Zobacz pełną wersję : ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową -natrysk
Witam
Nie znalazłem nigdzie takowego wątku a jedynie w kilku innych wzmianki na ten temat (może źle szukałem).
Czy ktoś wykonał taką izolację poddasza lub planuje? Sprawdzałem pobieżnie ceny takiej izolacji i nie "rzucają na kolana" - m2 o grubości 15 cm i U-0,14 W/m2K to ok 80-90pln. Oczywiście jest to więcej niż wełna czy styropian, ale w przypadku pierwszej może pojawić się efekt osiadania a w przypadku styropianu uniknięcie szczelin graniczy z cudem (to tylko niektóre z problemów) - a może się mylę.
Chciałbym poznać za i przeciw tej technologii, a najłatwiej i najprzyjemniej jest, wydaje mi się, wymieniając doświadczenia i spostrzeżenia.
pozdr
tomek k
http://lh6.ggpht.com/_6iNv8PaGDF8/S6-OQaPl56I/AAAAAAAAAoA/p7VORsSAowI/1.jpg
OCZYWIŚCIE jest to mniej jak wełna czy styropian....
Bo?
Bo docieplenie jest absolutnie szczelne, lite!!!
Tego ani wełną ani styropianem się nie uzyska, wiec ich laboratoryjne parametry sobie można w.. buty wcisnąć!
Bardzo dobry pomysł!
Jak kieszeń wytrzyma - to lepszego nie znam.
Parę razy to widziałem w realu.
Jestem tym obecnie mocno zainteresowany.
Drążę ten temat (że tak powiem).
Adam M.
aadamuss24
28-03-2010, 19:28
Czy jeśli dach jest deskowany to można natryskiwać bezpośrednio na deski czy jakaś folia, wentylacja czy jeszcze coś innego jest konieczne ?
A jak z sensoryką, zapachami i zdrowotnością powyższego w kontekście długoterminowego zamieszkania tak docieplonych pomieszczeń.
Ze stu tysięcy powodów połać wentyluje się zawsze...
Podbijasz byle szmatą i piankujesz w małej odległości od desek pokrycia.
Piana szmatę usztywnia.
Masz to na zdjęciu powyżej.
Wpatrz się dobrze!
Adam M.
darek63
Bardzo narzekasz na swoje fotele?
Zakładam, ze jakieś masz i nie po dziadkach, z trawą morską...
Tam też masz piankę i bardzo podobną!!!
Tam jest elastyczna. Tu - sztywna.
Nawet producent ten sam może być! :lol:
Adam M.
Pytanie może z tych głupich, ale dostałem ofertę, a w niej cytuję:
" (...) Przygotowanie poddasza: Więźba, folia paroprzepuszczalna lub pełne deskowanie, okna połaciowe z wstępnie obrobionymi węgarkami. Brak stelaża do płyt g-k."
i rozumiem ją tak, iż deskowanie nie jest koniecznością. Czy dobrze? I jeśli tak czy to dobre rozwiązanie pominąć je (deskowanie).
Co co folii to na chłopski rozum od strony pokrycia dachowego wydaje mi się, że być powinna, natomiast zbędna paroizolacyjna pod płyty gk.
pozd
tomek k
piwopijca
29-03-2010, 07:20
@inwent
"Look-nij" sobie np. tutaj (http://blizniak-andromeda.blogspot.com/2009/08/ocieplenie-poddaszy.html)
Pzdr.
mpoplaw
nie jest to dokładnie to samo, jak piszesz - chociażby dlatego, iż w przypadku wełny czy styropianu nie uzyskasz takiego stopnia szczelności. Co do porównania cenowego to też wydaje mi się "przerysowałeś to". Wełny musisz ułożyć ok 25cm+ robocizna - to na pewno więcej nie 30pln za m2. Lambda pianki o gęstości 30kg/m3 zamknięto-komórkowej to 0,026 W/mK.
pozdr
tomek k
@inwent
"Look-nij" sobie np. tutaj (http://blizniak-andromeda.blogspot.com/2009/08/ocieplenie-poddaszy.htm)
Pzdr.
dzięki
pozdr
tk
mdzalewscy
29-03-2010, 15:37
mpoplaw
nie jest to dokładnie to samo, jak piszesz - chociażby dlatego, iż w przypadku wełny czy styropianu nie uzyskasz takiego stopnia szczelności. Co do porównania cenowego to też wydaje mi się "przerysowałeś to". Wełny musisz ułożyć ok 25cm+ robocizna - to na pewno więcej nie 30pln za m2. Lambda pianki o gęstości 30kg/m3 zamknięto-komórkowej to 0,026 W/mK.
pozdr
tomek k
to jest jednak to samo, bo stopień szczelności czy nieszczelności, możesz zniwelować dokładną robocizną, czy większą grubością wełny
na budmie ostro to reklamowali, póki co to ocieplają to na jakiś chyba halach, chcą wejść na domki jednorodzinne i sprzedają do tego agregaty, przy duży powierzchniach cena ostro spada i to jest wtedy konkurencyjne. Bo to nie musi kosztować 90zł/m2, a może 50m2 przy powiedzmy 2-3tyś metrów
Ze ekonomicznego punktu widzenia na domkach to nie ma sensu ze względu na cenę, gdyż, nawet zastosowanie 30cm wełny jest z 50% tańsze. Przy dopłacie rzędu 20% to byłaby alternatywa ale nie +100, czy 120%
Lepiej już zastosować wełnę i różnice przeznaczyć na rekuperator ............
to jest jednak to samo, bo stopień szczelności czy nieszczelności, możesz zniwelować dokładną robocizną, czy większą grubością wełny
Wybacz, może z uporem maniaka, ale jednak twierdzę dalej, iż to nie to samo. Argument dokładności wykonania nie przemawia do mnie - dach nieustannie pracuje, wełna wielokrotnie zmienia swą wilgotność (paroizolacja od strony gk nie ogranicza migracji wody w 100%), nie jest niczym przymocowana do konstrukcji dachu (sznurek i elementy konstrukcyjne do ścianek GK nic nie gwarantują). Wełna będzie osiadała i tym samym rozszczelniała poddasze.
I wtedy rekuperator nie będzie miał co odzyskiwać (to żart oczywiście)
pozdr
tomek k
aadamuss24
29-03-2010, 19:33
Myślę, że dach nie pracuję tak dużo, ani ta pianka taka sztywna nie jest aby to odskakiwało. Niestety cena jednak mocno przysłania korzyści z zastosowania pianki. pozdr adam
Wybacz, może z uporem maniaka, ale jednak twierdzę dalej, iż to nie to samo
trochę za mocno się przy tym upierasz, i do tego jeszcze robisz to już w swoim pierwszym poście na forum, idealnie powielasz schemat forumowej kryptoreklamy, jeszcze chwila i ktoś przypnie ci łatkę nachalnego marketingowca
PS 30cm wełny ułożonej przeciw bieżnie na krzyż, z paroizolacją to na pewno równowartość 15cm pianki, i w najgorszym możliwym przypadku to nadal tylko 50% ceny natrysku, do tego pianka idzie między krokwie więc zostawia mostek termiczny na nich, a gdy dach zacznie pracować sztywna pianka zacznie odskakiwać, a sprężysta wełna będzie sobie pracować razem z dachem
Nie upieram się przy tej czy innej technologii. Staram się wybrać dla siebie, dostosowane do wymogów projektu możliwie najlepsze, także w długotrwałym okresie użytkowania domu, i w miarę tanie, ale to chyba jak wszyscy, technologie. Kieruję się wskaźnikiem szeroko rozumianej jakości+trwałości+parametrów technicznych do ceny.
W poście rozpoczynającym ten wątek napisałem, iż jest to droższa technologia . Dlatego chciałbym się dowiedzieć czy w długofalowym okresie dodatkowy koszt jest uzasadniony.
Nie bawię się w kryptoreklamę ponieważ z szeroko rozumianą branżą budowlaną mam tylko tyle wspólnego, iż 10 lat temu pomagałem rodzicom budować dom a dziś sam snuje takie plany z nadzieją, że zostaną zrealizowane w przeciągu dwóch lat.
Co do przenikalności cieplnych obu technologii zgadzam się z Tobą bez dwóch zdań. Jednak czy jesteś przekonany, iż po 10 latach w wełnie nie wystąpi zjawisko osiadania (to poważne pytanie nie ironia)? Co do pianki i jej odpadania to wydaje mi się, iż to plastyczny materiał i zjawisko nie powinno mieć miejsca.
pozdr
tomek k
o budowniczy szkieletora, moje gratulacje.
Witam, nie nie buduję szkieletora - rozważam kształtki styropianowe (ets dom, thermomur itp)
pozdr
tk
PS 30cm wełny ułożonej przeciw bieżnie na krzyż, z paroizolacją to na pewno równowartość 15cm pianki, ...a gdy dach zacznie pracować sztywna pianka zacznie odskakiwać,
No właśnie i przy wełnie mamy pomieszczenie mniejsze o 15 cm.
Jeśli chodzi o te pracowanie dachu, to może trzeba uważać, bo zaczną dachówki spadać. Lub wysłać dach na urlop co by nie pracował.
A co z moją blachą??? pewnie wkręty odpadną i cała spadnia na ziemie od tej pracy... hmmm
Co do pianki i jej odpadania to wydaje mi się, iż to plastyczny materiał i zjawisko nie powinno mieć miejsca.
W Margoninie gościu postawił sobie olbrzymią blaszaną wiatę i od wewnątrz całą wypsikał tą pianką.
Następnie zrobił odpowiednie posadzi, zamontował agrafki i trzyma w niej stado około 60 krów. Krótko mówiąc zrobił oborę wolnostanowiskową.
Kiedyś z nim rozmawiałem to mi powiedział, że dziś by zrobił idealnie tak samo.
Zero problemów ze skraplaniem się wody na metalowej konstrukcji, ciepła jedyny problem to wróble, które wydziobały sobie miejsca na gniazda.
piwopijca
30-03-2010, 06:08
Pianka ma jeszcze jedna istostna (moze troche wiecej jednak) zalete, jest lekka i moze rownac sie ze styropianem w przeciwienstwie do welny -nie dociazamy dodatkowo dachu co przy dachwokach ceramicznych czasem ma znaczenie.
Niepodwazalnym argumentem jest ciaglosc izolacji z PUR, ja nie dalem zamknieto-komorkowej (twardej) bo byla zbyt droga i troszke zbyt twarda na dach jak dla mnie - przy silnych wiatrach dach sporo pracuje, nie sa to milimetrowe ruchy (z tego powodu pekaja zabudowy GK na poddaszach).
Uzylem pianki otwarto-komorkowej o grubosci 30cm, ma gorszy wsp. przenikania od zamkn.-kom. i trzeba dac troszke wiecej materialu ale jest za to tansza tansza co w calosci kosztow ma juz znaczenie mimo wiekszej grubosci.
Pzdr.
piwopijca
30-03-2010, 06:36
No to widze, ze po prostu starasz sie zdyskredytowac pianke, bo gdybys sie zastanowil troszke nad tym zdjeciem, zauwazylbys ze to jest zdjecie w trakcie ocieplania a nie skonczone.
Wybierz jakies skonczone a zauwazysz roiznice.
Pianka docinana jest po profilach a nakladana warstwowo poniewaz "rosnie" w trakcie prac i trzeba robic to dosyc sprawnie i jak wspomnialem warstwami.
Pierwsza warstwa natryskiwana jest na folie i krokwie, nastepnie "ida" dalsze warstwy i tak az do profili z lekka nadwyzka do dociecia.
Nie wiem dlaczego tak bronisz welny czy aerozelu jak niepodleglosci a inne systemy sa be..?
Ponizej i powyzej zdjecia ktore wybrales ze stronki sa pokazane fragmenty skonczone -dlaczego wybrales akurat te fotke?
Ja nie krytykuje welny bo wczesniej zamierzalem dac lacznie 38cm, ale jesli trafila sie PUR to dodatkowo zysalem troszke m2 na poddaszu co ma znaczenie przy moim wzroscie -dodatkowa korzysc z cienszej warstwy ocieplenia o ktorej zapominamy.
Moge tylko oszacowac ze w ten sposob uzyskalem min. 10m2 powierzchni jako uzytkowej poddasza - mam porownanie do podobnego domku tylko z welna 35cm - pomieszczenia sa odczuwalnie mniejsze, skosy ok. 7-10cm nizsze.
BTW: Te miejsca puste na gorze to juz bedzie sufit, nie dawalem pianki na dachu po szczyty - stryszek mam nie ocieplony.
Pzdr.
piwopijca
30-03-2010, 09:58
No niestety, podobienstwo do styropianu jest wieksze :lol:
Mysle ze 15cm dotyczylo po prostu znalezionej oferty na te grubosc a nie docelowej grubosci ocieplenia.
Jesli miala by byc na 15cm to trzeba by i krokwie "smarknac" kilkoma centymetrami pianki.
Pzdr.
A da się taką piankę zaciągnąć klejem i siatką zamiast kłaść płyt g-k?
piwopijca
30-03-2010, 10:37
:o
Nie zastanawialem sie nawet nad tym, wydaje mi sie ze bedzie to zbyt slabe a pianka otwarto-komorkowa jest elastyczna. Moze "twarda" pianke to i dalo by sie (chociaz watpie)
Ja mam GK "ognio-odporny" ze wzgledu na jego zwiekszona latwopalnosc niz np. welny.
Pzdr.
panfotograf
30-03-2010, 11:35
Wełna mineralna ma tę zaletę że się nie pali. Pianka nie ma tej zalety :-?
bo autor tego wątku napisał że w grę wchodzi tylko 15cm między krokwie, jak zmieni zdanie na 30cm to wtedy od razu przyznam że ciągłość zachowana
Kurczę, czytaj ze zrozumieniem - nie napisałem między krokwie. Pisząc o grubości 15 cm podałem jako przykładową.
piwopijca
30-03-2010, 11:58
No....
To tez mialem na mysli gdy napisalem, ze pianka ma wiecej podobienstw do styropianu :wink:
Z ta palnoscia to bym raczej nie szalal zbytnio. Praktycznie gdy dom juz stanie w plomieniach to i tak trzeba spierniczac z niego anie zastanawiac sie kiedy ciezki dach z welna runie nam na glowe. Pozar nie zacznie sie od krokwi ale od wnetrza domu a wiec i tak marne szanse na uratowanie czegokolwiek. Smutne ale prawdziwe, welna nie ochroni nam domu przed pozarem, to sa tylko chwyty reklamowe. Owszem ograniczy rozprzestrzenianie sie tak szybko ognia ale tez w ograniczonym czasie, nie bedzie chronic wiecznie. Stosujac GK ognio-odporne uzyskamy podobny efekt -no moze zblizony.
Pzdr.
Poniżej wycinek z oferty, którą dostałem:
"natrysk warstwy 3cm pianki o gęstości 30kg/m3 ,a następnie wypełnienie pianką o gęstości 12kg/m3. Pierwsza warstwa 3cm pianki zamknięto komórkowej, zapewnia nam hydroizolację na wypadek nieoczekiwanej penetracji wody (np. zimą gdy tworzą się zaspy na dachu) chroniąc warstwę właściwą izolacji przed zamoknięciem. Dodatkowo pierwsze 3cm pianki zamknięto komórkowej, stanowią skuteczną izolacją wstępną dla zarówno niskich jak i wysokich temperatur. Czas wykonania izolacji 250m2 to ok. 2dni, w zależności od dostępności konstrukcji dachu. Po wykonanej izolacji, wyrównujemy nadmiar pianki, obcinając specjalnymi nożami na równo ze stelażem bądź krokwiami. Koszt wykonania 1cm/m2 pianki o gęstości 12kg/m3 to ok. 3,5zł, natomiast 1cm/m2 dla pianki o gęstości 30kg/m3 to ok. 9zł."
pozdr
tomek t
piwopijca
30-03-2010, 12:58
Ta "twarda" pianka jest droga, ona podnosi koszt i to sporo. Ja uznalem (nie wiem czy slusznie czy nie) ze nie potrzebuje tej pierwszej warstwy pianki bo mam folie-membrane pod dachowkami i ona ma byc tym zabezpieczeniem gdyby dachowka "puscila" troszke wody. Dawalem sama "lekka"pianke i po kilku miesiacach nic sie nie dzieje zlego. Otwarto-komorkowa ma dodatkowa zalete, jesli juz jakims "cudem" woda dostanie sie do izolacji to nie r"rozplywa" sie jak w przypadku welny zy styropianu ale leci prostu w dol i mozna w latwy sposob zlokalizowac usterke -jak na razie to teoria i niech jak najdluzej nia pozostanie.
Pzdr.
Uzylem pianki otwarto-komorkowej o grubosci 30cm, ma gorszy wsp. przenikania od zamkn.-kom. i trzeba dac troszke wiecej materialu ale jest za to tansza tansza co w calosci kosztow ma juz znaczenie mimo wiekszej grubosci.
Pzdr.
Możesz napisać czy pianką także ocieplałeś sufit? Jeśli tak to czy "kładłeś' piankę bezpośrednio na gk?
pozd
tk
piwopijca
30-03-2010, 13:19
A nie ogladales zdjec ktore Ci podalem w linku?
Np tutaj (http://2.bp.blogspot.com/_LfeMbJ7oFPw/SozWeaY-n5I/AAAAAAAABzk/wsNkPwTjdz0/s1600-h/IMAG0059.jpg) widac wyraznie, sufit jest ocieplany przed GK, GK jest kuz wykonczeniem domu. Sufit na poddaszu a jednoczesnie podloge stryszku mam wykonana z desek i do niej jest przyklejona pianka od spodu, pozniej zabudowa GK -oczywiscie z konstrukcja stelazowa.
Pzdr.
mdzalewscy
30-03-2010, 13:28
ja to bym chciał zobaczyć takie współczynnik U/K dla całego dachu
15cm pianki między krokwie z uwzględnieniem strat na samej wieźbie
vs
20cm wełny między krokwie i 5cm na krokwie między stelażem z uwzględnieniem strat mostkowych, to jeśli chodzi o część dachu ze skosami, bo tam gdzie nie ma skosów w środkowej części poddasza to mogę dać 2 x 15cm ;ub 2 x 20cm wełny....
sama technologia pianki jest dobra, ale wszystko musi mieć uzasadnienie w kosztach
piwopijca
30-03-2010, 13:32
Obliczeniowe wsp. moga byc nie do konca miarodajne.
Najlepiej bylo by termowizje walnac dwoch takich samych domkow ale np. jeden z welna a drugi z PUR wowczas mozna by jednoznacznie ocenic i porownac obydwa systemy docieplenia.
Pzdr.
Faktycznie nie zwróciłem uwagi. Pod płyty GK dawałeś folię paroizolacyjną? Wydaje mi się, iż na piankę zamknięto-komórkową to zbędne (poprawcie jeśli się mylę, ale Ty masz otwartą.
pozd
tk
z tego co wiem to stelaż G-K podwiesza się do krokwi ( czyli odsunięty o np o 5 cm) po czym natryskuje sie między krokwie powiedzmy te 15 cm i resztę zostawia sie wolna przestrzeń a na krokwiach również piankuje sie do grubości stelaża.
coś w tym stylu :
http://exclusivebud.pl/images/stories/dscf3324.jpg
ja to bym chciał zobaczyć takie współczynnik U/K dla całego dachu
15cm pianki między krokwie z uwzględnieniem strat na samej wieźbie
Panowie jeszcze raz - 15 cm izolacji zostało użyte jako przykład. Nie miałem na myśli "wtryśnięcia" takiej grubości między krokwie. Robiąc tak powstają mostki termiczne, których nie chcemy. Krokwie też powinny być pokryte PUR - np 5cm, ale to znowu tylko przykład.
(...) bo tam gdzie nie ma skosów w środkowej części poddasza to mogę dać 2 x 15cm ;ub 2 x 20cm wełny...
To możesz zrobić nawet w przypadku izolowania skosów pianką. Tylko tracisz, moim zdaniem najważniejszą zaletę pianki, szczelność pomieszczenia.
pozdr
tk
piwopijca
30-03-2010, 13:58
Nie jest wg mnie konieczna folia. Para wodna przejdzie sobie z domu az na stryszek i przez membrane na zewnatrz domu
Nie ma welny ktora moze zawilgotniec i stwarzac problemy dla konstrukcji.
Mam wentylacje mechaniczna, ktora ma zapobiegac nadmiernemu zawilgoceniu pomieszczen -odprowadzic nadmair wilgoci.
Pzdr.
A czy na wełnę m sens psiknąć pianką aby uzupełnić pusye przestrzenie pod podłogą ?
Taki mix....
Temat bardzo fajny !
Jaka firma Ci robiła natrysk?
piwopijca
30-03-2010, 14:16
Jaka firma Ci robiła natrysk?
Wybacz, ale wolalbym nie podawac nazwy firmy. Nie jestem zadowolony z jakosci wykonania stelaza i samej zabudowy GK. Inna ekipa miala sporo pracy zeby choc troche wyrownac to co poprzednicy pozostawili.
Moglbym co najwyzej na czarna liste ich dodac, no ale sama pianka jest razej OK wykonana wiec ...
Pzdr.
OK nie wiedziałem, że jedna firma wykonywała całość poddasza. Ja planuję stelaż i montaż GK wykonać samodzielnie. Tylko do izolacji, jeśli faktycznie zdecyduję się na piankę, będę potrzebował jakiejś firmy.
pozdr
tk
kto każe dawać grubiej - między krokwie dac 15cm ( co odpowiada 25 cm wełny) a reszte zostawić pustą i na krokwie siknąć 5 cm - przynajmniej ja tak zamierzam robić
(...) jak zwał tak zwał, taniej czy cieplej nie będzie
będzie szczelniej, w porównaniu do wełny, i co się z tym wiąże cieplej
pozdr
tk
Dla mnie, wełna to konwekcja - wprost.
