
rumunezz

To_masz

30-04-2010, 07:10

Za kominkiem jest podwójny komin ze słupem do podciągu, wymiar jakoś 50x100.
Miejsca na kominek (patrząc po podłodze) mam 60-70 * 100.
Gdybym wiedział na etapie wylewania podłóg ile będzie potrzebne - to bym zostawił więcej :( , a tak to dookoła ogrzewanie podłogowe.
Wymiarów więc zmieniać nie zamierzam - postaram się wykorzystać to co mam - będzie dobrze :), może nie tak skutecznie jak przez wymiennik opadowy/kształtki cebudu, ale na pewno lepiej niż wełna i karton :).

rumunezz

30-04-2010, 07:46

Witam

Jak wkład na szerokość ma 70 cm, a pozostaje jakieś 30 cm to można pewnie tam coś wcisnąć, ewentualnie pozabierać po 5 cm z każdej strony na obudowę, istnieje też możliwość poukładania kształtek nad paleniskiem :
2060
Najlepiej spytać fachowca co o tym sądzi, bo pewnie możliwości jest sporo.

pozdrawiam
rumunezz

Bogusław_58

30-04-2010, 16:22

może nie tak skutecznie jak przez wymiennik opadowy/kształtki cebudu, ale na pewno lepiej niż wełna i karton :).

Produkt Cebudu ten ,który wkleił Rumunezz jest akumulatorem ciepła.Posiada kanał opadowy i zwrotny,którym spaliny idą w górę.Nie jest więc odbiornikiem opadowym.Jest to rozwiązanie dobre, gdy nie ma komina,ponieważ kanał wzniosły liczy się jako komin.
W odbiorniku opadowym dwukanałowym, spaliny powinny opadać na dół dwoma kanałami równocześnie i dołem wchodzić do komina.
W rozwiązaniu Cebudu, dolna cześc komina jest nie wykorzystana.
Pozdrawiam.

bohusz

02-05-2010, 09:43

To_masz

Jak wiesz dyskutoważ można w nieskończoność. Szczególnie teoretycznie.
Ja bym aby uprościć wykonawsztwo poszedł w wymiennik bezobsługowy, nie wymagający stałego czyszczenia. No i bezpieczeństwo jest sprawą naistotniejszą.
Zauważ z jakim powodzeniem i ogromnym efektem grzewczym jest zastosowanie rekuperatora kominkowego jaki ja stosuje u klientów.
Jak wygląda Wiesz. Można go wydłużać na dowolną długość. No i potem dodatkowo bloki akumulacyjne ułożone na niezależnym stojaku obok niego.
Efekt Masz gwaratowany i co ważne bezpieczny.
Pozdrawiam

Teraz to jestem w lekkim szoku, bo w innym temacie ktoś napisał jaką dostał wycene od firmy kominkowej za kominek
cena: 24 000 zł
Podejrzewam, że obudowa zimna i blat z kamienia....

Bogusław_58

02-05-2010, 14:54

Jak wiesz dyskutoważ można w nieskończoność. Szczególnie teoretycznie.
Ja bym aby uprościć wykonawsztwo poszedł w wymiennik bezobsługowy, nie wymagający stałego czyszczenia. No i bezpieczeństwo jest sprawą naistotniejszą.
Zauważ z jakim powodzeniem i ogromnym efektem grzewczym jest zastosowanie rekuperatora kominkowego jaki ja stosuje u klientów.
Jak wygląda Wiesz. Można go wydłużać na dowolną długość. No i potem dodatkowo bloki akumulacyjne ułożone na niezależnym stojaku obok niego.
Efekt Masz gwaratowany i co ważne bezpieczny.

Jeśli piszesz o tej podwójnej rurze wychodzącej z czopucha i wchodzącej do komina znów jako jedna,to jest to wynalazek przynajmniej z przed 250 lat i działa dość marnie.
Gorące spaliny puszczane do kanałów od dołu do góry wybierają tylko jeden kanał do przejścia w górę,a w pozostałych są zawracane.Z podobnym zjawiskiem można się spotkać ,gdy chcemy puścić spaliny z paleniska do dwóch kanałów w kominie na raz.Dym (spaliny) i tak wyjdzie tylko jednym.

bohusz

03-05-2010, 06:20

Bogusław_58

03-05-2010, 10:13

Witam

Moje obserwacje są inne. Pisze o efekcie końcowym.

Takie rozwiązanie jest optymalne biorąc pod uwagę koszty i bezpieczeństwo i wygodę obsługi. Również prostota montażu jest ważna.

Gorące spaliny mają dłuższą drogę i drastycznie większą powierzchnie jaką ogrzewają.
Tutaj Bogusławie chyba się zgodzisz?