Styropian - konwekcja przez szpary w obróbce.
Pianka to pełna szczelność.
Unoszenie ciepłego i wilgotnego powietrza w obszary zimne to generowanie problemów.
DLATEGO powinno być lepiej, cieplej...
Adam M.
Pytanie może z tych głupich, ale dostałem ofertę, a w niej cytuję:
" (...) Przygotowanie poddasza: Więźba, folia paroprzepuszczalna lub pełne deskowanie, okna połaciowe z wstępnie obrobionymi węgarkami. Brak stelaża do płyt g-k."
i rozumiem ją tak, iż deskowanie nie jest koniecznością. Czy dobrze? I jeśli tak czy to dobre rozwiązanie pominąć je (deskowanie).
Szczyt szczytów - cytować samego siebie, ale nikt się nie wypowiedział dlatego jeszcze raz. Czy deskowanie jest konieczne, przy tej metodzie ocieplania?
pozdr
tomek k
Jeszcze przed właściwą wypowiedzią zastrzegam że mogę nie być obiektywny - wiadomo dlaczego;)
Pianka niby ma dużo zalet które przedstawił Adam ale również ma wady.
Palność - chociaż nie jestem na tym punkcie przegięty to uważam to za dużą wadę! No i dym z PUR to gaz bojowy!
Najpierw trzeba zrobić stelaż a później dopiero natrysk - zimą dążymy by zamknąć wełną jak najszybciej bo zimno a latem bo ciepło a pianka dopiero po stelażu
Jak zamknąć sufit wiszący bez dojścia od góry?
Na temat ceny nie wypowiadam się.
Jak zamknąć sufit wiszący bez dojścia od góry?
Rom-Kom nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu, może przez te święta, - możesz coś bliżej/
pozdr
tk
Rom-Kom nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu, może przez te święta, - możesz coś bliżej/
pozdr
tk
...sufit 2-poziomowy, krzyżowy zawieszony do np. jętek za pomocą prętów... czyli siatka z profili... na to np. jakas płyta i na to pianka... ale jak siknąć na zamknięciu? Chodzi mi o ten ostatni kawałek. Wełnę wkłada się od spodu a jak z pianką?
Tak na szybko to: położyłbym piankę jak piszesz a na ten ostatni fragment wełnę lub styropian. Oprócz ocieplenia ostatniego fragmentu umożliwi to także dostęp np do wyłazu na dach.
pozdr
tk
aadamuss24
04-04-2010, 17:06
Mały otworek w płycie i przez to podana piana z nadmiarem.
Mały otworek w płycie i przez to podana piana z nadmiarem.
I myślisz że ten grzyb rozpełznie się po płycie? Szczerze wątpię. Inwent wydaje mi się że miał lepszy pomysł... ale i tak to nie jest ideał...
...czy będzie dobre dojście by porządnie siknąć piankę w równomiernej warstwie? No może trochę się czepiam...
aadamuss24
04-04-2010, 21:00
Można extra dojście zrobić od strony dachu jak to ma być tak porządnie. Czy ta szmata którą odzielają piankę od desek da nam pewność, źe to będzie prawidłowo wentylowane? Czy może powinno to być coś innego? pozdr adam
Czy ta szmata którą odzielają piankę od desek da nam pewność, źe to będzie prawidłowo wentylowane? Czy może powinno to być coś innego? pozdr adam
Adam jaka szmata?
pozdr
tk
zwykła szmata wystarczy... grawitacja i ciężar pianki nie dosunie jej do desek... po stwardnieniu tym bardziej... ta szmata to jak sznurek przy wełnie - po wsunięciu drugiej warstwy wełny już nie jest potrzebny...
Adam jaka szmata?
pozdr
tk
...ta szmata co nie pozwala piance zamknąć szczeliny wentylacyjnej przy pełnym deskowaniu.
Jeśli pianka jest zamknięto-komórkowa (nie przepuszcza wilgoci) to do czego szczelina wentylacyjna? Według mnie, poprawcie jak bzdury opowiadam, to warstwy powinny być od wewnątrz takie:
1. płyta gk
2. pianka
2a. Deskowanie (chociaż nie jestem pewien i jeśli by dało się wyeliminować to zawszę jakaś oszczędność)
3. Membrana wodoszczelna
4. Pokrycie dachowe
pozdr
tomek k
oki poprawiam ;)
chcesz zamknąć deski pomiędzy teoretycznie szczelną papą i szczelną pianką - doskonałe miejsce do inkubacji grzyba! Wilgoć zawsze przejdzie! Papa to tylko w teorii jest szczelna! A w praktyce coś przepuści do deseki. Przy pełnym deskowaniu musi być zawsze szczelina wentylacyjna no chyba że zrezygnyjesz ze szczelnego pokrycia papą!
Czyli folia wysoko paroprzepuszczalna załatwia sprawę - przy jej zastosowaniu szczelina niekonieczna? Pisząc membrana wodoszczelna miałem na myśli folie, ale w świetle Twojej, słusznej wypowiedzi, i tak trzeba by stosować szczelinę.
Rom-Kon specjalizujesz się w poddaszach i sporo ich widziałeś - miałeś odczynienia z taką izolacją?
jeszcze nie mialem... podobno na Budmie była ale niestety czas nie pozwolił... znam z teoretycznej strony.
No a jak z tą folią wysokoparoprzepuszczalną - wyeliminuje to konieczność stosowania szczeliny?
PoloCocta
05-04-2010, 06:56
Jeśli pianka jest zamknięto-komórkowa (nie przepuszcza wilgoci) to do czego szczelina wentylacyjna? Według mnie, poprawcie jak bzdury opowiadam, to warstwy powinny być od wewnątrz takie:
1. płyta gk
2. pianka
2a. Deskowanie (chociaż nie jestem pewien i jeśli by dało się wyeliminować to zawszę jakaś oszczędność)
3. Membrana wodoszczelna
4. Pokrycie dachowe
pozdr
tomek k
By odprowadzić parę z przegrody. Skąd para - z elementów więźby.
Materiał na więźbę, to drewno sezonowane impregnowane lub gotowe elementy belek i płyt OSB
aadamuss24
05-04-2010, 09:52
Myślę, że nawet jak drewno będzie suche to i tak jakaś ilość pary dostanie się w wolne miejsca, tak więc lepiej aby ta szczelina tam była. Gdyby zapsikali całe deskowanie to i tak gdzieś w szparach między deskami powietrze mogłoby stać i wilgoć z desek by tam była. Plusem pianki byłoby to, że dajemy ją bezpośrednio na deski i mamy szybciej zrobiony natrysk, jak już dochodzi szmatowanie/foliowanie to jest bardziej pracochłonne. Niby technicznie ziemianie się rozwijają ale izolacje nadal grube :) pozdr adam
PoloCocta
05-04-2010, 13:34
Serwis twoja teoria podobnie jak indianca jest bledna to zwykle uprzedzenia.
Podobnie jak mniemanie, ze twoj dom to pasyw.
(...) szmatowanie/foliowanie to jest bardziej pracochłonne. Niby technicznie ziemianie się rozwijają ale izolacje nadal grube :) pozdr adam
Adam, moim zdaniem, jeśli wykorzystasz folie paroprzepuszczaną (wysokoparoprzepuszczalną) to stosowanie szczeliny jest zbędne. Zwróć uwagę, że jeśli stosujemy folię wysokoparoprzepuszczalną dozwolone jest zrezygnowanie ze szczeliny nawet ocieplając wełną. Jeśli chodzi o nakład pracy to folię i tak musisz położyć pod blachę czy co tam na dach kładziesz. (chyba, że stosujesz papę).
pozdr
tomek k
Serwis twoja teoria podobnie jak indianca jest bledna to zwykle uprzedzenia.
Podobnie jak mniemanie, ze twoj dom to pasyw.
Kto to jest indianiec i o jakiej teorii piszesz.
aadamuss24
05-04-2010, 17:42
Indianiec to Rom-Kon :). PoloCocta jeśli możesz to napisz coś więcej na temat, proszę.
Jeśli z zewnątrz papa i coś przez nią wleci to teoretycznie powinno wylecieć/wyparować, ale w jedną stronę może woda wlecieć łatwo i szybko a odparowywanie może trwać dłużej. Tylko nikt nie wie jak długo :( Czy przy papowaniu jakaś folia jest potrzebna ? i w którym miejscu ? i po co ? Może ktoś zamieści jakiś przekrój jak to powinno wyglądać dla PUR ? pozdr adam
Adam
Ja to rozumiem tak: jeśli stosujesz papę to musisz zrobić szczelinę wentylacyjną, jeśli stosujesz folię paroprzepuszczalną na deskowanie, zamiennie za papę, to szczelina jest zbędna.
Indianiec - dobre :)
Dziś dostałem taką to odpowiedź w sprawie deskowania:
"jeśli będzie deskowanie, to można zastosować odrazu piankę otwarto komórkową, natomiast jeśli membrana to zalecane by było najpierw zaaplikowanie materiału zamknięto komórkowego dla nadania sztywności membrany a następnie wypełnienie materiałem otwarto komórkowym"
pozdr
tk
Interesujące... nawet bardzo. Jak dla mnie poważna alternatywa dla wełny, bo o styropianie nie myślałam... Ostatnio właśnie ktoś mi zostawił w drzwiach domu płytkę z filmikiem jak to robią. I dodatkowo kwestia tylko tych 2-3 dni roboty.... Minusem może być cena, ale to jeszcze trzeba dokładnie przekalkulować...
inwent czy możesz podrzucić mi namiary na jakąś firmę, która to wykonuje na priv???
Dostaję informację, że masz pełną skrzynkę odbiorczą i nie mogę wysłać.
pozdr
tomek k
Korespondowałem z dwiema firmami:
TECH-SPRAY technika izolacji s.c. www.tech-spray.eu
MR-PUR izolacje s.c. [
[email protected]]
pozdr
tk
A co myślicie o takim rozwiązaniu :
Dać wełnę do poziomu krokwi, tak żeby wyrównać i na to X cm pianki ??
Czy takie połączenie może się sprawdzić ???
Trzeba by wełnę dobrze zamocować - nie wiem czy, zwykle wykorzystywane, sznurki-linki utrzymają to podczas nakładania pianki. Na pewno pianka musiała by stykać się bezpośrednio z krokwiami - musi się czegoś trzymać. Myślę, że technicznie jest to wykonalne. Tylko rozważyć trzeba sens ekonomiczny - ile przy tym zaoszczędzimy. Wełna jest tańsza niż pur, ale dochodzi koszt ułożenia jej to raz a dwa cena pianki 1 cm/grubość jest zależna od całkowitej jej grubości i powierzchni - np mam ofertę na m2 o grubości 15 cm - 80pln a o 20cm 96pln. Różnica niby niewielka, ale jest.
Membrana paroizolacyjna od wewnątrz według mnie zbędna. Paroprzepuszczalna od strony pokrycia według mnie powinna być - zawsze to jakieś zabezpieczenie w przypadku drobnych nieszczelności pokrycia, paroprzepuszczalna bo jakaś wilgoć tam się znajdzie przynajmniej na początku: z więźby dachowej, czy zwykła techniczna.
Dziś dostałem taką to odpowiedź w sprawie deskowania:
"jeśli będzie deskowanie, to można zastosować odrazu piankę otwarto komórkową, natomiast jeśli membrana to zalecane by było najpierw zaaplikowanie materiału zamknięto komórkowego dla nadania sztywności membrany a następnie wypełnienie materiałem otwarto komórkowym"
pozdr
tk
Rozmawiałem w sprawie natrysku z właścicielem firmy tech-spray i również zaproponował mi na membranę najpierw warstwę 3cm zamknięto komórkowej pianki a następnie otwartą. Jak dla mnie nie ma to najmniejszego sensu (poprawcie mnie jeśli źle pisze) gdyż pianka zamknięta nie przepuszcza pary wiec wilgoć będzie gromadziła się w warstwie otwartej.
Korespondowałem z przedstawicielem przedstawicielem DEMILEC USA producenta SEALECTION 500 (wiem że reklamuje swoje ale jest to sensowne) i on napisał:
"Jeżeli jest to dach budynku mieszkalnego, to jak najbardziej
pianka otwarto komorowa, ze względu na przemawiające
na jej korzyść parametry:
1. paro przepuszczalność - czyli ,,oddychanie" (proszę zauważyć
że sam Pan pisze o folii paro *przepuszczalnej)
*2. wygłuszenie (przydatne zawsze, ale przecież szczególnie pożądane przy dachu blaszanym)
3. ekologia
Argumentacja:
pian twardych używa się powszechnie do budynków, powierzchni nie mieszkalnych (w których
na stałe nie śpią i nie przebywają ludzie). Są to zewnętrzne powierzchnie dachów przemysłowych,
kurniki, obory, przechowalnie owoców i warzyw itp. Jest to spowodowane tym, że pianka o zamkniętych
komorach (tzw.ciężka lub twarda) stanowi powłokę gazoszczelną a więc nie przepuszcza powietrza. Może
wprawdzie użyć Pan takiej pianki, ale pod jednym KONIECZNYM warunkiem: ZAINSTALOWANIU BARDZO
WYDAJNEGO SYSTEMU REKUPERACJI - WENTYLACJI POWIETRZA, który zapewni
wyprowadzenie wilgoci z pomieszczeń i zniweluje warunki sprzyjające rozwojowi pleśni i grzybów.
W kwestii drugiego aspektu, a więc wygłuszenia budynku /dachu/ konstrukcji/, to proszę zauważyć, że fale dźwiękowe
to drgania. Sztywne struktury (w tym pianka twarda) przenoszą drgania, wręcz wzmacniając niekorzystne efekty dźwiękowe
co szczególnie daje się we znaki
w domach stojących w pobliżu torów, czy jezdni, ale także np przy padającym deszczu.
Otwarte komory pianki lekkiej pochłaniają drgania i wytłumiają ich przenoszenie do wewnątrz budynku
i konstrukcji.
W kwestii trzeciego aspektu - ekologii, pianka lekka SEALECTION 500 jest jedynym poliuretanem
nie zawierającym formaldehydów i freonów, a więc związków szkodliwych. Jej formuła w znacznym stopniu
jest oparta na bazie oleju sojowego i wody (dlatego między innymi produkt, mówiąc prosto, nie śmierdzi)
Pianka o otwartych komorach powstała właśnie z przeznaczeniem do pomieszczeń mieszkalnych, więc jakieś
powody musiały być, że mimo istniejących już dawno produktów poliuretanowych (pianki twarde) stworzono
specjalistyczny wyrób dla dociepleń wewnętrznych budownictwa mieszkaniowego.
Decyzja oczywiście nadal należy do Pana, a ja starałem się tylko podzielić się informacjami, którymi dysponuję.
p.s. Architektów, którzy projektują domy mieszkalne a także budują własne, interesuje wyłącznie pianka lekka. "
Pianka otwarto komórkowa jak zauważyłeś przepuszcza parę wodna. Czy przy kombinacji domu z wentylacja mechaniczną + rekuperator warto stosować taką - "tracisz" parę wodną a tym samym pieniądze.
Ta kombinacja warstwowa zamknięto komórkowa a potem otwarta też do mnie nie przemawia właśnie ze względu na gromadzenie się pary wodnej. Myślę w całości o zamknięto komórkowej. Ale zobaczymy co jeszcze się wykluje na forum.
malo tego poczatowa wilgotnosc wiezby musi byc zerowa :D
Na budownictwie się nie znam, ale na drzewie trochę i moim zdaniem nie uzyskasz wilgotności więźby zrobionej z drzewa na poziomie 0% - takie drewno jest kruche i łatwo pękające.
Co do membrany to właśnie od strony pokrycia będzie ona leżała na krokwiach (czyli jeśli chodzi o drewno migracja pary będzie występowała). Jeśli chodzi o membranę to najważniejsze moim zdaniem jest, że można wyeliminować deskowanie, stanowić będzie rodzaj konstrukcji dla pianki (tu nie ma znaczenia czy jest paroprzepuszczalna czy nie).
salata123
14-04-2010, 22:57
Cześć. Też ocieplam dom poliuretanem ( z rozbiórki płyt warstwowych ) i mam kilka spostrzeżeń ( znalazłem tani dostęp do tego materiału i chciałem nim ocieplić wszystko co się da, buduję dom pasywny ? energooszczędny ? - zobaczymy co wyjdzie ). Używałem płyt poliuretanowych grubości 10 cm i 6 cm często klejonych i uzupełnianych pianką montażową. Płyty te też mają deklarowny współczynnik U około 0,25 są dość ciężkie ( cięższe od twardego podłogowego styropianu ), przy produkci są odpowiednie rygory technologiczne ( wtrysk odpowiedniej ilości pianki między dwie sztywne blachy ) piankia z pojemnika rozpręża się dowolnie ( myślę że z tego urządzenia do natrysku też ) jest dużo bardziej miękka i lżejsza od kawałka płyty poliuretanowej - co zatem idzie nie wierzę że trzyma takie parametry cieplne. Główną wadą pianki jest zapach jaki wydziela, szybkie utlenianie ( na powierzchni płyty po kilku miesiącach pojawia się nalot łatwo zeskrobywalny paznokciem głebokości około 1 mm ) oraz jak już ktoś wcześniej napisał ogromna łatwopalność. Zaletę wytrzymałość na ściskanie ( gdzieś znalazłem że dana w posadzkę znosi obciążenia do 15 ton - najlepsze styropiany podłogowe do 6 ton - chyba ) trochę parametrów na stronie ecotherm-pl.com ( bardzo drodzy panowie ). Reasumując dałem 20 cm pianki w formie płyt na ścianę w murze 2 warstwowym oraz 20 - 25 cm w posadzki, nie ocieplę nią poddasza. Dom do obejrzenia ( i wąchania, oraz próby ognia ) w Siemiatyczach woj. podlaskie jeszcze około miesiąc.
ja mam ocieplone płytami pir/pur 100m2 dachu nakrokwiowo , jest ciepło ale izolacja akustyczna jest mizerna !
aadamuss24
19-04-2010, 22:27
Czyli na dach który jest deskowany i papowany, daję od środka szmatę dla szczeliny wentylacyjnej, na to pianka otwartokomórkowa? na to folia ? i deski. Czy ta folia pomiędzy deskami a pianką jest potrzebna czy raczej ją olać? i jaka ta folia miałaby być? I szukam wykonawcy :) który mi siknie taką pianką :) Może ktoś kogoś polecić ? pozdrawiam adam
piwopijca
20-04-2010, 06:34
Jesli chcesz dac pianke otwarto-komorkowa to nie potrzebujesz juz zadnej dylatacji dla drewna -to stosuje sie dla PUR zamknieto-komorkowej (szczelnej).
Jesli zakladasz wentylacje mechaniczna (a widze w opisie ze tak) to folii na dobra sprawe pod GK tez nie potrzebujesz -ale pewnie nie powinna zaszkodzic.
PUR otwarto-komorkowe przepuszczaja pare wodna w ograniczonym zakresie ale jednak, wiecej niz styropian ale duzo mniej niz welna - podobne dzialanie to jak membrana dachowa.
Pzdr.
ja mam ocieplone płytami pir/pur 100m2 dachu nakrokwiowo , jest ciepło ale izolacja akustyczna jest mizerna !
WItam, Obserwuje watek i zamierzam wykonac ten typ izolacji a wczensiej czegos sie jeszcze dowiedziec...
Moze to dlatego ze te plyty szczenie nie dochadza i zawsze dzwiek przecisnie sie pomiedzy... A co dokladnie masz na mysli pod pojeciem izolacja akustyczna jest mizerna? Czy ktos kto ma wykonany natrysk z pianki PUR moze sie wypowiedziec jak to wyglada u niego?
piwopijca
26-04-2010, 07:15
PUR otwarto-komorkowa nawet niezle tlumi dzwieki z zewnatrz. Przy pozamykanych wszystkich oknach dochodza tylko delikatnie dzwieki niskotonowe - np. ciezarowka z materialami budowlanymi na sasiednia budowa, no ale dochodza drgania wiec nie wiadomo tak naprawde czy to jest cos slyszalnego czy odczuwalnego jako drgania.
35cm welny tez przyzwoicie tlumi dzwieki ale odczuwalnie gorzej niz 30cm PUR, mimo tego w domu w obydwu przypadkach jest w miare cicho. Napisalem w miare bo sa dzwieki z wnetrza domu :)
Moge nie byc obiektywny bo dodatkowo mam rolety zewnetrzne i one tez cos tlumia, byc moze w domu bez rolet bedzie inaczej, inne okna pionowe tez moga zmienic ten stan rzeczy. Okna dachowe mam dwu-komorowe (trzy szyby) i pogrubiona rame okienna, dachowka na dachu a nie blacha - to wszystko moze miec wplyw na odczucie "glosnosci" w obiekcie.
Pzdr.
Czyli do domu z rekuperacja radzicie piane zamknięto-komórkową? To co pisze Inwent wydaje sie byc sensowne, bo przecież wentylacja weźmie cala wilgoć w obieg i rozprowadzi lub wypuści na zewnątrz... Teraz pytanie jeśli zamknięto-komorowy PUR to jaka grubośc? Jedna z firm zaproponowała 8cm i twierdzą ze to wystarczy i że można zostawić szparę miedzy G-K i to nie przeszkadza, inna firma ze im więcej piany tym lepiej, jeszcze inna ze 15cm to już wymogi domu pasywnego (tak samo szpare zostawic miedzy G-K)... Ilu specjalistów tyle zdań na dany temat i bądź tu mądry... Jakieś propozycje?
aadamuss24
26-04-2010, 21:05
Czy jeśli będzie reku to nie może być otwarto-komórkowa? Czy może być ale któraś z nich jest tańsza/droższa i dlatego się nie robi? pozdr adam
Adam
Otwarto-komórkowa czy zamknięta - rekuperator nie ma tu nic do rzeczy. Tak jak w przypadku wełny - jaki ma na nią wpływ czy jest czy nie ma?
pozdr
tk
E&K
To zależy jak bardzo chcesz mieć ciepło. 8cm wydaje mi się stanowczo za mało. Jeśli przyjąć lambdę pur w okolicy 0,025W/(m*K) a wełny w okolicy 0,04 to 8cm pur odpowiada ok 13 cm wełny - trochę mało.
pozdr
tk
aadamuss24
01-05-2010, 10:04
Czy ktoś może wie w jaki sposób firma wykonwacza oblicza ile poszło pianki ? Czy tylko z wymiarów czy może z pojemności beczki ? Pytam bo mam nieregularne kształty :) i nie wiem jak to wyliczyć. pozdr adam
Przy takim dachu to nieźle wybulisz za sam kształt - no ale ekstrawagancja kosztuje!
w tym wypadku akurat kształt jest prosty... nic specjalnego... prosta ściana nachylona pod kątem 80* (?) Co prawda więźba wygląda jak Santa Maria odwrócona kilem do góry :D ale ocieplenie nie przychodzi po całości.
aadamuss24
01-05-2010, 20:01
Niestety jak mam czas żeby podzwonić po firmach od PUR to akurat świeta majowe są :( Mało jeszcze takich firm a o polecane jeszcze trudniej. Na małą ilość też niechętnie będą patrzeć. Po weekendzie majowym podzwonię i się okaże jak to liczą, mierzą. Gorzej jak mi przyjdzie tę ekstrawagancje pianka z pistoletu lecieć :) pozdr adam
Santa Maria :) :) dobre.
(...)Gorzej jak mi przyjdzie tę ekstrawagancje pianka z pistoletu lecieć :) (...)
Może nawet nie byłoby tak źle... jak się w hurcie kupi piankę za 8,50zł za puszkę... jak się podgrzeje we wiaderku z wodą do około 30*C to ładną wydajność ma - powyżej 20l z puszki - nominalnie a może nawet więcej! Pistoletem ładnie idzie...
Właśnie policzyłem ile pianek i za ile trzeba by na 100m2 przy grubości 25cm ...no więc duuużo... około 1250szt x 8,50zł = 10.625zł ...no dużo!
aadamuss24
02-05-2010, 18:57
no no ładne wyliczenia :) drogo bo każda odzielnie pakowana. Kiedyś miałem praktyki w fabryce Polara i taka pianka była pakowana w beczki ok. 200 litrowe i używana do robienia izolacji zamrażarek. Czy można gdzieś takie beczki kupić czy trzeba jakąś koncesję mieć ? pozdr adam
http://www.polychem-systems.com.pl/polska/index2.php?s=sztywna.htm
:)
aadamuss24
03-05-2010, 19:17
Rom-kon jesteś Wielki :) jeden problem mniej mam. Myśle, że może tam i wykonawców znajdę. No chyba, że wstawię dwie takie beczki na piętro zrobię dwie duże dziury i 5 sekund mam na ucieczkę :)
Zawsze to możesz zrobić tak jak Mr. Bean vel Jaś Fasola. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=MgYpcPXSiIU
Ucieczka w tym wariancie tez jest zalecana :)
ekipy;
http://www.terex.pl/index.php?mode=natryski
http://www.saappur.pl/index.html
Czy jesli mam 18cm krokwie na dachu to moge zostawic przestrzen? Firmy mowia ze tak? Ja plnauje 15cm pianki i regips. Zastanawiam sie dlaczego rozbieznosc pomiedzy ofertami czasami jest 80-100%:(
A jaka jest ronzica miedzy pianka kanadyjska/amerykanska a poliuretanowa... Jedna wiem ze jest roznica w cenie a jak to si ema jakosciowo? Jakies doswiadcznenia? Jedna z firm nazwala te pianki "tandeta".
Temat jakoś umarł. Ktoś może pokrywał podłogę nieocieplonego poddasza tym systemem? Czy po piance otwartokomorowej da się chodzić?
piwopijca
25-10-2010, 07:08
Nie radzilbym chodzic po niej.
PUR otwarto-komorkowa ma strukturre podobna do pianki z pojemnika (aerozolu) i zniszczylby ja chodzac po niej.
Moze zamknieto-komorkowa wytrzyma takie obciazenie ale bezpieczniej jest oslonic izolacje.
Pzdr.
Może płyta OSB pozwoliłaby się po tym poruszać?
Jestem na końcowym etapie konstrukcji dachu. Dach raczej będzie miał pełne deskowanie, chociaż mogę jeszcze to zmienić. Chciałbym docieplić poddasze pianką PUR, natrysk między krokwie i na krokwie, grubość warstwy 20 cm, wykonawca proponuje mi piankę z zamkniętymi komórkami. Piankę wybrałem ze względu na parametry cieplne. Koszty mają dla mnie drugorzedne znaczenie.
Mam pytanie o kolejność poszczególnych warstw patrząc od wnętrza domu. Ja widzę to tak:
- podwójna płyta G/K na ruszcie aluminiowym
- pianka PUR zamknięto-komókowa
- pełne deskowanie
- membrana dachowa o wysokiej paroprzepuszczalności
- dachówka ceramiczna.
Trochę niepokoi mnie natrysk pianki bezpośrednio na deskowanie ale wykonawca twierdzi, że tak właście jest OK.
aadamuss24
13-11-2010, 17:38
Ja na deskach miałem dobijaną jakąś włókninę aby zachować szczelinę wentylacyjną. Jak dasz bezpośrednio to nici z wentylacji. Co do lepszych parametrów to też bym się tak zbytnio tym nie podniecał, są porównywalne, na plus wychodzi jedynie szczelność/dokłdaność wykonania. pozdr adam
Dziękuję za odpowiedź. W obecnym domu, rok budowy 1998, mam poddasze docieplone wełną Gullfiber (25 cm). Nie jestem z tego zadowolony i nie chcę tego powtarzać w nowym domu. Liczę właśnie na szczelność pianki i brak mostków termicznych. Wykonawca twierdzi, że w przypadku zamkniętych komórek PUR wentylacja docieplenia nie jest potrzebna bo ten rodzaj pianki praktycznie nie wchłania wody a pomieszczenia będą wentylowane mechanicznie, z rekuperatorem. Przy okazji chciałbym zapytać jak u Ciebie sprawuje PUR pod kątem akustyki, tzn czy jest ciszej niż w przypadku wełny mineralnej? Może miałeś okazję gdzieś to porównać...
aadamuss24
13-11-2010, 19:26
Jest cicho :) trudno o jakieś sensowne porównanie bo to wszystko na ucho :) Myślę, że większe hałasy przechodzą przez okna. pozdr adam
jacek_Poznan
19-11-2010, 18:57
Nie upieram się przy tej czy innej technologii. Staram się wybrać dla siebie, dostosowane do wymogów projektu możliwie najlepsze, także w długotrwałym okresie użytkowania domu, i w miarę tanie, ale to chyba jak wszyscy, technologie. Kieruję się wskaźnikiem szeroko rozumianej jakości+trwałości+parametrów technicznych do ceny.
W poście rozpoczynającym ten wątek napisałem, iż jest to droższa technologia . Dlatego chciałbym się dowiedzieć czy w długofalowym okresie dodatkowy koszt jest uzasadniony.
Nie bawię się w kryptoreklamę ponieważ z szeroko rozumianą branżą budowlaną mam tylko tyle wspólnego, iż 10 lat temu pomagałem rodzicom budować dom a dziś sam snuje takie plany z nadzieją, że zostaną zrealizowane w przeciągu dwóch lat.
Co do przenikalności cieplnych obu technologii zgadzam się z Tobą bez dwóch zdań. Jednak czy jesteś przekonany, iż po 10 latach w wełnie nie wystąpi zjawisko osiadania (to poważne pytanie nie ironia)? Co do pianki i jej odpadania to wydaje mi się, iż to plastyczny materiał i zjawisko nie powinno mieć miejsca.
pozdr
tomek k
Witam ciebie Tomku czytalem twoj post wczesniej ale teraz moge tobie odpowiedziec.
Zastanawialem sie nad pianka czy welna styropianem. W tym celu jezdziolem na rozbiorki domów lub wymiane ocieplen. Jedno co zauwazylem po 5 latach wełna jest nieszczelna nasiaka woda i co gorsze opada ( tak to nazwalem) . W styropian wchodza mysze nawet na strych . Pianka za to ogladalem budynki w holandii po 20 latach nadal wyglada tak samo i takie same ma parametry jak na poczatku.
cenna fakt jest drozsza ale nie o tyle . Mi teraz zaczynaja klas pianke natryskowo za 65 PLN z robocizna i materialemza mkw.
Po za tym pianka posiada własciwosci grzybobujcze i nie wchodzi w nia robactwo . szczelnosc jest wyjatkowa przy innym materiale niesosiagalna.
Chociaz mam dostep do Styropianu za darmo wraz z robocizna , wybralem pianke natryskowa na strych i na posadzke . Polecam tobie ja serdecznie
siggi&alka
19-11-2010, 22:33
ta, i pewnie masz namiary na firme która robi to dość dobrze i tanio i całkiem przypadkowo jestes jej właścicielem :)
aadamuss24
23-11-2010, 14:27
65 pln przy jakiej grubości ?
przegladając neta natkonolem sie na własnie oisywana techonologie i zastanawiam się nad nią ,odświeżając temat
do ocieplenia płaskiego dachu na zewnoątrz na papę. 1/3 mam juz zrobionę styropapą ale że obie myslałem czemu nie ..trzeba poczytać temat.
po przeczytaniu waszych postów szczególnie post z odpowiedzia wląścicela Demileca i innych forumowiczów mam takie przemyslenia
- piana twarda nie przepuszcza gazów więc na dom mieszkalny raczej by nie podchodziła - czy można by było od spodu miekką na wierzch twarda, pytanie czy nie będzie sie uginać pod wpływem np śniegu chodzenia i jak z przepuszczalnościa czy ta dolna wystarczy do odprowadzenia bokami tej warstwy pary?
- podnoszony aspekt łatwopalności -czy ona się pali, czy tli papa też sie pali? firmy kładą na wierzchu dachów i maluja co widać na zdjęciach z linku.szczególnie w przy domach gdzie pali sie piecami wegiel, miał?
- jak piana twarda ma się w aspekcie ptaków ktoś pisał że w środku pomieszczeń robią gniazda czy na zewnątrz nie będą wydziubywać? podobnie z jak wytrzymuje odchody ptasie?
- czy na zewnątrz firmy wrównuja tą pianę po spienieniu.
-cenik w alledrogo 90zł/za metr niewiadomo jakiej gubości twardości i przy mnimum chyba 100-150m2 może ktoś ma dokładniejszy cennik
albo sobie poczekam na opracowanie technologię lepsza paroprzepuszczalnością
http://www.hitpur.pl/pur-galeria-zdjec/
takie mi się nasunęły pytania
albo sobie poczekam na opracowanie technologię lepsza paroprzepuszczalnością
Po co chcesz lepszą paroprzepuszczalność?
Przecież z parą wodną wypuścisz ciepło z domu!!!
Chyba, że chcesz potem na pianę kłaść folię paroszczelną,
a powyżej piany zapewnisz szczelinę wentylacyją, by parę odprowadzić na zewnątrz.
Tak się zastanawiam, czy dałoby radę połączyć ocieplenie pianką z wełną czy tez styropianem? Chodzi mi o to by dać np. warstwę pianki 5 cm i na to wełne lub styropian. Powinna wyjść szczelna otulina z pianki a koszt całego ocieplenia stałby sie bardziej przystępny.
Wszystko się da. Podobno.
Ważne żeby zachować odpowiedni układ warstw jeśli chodzi o opór dyfuzyjny.
Mógłbyś to bardziej rozwinąć? Wydaje się, że to rozwiązanie mogłoby być najbardziej rozsądne ekonomicznie. Zalety PUR i styro (lub wełny) za odpowiednią cenę.
Po co chcesz lepszą paroprzepuszczalność?
Przecież z parą wodną wypuścisz ciepło z domu!!!
.
Piasałem o pianie na płaski dach na zewnątrz domu na starą papę
przeczytaj post 61 strona 5 Demilec
w skrócie Twarda piana podobno nie przepuszcza pary ,gazów i położenie jej na płaskim dachu domowym mogło by powodować powstawanie grzyba itp właśnie z powodu braku przepuszczlności tej piany,Rozwiązaniem miała być zwiekszona wentylacja w domu .
dlatego moża powstanie piana twarda ale o odpowiednio paroprzepuszczalna do domów mieszkalnych
A co tu jest do rozwijania?
Warstwy izolacji termicznej układa się zawsze od tej która stawia największy opór dyfuzyjny licząc od wewnątrz do zewnątrz.
Dla przykładu:
folia poroszczelna, styropian lub piana zamknięto komórkowa, wełna mineralna, granulat, ekofiber, membrana poroprzepuszczalna.
Andrzej.K
12-12-2011, 17:17
No ja już szukam po woli wykonawców będę dawał taka na zewnątrz dachu. Korzystał ktoś z tego produktu w wielkopolsce
Andrzej.K
12-12-2011, 17:19
?
:)
konrad.bebenek
13-12-2011, 06:29
Rozmawiałem wczoraj z wykonawcą ze śląska i zaproponował cenę 70PLN netto/m2 przy grubości 15cm.
Zastanawia mnie tylko fakt dlaczego doradził docieplenie wykonać do szczytu dachu a nie do jętek "wydeskowanych" płytami OSB.
Możecie kogoś polecić???
janciownik
15-12-2011, 09:11
Nie wiem czemu tak szalejecie z tą wilgocią - mam poddasze ocieplone tą pianka od sierpnia, niedawno skończyłem malowanie, uruchomione jest ogrzewanie, dom ma wentylację grawitacyjno-mechaniczną, i niby mrozów nie ma ale jest pieruńsko ciepło, piec ( najwyższy model buderusa) praktycznie cały czas wyłączony, a zamiast walczyć z wilgocią zamierzam kupić nawilżacz, bo mam wszędzie wilgotność na poziomie 45-50. Nic się nie skrapla, nie wiem - może ta wilgoć jest gdzieś poza mieszkaniem, w szczelinach - cholera wie.
Mam blachodachówkę>papa>pełne deskowanie>szczelina/dystans 2cm>styropian 2cm>20-22 cm piany zamknętokomorowej. Pisałem w innym wątku o moich doświadczeniach jakie przeprowadziłem w domowych warunkach, stosując pianę, styro, wełne i isoboster - padło na pianę ;)
kupiecjudex
21-12-2011, 11:03
A mnię cały czas zastanawia czy tą piankę lubią myszki.
Styropian na poddaszu lubią na pewno.
Dopiero by było, wykosztować się na piankę, po to żeby ja myszy zeżarły
Andrzej.K
22-12-2011, 16:20
A mnię cały czas zastanawia czy tą piankę lubią myszki.
Styropian na poddaszu lubią na pewno.
Dopiero by było, wykosztować się na piankę, po to żeby ja myszy zeżarły
Radzę zainstalować kota :)
kupiecjudex
22-12-2011, 19:11
Radzę zainstalować kota :)
Nie wiem co by on mi pomógł pod płytą GK, chyba że byłby jakiś cienki i wsadzał bym go pod płytę np. otworem halogegenowym w suficie :lol:
No ale ja poważnie pytam, nikt nie miał klopotów z gryzoniami??
U moich rodziców na poddasze wlazły myszy i pocięły styropian pod boazerią, ale już na sufit, gdzie była wełna szklana nie wlazły, pewnie je koliła w grzbiet:rotfl:
Ktoś gdzieś kiedyś pisał na tym forum że mu na poddasze kuny czy coś takiego wlazło i też używały materialu izolacyjnego do robienia gniazda. Odnosnie pianki pur też na tym forum ktoś pisał że w jakimś budynku gospodarczym wydziobywały wróble.
Dlatego muszę ustalić jak to jest z tym robactwem zanim zabulę za piankę
jozek131
23-12-2011, 13:36
najwiekszym wrogiem jest zamarzajacy kondensat pary wodnej w polaczeniu z kurczacym pod wlywem mrozu wilgotnym drewnem.
Gdzieś ty widział drewno zamarzniente na dachu , jest to niemożliwe
pawel HITPUR
27-12-2011, 15:09
Witam! Z doswiadczenia wiem ze zoladek nie trawi poliuretanu i zaden gryzon nie wejdzie i nie zrobi sobie gniazda. Pozdrawiam
Nie wiem czemu tak szalejecie z tą wilgocią - mam poddasze ocieplone tą pianka od sierpnia, niedawno skończyłem malowanie, uruchomione jest ogrzewanie, dom ma wentylację grawitacyjno-mechaniczną, i niby mrozów nie ma ale jest pieruńsko ciepło, piec ( najwyższy model buderusa) praktycznie cały czas wyłączony, a zamiast walczyć z wilgocią zamierzam kupić nawilżacz, bo mam wszędzie wilgotność na poziomie 45-50. Nic się nie skrapla, nie wiem - może ta wilgoć jest gdzieś poza mieszkaniem, w szczelinach - cholera wie.
Mam blachodachówkę>papa>pełne deskowanie>szczelina/dystans 2cm>styropian 2cm>20-22 cm piany zamknętokomorowej. Pisałem w innym wątku o moich doświadczeniach jakie przeprowadziłem w domowych warunkach, stosując pianę, styro, wełne i isoboster - padło na pianę ;)
rafikir1
27-12-2011, 21:13
A ja mam pytanie do zorientowanych odnosnie takiego rozwiazania:
Mam krokwie 10 cm, dach przykryty blachodachówka. Chciałbym dac miedzy krokwie 9-10cm pianki zamknietokomórkowej, na to nabic folie paroizolacyjna, zostawic ok 2cm szczeliny dylatacyjnej, nastepnie 10 cm wełny w poprzek krokwi, folia i płyty G-K. Co myslicie o takim rozwiazaniu, moze ktos robił co podobnego? Mielibysmy wtedy szczelna powłoke z pianki i wentylowana wełne jak w tradycyjnym dachu z sama wełna.
ps. czy ta pianka otwartokomórkowa tez tworzy szczelna zapore dal wiatru, czy jej przenikalnosc jest na takim poziomie jak wełny?
aadamuss24
27-12-2011, 22:30
Odnośnie myszy :) Mam zrobione i wełną i pianką i wszędzie myszy biegają :( W styropianie też biegają, robią sobie legowiska wydziobując wełnę i styro. pozdr adam
pawel HITPUR
28-12-2011, 18:17
Tylko czemu ma sluzyc welna jak polozysz ja na piane zamknietokomorkowa?
Odnosnie myszy to sprawdz kolego z czego myszy zrobily gniazdo bo raczej nie z piany Zamknietokomorkowej.Jak tak to przelij kilka fot gdzie gniazdo mysz jest w pianie.
Pozdrawiam!!
rafikir1
29-12-2011, 10:37
wełna ma słuzyc dodatkowej izolacji bo 10 cm piany to troche mało a na 20cm mnie nie stac.
pawel HITPUR
29-12-2011, 16:27
jak narazie nie ma szczelniejszej termo i chydroizolacji od piany zamknietokomorkowej posiadajacej nasiakliwos nie wieksza niz 2%.
kupiecjudex
31-12-2011, 18:44
Odnośnie myszy :) Mam zrobione i wełną i pianką i wszędzie myszy biegają :( W styropianie też biegają, robią sobie legowiska wydziobując wełnę i styro. pozdr adam
To dziady marne !!!!!!!! :evil:
Że też to kurestwo wszędzie wlezie i wszystko zeżre!!!!
jak narazie nie ma szczelniejszej termo i chydroizolacji od piany zamknietokomorkowej posiadajacej nasiakliwos nie wieksza niz 2%.
Mozna zastosowac ocieplenie nakrokwiowe z plyt poliuretanowych. Moim zdaniem przy obecnej cenie za pianke PUR dalbym sobie spokoj bo w tej cenie mozna zastosowac 2x grubsza welne szklana czyli okolo 30cm. A co do przewiewo-szczelnosci przy zastosowaniu welny zwracajac szczegolna uwage na wykonanie izolacji paroszczelnej folia (klejenie tasma butylowa na laczeniach oraz w miejscach montazu aby uszczelnic polaczenia z wkretami) I zadbanie o ciaglosc izolacji paroprzepuszczalnej osiagniemy zadowalajaca szczelnosc i termoizolacyjnosc.
rafikir1
25-02-2012, 16:03
a ja mam pytanie do osób które maja wykonane poddasza ta pianka zamknietokomórkowa. Jak ma sie sprawa akustyki, czy ta piana nie przenosi dzwiekow, jak to niekórzy sugeruja?