Zgadzam się,że powierzchnia odbiory ciepła będzie większa i przez to zwiększy się możliwość jego odbioru.Gdyby tak nie było,wynalazek nie przetrwałby do naszych czasów.Zaletą jego jest prosta konstrukcja.Na stronie nr 1, w poście nr22 rys b) narysowałem ten układ chłodzący ze strzałkami pokazującymi,że spaliny przechodzą tylko jednym kanałem.Rysunek d) pokazuje jak należy taki układ połączyć ,żeby chłodzenie było pełne i w dodatku z możliwością regulacji.Układ podłączony od góry jest odbiornikiem opadowym.

Forest-Natura

04-05-2010, 10:44

Witam.

Z podobnym zjawiskiem można się spotkać ,gdy chcemy puścić spaliny z paleniska do dwóch kanałów w kominie na raz.Dym (spaliny) i tak wyjdzie tylko jednym. To prawdą nie jest.
W takich kominach (popularnie określane jako "portki") spaliny zachowują się podobnie jak w kominach o zachwianych proporcjach boków - "układają się" właśnie w dwie strugi wznośne o mniejszych średnicach. To o czym mowa w "dymku" dotyczy wielokanałowych konstrukcji piecowych i rządzi się nieco innymi prawami.

Jest to rozwiązanie dobre, gdy nie ma komina,ponieważ kanał wzniosły liczy się jako komin...W rozwiązaniu Cebudu, dolna cześc komina jest nie wykorzystana.Kolejna wypowiedź o rzeczy, której się nie zna i nie wie w jaki sposób może funkcjonować i jak ją wykorzystywać.

Jako się rzekło - poniżej materiały o prefabrykowanym współcześnie wnętrzu pieca:
http://www.forestnatura.pl/wp-content/uploads/2010/05/termokaust.pdf
Materiały reklamowe przedstawiają wersję najprostszą. Można ją powiększyć, "wsadzając" dodatkowo piekarnik. Również dostępne będą wersje szersze oraz wyższe.
Co do praktycznych osiągów - piec osiąga temperatury zewnętrzne (mierzone na płaszczu kaflowym) w przedziale 50-60 stopni. "Trzyma" ciepło dosyć długo - po prawie 20-tu godzinach temperatura jego wynosi jeszcze do 30 stopni. Optymalną efektywność i sprawność osiąga się oczywiście paląc dwukrotnie w ciągu doby (co 12 godzin).
Pozdrawiam.

Wojtek_796

04-05-2010, 14:16

Witam!
Kilka słów w „portkowej” dyskusji.
Załóżmy, że pojedyncza struga spalin rozbije się rzeczywiście na dwie równe strugi (tutaj nie przesądzam czy tak jest czy nie), wtedy jednostka objętości spalin wypływająca z kanału głównego zmieni nam się w dwie jednostki objętości w kanałach portek. Oznacza to, że nagle ich ilość zwiększy nam się dwukrotnie. Oczywiście masa spalin pozostaje bez zmian, musi się to zatem odbyć poprzez dwukrotne zmniejszenie ich prędkości.
Tutaj mam pewną wątpliwość – będą miały ochotę zwolnić?
Przyjmując nadal początkowe założenie, można by postawić tezę, że wcale nie zwolnią, tylko będą przemieszczać się dwiema wirującymi strugami o mniejszej średnicy.
Każda z nich będzie nieść połowę energii strugi przed rozdzieleniem, w dodatku najgorętsze spaliny w osi rur będą bardziej oddalone od ścian.
Kontynuując ten tendencyjny wywód można by powiedzieć, że efekt rozdzielenia strug będzie jednaki z tym, w którym rozdzielenia nie byłoby wcale.
Jeżeli rzeczywiście chcielibyśmy zwiększyć tą drogą ilość odzyskiwanego ciepła, to czy nie lepiej byłoby żeby gałęzie „portek” miały mniejszą średnicę, a wręcz, żeby suma ich przekrojów była równa powierzchni przekroju kanału głównego?
Odbieranie ciepła spalinom nie polega chyba na ułatwianiu im przepływu, a wręcz rozprężanie dowolnego gazu powoduje obniżenie jego temperatury, a więc siły napędzającej wymianę ciepła. Niewiele ma to wspólnego z obiegiem chłodniczym, bo różnice ciśnień za małe, ale jednak.
To tak dlia paddierżania razgawora.