A i ja sie zapytam - czy znacie jakąś firmę w kuj-pom, która wykonuje tego typu natrysk pianą PUR?
no ja już jestem po izolowaniu poddasza i powiem szczerze wygląda to lepiej niż myślałem;-) Firma całkiem OK chociaż podnieśli ceny, ale tak jak wszyscy... Ogólnie mogę polecić... wygląda to kosmicznie...
witam wszystkich, pamietajcie ze ocieplenie poddasza jest robota tzw.brudna i zeden szef ekipy budowlanej sam tego nie bedzie robił , zawsze ale to zawsze zrobi to ROBOL poniewaz kto tego badziewa nie robił ten nie wie , gryzie to jak holera i strasznie podraznia krtan, wiec mowicie o dokladnosci kladzenie wiec sami to zrobcie a sie przekonacie ze pracownik zarabiajacy minimum krajowe ma w nosie wasze straty ciepła, oczywiscie szef moze bajki opowiadac ze jest super , na zakładke , dokładnie itp. ale pracownik robi to szybko i na od......dol i tak sie zakryje folią a potem plyta k/g. polecam pianke nawet dlatego ze ciezko jest zepsuc robote, szybko sie to robi, i zawsze inwestor moze popatrzec i powiedziec gdzie jego zdaniem powinno byc wiecej prysniete, pianka jest totalnie neutralna dla srodowiska nie utlenia sie , nie kurczy , nie opada , jedynie boi sie promieni slonecznych UV. polecam .z pianka jest tak jak z kupnem auta kupicie panstwo tanie auto , ale za to duza pojemnosc i bedziecie narzekac ze nie ekonomiczne, ale jak kupicie drozsze ekonomiczne to bedziecie sie cieszyc ze malo pali i tak jest z domem, wydacie wiecej na izolacje to dom bedzie ekonomiczny w przyszłosci, ale jeszcze kupe lat minie zanim polacy naucza sie mieszkac w domkach , narazie wychodzimy z bloków i patrzymy aby taniej, [edytowano link reklamowy] uczmy sie myslec o przyszłosci. POZDRAWIAM
witam wszystkich, pamietajcie ze ocieplenie poddasza jest robota tzw.brudna i zeden szef ekipy budowlanej sam tego nie bedzie robił , zawsze ale to zawsze zrobi to ROBOL poniewaz kto tego badziewa nie robił ten nie wie , gryzie to jak holera i strasznie podraznia krtan, wiec mowicie o dokladnosci kladzenie wiec sami to zrobcie a sie przekonacie ze pracownik zarabiajacy minimum krajowe ma w nosie wasze straty ciepła, oczywiscie szef moze bajki opowiadac ze jest super , na zakładke , dokładnie itp. ale pracownik robi to szybko i na od......dol i tak sie zakryje folią a potem plyta k/g. polecam pianke nawet dlatego ze ciezko jest zepsuc robote, szybko sie to robi, i zawsze inwestor moze popatrzec i powiedziec gdzie jego zdaniem powinno byc wiecej prysniete, pianka jest totalnie neutralna dla srodowiska nie utlenia sie , nie kurczy , nie opada , jedynie boi sie promieni slonecznych UV. polecam .z pianka jest tak jak z kupnem auta kupicie panstwo tanie auto , ale za to duza pojemnosc i bedziecie narzekac ze nie ekonomiczne, ale jak kupicie drozsze ekonomiczne to bedziecie sie cieszyc ze malo pali i tak jest z domem, wydacie wiecej na izolacje to dom bedzie ekonomiczny w przyszłosci, ale jeszcze kupe lat minie zanim polacy naucza sie mieszkac w domkach , narazie wychodzimy z bloków i patrzymy aby taniej, [reklama ] uczmy sie myslec o przyszłosci. POZDRAWIAM
Drogi panie proszę o wskazanie która to z wełn dachowych osiada.
logicznie myslac to kazdy wie ze jesli cos jest podwieszone to ma tendencje do opadania, osiadania. nawet powiem panu ze nie ma pan zadnej pewnosci ze panska wełna jest sucha lub wilgotna, a prosze mi uwierzyc sporo takich zeczy widzialem, przy remoncie poddasza ludzie za glowe sie łapali gdy zobaczyli swoja wełne ktora przez caly czas byla wilgotna az powstał jeden wielki zbutwiały syf. niestety budowlancy pracujący na budowach kokosow nie zarabiają wiec jaka placa taka praca, i nie raz jest tak ze przy kominach i nie tylko zacieki są ktore niekoniecznie widac gdyz wełna chłonie robi sie ciezka i opada .
witam wszystkich, pamietajcie ze ocieplenie poddasza jest robota tzw.brudna i zeden szef ekipy budowlanej sam tego nie bedzie robił , zawsze ale to zawsze zrobi to ROBOL poniewaz kto tego badziewa nie robił ten nie wie , gryzie to jak holera i strasznie podraznia krtan, wiec mowicie o dokladnosci kladzenie wiec sami to zrobcie a sie przekonacie ze pracownik zarabiajacy minimum krajowe ma w nosie wasze straty ciepła,
Praca z każdym materiałem wymagają zachowania odpowiednich warunków. W przypadku wełny są one przedstawione tutaj - http://www.rockwool.pl/doradztwo/wskazowki-wykonawcze/wykonywanie-izolacji
Warto w takim wypadku najzwyczajniej w świecie poprosić pracodawcę o rękawiczki i maski.
logicznie myslac to kazdy wie ze jesli cos jest podwieszone to ma tendencje do opadania, osiadania. nawet powiem panu ze nie ma pan zadnej pewnosci ze panska wełna jest sucha lub wilgotna, a prosze mi uwierzyc sporo takich zeczy widzialem, przy remoncie poddasza ludzie za glowe sie łapali gdy zobaczyli swoja wełne ktora przez caly czas byla wilgotna az powstał jeden wielki zbutwiały syf. niestety budowlancy pracujący na budowach kokosow nie zarabiają wiec jaka placa taka praca, i nie raz jest tak ze przy kominach i nie tylko zacieki są ktore niekoniecznie widac gdyz wełna chłonie robi sie ciezka i opada .
Dalej nie udzielił pan odpowiedzi na pytanie. Mam 100% pewność, że izolacja z wełny mineralnej ma zakładane parametry przez całą żywotność konstrukcji w której została zamontowana.
no chyba ze ma pan funkcje termowizji w oczach i jakiegos rentgena , ja z doswiadczenia wiem ze wełna wilgotna traci swoje własciwosci , i nigdy nie polozyłbym u siebie wełny gdybym ponownie budował, musimy niestety sie pogodzic z tym ze technika sie rozwija i wełna odejdzie do lamusa.
Zalety izolacji natryskowych
doskonałe parametry izolacyjne oraz akustyczne (najniższy współczynnik przewodzenia ciepła wśród materiałów dostępnych na rynku),
jedyny materiał stanowiący trzy izolacje w jednym (termoizolacja, hydroizolacja oraz izolacja akustyczna)
szczelność wypełnienia pustek powietrznych,
idealna przyczepność do każdego suchego i oczyszczonego podłoża (papa, drewno, eternit, blacha, beton),
obniżenie strat ciepła przenikającego przez przegrodę budowlaną z ogrzewanego pomieszczenia, a co za tym idzie zmniejszenie zapotrzebowania na energię,
zapobieganie zasysaniu zimnego powietrza z zewnątrz przez nieszczelności,
szybkość wykonywania,
zmniejszenie grubości warstwy izolacji,
struktura materiału umożliwiająca dyfuzję pary wodnej z pomieszczenia,
mały ciężar objętościowy,
odporność na środowisko agresywne (kwasy, amoniaki),
substancja całkowicie nieszkodliwa dla środowiska,
materiał niepalny, samogasnący
eliminacja styków i mostków termicznych
izolacja nie tracącą swoich właściwości pod wpływem wilgoci i nie ulegająca zbiciu oraz sfilcowaniu (w przeciwieństwie do wełny mineralnej),
technologia natrysku wykorzystuje sprężone powietrze atmosferyczne
no chyba ze ma pan funkcje termowizji w oczach i jakiegos rentgena , ja z doswiadczenia wiem ze wełna wilgotna traci swoje własciwosci , i nigdy nie polozyłbym u siebie wełny gdybym ponownie budował, musimy niestety sie pogodzic z tym ze technika sie rozwija i wełna odejdzie do lamusa.
Tu pozwolę sobie się nie zgodzić :) Patrząc na rozwój budownictwa zrównoważonego oraz wykorzystania surowców naturalnych, moim zdaniem to wełna pozostanie materiałem izolacyjnym. Dziś do styropianów dodaje się retardanty, aby uzyskać klasę reakcji na ogień E (co i tak oznacza, że jest on palny). Prawdpodobnie wkrótce substancje te zostaną zabronione (por. REACH), a wtedy by spełnić wymogi ochrony przeciwpożarowej budynków stosować będzie trzeba materiał niepalny, jakim jest np. wełna skalna (klasa reakcji na ogień A1).
nikt mi nie placi, poprostu po rozmowach z ludzimi i badaniu termowizyjnym budynkow nowych i starszych doszedłem do wniosku ze polacy buduja dom aby jak najtaniej , a prawda jest taka ze tak jak w aucie nie oszczedza sie na oponach tak i tu nie oszczedza sie na izolacji, radze troche poczytac i zapoznac sie z tematem dokladniej , powiem tez ze ceny sa zawyzone przez wiekszosc firm, pewnie dlatego aby szybko odrobic koszta poniesione na sprzet ktory kosztuje okolo 100tys.pln , srednio koszt pianki jest drozszy o 15pln na metrze, zajmuje sie tym i tak wyceniam , 50-70 pln za metr. prosze pamietac ze welna jak ubranie wilgotne to nieprzyjemne i traci swe własciwosci.nikogo nie namawiam jak ktos chce ocieplam tez wełną, styropianem itp.[reklama]
Każdy materiał o zwartej budowie a paro-przepuszczalny w określonych warunkach podlega procesom erozji od czynnika jakim jest para wodna i kondensat pary wodnej
jak już to ograniesz to podlinkuję ci atesty producentów pianek i tam się naocznie przekonasz ile wynosi % spadej izolacyjności pianki wraz z upływem czasu, jak to jest z dziurami które się robią gdy więźba dachowa pracuje, co potrafi zrobić w piance promieniowanie UV, jak szybko płonie dom gdy użyto pianki bez dodatków p-poż
A możesz juz podesłać? :)
no do ocieplenia poddasza nawet nie biore opcji ze pianka jest palna, tylko i wyłącznie NIEPALNA , oczywiscie tez nie wiezyłem ze ta pianka sie nie pali ale gdy zaczołem ocieplac to osobiscie zrobilem testy i sie nie pali , sprobuj podpalic kromke chleba zachowuje sie tak samo jak pianka. promienie UV na poddasze pod regipsy nie docierają a zadne dziury nie powstaja jest to monolityczna zwarta budowa ocieplenia . jeszcze sporo wody upłynie zanim polacy naucza sie myslec a nie tylko kombinowac i podejzewac innych . pozdrawiam i zapraszam na targi budowlane wszystkich ktorzy buduja zanim wybuduja.
tak naprawde temat w naszym kraju jest malo znany i dlatego łatwo na tym jest oszukac ludzi , pewnie ze mozna powiedziec ze pianka zamknietokomorkowa a sprzedawac otwarto... w kazdej branzy nie brakuje naciągaczy tym bardziej jak juz wspominałem sprzet nie jest tani i fachowcy dopiero sie ucza tej technologi. ja robiłem to sporo lat w niemczech i kanadzie. wykozystuje sie to przewaznie do budynkow szkieletowych i domow pasywnych. a rodzaje pianki glówne sa 3 kolego a nie 2 jak podałes. daje sie tez pianke w posadzki , fundamenty itd. wiesz poczytanie to nie wszystko praktyka jest wazniejsza , ja powiedzialem ze temat draze , czyli chodzi mi o rynek jak to jest w polsce bo tu zamiezam uczciwie sie tym zając .
no do ocieplenia poddasza nawet nie biore opcji ze pianka jest palna, tylko i wyłącznie NIEPALNA , oczywiscie tez nie wiezyłem ze ta pianka sie nie pali ale gdy zaczołem ocieplac to osobiscie zrobilem testy i sie nie pali , sprobuj podpalic kromke chleba zachowuje sie tak samo jak pianka. promienie UV na poddasze pod regipsy nie docierają a zadne dziury nie powstaja jest to monolityczna zwarta budowa ocieplenia . jeszcze sporo wody upłynie zanim polacy naucza sie myslec a nie tylko kombinowac i podejzewac innych . pozdrawiam i zapraszam na targi budowlane wszystkich ktorzy buduja zanim wybuduja.
Zgodnie z aktualną normą PN-EN 13501-1 panki PIR i PUR sa klasyfikowane w klasach reakcji na ogień C i D. Dodatkowo uwzględnia się wtedy podklasy na wydzielanie płonących kropli i dymu. http://www.rockwool.pl/dlaczego-welna-rockwool/bezpieczenstwo-pozarowe/klasyfikacje-ogniowe/euroklasy (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rockwool.pl%2F dlaczego-welna-rockwool%2Fbezpieczenstwo-pozarowe%2Fklasyfikacje-ogniowe%2Feuroklasy)
Patrząc na nasze Warunki Techniczne jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, załącznik nr 3 klasa reakcji C i D to materiały palne.
Przytaczając test (podpalenie kromki chleba) mówisz o teście tzw. małego ognia, np. Bensen Burner Test. Testy takie różnią się znacząco od testów dużej skali. Materiały zaklasyfikowane w klasach C i D są materiałami palnymi i w przypadku pożaru mogą stanowić zagrożenie - jako przykład strażacy przywołują tu pożar w Łysych.
no w polsce dlatego taka bieda i palenie weglem, miałem i smieciami bo takie inteligenty jak pan ktorzy nic nie rozumieja i udaja najmądrzejszych , w stanach tylko tym sie robi , no ale polak to jest super mądry gosc i tez robi ale nie u siebie.miłej budowy 3 litrowego domu cokolwiet to znaczy .
jak ktos sobie przejzy twoje wpisy kolego to dojdzie do zrozumienia, zes taki glupiomadry czlowiek i wszystko co ty masz jest OH AH NAJLEPRZEJSZE a reszta to marketingowe chwyty itp. wspołczuje cie i zastanawiam sie czy nie mieszkasz w lepiance ocieplanej własnym PIERDEM .
Mając na uwadze zdobyte (złe) doświadczenie, nie wykonałbym natrysku na membranę pianką zamknięto-komórkową. Jeśli już, to otwarto-komórkową, ale tylko ze względu na szczelność, którą sobie bardzo chwalę. No chyba, że ktoś zaproponuje technologię która będzie zapobiegać pękaniu PUR....
Gdybym miał pełne deskowanie dachu, to zamknięto-komórkowa miałaby sens. 15 cm to minimum. 20 cm jest idealnie i daje się już poczuć oszczędności w ogrzewaniu. Ewentualnie 15cm PUR + wełna.
to jest komentarz czlowieka ktoremu ta pianka popękala , klasyczne błedy wykonawców.
prosze bardzo , wcale mnie to nie dziwi musi byc pan bardzo zgorzkniały i ogolnie nazadowolony z zycia, ale to dlatego ze nie potrafi sie pan pogodzic z tym ze nie ma racji w realnym zyciu i udaje pan mądrego na forum wszystkim doradzajac a raczej wszystkich szkolac
skoncz pan farmazony , i tak jestes pan najmądrzejszy. apropo tej pianki to czy widział pan ją na własne oczy czy tylko z opowiesci. tak dlugo jak polska biedna bedzie to bedzie kladziona wełna bo do tego nie potrzeba zadnego sprzetu i pan Cesio z panem Wiesiem bedzie wełne kładł za grosze , o jakosci wykonania lepiej nie mówic. pozdrawiam i gratuluje postów .
Czy ty człowieku nie potrafisz odnieść się do konkretnych argumentów czy tylko ciągle do tej biedy nawiązujesz? Każdemu zainteresowanemu taki argument podsuwasz? W powiatowym UP taki marketing na szkoleniach załapałeś? I przede wszystkim odpowiedz czy pęka zamkniętokomórkowa czy nie pęka? Otwartokomórkowa ma słabe parametry izolacyjne czy nie ma? Pali się to wszystko czy tylko udaje?
witeksta
21-07-2012, 14:53
Witam, mam w planach ocieplać poddasze użytkowe, budynek jeszcze w stanie surowym już niedługo zamkniętym. Wałkuje temat ocieplenia poddasza od jakiegoś czasu i co nie wymyślę to coś mnie męczy, że jednak nie będzie idealnie. Wełnę odrzucam przez osiadanie i wilgoć, styropian przez to że ciężko z jego szczelnym ułożeniem, pianka otwarto komórkowa nie bo trzeba przy niej zachować szczelinę wentylacyjną, to samo przy wełnie, a szkoda mi miejsca na poddaszu, plus jej gorsze parametry cieplne, zwyczajnie nie mam miejsca na grubsza warstwę, na poddaszu nie ma przepychu z miejscem. Jak na razie moim faworytem jest następujący układ 15 cm pianki zamknięto komórkowej bezpośrednio na deskowanie ( jest membrana Tyvec Supro wysoko paro przepuszczalna na deskowaniu potem dachówka ceramiczna). Krokwie mam 18cm wiec zostanie 3cm powietrza od spodu i pod krokwie Isobooster T1 2,4cm jako paroizolacja i dodatkowa izolacja potem profile i KG. To powinno załatwić sprawę mostków termicznych na krokwiach bo nie mam zamiaru ich piankować. Ta folia ponoć ma odbijać promieniowanie cieplne no i zimna dlatego szczelina jest po obu stronach pomiędzy karton gipsem a folia oraz pomiędzy folią i pianką żeby miała jak to promieniowanie odbijać. Dodatkowo zamknięte powietrze pomiędzy folią a pianką też będzie stanowić istotną izolację bo powietrze tam będzie w bezruchu zamknięte pomiędzy dwoma szczelnymi warstwami. W domu będzie wydajna rekuperacja wiec tego ze dach nie będzie oddychał się nie boję, wiem że to będzie kosztować ale przy ogólnych kosztach budowy to wole w tym miejscu ciut przepłacić a na czymś innym będę oszczędzał wiec ekonomiczna kwestia mnie nie interesuje. Prosiłbym o jakieś porady zwłaszcza wypunktowanie słabych stron takiego rozwiązania. No i czy będzie przy takim układzie na maksa ciepło, bo ma być ciepło, inaczej szkoda tyle kasy w tym topić. Za konstruktywną krytykę z góry dziękuję, przy tym od razu zaznaczam że nie jestem budowlańcem i jeżeli ten pomysł jest z jakiś powodów niezbyt mądry to sprowadźcie mnie na ziemie:) Pozdrawiam
witeksta
21-07-2012, 23:09
Ponoć 15cm pianki zamknięto komórkowa to równowartość 25cm wełny tak chyba nawet na tym forum ktoś pisał? Isobooster jeżeli wierzyć producentom to równowartość 9cm wełny co nam razem daje wartość porównywalną do 34cm wełny, to mało? Do tego dochodzi fakt bardzo szczelnego wykonania (właściwości pianki), folie raczej ciężko spieprzyć plus pustka zamkniętego szczelnie powietrza też coś doda. Jeżeli się popatrzy na to jako na całość a nie wyrywek czyli samą piankę to myślę że współczynnik byłby lepszy? No chyba że producenci tych cudów kompletnie parametry sobie zmyślają i nie warto w to wierzyć ale chyba ktoś to jakiś sposób kontroluje. Taka izolacja tanio nie wyjdzie więc chciałbym żeby efekt był zadowalający jeżeli faktycznie w całości to ma być tak jak mpoplaw napisał U=0,15 to chyba nie rewelacja? Wszystkie opinie mile widziane.
Ponoć 15cm pianki zamknięto komórkowa to równowartość 25cm wełny tak chyba nawet na tym forum ktoś pisał? Isobooster jeżeli wierzyć producentom to równowartość 9cm wełny co nam razem daje wartość porównywalną do 34cm wełny, to mało?
By móc określić ile cm wełny odpowiada ilu cm pianki należy podać wartości wspołczynnika przewodzenia ciepła. Przykładowo dla wełny o lambdzie 0,039 W/mK, 25 cm grubości daje wartość U=0,15 W/m2K.
Ponoć 15cm pianki zamknięto komórkowa to równowartość 25cm wełny tak chyba nawet na tym forum ktoś pisał? Isobooster jeżeli wierzyć producentom to równowartość 9cm wełny co nam razem daje wartość porównywalną do 34cm wełny, to mało? Do tego dochodzi fakt bardzo szczelnego wykonania (właściwości pianki), folie raczej ciężko spieprzyć plus pustka zamkniętego szczelnie powietrza też coś doda. Jeżeli się popatrzy na to jako na całość a nie wyrywek czyli samą piankę to myślę że współczynnik byłby lepszy? No chyba że producenci tych cudów kompletnie parametry sobie zmyślają i nie warto w to wierzyć ale chyba ktoś to jakiś sposób kontroluje. Taka izolacja tanio nie wyjdzie więc chciałbym żeby efekt był zadowalający jeżeli faktycznie w całości to ma być tak jak mpoplaw napisał U=0,15 to chyba nie rewelacja? Wszystkie opinie mile widziane.
Prosiłbym o wyniki niezależnych badań... jakoś nie chce mi się wierzyć że folia bąbelkowa + folia aluminiowa dają takie efekty. Możemy pójść jeszcze dalej i poddasze zamiast izolować jakąś wełną po prostu obłożyć blachą Al wypolerowaną na lustro (dobre odbicie!) a z tyły podklejoną folią bąbelkową... powinno zadziałać.
witeksta
23-07-2012, 19:35
Badania, ponoć niezależne (jakaś firma się pod tym podpisła), są na stronie isoboostera podają że opór R (m2 k/w) foli T1 czyli tej cieńszej = 2,35. Znalazłem na pierwszej lepszej stronie internetowej że 25cm styropianu lub wełny to około 7 R (m2 k/w) więc jak podzielimy 7 na 25 da nam do opór na jeden cm styropianu lub wełny = 0,28 pomnożymy to razy 8 daje nam to R = 2,24 czyli z tego wynika że jedna warstwa isoboostera T1 odpowiada pomiędzy 8 a 9cm wełny czy styropianu bliżej ośmiu. Kalkulacje na szybko i po łebkach więc jak się gdzieś pomyliłem to wybaczcie, ale tak mi to wygląda mniej więcej na to samo co podają na ich stronce. Szczerze to też podchodzę sceptycznie do takiej foli jako jedynego systemu ocieplenia ale jako wierzchnia warstwa i jako dodatek do innej izolacji czemu nie. W dodatku jak by tak pomyśleć to powietrze samo w sobie zamknięte szczelnie ma opór jak znalazłem 1cm = 0,15. Cały przekrój dachu w tym wypadku będzie miał: 15cm pianki R=6,82, 3cm powietrza R=0,45, Isobooster R=2,35 całość = 9,62 R (m2 k/w) co daje równowartość 34,36cm wełny. A tak w ogóle to kolega mi poddał pomysł z folią, wcześniej nawet nie wiedziałem że takie coś istnieje, mówił że ocieplał dom równocześnie z innym znajomym obydwaj wełną mineralną i kolega dał bąbelkowo aluminiową folie a ten drugi nie (nawet nie wiem czy to był isobooster bo nie pamiętał jak się nazywał producent) no i ponoć różnica jest olbrzymia zwłaszcza latem dlatego w ogóle się nad tym zastanawiam.
Jeszcze jedno pytanie z innej beczki ile trzeba sezonować więźbę już zrobioną schnącą w budynku w stanie surowym otwartym, jak na razie, zanim się natryśnie piankę zamknięto komórkową ? Z tego co wyczytałem na innych forach to około kilku miesięcy starczy ? Oprócz wilgotności drewna są jeszcze jakieś niuanse na które trzeba zwrócić uwagę przed natryskiem ?
Zamiast tej dziwnej folii może lepiej zwiększ warstwę pianki o 5cm...
witeksta
23-07-2012, 21:51
Myślałem o tym ale poprostu 5cm wyjdzie za drogo, myslełem żeby dać dodatkowe 3cm do wysokości krokwi ale jak się policz jeszcze raz współczynnik to nie ma sensu. 3cm pianki to cenowo to samo co ta folia a współczynnik folia ma lepszy bo 2,35 a 3 cm pianki 1,364 nie wspominając już nawet o przerwie powietrza która moim zdaniem też coś doda, nie wiele ale zawsze.
Dochodzi tu kolejna sprawa że tak do końca nie ufam też tym pianką, że niby takie zdrowe, niby według obecnych badań wpływu negatywnego na zdrowie nie mają ale kto wie co się jeszcze z biegiem czasu okaże a tak zawsze będziemy oddzieleni pustką powietrza i folią która na rynku (a raczej materiał z którego jest zrobiona) jest już w budownictwie od lat, oraz kolejną pustką powietrza i karton gipsem. Zawsze to nie będzie się w aż takim bezpośrednim kontakcie. No i na koniec folia też jednak spełni funkcję paroizolacji niby przy piance nie potrzebna ale z biegiem lat jak jednak się okaże że pianki pękają tak jak nie którzy piszą :) to wciąż ani para nie dojdzie do krokwi ani ciepło razem z nią nie ucieknie.
szmerglak
25-07-2012, 21:25
Witam Forumowiczów!
strasznie nerwowo na ostatnich stronach :eek: , ale do meritum - planuję ocieplić poddasze pianką otwarto komórkową SEALECTION 500, 15 cm grubości położoną bezpośrednio na folię - w cenie 68 PLN brutto> koszt położenia wełny (materiał + robocizna) jest ok 15% niższy.
Czytając wszystkie Za i Przeciw skłaniam się ku piance - zastanawiam się tylko nad 2 aspektami :
1. - czy faktycznie pianę otwarto komórkową można położyć bezpośrednio na folię
2. czy 15 cm grubości wystarczy aby czuć komfort cieplny ?
pozdrawiam
PN
Witam Forumowiczów!
strasznie nerwowo na ostatnich stronach :eek: , ale do meritum - planuję ocieplić poddasze pianką otwarto komórkową SEALECTION 500, 15 cm grubości położoną bezpośrednio na folię - w cenie 68 PLN brutto> koszt położenia wełny (materiał + robocizna) jest ok 15% niższy.
Czytając wszystkie Za i Przeciw skłaniam się ku piance - zastanawiam się tylko nad 2 aspektami :
1. - czy faktycznie pianę otwarto komórkową można położyć bezpośrednio na folię
2. czy 15 cm grubości wystarczy aby czuć komfort cieplny ?
pozdrawiam
PN
Przy tej grubości piany wykonawce jedynie spełni normę cieplną dla przegrody.
Różnica cen to jednak sporo mniej przy wełnie niż podajesz lecz nie tyle co podaje @mpoplaw.
witeksta
26-07-2012, 09:51
Ja mam oferte w cenie 89zl netto ( wyjdzie kolo 96.5 brutto) za 15cm zamknieto komorkowa nie jest to az tak duza roznica a wlasciwosci termiczne nie do porownania, oczywiscie ma tez minusy przedewszystkim akustyka, bezposrednio na folie to bym sie troche bal jej stosowac zeby nie pekla chociaz jak rozmawialem z gosciem od pianek to ponoc peka tylko i wylacznie jezeli firma spartoli robote, dobierze skladniki w zlych proporcjach, itp wiec niby nie powinno sie nic dziac.
Andrzej.K
26-07-2012, 10:00
Ja mam oferte w cenie 89zl netto ( wyjdzie kolo 96.5 brutto) za 15cm zamknieto komorkowa nie jest to az tak duza roznica a wlasciwosci termiczne nie do porownania, oczywiscie ma tez minusy przedewszystkim akustyka, bezposrednio na folie to bym sie troche bal jej stosowac zeby nie pekla chociaz jak rozmawialem z gosciem od pianek to ponoc peka tylko i wylacznie jezeli firma spartoli robote, dobierze skladniki w zlych proporcjach, itp wiec niby nie powinno sie nic dziac.
Jaka firma możesz podać namiary?
szmerglak
26-07-2012, 15:16
Witam Was,
dziękuję za odpowiedzi - dopytam o szczegóły i wrócę na forum z info.
pozdrawiam
PN
Przy tej grubości piany wykonawce jedynie spełni normę cieplną dla przegrody.
Różnica cen to jednak sporo mniej przy wełnie niż podajesz lecz nie tyle co podaje @mpoplaw.
witeksta
26-07-2012, 20:43
Jaka firma możesz podać namiary?
Wysłałem ci na priva bo nie wiem czy tu można taką reklamę uskuteczniać. Pozdrawiam
rosomakx4
09-09-2012, 20:36
witam
Jestem na etapie wykończeń i między innymi ocieplenia dachu, wełna odpada i jestem głęboko przekonany że jedyna zaleta wełny versus piana otwartokomórkowa to cena, reszta jest in minus, zatem prosze o nie polecanie mi wełny bo odrzuciłem te rozwiązanie dość dawno.
W zasadzie każdy sprzedawca piany proponuje rozwiązanie 15cm przekonując że to wystarcza i jest to ekwiwalent ok 25 cm grubości wełny (pozostaje pytanie jekiej, różnice są dość spore)
Upieram się przy 20 cm bo i różnica na metrze jest symboliczna a krokwie są 24 cm więc spokojnie 20 cm, pytanie czy do domu energooszczędnego to wystarczy ?
Pozostaje pytanie jaką piane, ostatnio byłem na targach i polecają mi piany Icynene- kanadyjska, podobno wg karty jest mało wodochłonna, testu nie robiłem ,potem selection 500 (from USA) ta pije wode jak gąbka
Jestem ciekaw jakie macie doświadczenia i opinie nt. icynene vs selection 500
Handlowców prosze o nie wypowiadanie się
Witaj rosomakx4
Jeśli chcesz obliczyć U- współczynnik przenikania Ciepła (dla przegrody) podaj mi jej budowę i jakiego wyniku oczekujesz...
Podam Ci dokładnie obliczenia i chętnie doradzę szczegóły...
Niejednokrotnie w naszej firmie budowlanej "Ekopur-system" byliśmy świadkami dramatów inwestora, który powierzył tak poważne zadanie jakim była izolacja własnego domu/obiektu niesprawdzonej firmie. Oferujemy materiał na poddasza na który daję gwarancję. Działamy na rynku budowlanym i nie mieliśmy problemów z mitami o utlenianiu pianki/wilgocią.Oglądałem konstrukcje na których piana była aplikowana ponad 5 lat temu i wygląda jak świeżo po natrysku.Materiał który proponujemy (poddasza domków) posiada wszystkie potrzebne atesty i aprobaty. Klienci sami po czasie mówią, że oszczędzają do 40 % na ogrzewaniu budynku. Nie ma problemów z mostkami termicznymi. Konstrukcja obiektu jest zespojona- inaczej niż w przypadku wełny mineralnej która po pewnym czasie może ulegać obkurczaniu czy utlenieniu - przy zawilgoceniu następują w niej reakcje chemiczne a źle zamontowana szczelina dylatacyjna może prowadzić do powstawania pleśni... W krajach wysoko rozwiniętych technika ta dominuje na rynku gdyż każdy przekonał się o jej długowieczności i sprawdzonych właściwościach.
Nie da się wykonać w pełni szczelnej izolacji wełna mineralną nawet na najprostszych dachach, nie mówiąc już o skomplikowanych konstrukcjach więźby i dokładności wykonawców. Pianka izolacyjna dociera w najmniejsze szczeliny i wypełni je samoistnie przez co uzyskujemy ogromne różnice na termowizji połaci dachu i budynku.
Pozdrawiam
JACEK
5 lat to nie długowieczność? A w krajach wysoko rozwiniętych to jak to liczą i jak długo mają pianę na poddaszach?
rafał2011
07-10-2012, 11:24
Witaj rosomakx4
Jeśli chcesz obliczyć U- współczynnik przenikania Ciepła (dla przegrody) podaj mi jej budowę i jakiego wyniku oczekujesz...
Podam Ci dokładnie obliczenia i chętnie doradzę szczegóły...
Niejednokrotnie w naszej firmie budowlanej "Ekopur-system" byliśmy świadkami dramatów inwestora, który powierzył tak poważne zadanie jakim była izolacja własnego domu/obiektu niesprawdzonej firmie. Oferujemy materiał na poddasza na który daję gwarancję. Działamy na rynku budowlanym i nie mieliśmy problemów z mitami o utlenianiu pianki/wilgocią.Oglądałem konstrukcje na których piana była aplikowana ponad 5 lat temu i wygląda jak świeżo po natrysku.Materiał który proponujemy (poddasza domków) posiada wszystkie potrzebne atesty i aprobaty. Klienci sami po czasie mówią, że oszczędzają do 40 % na ogrzewaniu budynku. Nie ma problemów z mostkami termicznymi. Konstrukcja obiektu jest zespojona- inaczej niż w przypadku wełny mineralnej która po pewnym czasie może ulegać obkurczaniu czy utlenieniu - przy zawilgoceniu następują w niej reakcje chemiczne a źle zamontowana szczelina dylatacyjna może prowadzić do powstawania pleśni... W krajach wysoko rozwiniętych technika ta dominuje na rynku gdyż każdy przekonał się o jej długowieczności i sprawdzonych właściwościach.
.
Nie da się wykonać w pełni szczelnej izolacji wełna mineralną nawet na najprostszych dachach, nie mówiąc już o skomplikowanych konstrukcjach więźby i dokładności wykonawców. Pianka izolacyjna dociera w najmniejsze szczeliny i wypełni je samoistnie przez co uzyskujemy ogromne różnice na termowizji połaci dachu i budynku
Pozdrawiam
JACEK
Tobie się to nie udało?
5 lat to nie długowieczność? A w krajach wysoko rozwiniętych to jak to liczą i jak długo mają pianę na poddaszach?
Producenci komponentów dają zazwyczaj na swój produkt dożywotnią gwarancję, liczy się więc jakość i dokładność wykonania usługi u inwestora.
Jeśli jesteś pewny swojego produktu (wykonania izolacji) z podpisaniem umowy dajesz swoją gwarancję na żywotność budynku lub na dziesiątki lat !
W Ameryce Północnej prace izolacyjne z użyciem poliuretanu prowadzone są od przeszło 20 lat... i do dziś spełniają swoje właściwości !
Jeśli chodzi o koszta to przyjął bym przelicznik że 1zł - 1 $ /m2(a potem dolar razy kurs). Jak wiemy rynek jest konkurencyjny dlatego cena za wykonanie izolacji waha się diametralnie.
Tobie się to nie udało?
Proszę o konkretne pytania - odnosisz się cytatem do całej wypowiedzi.
inaczej niż w przypadku wełny mineralnej która po pewnym czasie może ulegać obkurczaniu czy utlenieniu
Proszę o nie wprowadzanie w błąd poprzez podawanie nieprawdziwych informacji. Zjawiska, które Pan podaje są charakterystyczne dla innego materiału. :)
kto i gdzie prowadził badania naukowe o utlenianiu wełny ?? jak wygląda wzór chemiczny tej reakcji
na tym forum jest opisanych kilka tyś domków ocieplonych wełną, jak to możliwe że im się udało zrobić szczelnie ?? a może oni kłamią ??
Włókna wełny mineralnej Skład chemiczny (% wagowy)
Krzemionka (wyrażona jako SiO2) 34 do 45
Al2O3 15 do 24
Fe2O3 2 do 11
Mieszanina: CaO + MgO 20 do 35
Na2O + K2O 1 do 7
Średnica średnia włókna 3 do 6 µm
Konkretnego (ogólnego) wzoru nie można podać, gdyż wełna jest mieszaniną chemiczną - jednak jak sami widzicie jest to zbiór tlenków I,II,III wartościowych !!!
Jeśli się mylę poprawcie mnie ale... Niższe tlenki - utleniają się , wyższe - redukują... Tlenki mogą reagować z różnymi związkami chemicznymi dając różnorodne produkty - jak dobrze wiecie wełna narażona jest na kontakt z zanieczyszczona wodą a czasem poddawana dodatkowo wysokiej temperaturze. Myślę że jednak zachodzą w niej jakieś reakcje chemiczne. Jeśli chodzi o wzory to podałem skład chemiczny... dla chętnego nic trudnego.
Co do tej szczelności....
Napisałem że nie da się wykonać "w pełni szczelnej izolacji wełną mineralną" i tak ! myślę że nie udało im się osiągnąć pełnej szczelności !
Włókna wełny mineralnej Skład chemiczny (% wagowy)
Krzemionka (wyrażona jako SiO2) 34 do 45
Al2O3 15 do 24
Fe2O3 2 do 11
Mieszanina: CaO + MgO 20 do 35
Na2O + K2O 1 do 7
Średnica średnia włókna 3 do 6 µm
Konkretnego (ogólnego) wzoru nie można podać, gdyż wełna jest mieszaniną chemiczną - jednak jak sami widzicie jest to zbiór tlenków I,II,III wartościowych !!!
Jeśli się mylę poprawcie mnie ale... Niższe tlenki - utleniają się , wyższe - redukują... Tlenki mogą reagować z różnymi związkami chemicznymi dając różnorodne produkty - jak dobrze wiecie wełna narażona jest na kontakt z zanieczyszczona wodą a czasem poddawana dodatkowo wysokiej temperaturze. Myślę że jednak zachodzą w niej jakieś reakcje chemiczne. Jeśli chodzi o wzory to podałem skład chemiczny... dla chętnego nic trudnego.
Co do tej szczelności....
Napisałem że nie da się wykonać "w pełni szczelnej izolacji wełną mineralną" i tak ! myślę że nie udało im się osiągnąć pełnej szczelności !
Powiem szczerze, że aż zasiegnałem rady w naszym laboratorium, aby mieć pewność:
Wełna mineralna podobnie jak surowce, z których jest produkowana to mieszanina krzemianów i glinokrzemianów głównie wapnia, magnezu i żelaza, a także sodu i potasu. Ze względu na różnorodność krzemianów i glinokrzemianów, dla uproszczenia zamiast ich wzorów chemicznych, powszechnie używa się składu chemicznego przeliczonego na tlenki, co wcale nie znaczy, że jest to mieszanina tych tlenków.
Wełna jest substancją bezpostaciową. W piecu skały mineralne topią się i wszelkie krystaliczne wiązania ulegają zniszczeniu. W związku z bezpostaciowym charakterem wełny jest ona bardzo odporna chemicznie i biologicznie.
Nie wszystko jest jasne z tą wełną...
:lol:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/6C749340
Fajnie odpowiedział!
Tak - że nic nie powiedział!
Adam M.
Mówiąc prościej - wełna skalna jest z kamienia (upraszczając bardzo robi się ją podobnie jak watę cukrową). A jak kamień ma się utlenić? :D
...może sublimuje? Opary alkoholu etylowego potrafią obkurczać wełnę (zresztą na inne materiały również to działa) i powodować duże ubytki w izolacji. Oczywiście opary alkoholu etylowego zawarte w wydychanym powietrzu ;)
Pytasz "jak kamień ma się utlenić? "
Zauważ, ze nie ma wokół nas zbyt wielu PIERWIASTKÓW w stanie wolnym!
Świat składa się ze związków chemicznych (jest ich nieskończenie wiele)
Ponad 3,5 miliarda lat już się starzeje i ..rdzewieje!
Czyli - utlenia się.
:lol:
mpoplow - adam podał tylko przykład długoterminowy !
Więc jeśli wełna jest jak "wata cukrowa" i tym samym ma budowę podobną do skały to jeszcze łatwiej będzie ulegać choćby procesowi erozji, włącznie z utlenianiem ! Tomek ? sugerujesz mi że wełna jest ponad wieczna?
Więc przejdźmy do kontrofensywy - gdyż do tej pory jesteśmy tylko atakowani !!!
Jak długą gwarancję daje producent wełny na swój produkt ?
Która firma izolująca wełna da mi gwarancję na więcej niż 20 lat ?
a ja panu napisałem że na tym forum są userzy po próbach blow door (mechanicznym sprawdzeniu szczelności) którym infiltracja wyszła w okolicach 0,36 i mają na to certyfikat czarno na białym, co więcej mieszkają już od jakiegoś czasu i rachunki za CO mają bardzo niskie dokładnie tak jakby mieli domki szczelne, więc proponuję przestań pan fantazjować tylko zapoznaj się z faktami
Niech się pan nie gorączkuje! Kilka pytań do tej sprawy...
O ile wiem test "blow door" nie jest darmowy - co więcej trzeba za niego słono zapłacić !!! a połacie poddasza jest wtedy dodatkowo uszczelniane w miejscach gdzie występują nieszczelności i dopiero wtedy otrzymuje się certyfikat ! Nic więc dziwnego że mają szczelne poddasze !
Pytanie do Pana...
Mam dach 300 m2 ile zapłacę za ten test - dodam ze potrzebne będą rusztowania a więźba dachu jest bardzo skomplikowana ? Proszę o realną odpowiedz gdyż każdy może skontaktować się z taką firmą i zadać to samo pytanie !
mpoplow - adam podał tylko przykład długoterminowy !
Więc jeśli wełna jest jak "wata cukrowa" i tym samym ma budowę podobną do skały to jeszcze łatwiej będzie ulegać choćby procesowi erozji, włącznie z utlenianiem ! Tomek ? sugerujesz mi że wełna jest ponad wieczna?
Więc przejdźmy do kontrofensywy - gdyż do tej pory jesteśmy tylko atakowani !!!
Jak długą gwarancję daje producent wełny na swój produkt ?
Która firma izolująca wełna da mi gwarancję na więcej niż 20 lat ?
Ja Cię przecież nie atakuję, a tylko dodaję swój punkt widzenia i popieram go argumentami, w odpowiedzi na zarzuty co do wełny.
Co do waty cukrowej :D widzę ze się spodobało - to bardzo uproszczone porównanie i nie możesz z niego wyciągac wniosków i dalszych porównań - chciałem tylko w krótki sposób wyjaśnić jak powstaje wełna (rozgrzane do lawy kamienie rozdmuchiwane są na kręcących sie dyskach - stąd powstają włókna, w równie dużym skrócie i uproszczeniu).
Natomiast co do trwałości wełny - to w przypadku poprawnego montażu, zgodnego z wytycznymi producenta, wełna spełnia swoje funkcje przez okres użytkowania obiektu.
plusfoto
11-10-2012, 08:49
Panowie - spór toczy się o przysłowiową wyższość jednych świąt nad drugimi. Zarówno jeden system jak i drugi jest dobry i spełni swoje zadanie. Jednak jest małe ale.
Przy wełnie każdy błąd może skutkować większymi wydatkami na ogrzewanie jak i sporymi konsekwencjami w przyszłości więc staranność wykonania musi być bardzo duża co przy fachowości niektórych ekip jest trudne do osiągnięcia. Wełna wymaga stosowania szczelin wentylacyjnych i paraizolacji.
Pianką dużo łatwiej jest spełnić warunki szczelności natomiast minusem jest przy niej cena.
Chyba, ze się zdarzy grad jak kurze jaja lub jabłuszka...
Widziałem dachy kryte dachówką po takim obstrzale.
Latem i w TV.
Adam M.
Dachówkę Adamie.... ale jaką?