Ten post będzie przydługi, ale jeszcze chciałbym się odnieść do pieca przedstawionego przez Foresta.
Bardzo mi się podoba to rozwiązanie, głównie ze względów technologicznych. Jest rozwiązane tak jak powinno być. Elementy nagrzewające się najbardziej są umieszczone w korpusie w sposób pływający, co zapewnia im odpowiednią trwałość i łatwą wymianę. Mam tutaj na myśli głównie dyszę i ekran górnej komory. Słupkowa konstrukcja korpusu zapewnia brak naprężeń powodowanych nierównomiernym nagrzewaniem. Kłopot sprawiać tutaj może tendencja takiego rozwiązania do rozchodzenia się długich pionowych fug, ale pewnie było to testowane.
Taka konstrukcja paleniska rzeczywiście nadaje się tylko do krótkiego palenia, bo w przeciwnym przypadku spaliny byłyby podgrzewane w tych kanałach opadowych i całość straciłaby sprawność. Rozumiem, że takie rozwiązanie powodowane było dążeniem do kompaktowości, bo przeniesienie tych kanałów poza ściany paleniska dałoby większą uniwersalność. Kanały powietrzne są jednak przesunięte bliżej środka, kanały spalinowe bliżej zewnętrznej powierzchni na tyle, na ile było można to zrobić.
Wydaje mi się, że korzystniej byłoby tutaj zastosować dodatkowe wyłożenie komory spalania izolujące ją od dolnej części kanałów spalinowych, a dodatkowo jako element wymienny wydłużyłoby żywotność prefabrykowanych elementów korpusu w tym miejscu. Może to jest przewidziane, na rysunku tego nie widać.
Interesowałby mnie dość mocno materiał elementów pieca.
Wygląda to wszystko dość skomplikowanie, ale mądrze zrobione.

Pozdrawiam

Forest-Natura

04-05-2010, 19:25

Witam.
Portki - to o czym piszesz stosuje się w kominach (przeliczanie powierzchni na dwie strugi o mniejszych średnicach tak aby zachować odpowiednią szybkość spalin).
Przy wymiennikach ciepła bardziej interesuje nas by zwiększyć jak tylko się da powierzchnię wymiany ciepła - z technicznych przyczyn są one z reguły bardzo krótkie (0,5 - 1 mb), a rozdzielić strugę spalin "pomaga się" (przynajmniej powinno) odpowiednio je kształtując. Nawet jeżeli nie rozdzielą się idealnie - zysk energetyczny będzie spory. We współczesnych kominkach konwekcyjnych, gdzie nagminnie temperatury spalin na wyjściu z paleniska osiągają znacznie wyższe temperatury niż by zdrowy rozsądek i ekonomia nakazywały, zwiększona powierzchnia przez którą można jeszcze odzyskać sporo ciepła ze spalin, wykonuje naprawdę "dobrą robotę". W wymiennikach takich bardo często występuje jeszcze zjawisko dopalania się spalin - wszystko zależy od "wkładu" kominkowego na jaki się je założy - a tu wybór przeogromny, więc są to rzeczy projektowane w sposób "uniwersalny".
To takie moje spostrzeżenia.
Jeżeli chodzi o wnętrze pieca - materiał jest opracowany i dobrany do tego typu konstrukcji. Jak byś miał go w ręce to poznasz gdzie jest robiony ;). Chociaż zarówno on jak i niektóre rozwiązania techniczne tego pieca są objęte zastrzeżeniami patentowymi. Izolowanie komory spalania nie jest potrzebne - przebieg kanałów opadowych i dna pieca, podwyższa temperaturę w palenisku. To "stary chwyt" wielu zdunów wykonujących tego typu konstrukcje piecowe. Dodatkowo dno paleniska jest rozbieralne i pełni rolę "wyczystki". Dzięki temu nie jest potrzebne "upiększanie" zewnętrznej oblicówki kaflowej "korkami wyczystkowymi". Sama bryła pieca (w każdym wydaniu) jest dostosowana i znormalizowana względem wielkości kafli i typowych rozmiarów pieców.
Ilość drewna, wielkość paleniska oraz poszczególnych części pieca jest dokładnie wyliczona wedle kilkusetletnich zduńskich prawideł (wbrew pewnym opiniom pochodzących z jednej książki, a cytowanych tu na Forum, piece komorowe były już znane i wykonywane duuuuużo wcześniej niż dorobiono do tego teorię).
Pionowe łączenia nie pracują. Pomiary testowe wykazały zerową rozszerzalność na szerokość, na wysokość piec podnosi się o około 2 cm...po czym wraca idealnie do pierwotnych rozmiarów i położenia wzajemnego kształtek dzięki opatentowanej, sprężystej konstrukcji krzyżakowej. Ta rzecz oraz zastosowanie oblicówki kaflowej z pustką powietrzną decyduje o tym, że takiego pieca nie trzeba przestawiać co jakiś czas oraz nie grozi mu powolne rozszczelnianie się i utrata szczelności (tym samym właściwości grzewczych).
Piec nadaje się doskonale do domów z wentylacją mechaniczną - można doposażyć go w pełną automatykę procesu spalania, ma całkowity pobór powietrza do spalania z zewnątrz budynku. Temperatura spalin na wylocie to 180 stopni C. Stosując się do instrukcji użytkowania - nie sposób go przegrzać. Frajdą jest to, że w wersji z piekarnikiem można będzie użytkować go w pełni "kulinarnie" ( do 250 stopni C w piekarniku).
Pozdrawiam.