Ja widziałem potłuczoną dachówkę ceramiczną po gradobiciu w TV.
Ktoś widział po gradobiciu dachówkę betonową?
Ją też to dotyczy?
cieszę się że dotarło że wełną można zrobić szczelne poddasze, teraz tylko poczekać aż dotrze że w skali życia domku wełna mineralna czy szklana jest wieczna i daje dokładnie to samo co pianka tylko że połowę taniej
Z tego co widzę to unikasz trudnych odpowiedzi... i zawsze powtarzasz to samo ! zero konkretnych argumentów ! Zadałem pytanie ? - nie udzieliłeś odpowiedzi... Ja Twoje zarzuty odpieram...
Wybrałeś sobie urywek mojej wypowiedzi, której sensu nie zrozumiałeś do końca z tego co widzę... wypowiadałem się na temat szczelności izolacji poddasza wełną które osiągnąłeś dzięki systemowi "BLOW DOOR" - czy nie prościej położyć piankę zamiast dodatkowo płacić za takie systemy ? Myślę że wyszło by to taniej... bo z tą ceną pianki poliuretanowej to trochę przesadzasz !
plusfoto
11-10-2012, 21:43
... bo z tą ceną pianki poliuretanowej to trochę przesadzasz !
No niestety ale tutaj muszę zgodzić się z konkurencją. Cena jest tutaj głównym powodem tego że ludzie wybierają wełnę. Na kilkanaście ofert przy otwarto komórkowej za 20cm najtaniej znalazłem za 78 zet a zamknięto komórkowej 150 i to od firm które na pierwszy rzut oka nie wzbudziły mojego uznania.
:lol2:
co za laik
doucz się trochę o "systemach" blow door, bo to nie jest żaden obligatoryjny system obowiązkowy w domach energooszczędnych tylko zwykła fakultatywna próba szczelności dla tych co chcą mieć certyfikat bo niskie rachunki za CO im za dowód nie wystarczają
udowodnij to
dla przykładu ja u siebie mam U=1,0 materiał + robocizna poniżej 40zł/m2
Dawno mnie tutaj nie było... spowodowane było to brakiem czasu i natłokiem prac - z góry przepraszam !
Po pierwsze nie laik !
Czy napisałem ze system "blow door" to system obowiązkowy ? chodziło mi o tu że jeśli wypełnisz przegrody pianką nie musisz robić żadnych testów szczelności - tworzy ona bezszwową pokrywę połaci poddasza i jest 2x bardziej korzystna niż wełna....
A więc masz U=1,0 materiał + robocizna poniżej 40zł/m2 ?
Tutaj trochę mnie zaskoczyłeś powiem szczerze.... podaj wiec nam wszystkim przepis na taką izolację a ja sprawdzę ceny i wyliczenia.
Pozdrawiam
plusfoto
08-01-2013, 10:50
To było do przewidzenia raz z powodu mokrego drzewa a dwa przy zamknięto komórkowej.
wojtekdomus
09-01-2013, 20:13
Jestem chemikiem. Przyznam szczerze że dawno sie tak nie ubawiłem, jak podczas poważnej dyskusji dotyczącej utleniania wełny mineralnej.
Z drugiej strony mam wątpliwości co do wełny. Znam naprawdę dobrycha fachowców z Anglii i oni twierdzą że poddaszy w Anglii wełną się nie ociepla. To corekomendują to gotowe płyty PUR albo raczej PIR. Z drugiej strony zastanawiam się dlaczego wszyscy mają ciśnienie aby dach ocieplać między krokwiami. Dlaczego pły izolacynych nie mozna dać na powierzcznię dachu. To mi się wydaje prostsze do wykonania,
Anglicy mają tyle innowacji w swoim budownictwie, że świat za nimi nie nadąża ; )
plusfoto
09-01-2013, 20:40
Gdybysmy angielskie domy przenieśli do Polski to nie wiem czy Kulczyk by wyrobił na ogrzewanie, aczkolwiek nic nie mam do płyt PUR.
wojtekdomus
09-01-2013, 20:50
To prawda w Anglii jest cieplej ale problemy z woda i wilgocią jakby troche większe.
Chodzi o to aby uniknąć kondensacji pary wodnej w wełnie mineralnej. A wg mnie to spore wyzwanie.
wojtekdomus
10-01-2013, 17:50
bo kosztuje to 5 razy drożej od tradycji za ten sam efekt grzewczy, a skoro nie widać różnicy to po co przepłacać ??
Dalczego ma kosztować 5 razy drożej skoro używamy normalnych materiałów typu XPS albo płyty PIR? . A unikamy zabawy między krokwiami, utrzymywania szczelin dylatacyjnych, podwieszanych warstw wełny.
jak ktoś ma domek energooszczędny z wentylacja mechaniczną to ma w praktyce wilgotność wewnętrzną poniżej 30%, czyli bardziej potrzebuje nawilżania niż suszenia
Zgoda jak się ma... ale jak się nie ma wentylacji mechanicznej, a to chyba dotyczy znakomitej większości forumowiczów, to się ma problem z zawilgoceniem izolacji termicznej i drastycznym spadkiem jej parametrów.
Ale trzy krotnie droższy materiał nie mówiąc o wykonaniu potem dobrze dachu przez dekarzy do tych płyt bo nie wszyscy już się z tym zapoznali.
Witam
Z tym 40 zł za m2 i uzyskanie w= 0,1 trochę przesada !
ale nawiązując da rozmowy - jaka firma wykonuje inwestycję na mokrą powierzchnie ? Tutaj mamy do czynienia z laikami ! pianka będzie odchodziła - a jeśli pęka to źle dobrano gęstość oraz rodzaj piany.
Problem z płytami jak w temacie - warto dodać że jeśli więźba jest skomplikowana to cena rośnie....
Jeśli chodzi o cenę w przypadku gdy mamy dużą powierzchnię dachu (powyzej 170 m2 ) to koszt aplikacji pianki nie jest aż taki drogi ! porównywalny do wełny mineralnej z montażem jej na poddaszu - oczywiście mówimy tutaj o montażu wełny dobrej marki...
Powie Ci tak... gdyby cena była aż tak straszna to firmy które to wykonują by splajtowały. Jeśli nie masz gdzie wcisnąć 30 cm wełny a chcesz mieć dobre ocieplenie to przychodzimy z pomocą (nie tracisz też powierzchni mieszkalnej). Cena jest indywidualna dla każdej inwestycji i ma na nią wpływ wiele czynników - przede wszystkim powierzchnia, stopień trudności i oczywiści wybór grubości izolacji.
Piotr_Bodnar
17-01-2013, 13:38
a NIEPALNOSC?
przeciez taki dach z drewnem sfajczy sie jak zapałka.
Piotr_Bodnar
17-01-2013, 13:40
bo kosztuje to 5 razy drożej od tradycji za ten sam efekt grzewczy, a skoro nie widać różnicy to po co przepłacać ??
jak ktoś ma domek energooszczędny z wentylacja mechaniczną to ma w praktyce wilgotność wewnętrzną poniżej 30%, czyli bardziej potrzebuje nawilżania niż suszenia
Ja mam dach ocieplony wełną 28 cm dwuwarstwowo pod zabudowę gips karton a wilgotność w domu rzędu 40-45%.
Wentylacja grawitacyjna z nawiewnikiem.
Piotr_Bodnar
17-01-2013, 13:43
Witaj rosomakx4
Jeśli chcesz obliczyć U- współczynnik przenikania Ciepła (dla przegrody) podaj mi jej budowę i jakiego wyniku oczekujesz...
Podam Ci dokładnie obliczenia i chętnie doradzę szczegóły...
Niejednokrotnie w naszej firmie budowlanej "Ekopur-system" byliśmy świadkami dramatów inwestora, który powierzył tak poważne zadanie jakim była izolacja własnego domu/obiektu niesprawdzonej firmie. Oferujemy materiał na poddasza na który daję gwarancję. Działamy na rynku budowlanym i nie mieliśmy problemów z mitami o utlenianiu pianki/wilgocią.Oglądałem konstrukcje na których piana była aplikowana ponad 5 lat temu i wygląda jak świeżo po natrysku.Materiał który proponujemy (poddasza domków) posiada wszystkie potrzebne atesty i aprobaty. Klienci sami po czasie mówią, że oszczędzają do 40 % na ogrzewaniu budynku. Nie ma problemów z mostkami termicznymi. Konstrukcja obiektu jest zespojona- inaczej niż w przypadku wełny mineralnej która po pewnym czasie może ulegać obkurczaniu czy utlenieniu - przy zawilgoceniu następują w niej reakcje chemiczne a źle zamontowana szczelina dylatacyjna może prowadzić do powstawania pleśni... W krajach wysoko rozwiniętych technika ta dominuje na rynku gdyż każdy przekonał się o jej długowieczności i sprawdzonych właściwościach.
Nie da się wykonać w pełni szczelnej izolacji wełna mineralną nawet na najprostszych dachach, nie mówiąc już o skomplikowanych konstrukcjach więźby i dokładności wykonawców. Pianka izolacyjna dociera w najmniejsze szczeliny i wypełni je samoistnie przez co uzyskujemy ogromne różnice na termowizji połaci dachu i budynku.
Pozdrawiam
JACEK
Niezły pijar ale nie jestem przekonany. Długowieczność to sprawdzenie co sie dzieje z towarem przez kilkanascie lat conajmniej.
Zarówki energooszczedne tez miały byc ekologiczne itrwałe a okazało sie ze rtęc w nim zawarta nikt nie utylizuje i dostajemy ekologiczne bomby zegarowe z opoznionym zapłonem.
no więc ile konkretnie kosztuje równowartość 30cm wełny dla dachu >170m2 ?? 2 razy drożej czy 3 razy bardziej muszę przepłacić tryskając piankę zamiast robić tradycyjnie tanio wełną ??
Około 30 % drożej - ale do tego masz gwarancję... a powiedz mi którą firma zajmująca się montażem wełny da Ci na to więcej niż 2 lata gwarancji ?
Liczymy oczywiście materiał + robocizna ! bo w przypadku pianki masz montaż wraz z materiałem w cenie m2 !
a NIEPALNOSC?
przeciez taki dach z drewnem sfajczy sie jak zapałka.
Materiał samogasnący - zabezpieczona płytami GK niepalna.
i pominiecie posrednika, posrednika takiego jak ty.
Nie wiem czy do końca wiesz o czym mówisz... bez specjalistycznego sprzętu nie można wykonywać natrysku pianki... co masz na myśli mówiąc o pośrednikach ? Jeśli chodzi o naszą firmę to nie ma tu żadnego pośrednika miedzy inwestorem a wykonawcą !
Andrzej.K
20-01-2013, 13:28
Za 50 zł za m2 z U = 0,13 to ja chcę 120 m2 bo za U 0,1 czyli 18 cm piany wycenili mi na 18600 zł + warstwa ochronna za 2 tyś zł (dach odwrócony )
czyli za 50zł/m2 wykonasz w dowolnym domku izolację minimum U>0,13
powiem ci że to bardzo ciekawa oferta, nie ma na co czekać, zakładaj płatny profil i wal śmiało ogłoszenie publiczne, klienci będą drzwiami i oknami walić
Nie w dowolnym bo pisałem Ci ze od 170 m2 powierzchni poddasza i U=0,2 !
Za 50 zł za m2 z U = 0,13 to ja chcę 120 m2 bo za U 0,1 czyli 18 cm piany wycenili mi na 18600 zł + warstwa ochronna za 2 tyś zł (dach odwrócony )
Tutaj mówimy o piance zamknięto komorowej i pokryciu dachu od zewnątrz. a to już inna historia.
przestań czarować, to nie forum randkowe czy jakaś inna czateria, chcesz się reklamować to bądź poważny, podaj konkretnie co, gdzie, jak i za ile, bo jak na razie to wychodzi wielka antyreklama
Ty mi powiedziałeś ze za 40 zł robisz U=0,1 (materiał + robocizna) jak zapytałem żebyś podał przepis to się wymigujesz a przecież nic Ci nie szkodzi !
Nie ma na co czekać, zakładaj własną firmę i wal śmiało ogłoszenie publiczne, klienci będą drzwiami i oknami walić.... po co się marnujesz na forum ?
no więc ile konkretnie kosztuje równowartość 30cm wełny dla dachu >170m2 ?? 2 razy drożej czy 3 razy bardziej muszę przepłacić tryskając piankę zamiast robić tradycyjnie tanio wełną ??
Odwołując się do Twojego pytania - podałem Ci że 30% drożej ! Nie podałem Ci żadnego U=0,13 (sam sobie to wkręcasz do swojej głowy bo nie potrafisz inaczej) a to dowód; poniżej
czyli za 50zł/m2 wykonasz w dowolnym domku izolację minimum U>0,13
powiem ci że to bardzo ciekawa oferta, nie ma na co czekać, zakładaj płatny profil i wal śmiało ogłoszenie publiczne, klienci będą drzwiami i oknami walić
Nie odwracaj kota ogonem... i czytaj o czym piszemy zanim odpowiesz. Podałem ze o 30 % wyjdzie pianka drożej- ale masz;
-bezszwową powłokę (wełny wszędzie nie upchniesz)
-gwarancję 25 lat na materiał i wykonanie (na wełnę dostaniesz 10 jak nie zamoknie a wykonawca moze da Ci góra 5)
- 2x lepsze wygłuszenie akustyczne
-nie tracisz powierzchni poddasza ( wełną musisz wyj poza krokwie - no chyba że Ty masz 30 cm)
-itp...
Powiem szczerze, że aż zasiegnałem rady w naszym laboratorium, aby mieć pewność:
Wełna mineralna podobnie jak surowce, z których jest produkowana to mieszanina krzemianów i glinokrzemianów głównie wapnia, magnezu i żelaza, a także sodu i potasu. Ze względu na różnorodność krzemianów i glinokrzemianów, dla uproszczenia zamiast ich wzorów chemicznych, powszechnie używa się składu chemicznego przeliczonego na tlenki, co wcale nie znaczy, że jest to mieszanina tych tlenków.
Wełna jest substancją bezpostaciową. W piecu skały mineralne topią się i wszelkie krystaliczne wiązania ulegają zniszczeniu. W związku z bezpostaciowym charakterem wełny jest ona bardzo odporna chemicznie i biologicznie.
Witam Panie Tomku :)
Z pewną taką niesmiałością przypominam się z prośbą o opis metody określania współczynnika lambda dla wełny ze szczególnym uwzględnieniem wymiarów próbek na podstawie których określana jest izolacyjność.
Co do głoszonej niezniszczalności wełny... To troszeczkę taka sztuczka "kuglarska" (bez urazy ) ze skierowaniem dyskusji n.t. wełny w kierunku trwałości stopionego bazaltu. Sprytne bo udało się odwrócić uwage od podstawowej sprawy. Wełna mineralna jest, de facto, czymś na kształt kompozytu. Włókna ze stopionego bazaltu czy kwarcu pełnią rolę osnowy i szkieletu ale ten szkielet jest spajany lepiszczem. Zdegradowanie lepiszcza zaskutkuje w mniejszym lub większym stopniu , po prostu rozsypaniem się szkieletu, co da zmniejszenie grubości izolacji lub, po utracie sztywności, osunięcie ( zjawisko znane większości ale nie kilku aktywistom w obronie... ) . Co zatem jest lepiszczem, jaka jest jego odporność biologiczna, chemiczna czy wreszcie pożarowa, jaką drogą uzyskana i przy zastosowaniu jakich środków ? Jeżeli zostanie wprowadzony zakaz retardantów ogniowych to co Wy zrobicie ? Co z tego że włókno niepalne skoro nie da się go posklejać w formę płyt czy rolek. Jak zachowuje się to lepiszcze w warunkach mocnego zawilgocenia czy wręcz zamoczenia wiedzą Ci którym "dane" było usuwać wełnę przypominającą wodorosty. Rozłazi się, po prostu, w rękach.
Przyznam , że zrobiła na mnie wrażenie, podana przez Kolegę w poście o zakazie retardantów ogniowych, otwarta deklaracja Waszej siły lobbystycznej w PE :o. Naprawdę chcecie, jednym ruchem zlikwidować całą, CAŁĄ konkurencję ! :o:o:o Według Kolegi za niedługo zniknie z rynku styropian , izolacje drzewne, celulozowe oraz pianki i wiele innych ? Naprawdę sądzicie, że takie koncerny jak Bayer, BASF czy BP do tego dopuszczą ?!?! :D :D :D Paradne... :D
Siła tych wpływów tłumaczy również dlaczego utrzymywany jest taki a nie inny system badań i weryfikacji. Sądzę ,że jeżeli w jakimkolwiek stopniu potwierdzi się to dążenie do eliminacji konkurencji to długo czekać nie będziecie na wyciągnięcie, rozdmuchanie i wykorzystanie badań podciągających wełnę pod zagrożenia a'la azbest. Ja uważam, że nic się nie zmieni... Status quo.
Wracając do samego włókna. Czy Koledzy wiedzą dlaczego siatki z włókna szklanego stosowane w BSO są powlekane akrylem lub polipropylenem ?
Z prostej przyczyny. Szkło w formie tafli, kształtek czy innych elementów w skali tzw. naturalnej jest materiałem b.odpornym chemicznie. Nie jestem chemikiem ale zdaje się , że "rusza" je tylko kwas fosforowy i jego pochodne. Sytuacja się zmienia diametralne po przerobieniu kwarcu na włókna, stanowiące osnowę takich siatek. Nie uwierzyłbym gdybym nie widział na własne oczy. Odkrywka, pękającego fragmentu ocieplenia BSO ukazała, że zastosowana została siatka bez zabezpieczenia i włókna szklane, po zatopieniu ich w zaprawie mineralnej na bazie cementu ( środowisko zasadowe ) po prostu uległy rozpuszczeniu ! Znikły a pozostała po nich tylko regularna siateczka kanalików. Diagnoza była jednoznaczna. Wykonawca dla dwóch zeta na metrze zastosował gównianą siatkę. Proces ten był znacznie silniejszy i zaawansowany w miejscach gdzie wskutek miejscowego zawilgocenia oddziaływanie środowiska zasadowego było mocniejsze. Opieranie wnioskowania na tym że SKAŁA ( kwarc ) była mamą :) ma wątłe podstawy empiryczne. Proszę zapytań w laboratorium w jakim stopniu , zamiana bloków skalnych bazaltu i kwarcu na cieniutkie włókna wpływa na rzeczywistą odporność chemiczną w kontekście środowisk zasadowych i kwasowych. Z tego co ja wiem to bardzo !
Na koniec chciałem jeszcze raz prosić o opis metody badania lambdy i wielkości próbek.
Pozdrawiam :)
ergo ... :P słynne :P jeśli nie użyjemy pianki to:
- mamy taniej i cieplej ( taniej - tylko to jest pewne )
- mamy bezszwową powłokę odporną na pękanie z czego pianka jest powszechnie znana ( odrobina uczciwości ( hehe ) - która pianka ?)
- mamy bardzo ciche poddasze maksymalnie wygłuszone ( a to już zależy od rodzaju granulatu, poza tym nie poddasze tylko, jeżeli już to pomieszczenia poniżej )
- mamy ciągła izolację, nawet na krokwiach, w przeciwieństwie do pianki gdzie mamy wielki i olbrzymi mostek liniowy na każdej krokwie ( jaką izolację na krokwiach ? przecież granulat miał być rozsypany na stropie ?! )
- jeśli układamy samodzielnie to mamy wieczystą własną gwarancję ( na zasadzie: sameś głupot narobił to się teraz po mordzie wytrzaskaj :P ), a jeśli robimy pianką to gdy nam coś popęka to po firmie krzak która tryskała nie ma już żadnego śladu i ich gwarancję możemy sobie do kosza wyrzucić ( jedyne z czym można się zgodzić z tego ERGO :D do tego stopnia, że jeżeli nie ma wystawionej równocześnie gwarancji wykonawcy oraz producenta surowców z następstwem prawnym. Trochę ostrożniej z tą gwarancją bo nie wszystkie firmy i pianki tak mają, a Polychem do nich chyba nie należy)
Niespójność logiczna wypowiedzi mnie, z lekka wstrząsnęła ( zwłaszcza krokwie na stropie :) ), ale spojrzałem na podpis autora i zrozumiałem. ERGO : jak zwykle, ni z gruchy ni z pietruchy :D
Witam Panie Tomku :)
Z pewną taką niesmiałością przypominam się z prośbą o opis metody określania współczynnika lambda dla wełny ze szczególnym uwzględnieniem wymiarów próbek na podstawie których określana jest izolacyjność.
Pomiary oporu cieplnego (i lambdy) wykonuje się zgodnie z norma EN 12667; wymiary naszych próbek – standardowo 600 x 600 mm. Liczba badań i sposób obliczania wartości lambdy deklarowanej, na podstawie analizy statystycznej systematycznie wykonywanych pomiarów, są szczegółowo opisane w normach wyrobów, dla wełny PN-EN 13162 „Wyroby do izolacji cieplnej w budownictwie Wyroby z wełny mineralnej (MW) produkowane fabrycznie Specyfikacja” , dla PU (PUR i PIR) w PN-EN 13165, przy czym dla pianek poliuretanowych wymagane jest, i opisane w normie, uwzględnienie efektu starzenia, czyli zjawiska pogarszania z czasem właściwości izolacyjnych pianek, związanego z zastępowaniem początkowego gazu przez powietrze.