Bogusław_58

04-05-2010, 20:46

Pogadaj sobie Forest-Natura ile chcesz.Lobbowanie ,to cięzka praca.Rozumiem .

Forest-Natura

04-05-2010, 23:25

Witam.
Nie do Ciebie pisałem...
Do dzisiaj nie przeprosiłeś mnie za swoje chamskie zachowanie i użycie wobec mojej osoby określeń, których nie miałeś prawa użyć. A za te słowa Bogusławie, to spokojnie mogłem domagać się satysfakcji na drodze sądowej.
Także zważ najpierw i zastanów się zanim coś znowu chlapniesz, bo dobre wychowanie "w cenie jest"...
Pozdrawiam.

Bogusław_58

05-05-2010, 07:07

Wychowanie zacznij od Siebie,a wszystko się poukłada.

Forest-Natura

05-05-2010, 07:55

Witam.
Pozostawię to bez komentarza...przez siedem lat obecności na FM nie pozwoliłem sobie na "takie coś" wobec adwersarza - Tobie zajęło to niecały rok (i robisz to nadal).

"Polobbuję" więc trochę. Gwoli ścisłości (to do Przedmówcy) - nie mam nic wspólnego z omawianym przeze mnie produktem. Nie jestem jego pomysłodawcą, projektantem, producentem, ani na razie sprzedawcą (choć będę - tego nie ukrywam), chociaż trudno nazwać tylko sprzedażą wykonanie podobnego urządzenia - łączy się ona zawsze i nierozerwalnie z całą resztą tematu . Ale znam kulisy jego powstania i samych zapaleńców, którzy konsekwentnie wbrew panującym obecnie trendom "kominkowym" wzięli sam pomysł "na warsztat" i potrafili, miast gadać i wysnuwać nie wiadomo jakie teorie, zrobić rzecz w moim mniemaniu bliską doskonałości. W temacie, który interesuje uczestników tej dyskusji. Wnętrze pieca jest "tylko" tym, co można wykonać w niemal dowolnej zewnętrznej formie.
Zdjęcie przekroju pieca.
9760
Niedługo będzie można ściągnąć niezłą animację prezentującą zasadę działania pieca i działającą na wyobraźnię wszystkim, którzy widząc "rurę wylotową" do komina na dole pieca dziwili się jak takie coś może działać.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

05-05-2010, 08:43

Co do pieca ,to się nie wypowiadam,ponieważ zweryfikuje go rynek.Gratuluję tym ludziom podjęcia trudu i ryzyka produkcji.
Wszystkie wynalazki traktuję nie jako dobre czy złe, ale interesują mnie ich zalety i wady ,no i osiągi i twałość.
Najmniej "nałgać" można produkując nowy model samochodu,gdyż zużycie paliwa,osiągi i inne bardzo ważne rzeczy, można sprawdzić bardzo szybko.Piecem czy odbiornikiem nie da się wziąść udziału w wyścigu,więc jego autentyczna przydatność wyjdzie z czasem.
Pozdrawiam.

Wojtek_796

06-05-2010, 09:59

[...]We współczesnych kominkach konwekcyjnych, gdzie nagminnie temperatury spalin na wyjściu z paleniska osiągają znacznie wyższe temperatury niż by zdrowy rozsądek i ekonomia nakazywały, zwiększona powierzchnia przez którą można jeszcze odzyskać sporo ciepła ze spalin, wykonuje naprawdę "dobrą robotę". W wymiennikach takich bardo często występuje jeszcze zjawisko dopalania się spalin - wszystko zależy od "wkładu" kominkowego na jaki się je założy - a tu wybór przeogromny, więc są to rzeczy projektowane w sposób "uniwersalny".
To takie moje spostrzeżenia.[...]

Witam!

Bardzo mnię ucieszył ten fragment. Wynika z niego, że spore pole do popisu jest.

Wracając do pieca. Obejrzałem animację pracy urządzenia (bardzo udana i obrazowa) i nadal sądzę, że korzystnym byłoby dodatkowe odizolowanie komory spalania w miejscach przebiegu spalinowych kanałów opadowych. Według mnie lepiej jest ciepła procesowi po prostu w tym miejscu nie odbierać niż potem je podgrzewać. Zmniejszyła by się też bezwładność cieplna. Spaliny w tym miejscu po pewnym czasie będą podgrzewane, a nie schładzane. Dodatkowo doszłaby ochrona niewymiennych elementów paleniska. Jak pisałem najbardziej obciążone elementy są tu łatwo wymienialne z wyjątkiem tych ścian. To każdy oczywiście może rozważyć sam.
Interesował by mnie rodzaj materiału, w rękę nie mam jak wziąć. Technologia w tym punkcie jest równie interesująca jak sama konstrukcja - dla mnie osobiście chyba nawet bardziej. Rozwiązania techniczne, tzn. kształt elementów i ich dylatacje, jak nadmieniłem i jako , że sam konstruuję, bardzo mi się podobają - widać wiedzę i doświadczenie.

Pozdrawiam

Bogusław_58

06-05-2010, 11:28

Rozdzielanie płomienia w górę na kilka strug ma sens tylko w wypadku,gdy nie można nic innego zrobić.Do tradycyjnego kaloryfera jak podlączymy ciepłą wodę z dołu,to też będzie lepiej niż gdyby go nie było.Rych gazu i wody jest porownywalny.
W omawianym piecu są cztery kanały zasilane od góry.Wystarczyłoby te kanały podnieść do góry i zasilać od dołu, i wtedy wyjdzie" lipa".
Pozdrawiam.

bohusz

07-05-2010, 15:38

Choinka, a ja ostatnio nie dostaje powiadomień o nowych postach. To znaczy raz dostaje, raz nie. Mówie o nowym forum.

Tutaj gorąca dyskusja, na wyraźnym tle polemicznych i zaczepnych wypowiedzi Bogusława.

Oczywiście "portki - wymiennik - dopalacz" można udoskonalać... można również montować wewnątrz różne...
Ostatnio myśle nad pewnymi niesymetrycznymi portkami, to znaczy jeden bok inny, drugi inny. No i dospawaniu wewnątrz pewnych "lotek" i może nawet lameli (rur - lub profili zamknietych)
O wszystkim jednak decyduje zapotrzebowanie i zainteresowanie rynku. Bo nie jestem jakimś zapaleńcem, aby robić coś w oderwaniu od zapotrzebowania rynku. A ludzie głosują na kominki elektryczne... hahahahah

No tak może ide za bardzo w kierunku "ślusarstwo - metal" .....

Co do lobbowania.
Wszystko cokolwiek bym napisał to jest "reklamowanie", albo mojej osoby, moich wiadomości, lub dziedziny która mi pozwala zarobić na chleb i do chleba. Pisząc o jakichkolwiek produktach, czy producentach to albo ich reklama, albo antyreklama.
Bogusław się wylobbował przykładowo na najlepszego speca od pieców, domyślam się że wszelkich rodzajów. Jednak usiłuje drugim to wytykać...
No cóż tak też bywa

bohusz

02-06-2010, 17:25

To_masz
Jakm postępują prace.
Coś tutaj cisza na długo zapanowała...

Wojtek_796

07-06-2010, 21:29

Witam!

Jak kiedyś napisałem i co by nie rzucać słów na wiatr, chciałbym przedstawić koncepcję kształtki ceramicznej do wykonania wielokanałowego wymiennika opadowego spaliny-powietrze typu zaproponowanego przez Bogusława.

Ksztatka jest tylko jedna – taka oto.

http://images46.fotosik.pl/301/8ccc82a3bf4f2d82.jpg (www.fotosik.pl)

Taki sobie sześcienny klocek z trójnikowym kanałem w środku.

A tutaj przekrój przykładowego wymiennika 4-kanałowego z 32 sztuk pokazanych wyżej kształtek – tylko i wyłącznie

http://images41.fotosik.pl/297/237729221136233d.jpg (www.fotosik.pl)

Oczywiście ilość kanałów dowolna, w pewnych granicach oczywiście – konkretnie to od 2 do nieskończoności. Wysokość też dowolna – co najmniej 3 kształtki oczywiście.

Wstępnie pomyślałem o kształtce z kanałami o średnicy fi 200. Taki klocek ważyłby wtedy około 37-40 kg.

Z uwagi na to, że jest to tylko jeden format, znacząco mogłoby to obniżyć koszty.

Oczywiście dużo jeszcze szczegółów trzeba by jeszcze opracować, ale taka koncepcja daje dużą swobodę manewru. Otwory mogą mieć właściwie dowolną orientację – oczywiście trzy z nich to kanały dymowe, czwarty to wyczystka.

Muszę teraz pomyśleć nad materiałem, po czym będę mógł oszacować koszt.

To tak żeby coś się działo, mam nadzieję, że trochę się teraz ruszy.

Pozdrawiam

ja14

08-06-2010, 05:01

Brawo Wojtek.
Pomimo nieco wyzszych kosztow postulowalbym jednak o wersje przelotowa a nie tylko trojnikowa. Dwa typy ksztaltki to jeszcze nie tak duzo a:
- nie trzeba sie martwic o szczelnosc fug pionowych (wiemy, ze moze byc z tym problem).
- troche podniesie mase akumulatora,
- nie powstana kieszenie na sadze,
- ostatnie dwa kanaly akumulatora nie beda polaczone.
Calosc bardzo mi sie podoba (a zwlaszcza rysunek). Jak moj piec nie wypali a cena bedzie zjadliwa to ustawiam sie w kolejce:-)
Pozdrawiam.