Co do głoszonej niezniszczalności wełny... To troszeczkę taka sztuczka "kuglarska" (bez urazy ) ze skierowaniem dyskusji n.t. wełny w kierunku trwałości stopionego bazaltu. Sprytne bo udało się odwrócić uwage od podstawowej sprawy. Wełna mineralna jest, de facto, czymś na kształt kompozytu. Włókna ze stopionego bazaltu czy kwarcu pełnią rolę osnowy i szkieletu ale ten szkielet jest spajany lepiszczem. Zdegradowanie lepiszcza zaskutkuje w mniejszym lub większym stopniu , po prostu rozsypaniem się szkieletu, co da zmniejszenie grubości izolacji lub, po utracie sztywności, osunięcie ( zjawisko znane większości ale nie kilku aktywistom w obronie... ) . Co zatem jest lepiszczem, jaka jest jego odporność biologiczna, chemiczna czy wreszcie pożarowa, jaką drogą uzyskana i przy zastosowaniu jakich środków ? Jeżeli zostanie wprowadzony zakaz retardantów ogniowych to co Wy zrobicie ? Co z tego że włókno niepalne skoro nie da się go posklejać w formę płyt czy rolek. Jak zachowuje się to lepiszcze w warunkach mocnego zawilgocenia czy wręcz zamoczenia wiedzą Ci którym "dane" było usuwać wełnę przypominającą wodorosty. Rozłazi się, po prostu, w rękach.
Przyznam , że zrobiła na mnie wrażenie, podana przez Kolegę w poście o zakazie retardantów ogniowych, otwarta deklaracja Waszej siły lobbystycznej w PE :o. Naprawdę chcecie, jednym ruchem zlikwidować całą, CAŁĄ konkurencję ! :o:o:o Według Kolegi za niedługo zniknie z rynku styropian , izolacje drzewne, celulozowe oraz pianki i wiele innych ? Naprawdę sądzicie, że takie koncerny jak Bayer, BASF czy BP do tego dopuszczą ?!?! :D :D :D Paradne... :D
Sam sobie odpowiedziałeś, jeżeli mimo siły lobbystycznej takich gigantów jak Bayer, BASF i BP , przy których producenci wełny to małe firemki , są restrykcje na retardant HBCDD, to znaczy, że coś z tym retardantem jest nie tak. Ale inne opóźniacze zapalenia (retardanty) można stosować, więc nie strasz wycofaniem pianek, styropianu czy izolacji drzewnych. No i nie ma też zakazu stosowania w wielu miejscach łatwopalnych izolacji.
Możemy przejść na Ty, nie ma problemu... :)
Pomiary oporu cieplnego (i lambdy) wykonuje się zgodnie z norma EN 12667; wymiary naszych próbek – standardowo 600 x 600 X ??? mm. Liczba badań i sposób obliczania wartości lambdy deklarowanej, na podstawie analizy statystycznej systematycznie wykonywanych pomiarów, są szczegółowo opisane w normach wyrobów, dla wełny PN-EN 13162 „Wyroby do izolacji cieplnej w budownictwie Wyroby z wełny mineralnej (MW) produkowane fabrycznie Specyfikacja” , dla PU (PUR i PIR) w PN-EN 13165, przy czym dla pianek poliuretanowych wymagane jest, i opisane w normie, uwzględnienie efektu starzenia, czyli zjawiska pogarszania z czasem właściwości izolacyjnych pianek, związanego z zastępowaniem początkowego gazu przez powietrze.
Ogólnie całość odpowiedzi w niczym nie odbiega od standardowej odpowiedzi z Isovera. Wspólna formułka, czy co ? Zaczynam podejrzewać , że to tajne/poufne. Nie wiem jeszcze dlaczego ale powoli się domyślam... Odpowiedzieć żeby nie powiedzieć... Miałes szansę odpowiedzieć wyczerpująco i odsunąć nędzne knowania tych którym się wrednie wydaje... ale nie ! Sypnąłeś symbolami norm i tyle. Spodziewasz się, że to zakończy temat ? Żyjemy w różnych pod względem ilości wymiarów przestrzeniach ? W mojej jest jeszcze trzeci wymiar, tzw. grubość. W twojej nie czy może próbka ma tak małą grubość, że pomijalną ?
Istnieje również możliwość, że Pan Tomek założył iż będę miał problem z dotarciem do w/w norm a ich cena w zakupie mnie odstraszy ? :D :D :D Zaręczam, że dotrę. Może naiwnie miałem nadzieję, ze przedstawisz to całkowicie jasno i do końca, tak aby rozwiać wątpliwości kilku z użytkowników forum.
Sam sobie odpowiedziałeś, jeżeli mimo siły lobbystycznej takich gigantów jak Bayer, BASF i BP , przy których producenci wełny to małe firemki , są restrykcje na retardant HBCDD, to znaczy, że coś z tym retardantem jest nie tak. Ale inne opóźniacze zapalenia (retardanty) można stosować, więc nie strasz wycofaniem pianek, styropianu czy izolacji drzewnych. No i nie ma też zakazu stosowania w wielu miejscach łatwopalnych izolacji.
W odpowiedzi pozwolę sobie przytoczyć Twoją odpowiedź ze strony 8 n/n wątku.
Tu pozwolę sobie się nie zgodzić :) Patrząc na rozwój budownictwa zrównoważonego oraz wykorzystania surowców naturalnych, moim zdaniem to wełna pozostanie materiałem izolacyjnym. Dziś do styropianów dodaje się retardanty, aby uzyskać klasę reakcji na ogień E (co i tak oznacza, że jest on palny). Prawdpodobnie wkrótce substancje te zostaną zabronione (por. REACH), a wtedy by spełnić wymogi ochrony przeciwpożarowej budynków stosować będzie trzeba materiał niepalny, jakim jest np. wełna skalna (klasa reakcji na ogień A1).
Mam pewność, że nie ograniczyłeś swojej wypowiedzi na temat retardantów do HBCDD.Z Twojego stwierdzenia bezpośrednio wynika, ze wypowiedziałeś się o liczbie mnogiej ( w domyśle - wszystkich ) rodzajów retardantów.
Poza tym, pomimo usilnych poszukiwań nie znalazłem w Twojej odpowiedzi żadnego ustosunkowania się do moich pytań dotyczących lepiszcza ( uwzględnijmy również środki hydrofobizujące ) stosowanego w produkcji wełny mineralnej.
Pozdrawiam :)
mat3006 poruszyłeś bardzo interesująca mnie kwestię!!! z niecierpliwością czekam na odpowiedź Pana Tomasza.
3 posty wyżej mat3006 zasugerował że robisz tylko ocieplenia po podłodze, do tego się nie odniesiesz ?? bo z kolei ja czekam z niecierpliwością jak skomentujesz słowa swojego kolegi po fachu
Nie wiem czy jest to kolega po fachu - nie jestem aktywistą na forum ale pewnie myślał o granulacie pisząc o piance - i tu wystąpił błąd w komunikacji .
Co do izolacji na podłodze nie pomylił się bo taka izolacje również wykonujemy... Co do gołosłowności trochę mi zajmie sprawdzenie twoich zarzutów w kierunku mat3006...
mpoplaw wiem że ciągniesz mnie już za uszy żebym podał Ci cyferki - tutaj wytłumaczę Ci problem dookoła którego stoję ! Nie jestem uprawniony do podawania dokładnych wyliczeń cenowych publicznie, jako że jestem doradcą ds inwestycji... a nie szefem tej firmy... Starałem się nakreślić Ci zarys cenowy a w odpowiedzi zostałem zaatakowany zarzutami i posądzony o reklamę którą sam na mnie wymusiłeś....
........
mpoplaw wiem że ciągniesz mnie już za uszy żebym podał Ci cyferki - tutaj wytłumaczę Ci problem dookoła którego stoję ! Nie jestem uprawniony do podawania dokładnych wyliczeń cenowych publicznie, jako że jestem doradcą ds inwestycji... a nie szefem tej firmy... Starałem się nakreślić Ci zarys cenowy a w odpowiedzi zostałem zaatakowany zarzutami i posądzony o reklamę którą sam na mnie wymusiłeś....
To nie giełda, a normalne forum i takimi stwierdzeniami na pewno zaufania publiczności nie wzbudzisz. Próby obalenia jakości i trwałości wełny też raczej Ci nie pomogą, zresztą nawet nie próbujesz tego robić tylko podbijasz bębenek mata3006. Pisz przejrzyście, wszystkim będzie łatwiej. Zacznij od minusów pianki : ).
Możemy przejść na Ty, nie ma problemu... :)
Ogólnie całość odpowiedzi w niczym nie odbiega od standardowej odpowiedzi z Isovera. Wspólna formułka, czy co ? Zaczynam podejrzewać , że to tajne/poufne. Nie wiem jeszcze dlaczego ale powoli się domyślam... Odpowiedzieć żeby nie powiedzieć... Miałes szansę odpowiedzieć wyczerpująco i odsunąć nędzne knowania tych którym się wrednie wydaje... ale nie ! Sypnąłeś symbolami norm i tyle. Spodziewasz się, że to zakończy temat ? Żyjemy w różnych pod względem ilości wymiarów przestrzeniach ? W mojej jest jeszcze trzeci wymiar, tzw. grubość. W twojej nie czy może próbka ma tak małą grubość, że pomijalną ?
Wyjaśnię po kolei: wynikiem pomiaru jest opór cieplny próbki i oczywiście grubość próbki ma wpływ na wartość OPORU CIEPLNEGO (im większa grubość, tym większy opór); ale R, czyli opór cieplny = d (czyli grubość próbki) : lambda (współczynnik przewodzenia) materiału próbki
i jeżeli mierząc opór cieplny wielu próbek tego samego określonego wyrobu z wełny, o różnych grubościach, uzyskuje się tę samą wartość ilorazu grubości do oporu cieplnego d/R , to znaczy, że wartość współczynnika przewodzenia ciepła (lambda) jest stała i NIE zależy od grubości; jest charakterystyką materiałową. Ot, i wszystko.
Istnieje również możliwość, że Pan Tomek założył iż będę miał problem z dotarciem do w/w norm a ich cena w zakupie mnie odstraszy ? :D :D :D Zaręczam, że dotrę. Może naiwnie miałem nadzieję, ze przedstawisz to całkowicie jasno i do końca, tak aby rozwiać wątpliwości kilku z użytkowników forum.
A co chcesz wiedzieć o badaniu? Jak wygląda aparat? Co się mierzy? Jak kalibruje? Jaka jest procedura? Dokładność? Ile próbek wyrobów i jak często się bada? Czy każdy producent bada równie często ? Czy ktoś, spoza firmy to sprawdza? Możemy rozwijać różne watki, ale fajnie byłoby wiedzieć, o co w istocie chodzi i co już na ten temat wiesz, żeby nie powtarzać rzeczy dla Ciebie oczywistych.
Mam pewność, że nie ograniczyłeś swojej wypowiedzi na temat retardantów do HBCDD.Z Twojego stwierdzenia bezpośrednio wynika, ze wypowiedziałeś się o liczbie mnogiej ( w domyśle - wszystkich ) rodzajów retardantów.
A skąd wiesz że wszystkich? :)
REACH odnosi się do wielu substancji, w której HBCDD jest jedną z wymienionych, używanych przez producentów PIR/PUR i styropianu.
Kolega mój sypie profesjonalnym sprzętem celulozę . W taki sam sposób dokonuje się ocieplenia wełną. Gdy zaproponował w Niemczech zastąpienie celulozy wełna to go pogonili :o niemcy . Ciekawe dlaczego ?
Wyjaśnię po kolei: wynikiem pomiaru jest opór cieplny próbki i oczywiście grubość próbki ma wpływ na wartość OPORU CIEPLNEGO (im większa grubość, tym większy opór); ale R, czyli opór cieplny = d (czyli grubość próbki) : lambda (współczynnik przewodzenia) materiału próbki
i jeżeli mierząc opór cieplny wielu próbek tego samego określonego wyrobu z wełny, o różnych grubościach, uzyskuje się tę samą wartość ilorazu grubości do oporu cieplnego d/R , to znaczy, że wartość współczynnika przewodzenia ciepła (lambda) jest stała i NIE zależy od grubości; jest charakterystyką materiałową. Ot, i wszystko.
Zaczynam mieć mieszane uczucia. Z jednej strony udzieliłeś mi odpowiedzi, nawet profesjonalnie brzmiącej jednakowoż, dalej nie udzieliłeś mi prostej , elementarnej odpowiedzi. GRUBOŚĆ ?! Cytując klasyka, napisałeś "oczywiste oczywistości" a prostej, skromnej informacji o którą proszę od początku, nie. Wystarczy proste: nie wiem, nie powiedzieli, powiedzieli ale nie moge powiedzieć.... Wersji jest dużo. Grubość próbki jest jedna czy jest wiele ? Jeżeli tak to jakie ?
A co chcesz wiedzieć o badaniu? Jak wygląda aparat? Co się mierzy? Jak kalibruje? Jaka jest procedura? Dokładność? Ile próbek wyrobów i jak często się bada? Czy każdy producent bada równie często ? Czy ktoś, spoza firmy to sprawdza? Możemy rozwijać różne watki, ale fajnie byłoby wiedzieć, o co w istocie chodzi i co już na ten temat wiesz, żeby nie powtarzać rzeczy dla Ciebie oczywistych.
Co do metody badania to proszę o podanie nazwy ( z reguły od nazwiska twórcy ), jeżeli możesz doprecyzować ( o ile nie jest to ściśle określone w metodzie ) procedura od momentu startu do pomiaru zamykającego. Tyle i tylko tyle
A skąd wiesz że wszystkich? :)
REACH odnosi się do wielu substancji, w której HBCDD jest jedną z wymienionych, używanych przez producentów PIR/PUR i styropianu.
Proponuję zarzucić tę część korespondencji. Tu raczej mamy lekki spór dotyczący składni i logiki niż meritum sprawy. Jednakże przy jej okazji uzmysłowiłem sobie, może przy okazji również inni, że w przypadku wełny jesteśmy co najmniej niedoinformowani co do rzeczywistej wartości , trwałości i odporności ( w tym ogniowej i jak jest uzyskana ) integralnego składnika wyrobów z wełny jakim jest lepiszcze. W tym przypadku nie zamierzam zamykać toku dyskusji, wręcz przeciwnie :) Można prosić o odpowiedż na te pytania ?
Pozdrawiam :)
witeksta
26-01-2013, 19:56
Witam, Generalnie zdecydowałem się już na piankę na poddasze otwarto-komórkową obecnie szukam wykonawcy. Pytanie jaką pianę wybrać ? czy ma ktoś z was jakieś doświadczenia z różnymi produktami? Czy Sealection 500 amerykańska sprawdzoną jest faktycznie taka dobra ? Czy np Polscy producenci tacy jak Polychem-Systems mają gorszą pianę ? Czy ktoś zna pianę ICYNENE czytałem na jej temat sporo dobrego, czy jest dobra ? Czy to w ogóle ma jakieś wymierne znaczenie, czy te piany bardzo różnią się od siebie a jeżeli tak to na co dokładnie zwracać uwagę czytając karty techniczne tych produktów ? Nie upieram sie na najtańsze rozwiązanie tylko najlepsze, najzdrowsze, oczywiście też za rozsądną cenę. Jak ktoś ma jakieś doświadczenie w temacie to będę wdzięczny za jakieś podpowiedzi. Pozdrawiam
witeksta
26-01-2013, 22:17
jak na zdecydowana osobe masz zbyt wiele pytan :D :lol:
sorrrrrry glupio duzo
Sorry zapomniałem dodać że chodzi mi o sensowne odpowiedzi.
witeksta
27-01-2013, 16:50
a co z isoboosterem, już przeszło ??
Chyba przeszło :) tzn wciąż mam zamiar użyć foli aluminiowej ale chyba zdecyduje się na Alufox z prostej przyczyny bo o połowę tańsza.
Ale poważnie sporo na necie można poczytać dyskusji na temat pianka - kontra wełna, zamknięto czy otwarto komórkowa itp. ten temat już za mną, ale teraz poważnie męczy mnie sprawa jakiego producenta pianki użyć. Na chemii się kompletnie nie znam dlatego pytam czy to ma większe znaczenie jaki producent pianki? Na pewno ma znaczenie jakich składników i w jakich proporcjach się używa, jedne bardziej będą przepuszczały parę wodną ICYNENE (oddycha i przepuszcza parę wodną), inne mniej Sealection 500 ponoć przy niej nawet nie trzeba stosować foli, ale jak z jakiś powodów jednak namoknie to czy wyschnie skoro nie przepuszcza pary wodnej? O polychem-systems to już nie wiadomo nic. W materiałach o Sealection 500 nawet nic nie wspominają o ognioodporności klasyfikacja chyba F czyli jedna wielka niewiadoma jak się zachowa równoznaczne z nieprzebadane, generalnie ten temat zgrabnie omijają, wszyscy wiemy czemu. ICYNENE deklarują że jest samo-gasnąca, nie rozprzestrzenia ognia, nie będzie kapać podczas spalania to już zawsze coś. Dlatego jak narazie moim faworytem jest ICYNENE ale jeszcze nie wiem ile krzykną za tą pianę (czekam na wycenę) inne już mam i jak się pewnie domyślacie polychem-systems najtańsza. Co do trwałości to chyba wszystkie trwałe na maxa, tego tematu nikt się nie bał, ze względu chyba na same właściwości poliuretanów, aczkolwiek Sealection 500 i ICYNENE od ponad 20 lat są na rynku odpowiednio w Ameryce i Kanadzie i jest to fakt a przy polychem-systems to chyba możemy się tylko domyślać że będzie tak samo, tak długiej tradycji natrysków w Polsce nie jeszcze nie ma. Generalnie żadne z nich już nie używają freonów itp świństw.
Może ktoś tu na forum ma jakąś większą wiedzę na temat rodzajów pianek i może się nią podzielić, na pewno nie ja jeden takich informacji szukam już po podjęciu decyzji że wybieram piankę.
Wszytko generalnie zalezy od budowy przegrodu - na jej podstawie wykonawca który wie o czym mówi, dobiera pianę. Generalnie wszystkie piany poliuretanowe to poliuretany (czyli poliole i izocyjanian 1;1) i nieznacznie różnią sie składem chemicznym - może jedynie substancją spieniająca, utwardzaczem , katalizatorem itp... w zaleznosci od tego skladu mamy - większa gęstość czy paroprzepuszczalność... sprawdź parametry i porównaj ceny.
wojtekdomus
30-01-2013, 20:18
Byłem dzisiaj na Budmie i pogadałem z paroma producentami natryskowych systemów pianek PU. U nich kilogram pianki przed spienieniem to około 2,7 Euro za kg.
Tylko żeby uzyskać 1 metr sześcienny pianki zamkniętokomórkowej potrzeba 30 kg czyli 81 Euro.
Aby uzyskać 1 metr sześcienny pianki otwartokomórkowej potrzeba 8 kg czyli 21 Euro.
Z jednej strony producenci sami twierdzą że pianka otwartokomókowa to szajs, z drugiej strony mają argumentacje ekonomiczną by tak twierdzić na ociepleniu tej samej powierzchni piana zamknietokomórkową zarobią dużo więcej. Z drugiej strony mało który aplikator piany znajdzie goscia który ma wystaczająco dużo kasy na pianę zamkniętokomórkową, dlatego wciskają ludziom kit.
Piana otwartokomórkowa to poprostu szajs z następujących powodów:
- chłonie wode jak gąbka ( bo jest gąbka)
- przepuszcza parę wodną tj jak wełna mineralna.
- ma bardzo słabą klasę palności. Przeważnie producenci aby oszukac klijenta podają klasę palności systemu czyli piana + GK.
Piana zamkniętokomórkowa technicznie jest najlepsza, ale to towar luksusowy, dla szaraków pozostaje wełna.
plusfoto
30-01-2013, 20:58
Jak będziesz jutro to poproś aby ci dali próbkę takiej pianki, potem w domu ją zważ a następnie wrzuć do wody. Za tydzień wyjmij i znów zważ a wyniku podaj tutaj;)
witeksta
31-01-2013, 20:24
Zamknięto komórkowa nie załatwia sprawy akustyki i dlatego z niej zrezygnowałem. Już nawet nie chodziło o cenę. U mnie sprawa wygląda tak nie ma mnie na miejscu, buduję dom na odległość, dlatego pomijając już wszystkie wcześniej wspomniane argumenty przeciw wełnie, prawdziwe czy też nie czyli (konieczność szczeliny wentylacyjnej, ubijanie się, pogorszone parametry po czasie, itp.) to najważniejsze było to że nie mógłbym przypilnować wykonawcy od wełny żeby było wszystko szczelnie do bólu ułożone dlatego padło na pianę. Czy to szajs ? Raczej się z tym nie zgodzę. Na pewno będzie bardziej wytrzymała, wodę chłonie tak jak wełna, no i co ale jak wyschnie to nie traci właściwości z wełną to już różnie bywa. Co do palność to się zgodzę że podają razem z KG trochę ściema, ale jak dom się już pali to i tak z dymem pójdzie wszystko czy będzie wełna czy pianka, podejrzewam że szybciej można zatruć się gazem ze spalonej kanapy czy łóżek których materace też są z poliuretanów, dywanów, PCV i innego świństwa które w domu i tak będzie więc jakoś mnie ten argument nie przekonuje.
wojtekdomus
31-01-2013, 22:59
Zamknięto komórkowa nie załatwia sprawy akustyki i dlatego z niej zrezygnowałem.
Akustykę wełna też załatwi.