Wojtek_796

08-06-2010, 07:44

Witam!

Myślę, że przy dwóch formatach kształtek koszty mogłyby nawet spaść. Raz, że kostka przelotowa byłaby prostsza do zaformowania, po drugie - i ją i trójnik można zrobić w tej samej formie.
Dwa rodzaje kształtek pozwoliłby wręcz paradoksalnie na uproszczenie całej sprawy, biorąc pod uwagę powyższe oraz to, że wtedy pionowe kolumny nie musiałby być uszczelniane pomiędzy sobą. Związane raczej być powinny, bo górny poziomy kanał musi być zabezpieczony przez rozchodzeniem się spoin.
I tak raczej myślę nad czymś takim jako rdzeniem wymiennika, umieszczonym w ceglanej kasecie z zasypką uszczelniającą lub okaflowanym.
Na kaflach jednak znam się średnio.

Spróbuję to skalkulować.

Pozdrawiam

Bogusław_58

08-06-2010, 10:34

Wszystkie urządzenia grzewcze ceramiczne dobrze służą i długo ładnie wyglądają, jeśli nie posiadają wysokiej sprawności.Sprawnośc uzyskuje się w wysokich temperaturach a te powodują" rośnięcie" materiału ceramicznego i w efekcie jego rozchodzenie.Najlepiej jak te urządzenia będą wielowarstwowe.W projekcie u "Pita" zaprojektowane są dwie warstwy i ciekawy jestem jak to wszystko będzie wyglądać za rok na wiosnę.Najpewniejsze są 3 warstwy.Można też zastosować urządzenie z "jednowarstwowego"monolitu,następnie obłożyć go specjalną siatką metalową i otynkować.Tak robią i żyją, i są zadowoleni na całym świecie.Taki system pozwala dla "zaradnych" te końcowe prace zrobić samemu,co ma znaczenie finansowe.Jest też pewna grupa jeszcze bardziej "zaradnych" co chciała by mieć to w kaflach "wypasionych" ,do niczego nie dotknąć palcem a za wszystko się rozliczyć.Standarty zawsze aktualne.
Pozdrawiam.

Forest-Natura

09-06-2010, 05:57

Witam.
To co pokazałeś Wojtku, jest produkowane w naszym kraju przez kilku już rodzimych producentów i od lat kilkunastu w Austrii i Niemczech. Z różnych materiałów - zarówno szamotów jak i betonów.
Producentów jest tylu i produkt jest na tyle podobny do siebie, ze już zaczynają się problemy i "smrody" natury autorsko - patentowej.

Można też zastosować urządzenie z "jednowarstwowego"monolitu,następnie obłożyć go specjalną siatką metalową i otynkowaćKolejna bzdura...Bogusławie
Pozdrawiam.

Bogusław_58

09-06-2010, 06:54

Ta bzdura to metal, co do 200 stpni minimalnie zwiększa swoje wymiary.Ma zastosowanie we wspłczesnych piecach piekarniczych.

Wojtek_796

09-06-2010, 08:43

Witam!

Jako, że jest już komplet opinii - w sensie plus, minus i plus-minus, to może przedstawię jakąś poglądową kalkulację. Nie stanowi ona oferty, po prostu chodzi mi dopełnienie obrazu.

Z wielkością wymiennika na rysunku trochę przesadziłem. Myślę, że taki składający się z 18 kształtek (3x6), tzn. 3-kanałowy wysoki na 180 cm, byłby optymalny. Wraz z obudową-korpusem z cegły szamotowej ważyłby 1400 kg - to już jest coś.
Koszt materiałów wychodzi mi na poziomie 3560 zł. Wziąłem tutaj ceny materiałów, które każdy bez problemu może uzyskać.
Na tę kwotę składa się w szczególności:
- betonowe kształtki wymiennika - 720 kg - 2635 zł,
- cegła szamotowa na korpus - 192 szt. - 576 zł,
- zaprawa - ok. 150 zł,
- magnezytowa zasypka dylatacyjno-uszczelniająca - ok. 200 zł.

Do tego jeszcze dojdzie oczywiście koszt rur, wyczystek, rozet itp.
No i jeszcze koszt robocizny - tutaj nie będę się już wypowiadał.

Pozdrawiam

Bogusław_58

09-06-2010, 10:11

Myślę Wojtek, że gdybyś napisał,że materiały będą kosztować tylko1000 zł,to może nie być zainteresowania ze względu na brak kapusty, choć wiosna w pełni.Chciałbym się mylić.Wystawiłem "sondażowo" zbiornik na wodę za 600 zł,który jest wart ok 2000 zł i 0 zainteresowania.
Pozdrawiam.

ja14

09-06-2010, 12:00

Witam.
Jeśli chodzi o ceny to myślę, że najlepiej będzie porównać z konkurencją. W cenniku Cebudu znalazłem podobną kształtkę (40kg) w cenie 67 euro za sztukę tj prawie 2 razy drożej. Dlatego myślę, że jeśli chodzi o zbyt można być ostrożnym optymistą.
Inna sprawa, że niestety materiały ceramiczne są sporo droższe od porównywalnej wielkości bufora wodnego, który na alledrogo można kupić gotowy za 2500 zł (poj. 1000 l).
Tu doliczając robociznę wyjdzie pewnie około sześciu tysięcy.

Wojtek_796

09-06-2010, 12:39

Witam!

Bufor wodny ciężko porównywać, to zupełnie inna koncepcja.
Inwestor musi być na odpowiednio wczesnym etapie pozwalającym na wybór.
Jakby ktoś był uparty właściwie do tego 1000 zł mógłby się zbliżyć. Mógłby kupić tylko beton i kształtki zaformować sam - dlatego przestawiłem tak prosty kształt modułu, a cegła może być tańsza z drugiej ręki i niekoniecznie nowa. Kruszywo może być mineralne, byle tylko dobrze przewodzące i wytrzymujące odpowiednią temperaturę - ta nie jest tu wysoka. Potrzebna byłaby też niewielka ilość ogniotrwałej zaprawy klejącej do łączenia kształtek rdzenia, a korpus może być już murowany zaprawą budowlaną.

Wiadomo, że cena rozwiązań systemowych, które są na rynku, będzie wyższa. Firma musi zarabiać. W tym co przedstawiłem, żadnego narzutu nie ma, oprócz oczywiście zysku producentów, zawartego w cenie poszczególnych elementów.

Pozdrawiam

Bogusław_58

10-06-2010, 08:10

Witam.
Inna sprawa, że niestety materiały ceramiczne są sporo droższe od porównywalnej wielkości bufora wodnego, który na alledrogo można kupić gotowy za 2500 zł (poj. 1000 l).
Tu doliczając robociznę wyjdzie pewnie około sześciu tysięcy.

Bufor buforowi nie jest równy, podobnie jak ceramika.Bufor 1000 l,któremu producent gwarantuje pracę przy 6 atm i 90 *C będzie kosztował przynajmniej dwa razy tyle.
Do tych sześciu tysiecy ceramiki z robocizną trzeba doliczyć cenę kasety i wtedy może się okazać ,ze może lepiej rozejrzec sie za "skromnym piecem".

To_masz

10-06-2010, 15:47

To_masz
Jakm postępują prace.
Coś tutaj cisza na długo zapanowała...

Ano,
przyjechało 11 kamazów z ziemią i trzeba było to przerobić -> zakładania trawnika (i instalacji do podlewania) po godzinach etatowej pracy pochłonęło mnie dość mocno.

stan na dzisiaj:
Worek górkalu (taki większy ;) ) czeka
Szukałem trochę informacji na temat zbrojenia - znalazłem coś takiego jak zbrojenie bazaltowe - aczkolwiek nie jest ono tak po prostu dostępne, jednak paramtetry ma ciekawe ( http://www.comfibertec.eu/zbrojenie_BZ_pl.html )
Do tematu obudowy (i interakcji z żoną: czyli jak Jej bardziej nie podkurzyć mając rozgrzebany salon) wrócę w ciągu miesiąc. Gdy będzie postęp - zamieszczę zdjęcia.

Pozdrawiam
To_masz

Wojtek_796

10-06-2010, 17:46

ja14

19-06-2010, 04:24

Witam!

To_masz, to zbrojenie kompozytowe wygląda rzeczywiście ciekawie, ale obawiam się niestety, że to jest przeznaczone do pracy w temperaturze otoczenia. Podany w tabeli zakres temperatur jest dość "ciekawy".
Znów pewnie problem polega na tym samym, co ma miejsce w przypadku wełny bazaltowej. Włókna to wytrzymają, polimerowa osnowa raczej chyba nie. Mam na myśli tę górną graniczną temperaturę, bo dolna granica to już chyba rzeczywiście jest zmyślona. No chyba, że ktoś dysponuje laboratorium z takimi możliwościami (De Luxe Investment Ltd. ;)).

Chyba pozostanie do dyspozycji stare dobre żelastwo.

Pozdrawiam

Szkoda, ze tak brutalnie pozbawiles nas zludzen :-). A moglo byc tak pieknie...

Dzialasz cos z pustaczkami? Zauwaz, ze nawet nasz etatowy krytykant nie znalazl "dziury w dziurawym" Postraszyl tylko patentami - jakby dalo sie opatentowac ksztalt cegly lol.
Wiemy ze nie bardzo (porotherm, thermopor itp). To chyba dobrze rokuje? :-)
Pozdrawiam.

Wojtek_796

20-06-2010, 09:45

Witam!

Nie sądzę, żeby ktoś silił się na opatentowanie klocka z otworem. W patencie musi być coś mocno nowatorskiego i jednocześnie nic takiego, co jest powszechnie stosowane.
Na razie jestem jeszcze trochę zajęty, ale próbę z klockami w niedługim czasie zrobię. Mam już odpowiedni materiał, tzn. beton odporny na działanie spalin, ciężki i łatwy w aplikacji, jednocześnie bardzo wytrzymały i nie za drogi.
Próbkę dostał jeden z forumowiczów - może się wypowie.

Nie mam niestety wkładu kominkowego, ale jakieś źródło ciepła się znajdzie. Albo może ktoś, kto wkład ma i będzie chciał spróbować. Rozmawiałem z kilkoma osobami, ale każdy kto ma w "kominku" ze dwie cegły szamotowe uważa, że sprawę akumulacji ma odhaczoną.

Pozdrawiam

Wojtek_796

01-07-2010, 09:25

Witam!

Trochę za ciepło na dyskusje o ogrzewaniu, ale chciałbym wtrącić jedną myśl podpowiedzianą mi przez znajomego.
Chodzi o koncepcję wypełnienia wnętrza wymiennika opadowego kulami ceramicznymi.
Wymiennik miałby więc formę korpusu ceglanego wypełnionego rzeczonymi elementami. Kule, jak to kule, można ułożyć ściśle na trzy sposoby, różniące się stopniem wypełnienia przestrzeni.
Może ktoś spotkał się z podobnym rozwiązaniem i może niepotrzebnie zawracam sobie głowę, ale jeżeli takie rozwiązanie nie istnieje, to może warto byłoby o tym pomyśleć.
Byłoby to trochę podobne do koncepcji z kamieniami polnymi, jednak znacznie lepsze technicznie no i nie miałoby wady kamieni, które posiadają skłonność do pękania (przez zawartość krzemu). Panowalibyśmy też nad kształtem kanałów.
Myślałem już jak taką kule uformować z ciężkiego betonu ogniotrwałego. Wchodziłoby raczej w grę wykonanie ich ze spojonych ze sobą półkul. Połówki przydałby się też jako elementy startowe. Pozostaje jeszcze kwestia ich średnicy. Na pewno musiałaby być dopasowana do modułu cegły dostępnej na rynku.

Czekam na opinie.

Jeżeli wyrażam się niejasno, to mogę potem zamieścić rysunek poglądowy.

Pozdrawiam

Edit.

Dołożę jednak malunek.
Wyglądałoby to np. tak - kugelhajcer v1.
http://images38.fotosik.pl/306/c54a623660c6fc9f.jpg (www.fotosik.pl)

Kule o średnicy 230 mm pozwalają na zbudowanie korpusu z prostek szamotowych bez docięć. Można je ułożyć inaczej, ale taki układ daje prostoliniowe pionowe prześwity, więc umożliwia wgląd i czyszczenie.
Powierzchnia przyjmowania ciepła jest dużo większa od powierzchni oddającej.

Jeżeli powieliłem nieumyślnie istniejące rozwiązanie to proszę krzyczeć.

Pozdrawiam jeszcze raz.

ja14

01-07-2010, 15:17

A czy te kule nie spowoduja zbyt duzych oporow jak na ciag naturalny?

Wojtek_796

01-07-2010, 21:15

Witaj!

Zmusiłeś mnie do małej pracy domowej z geometrii. Przyznam, że wcześniej tego nie przeliczałem.

Jeżeli wziąć pod uwagę przekrój czynny wymiennika w formie przedstawionej na rysunku, czyli łączną powierzchnię przekroju prostych "rurek, które dałoby się wetknąć w prześwity (6 sztuk), wychodzi pole przekroju tylko 18,5 cm2.

Ale,

jeżeli wziąć pole przekroju czynnego kolistych kanałów nieprostoliniowych, będzie ono wynosiło już 100 cm2 (naprawdę wyszła taka okrągła liczba).
Odpowiada to już powierzchni pojedynczego kanału dymowego o średnicy 113 mm.
Zatem źródło spalin o takiej średnicy czopucha mogłoby być już bez ryzyka do takiego wymiennika z dwoma kolumnami kul podłączone.
Może on mieć oczywiście dowolną ilość kolumn.

Pozostają oczywiście jeszcze eksperymenty.

Taka koncepcja mogłaby się doskonale nadawać do samodzielnego montażu. Do kompletu i pełni szczęścia potrzebne byłyby oprócz cegły szamotowej i kul (właściwie to półkul) jeszcze betonowe kształtki do podłączenia rur, żeby się nie trzeba było męczyć z formowaniem gniazd.

Pozdrawiam