Już nawet nie chodziło o cenę. U mnie sprawa wygląda tak nie ma mnie na miejscu, buduję dom na odległość, dlatego pomijając już wszystkie wcześniej wspomniane argumenty przeciw wełnie, prawdziwe czy też nie czyli (konieczność szczeliny wentylacyjnej, ubijanie się, pogorszone parametry po czasie, itp.) to najważniejsze było to że nie mógłbym przypilnować wykonawcy od wełny żeby było wszystko szczelnie do bólu ułożone dlatego padło na pianę.
Dlaczego uważasz że wełna nie wymaga szczeliny wentylacyjnej, skoro nie jest barierą dla pary to musi ją odprowadzać. Zjawiska transportu pary wodnej w wełnie i pianie otwarto-komórkowej sa takie same.
Z tego co wiem przy natrysku pianki też można spieprzyć ciągłość izolacji. Skąd wiesz, że nie masz dziury w dachu?
Czy to szajs ? Raczej się z tym nie zgodzę. Na pewno będzie bardziej wytrzymała, wodę chłonie tak jak wełna, no i co ale jak wyschnie to nie traci właściwości z wełną to już różnie bywa.
Jak już się naprawia cieknący dach to wymiana wełny nie jest problemem.
Co do palność to się zgodzę że podają razem z KG trochę ściema, ale jak dom się już pali to i tak z dymem pójdzie wszystko czy będzie wełna czy pianka, podejrzewam że szybciej można zatruć się gazem ze spalonej kanapy czy łóżek których materace też są z poliuretanów, dywanów, PCV i innego świństwa które w domu i tak będzie więc jakoś mnie ten argument nie przekonuje.
No tak ale w kanapach nie masz ułożonych kabli elektrycznych, a zwarcia instalacji to najczęstsza przyczyna pożarów. Z jakichś powodów dba się o niepalność materiałów budowlanych. ja tam wolę unikać materiałów palnych w swoim domu.
Acha podobno w Niemczech i innych krajach cywilizowanej europy natrysk pianki o gęstości poniżej 30 kg/m3 jest porostu zabroniony. To tez usłyszałem wczoraj. Sam niestety nie mogę tego potwierdzić.
Ja po prostu nie widzę żadnej sensownej przewagi piany otwarto-komórkowej nad wełną mineralną.
Zaczynam mieć mieszane uczucia. Z jednej strony udzieliłeś mi odpowiedzi, nawet profesjonalnie brzmiącej jednakowoż, dalej nie udzieliłeś mi prostej , elementarnej odpowiedzi. GRUBOŚĆ ?! Cytując klasyka, napisałeś "oczywiste oczywistości" a prostej, skromnej informacji o którą proszę od początku, nie. Wystarczy proste: nie wiem, nie powiedzieli, powiedzieli ale nie moge powiedzieć.... Wersji jest dużo. Grubość próbki jest jedna czy jest wiele ? Jeżeli tak to jakie ?
Bada się różne grubości i zgodnie z wcześniejszą moją wypowiedzią uzyskuje się wartość lambdy, niezależną od grubości (dla wszystkich grubości taka sama).
A dokładnie metoda badania jest opisana w normie EN 12667. NIe sądzę, aby pokazywanie tutaj metody badania komuś coś da - jeśli potrzebujesz szczegóły tego badania napisz do mnie PW.
Bada się różne grubości i zgodnie z wcześniejszą moją wypowiedzią uzyskuje się wartość lambdy, niezależną od grubości (dla wszystkich grubości taka sama).
A dokładnie metoda badania jest opisana w normie EN 12667. NIe sądzę, aby pokazywanie tutaj metody badania komuś coś da - jeśli potrzebujesz szczegóły tego badania napisz do mnie PW.
Co jest przyczyną, ze nie podajesz tych grubości ? Skoro jest ich kilka to podaj kilka !
Co do informacji na temat metody... Macie coś do ukrycia ? Tajne przez poufne ? Nie chcesz podac to napisz to wprost ! Ocenę tego faktu pozostaw reszcie czytających wątek.
Acha podobno w Niemczech i innych krajach cywilizowanej europy natrysk pianki o gęstości poniżej 30 kg/m3 jest porostu zabroniony. To tez usłyszałem wczoraj. Sam niestety nie mogę tego potwierdzić.
Ja po prostu nie widzę żadnej sensownej przewagi piany otwarto-komórkowej nad wełną mineralną.
Niezłe ... :) Może podaj od kogo to usłyszałeś :) I kto takie bzdety rozpowszechnia. A co do przewagi i różnic między pianką a wełną to niedługo się przekonacie jakie zmiany nadchodzą w kontekście rewizji wzorów i współczynników izolacyjności.
Wszytko generalnie zalezy od budowy przegrodu - na jej podstawie wykonawca który wie o czym mówi, dobiera pianę. Generalnie wszystkie piany poliuretanowe to poliuretany (czyli poliole i izocyjanian 1;1) i nieznacznie różnią sie składem chemicznym
To nie jest prawda, to typowe tłumaczenie wykonawców tzw. tanich pianek. Różnice są i to duże
może jedynie substancją spieniająca ( tu Kolega co ma myśli ?), utwardzaczem , katalizatorem itp... w zaleznosci od tego skladu mamy - większa gęstość czy paroprzepuszczalność... sprawdź parametry i porównaj ceny
To na pierwszym miejscu - porównać parametry potwierdzone stosownymi atestami i badanianiami niezależnych laboratoriów, a nie wyłącznie deklarowane przez producentów. Ceny... są istotne ale nie najistotniejsze. Często taniej znaczy drożej.
Byłem dzisiaj na Budmie i pogadałem z paroma producentami natryskowych systemów pianek PU. U nich kilogram pianki przed spienieniem to około 2,7 Euro za kg.
No to może podaj z kim rozmawiałeś ? Ciekawe...
wojtekdomus
01-02-2013, 20:16
No to może podaj z kim rozmawiałeś ? Ciekawe...
wiesz co wybierz się sam na Budmę 2014 i sam zdobądź ceny .Tak mi powiedziano.
w Polsce producentów systemowych jest niewielu i nie muszę sypać nazwami.
plusfoto
01-02-2013, 21:24
Kolego zacząłeś to dokończ chyba żadnej tajemnicy nie naruszysz a tak stajesz się niewiarygodny. Tak postępując mogę powiedzieć że byłem na BUDMIE i jeden z producentów wełny czy jakiegokolwiek innego materiału mi powiedział że to wszystko to ściema i g.....o warte. A jak ktoś mi się zapyta kto to odpowiem żeby sam sobie pojechał na BUDMĘ i go poszukał.
wiesz co wybierz się sam na Budmę 2014 i sam zdobądź ceny .Tak mi powiedziano.
w Polsce producentów systemowych jest niewielu i nie muszę sypać nazwami.
Byłem. Słabe :) Nie muszę na targach dopytywać się o ceny bo je znam. Z istotnych producentów i przedstawicieli natryskowych pianek PU było, o ile się nie mylę, 5 podmiotów z czego kanadyjska ICYNENE i amerykański Demilec , na rynek polski, jednoznacznie promują otwartokomórkową. Polychem uzyskał niedawno ITB na piankę o.k. więc sam sobie nie będzie obsikiwał butów. Pozostają Purinova i Tecnopol ( hiszpańska pianka ) które, o ile się orientuję, nie mają kompletu dokumentów na piankę otwartokomórkową a deklaracja zgodności nie wystarczy bo nie ma zharmonizowanej normy europejskiej na tę piankę. Tak wiec stawiałbym na źródło takiej informacji wśród tych dwóch, ze wskazaniem na Purinovą. Jak ( jeżeli :) ) będą mieli "papier" to zmienią zdanie :P
Co do radosnego liczenia... Rzeczywistość jest mocno inna i jak to z rzeczywistością bywa dużo mniej optymistyczna. Po pierwsze gęstość produktu nie jest tożsama z sumą zużycia surowców. Efektywna wydajność jest znacznie niższa i z reguły im tańsza pianka w zakupie tym mniejsza wydajność w m3 z tzw. zestawu. I z pewnością nie można stwierdzić, że wszystkie pianki otwartokomórkowe mają gęstość produktową 8 kg. Najlepsze mają stabilny ten parametr na poziomie 8,0-9,0 kg/m3 a niektóre mają przedział 9-14 kg/m3.
Dotarłem-przebiegłem-spytałem....tak się właśnie rodzą targowe "legendy".
witeksta
02-02-2013, 18:07
No tak ale w kanapach nie masz ułożonych kabli elektrycznych, a zwarcia instalacji to najczęstsza przyczyna pożarów. Z jakichś powodów dba się o niepalność materiałów budowlanych. ja tam wolę unikać materiałów palnych w swoim domu.
Acha podobno w Niemczech i innych krajach cywilizowanej europy natrysk pianki o gęstości poniżej 30 kg/m3 jest porostu zabroniony. To tez usłyszałem wczoraj. Sam niestety nie mogę tego potwierdzić.
Ja po prostu nie widzę żadnej sensownej przewagi piany otwarto-komórkowej nad wełną mineralną.
Nie mam żadnych kabli w warstwie ocieplenia. Kable lecą po ścianach i ewentualnie nad jętkami pod oświetlenie ale to jest sufit a pianka będzie tylko na skosach.
Dla mnie przewagą pianki jest jej szczelność przy wspomnianym braku możliwości nadzoru wykonawców wełny ze względu na to że nie ma mnie zbyt często na budowie.
Na rewelacje że pianka otwarto komórkowa jest zabroniona w Niemczech to się nigdzie nie natknąłem a sporo temat na internecie wałkowałem. Jak masz jakieś dowody na to chętnie się z nimi zapoznam, dopóki ich nie zobaczę to dla mnie to zwykła plota, którą raczej ciężko się sugerować.
witeksta
02-02-2013, 20:16
Odnośnie cen bo właśnie jestem po negocjacjach z paroma firmami, to nie ma zbyt wielkich różnic. Sealection 500, Icynene praktycznie w tych samych cenach. Polychem Systems cena konkretnie niższa czyli wydając tyle samo można zrobić grubszą izolacje, mówimy tu o 2-3cm ekstra, ale parametr ciut gorszy przy większej grubości, pewnie wyjdzie na to samo. Wnioski na dość małej próbie bo sprawdziłem tylko kilka firm.
Dla tych co jeszcze szukają parę parametrów poniżej:
Przewodzenie ciepła: Sealection 500 0,038 W/mK, Icynene 0,038 W/mK, Polychem Systems 0,043 W/mK
Opór dyfuzyjny: Sealection 500 µ=11 (Niepotrzebna folia), Icynene µ=3,3 (Potrzebna w łazienkach ale ja dałbym wszędzie) Polychem Systems µ=2
Gęstość: Sealection 500 10,5kg, Icynene 8,3kg, Polychem Systems 7,5kg
O odporności na ogień to nie będę się rozpisywał bo jak już ktoś zauważył podają klasę razem z karton gipsem. Jedynie co dla mnie było istotne to że przy Icynene i Polychem Systems jest jasno powiedziane w dokumentacji że jest samo gasnąca i nie kapie, przy Sealection 500 tego się nie doszukałem omijali temat całkowicie, może źle szukałem.
plusfoto
02-02-2013, 21:51
piana ok nie przeskoczy welny ogniowo i akustycznie po dodaniu paroizolacji nie przeskoczy w szczelnosci i sd :D wiec po co przeplacac gdy w gre nie wchodzi "mega" ilosc powierzchni przy min. czasu wykonania. argument to cena piany nizsza w prownaniu z welnami dedykowanymi do dachow skosnych :D
FlashBack to nie jest temat wełna kontra piana tylko ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową-natrysk. Po prostu pomyliłeś wątki.:rotfl:
wojtekdomus
02-02-2013, 21:55
jak już powiedziałem źródeł nie podam, bo nie wiem czy z tego nie wyniknie jakaś większa draka. mogę być nie wiarygodny, trudno nie mam w tym żadnego interesu. natomiast podałem argumenty, z którymi możecie polemizować.
co do kontrargumentów podanych przez Witekste; uważam że każdy materiał który ma strukturę otwartą musi mieć paraizolację od strony wewnętrznej i odpowiednią wentylacje od strony zewnętrznej, bo skoro para może wnikać to może się tam skraplać po przekroczeniu temperatury punktu rosy.
Co do aprobat niemieckich czy włoskich to może lepiej sam popytaj dystrybutorów czy takowe istnieją bo to ty ryzykujesz swoje pieniądze a nie ja.
jeżeli cena piany otwartokomórkowej jest niższa niż wełny to ok jest to jakiś sensowny argument.
Co jest przyczyną, ze nie podajesz tych grubości ? Skoro jest ich kilka to podaj kilka !
Co do informacji na temat metody... Macie coś do ukrycia ? Tajne przez poufne ? Nie chcesz podac to napisz to wprost ! Ocenę tego faktu pozostaw reszcie czytających wątek.
Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś moje wypowiedzi - mogą to być grubości np. od 2 do 20 cm, bądź większe nawet.
Co do metody - zapraszam do zapoznania się z normą (ona nie tylko nas obowiązuje). Twoje pytania zostawiam bez komentarza.
Co do informacji na temat metody... Macie coś do ukrycia ? Tajne przez poufne ? Nie chcesz podac to napisz to wprost ! Ocenę tego faktu pozostaw reszcie czytających wątek.
Jakbyś miał problemy ze znalezieniem - https://sklep.pkn.pl/?a=show&m=product&pid=477750&page=1
Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś moje wypowiedzi - mogą to być grubości np. od 2 do 20 cm, bądź większe nawet.
Co do metody - zapraszam do zapoznania się z normą (ona nie tylko nas obowiązuje). Twoje pytania zostawiam bez komentarza.
Zrozumiałem, że na pewno nie chcesz konkretnie odpowiedzieć. Nie wiem dlaczego ale się dowiem. Odsyłanie mnie do sklepu z normami jest zbędne. Nabyłem drogą kupna.
Pozostaje jeszcze całkowicie zignorowane przez Ciebie pytanie o trwałość, ognioodporność oraz odporności innego rodzaju integralnego składnika wyrobów z wełny skalnej czyli lepiszcza ( różnych lepiszczy ? ). Uzyskam(y) je czy również należy się przygotować na "kluczenie" ?
To może tak będzie bardziej zrozumiałe:
2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20? :D
Zgodnie z obowiązującymi przepisami klasę reakcji na ogień określa się dla wyrobu a nie dla składowych tego wyrobu. W związku z czym to całe wyroby z wełny skalnej są poddawane badaniom ogniowym. Wymagane badania wyraźnie wskazują, że wyroby z wełny skalnej (wraz z lepiszczem, którego jest nie więcej niż 5% wagowo w produkcie) spełniają kryteria europejskiej klasy ogniowej A1 (klasa najwyższa, zwyczajowo mówi się o produktach z tej klasy – „niepalne”).
To może tak będzie bardziej zrozumiałe:
2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20? :D
Zgodnie z obowiązującymi przepisami klasę reakcji na ogień określa się dla wyrobu a nie dla składowych tego wyrobu. W związku z czym to całe wyroby z wełny skalnej są poddawane badaniom ogniowym. Wymagane badania wyraźnie wskazują, że wyroby z wełny skalnej (wraz z lepiszczem, którego jest nie więcej niż 5% wagowo w produkcie) spełniają kryteria europejskiej klasy ogniowej A1 (klasa najwyższa, zwyczajowo mówi się o produktach z tej klasy – „niepalne”).
Doceniam poczucie humoru i zarazem pytam czy taka odpowiedź (grubości) jest ostateczna i wiążąca ? Będę szczery i przyznam , że ją zweryfikuję. Taki już jestem :(
Różne produkty = różne grubości
Różne produkty = różne grubości
No to precyzyjnie : ROCKMIN . Może być ?
plusfoto
04-02-2013, 12:58
Panowie z całym szacunkiem do WAS ale akurat tą dyskusję można przenieść do tematu pianka kontra wełna. Piszmy tutaj o tym czego temat dotyczy - błagam
Panowie z całym szacunkiem do WAS ale akurat tą dyskusję można przenieść do tematu pianka kontra wełna. Piszmy tutaj o tym czego temat dotyczy - błagam
Z przyjemnością bym przestrzegał takiej zasady i jestem jej zwolennikiem ale p. Tomasz nie raczył w tamtym wątku udzielić odpowiedzi. Stąd moja "bieganina" za nim po FM. Jak dla mnie możemy ją przenieść do tamtego wątku w tym momencie :)
Dla tych co jeszcze szukają parę parametrów poniżej:
Przewodzenie ciepła: Sealection 500 0,038 W/mK, Icynene 0,038 W/mK, Polychem Systems 0,043 W/mK
Opór dyfuzyjny: Sealection 500 µ=11 (Niepotrzebna folia), Icynene µ=3,3 (Potrzebna w łazienkach ale ja dałbym wszędzie) Polychem Systems µ=2
Proponuje sprawdzić znaczenie tego parametru. Im wyższy tym mniej pary wodnej jest w stanie oddać materiał. Natomiast spoglądałem przed mmommentem na AT Polychem Systems NIE MA NIGDZIE PODANEGO PARAMETRU PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI a już wogóle tak niskiej wartośc jak 2. To powietrze ma 1 !!
Co do tematu z folią paroizolacyjną pianka otwarto komorowa zazwyczaj jej nie wymaga. W szczególnych przypadkach taka folia jest wręcz niewskazana lub pożądana. W przypadku systemu Icynene, producent jasno określa że w przypadku pomieszczeń typu BASEN, SAUNA MOKRA koniecznie należy stosować barierę paroizolacyjną!
Gęstość: Sealection 500 10,5kg, Icynene 8,3kg, Polychem Systems 7,5kg
Jedynie ze strony technicznej- producenta- im niższa gęstość tym trudniej uzyskać materiał stabilny o lepszych parametrach cieplnych. Dlatego też Polychem na dzień dzisiejszy ma lambde 0,043W/mK. Wiem że pracują nad obniżeniem tych wartości, pierwsze testy wyszły pomyślnie. Miał ktoś te pianki w rękach ? Różnica gołym okiem jest trudno zauważalna. Natomiast pomiędzy gumą z opony F1 i gumą koreańskiego producenta też od razu nie dostrzeżemy.
O odporności na ogień to nie będę się rozpisywał bo jak już ktoś zauważył podają klasę razem z karton gipsem. Jedynie co dla mnie było istotne to że przy Icynene i Polychem Systems jest jasno powiedziane w dokumentacji że jest samo gasnąca i nie kapie, przy Sealection 500 tego się nie doszukałem omijali temat całkowicie, może źle szukałem.
Niestety tutaj należy podziękować komitetom normatywnym. NIE MA PRZEPISÓW DOTYCZĄCYCH BADANIA PALNOŚCI PUR. Dlatego też Icynene posługuje się dodatkowym testem palności z laboratorium węgierskiego. Również ja osobiście w przypadku Icynene, poza oficjalnymi broszurami nie spotkałem się z podawaniem B s1-d0, a nawet w broszurze jest dopis razem z płytą GK. Klasa palności E i koniec. Proszę również pamietać że klasa palności F oznacza zarówno NIE ZBADANY jak i PALNY nie jest to wyszczególnione w aprobacie.
Z tym również jest związana mała powszechność materiału PUR w Niemczech. Natomiast szczegółów nie znam.
Co do palności, robiąc próbę podpalenia materiału naprawdę widać ogromne różnice pomiędzy piankami Icynene i S500 a Purinova, Polychem, czy np. CIP albo Foametix.
Dla zainteresowanych polecam poczytać o Amerykańskich standardach- pianach przechodzących próby cornerowe, np. Quadrant QuadFoam czy GacoWestern
witeksta
08-02-2013, 22:26
Proponuje sprawdzić znaczenie tego parametru. Im wyższy tym mniej pary wodnej jest w stanie oddać materiał. Natomiast spoglądałem przed mmommentem na AT Polychem Systems NIE MA NIGDZIE PODANEGO PARAMETRU PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI a już wogóle tak niskiej wartośc jak 2. To powietrze ma 1 !!
Wskaźnik dyfuzyjny wziąłem z karty technicznej tego produktu co więcej zaokrągliłem do do góry bo faktyczny jest 1,71 wg normy PN-EN 12086:2001.
Co do palności, robiąc próbę podpalenia materiału naprawdę widać ogromne różnice pomiędzy piankami Icynene i S500 a Purinova, Polychem, czy np. CIP albo Foametix.
Z ciekawości, robiłeś lub widziałeś taką próbę ogniową wyżej wymienionych pianek? Jeśli tak to informacja jak wypadły mile widziana.
Z zasrancami od piany co nie rozumieja co to jest przegroda pogadam pózniej . Ale panie tomku zadałem pytanie dlaczego pogonili mojego kolesia ?
Z zasrancami od piany co nie rozumieja co to jest przegroda pogadam pózniej . Ale panie tomku zadałem pytanie dlaczego pogonili mojego kolesia ?
Tzn?
Andrzej.K
18-02-2013, 14:05
Tomek W : Czy wełnę można stosować jako izolator przepustnicy spalin w kominku?
pawel HITPUR
06-03-2013, 18:20
:spam:
Dominik bfc
20-03-2013, 22:48
jeżeli musiałem przy montażu stelaża do g-k powyrywać trochę piany otwarto-komórkowej to czym to pouzupełniać. Czy np piana do styropianu Tytan czy np. do montażu drzwi i okien będzie ok?czy polecacie jakąś inną???
A DO OCIEPLAJĄCYCH -NAJPIERW EKIPA OD STELAŻY A NASTĘPNIE PIANA bo poprawianie po fachowcach co po montowali grzybki trysneli i pojechali jest czasochłonne no chyba że pasują komuś trapezo-romby na sufitach i podłogach lub ścianki kolankowe z wędrującą wysokością.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin