Instalacja z rur miedzianych, lutowanie twarde miękkie

[herakles]

Poczytałem trochę o lutowaniu miękkim. Ktoś gdzieś na jakimś forum wystraszył mnie, że lut miękki lubi puścić, ktoś opisał nawet takie zdarzenie.

Lutowanie twarde w temp ponad 600stC mnie się nie widzi. W trudno dostępnych miejscach to będzie spory problem. Gdzieś ktoś napisał, że jest coś pośredniego pomiędzy lutami twardymi i miękkimi, ale nie rozwinął tematu więc pytam.

Doczytałem, że do lutowania miękkiego potrzebuję: pasta, cyna.
Do twardego: topik, spoiwo do lutu twardego.
A do pośredniego, czego użyć?

Kolejna sprawa, to łączenie stali z miedzią w jednej instalacji, czy inhibitory wystarczą? Chciałbym, żeby w mojej instalacji było trochę glikolu, dom czasem zostaje sam z sobą na kilka/naście dni, a spuszczanie całej wody za każdym razem mnie się nie widzi, więc chciałbym to spuszczanie ograniczyć do spuszczania wody z instalacji wody użytkowej. No i znowu nie znalazłem w necie informacji jak łączyć glikol z inhibitorami. Czy można? No i czy dokładne separowanie taśmą teflonową ma sens? przecierz woda też przewodzi prąd, więc jony lecą w jedną, prąd w drugą i izolacja tu nic nie da. Jak to się je?

[zbigmor]

Pomieszanie z poplątaniem. Miedź ze stalą się nie gryzie w stopniu koniecznym do podejmowania jakichkolwiek działań.
Przy glikolu inhibitor jest zbędny (na 85%, bo pewny na 100% nie jestem).

[herakles]

Ponawiam prośbę o odpowiedź.

[Martinezio]

Lut twardy służy do łączenia miedzi z elementami z jej stopów, np. brązu, mosiądzu...
Tu masz trochę info o lutowaniu twardym: http://www.miedz.edu.pl/tag/lutowanie-twarde/

[herakles]

Przeczytałem już tą stronę od deski do deski. Chyba lutowanie na twardo mnie nie ominie....

[Piotr G]

Poczytałem trochę o lutowaniu miękkim. Ktoś gdzieś na jakimś forum wystraszył mnie, że lut miękki lubi puścić, ktoś opisał nawet takie zdarzenie.
Dobrze wykonany lut nie ma prawa puścić !!!!

Skąd w instalacji z wodą temperatura powyżej 100 st C

Ojciec mój prowadził zakład instalacyjny ponad 30 lat teraz ja to ciągnę - tyle lat doświadczenia dziesiątki instalacji w miedzi - Błędy się zdarzają nieoczyszczona rura brak pasty ale to wychodzi przy próbie ciśnieniowej jeżeli instalacja przejdzie próbę ciśnienia to nie ma takiej opcji aby lut puścił.

Chyba że ktoś nie ma pojącia o instalacjach i np zapomniał o rozszeżalności rur a co za tym idzie kompensacjach wydłużeń termicznych

Piotr

[herakles]

Czyli sugerujesz szyćko na miętko polutować? Wiesz zrobiłem eksperyment i zagotowałem wodę w garnku i włożyłem kawałek cyny, trochę zmiękł.

Dlaczego zatem zalecają lutować na twardo instalację solarną?

No i jak stosować inhibitory z glikolem i bez?

[Piotr G]

bo w instalacji solarnej z rurami próżniowymi glikol może osiągnąć temp ponad 200 st C

przy mieszaninie wody i glikolu taka temperatura jest niemożliwa no chyba że po odparowaniu, ale takie urządzenia podlegają UDT i nazywają się wytwornicami pary

W domku to jest niemożliwe

do lutowania miękkiego nie stosuje się czystej cyny tylko:

Spoiwo cynowe z 3 %dodatkiem miedzi do lutowania miękkiego instalacji
miedzianych. Nie zawiera ołowiu. Zakres temperatur topnienia od +230 C do +250 C.

Jak stwerdziłeś, że cyna zmiękła w 100 st C ?????? organoleptyczny pomiar jest wzglądny.

Piotr

[Grzesiek13]

Na twardo lutujemy instalację gazową, solarną, można kominkową. Reszta lut miękki.

[herakles]

Ale to była cyna do lutowania elektroniki, skład podobny, tyleże ma kanaliki z kalafonią. Możliwe, że kalafonia zmiękła, bo w temp. pokojowej jest twarda. Zakupię cynę do miedzi i sprawdzę jeszcze raz.

Jedni z was piszą, tylko luty miękkie inni, że jednak twarde. Hmmmmm.....

[jacekaqua]

Ale to była cyna do lutowania elektroniki, skład podobny, tyleże ma kanaliki z kalafonią. Możliwe, że kalafonia zmiękła, bo w temp. pokojowej jest twarda. Zakupię cynę do miedzi i sprawdzę jeszcze raz.

Jedni z was piszą, tylko luty miękkie inni, że jednak twarde. Hmmmmm.....

herakles tak mysle - wez zajmij sie tym co potrafisz --(mam nadzieje ze nie zajmiesz się instalatorstwem )--twoje posty tutaj powalają na kolana ;)

[samm]

Herakles - Grzesiek13 napisał gdzie twarde.
Może jeszcze w kotłowni od kotła na paliwo
stałe do wymiennika.
Do lutowania rur to topnik z cyną a nie sama
pasta. Łatwiej poznać kiedy przyłożyć cynę.
Ale o tym na pewno czytałeś.
Ciekawe w jakiej temperaturze topi się kalafonia?
Może to ona się stopiła i dlatego ta cyna do
lutowania elektroniki stała się miękka.
Dziwnie jestem spokojny o to, że dasz sobie
ze wszystkim radę.

[1950]

Lut twardy służy do łączenia miedzi z elementami z jej stopów, np. brązu, mosiądzu...
Tu masz trochę info o lutowaniu twardym: http://www.miedz.edu.pl/tag/lutowanie-twarde/
lut miękki dokłądnie tak samo,
wszystko zależy od temperatury pracy instalacji,
przy temperaturach powyżej 200 C powinno się już lutować na twardo z tym że te 200 C zależy też od zastosowanego lutu,
luty stosowane przy instalacjach mają temperaturę topnienia 240 - 270 C w zależności od składu i producenta,

nie prawdą jest, że lut miękki jest słabszy,
dobrze wykonana spoina wytrzymuje swobodnie tyle samo co lut twardy,
trwałość dobrze wykonanej spoiny zależy nie od lutu ale od średnicy rury,
rury o mniejszych średnicach wytrzymują większe ciśnienia,
co z resztą jest logiczne,

stosowanie lutu twardego zależy nie tylko od temperatury pracy instalacji, ale takżeod średnicy lutowanych rur,
przykładowo rury w instalacjach wodnych od średnicy fi 28 mm wg normy muszą być lutowane na twardo,

[herakles]

Herakles - Grzesiek13 napisał gdzie twarde.
Może jeszcze w kotłowni od kotła na paliwo
stałe do wymiennika.
Do lutowania rur to topnik z cyną a nie sama
pasta. Łatwiej poznać kiedy przyłożyć cynę.
Ale o tym na pewno czytałeś.
Ciekawe w jakiej temperaturze topi się kalafonia?
Może to ona się stopiła i dlatego ta cyna do
lutowania elektroniki stała się miękka.
Dziwnie jestem spokojny o to, że dasz sobie
ze wszystkim radę.

Pewnie że dam, dzięki za słowa otuchy.

No to skoro muszę już wykonać twarde luty, to dlaczego wszystkiego nie wykonać w takiej samej technice lutowania i wszystko polutować na twardo? Czy tylko dlatego, że lut miękki jest prościej wykonać? Zdaję sobie sprawę, że prościej jest nagrzać coś do 300-400 st aniżeli do 800, ale czy przemawiają za tym jeszcze inne względy?
Pozatym nie odpuszczę sobie nagrzania choć raz bufora do 95st. po prostu z ciekawości.

Pozostaje też pytanie, jak stosować inhibitory z glikolem.

Kalafonia topi się w temp. 60-80 stopni, to by tłumaczyło mięknięcie cyny do elektroniki. Sprawdzę jeszcze na spoiwie od rurek.

jacekaqua jestem zielony w temacie, ty też kiedyś byłeś, ale jestem uparty i dam radę, chociaż tego nie chcesz.

[1950]

wykonanie instalacji miedzianej lutowanej na twrdo,
hmmm....
zrobisz, wszystko jest dla ludzi,
ale - musisz mieć naprawdę dobry palnik i dużo samozaparcia,
instalację lutowaną na miękko zrobisz 4 razy szybciej

[herakles]

wykonanie instalacji miedzianej lutowanej na twrdo,
hmmm....
zrobisz, wszystko jest dla ludzi,
ale - musisz mieć naprawdę dobry palnik i dużo samozaparcia,
instalację lutowaną na miękko zrobisz 4 razy szybciej

Czyli tu jest haczyk...
Czyli trzeba zrobić tak:

To co w okolicach kotła, kominka i solara na twardo, reszta na miękko.

Zapytam jeszcze raz o te nieszczęsne inhibitory jak to stosowac z glikolem i bez?

[1950]

tylko instalacja kolektorów słonecznych na twardo
reszta na miękko,
glikol Ci wystarczy

[samm]

Herakles - tu masz co prawdziwi fachowcy
uważają o lutowaniu na twardo w okolicach
kotłów na paliwo stałe.

http://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=557&st=0

[Piotr G]

nikogo nie obrażając Prawdziwi fachowcy zastanawiają się jakim palnikiem lutować i czy stosować reduktor do butli czy nie - trochę mało tej fachowej dyskusji. Na FM naprawdę można się dowiedzieć więcej. Tutejsi instalatorzy naprawdę wiedzą co piszą choć czasem się sprzeczają, ale konstruktywnie.

Wieloktotnie tam rónież podkreślano:

W PRAWIDŁOWO WYKONANEJ INSTALACJI WODNEJ PRAWIDŁOWO WYKONANY LUT NIE MA PRAWA PUŚĆIĆ.

A jeżeli ktoś zrobi instalację w układzie zamkniętym napali zapomni zamknąć szybra i wychodzi z domu - no to brawo za odwagę - dobrze że to była miedź na mięka lutowana bo przynajmniej kocioł przeżył - insczej mogło być różnie. - takie wątki są na tym linku

[samm]

No to wyciągnąłem te opinie, tych prawdziwych
fachowców, bo rozumiem, że wśród tych wielu
konkretnych, fachowych wskazówek jakie są w
wymienionym przeze mnie wątku, nie każdy będzie
miał cierpliwość aby je odszukać. A są ciekawe.
Są to trzy wypowiedzi trzech różnych użytkowników.
Grzegorz G ja nikogo nie namawiam do jakiegokolwiek
rozwiązania. Ja tylko piszę jakie inni maja zdanie o
tym konkretnym problemie.
Rozumiem, że Ty nie jesteś zwolennikiem lutowania na
twardo w okolicach kotłów. Ale fachowcami to oni są?


Tu musze rozczarowac kolege. Byłem dzisiaj na awarii u goscia kturemu pusciły 3 luty miekkie! Na fi 28 i 2 na fi 22. Zagotowało sie podobno gosciowi w piecu gdy nie było go w domu. Zapomniał sobie przymknąc piec. Nie wnikam w to jaka firma to robiła i jak to było zrobione. Wczesniej trzymało. Po tej sytuacji pusciły luty. Widac było ze na rurach były małe naprężenia. Pierwszy puścił 0,7m od pieca następne 1- 1,5 m od pieca. Też mnie to zaskoczyło. Jaka temperatura musiała tam być?! ALE...poszło.Nie chcę tu pisać by wszędzie lutować na twardo bo to by był absurd. Chcę tylko powiedzieć że przy wysokiej temp i naprężeniach może do tego dojść.



Muszę i ja się Tu z Tobą nie zgodzić. Kilkakrotnie jezdziłem do awarii do piekarń, gdzie na piecach wykorzystując ciepło tracone właściciele najczęściej montują zasobniki c.w.u. po 250 - 1000 l. Mieli przedłużną instalację wodną wstawką z miedzi wykonaną przez jakiegoś instalatora. Woda ogrzewając się zwiększa objętość. Dobrze jest wtedy jak ktoś korzysta z cieplej wody, zmniejszając w ten sposób ciśnienie. Natomiast przy dłuższym czasie nieużywania c.w.u. w czasie pracy w nocy woda tak zwiększyła ciśnienie, że kilkakrotnie zerwało połączenie w tym jedną poprawkę robioną przeze mnie, a zapewniam, że partactwa nie zrobiłem na pewno. Jak gość zadzwonił z reklamacją to przejrzałem jego instalację wodną i okazało się, że ma zasobniki 500 l, żadnego zaworu bezpieczeństwa i żadnego naczynia przeponowego na ciepłej wodzie, tylko zawór zwrotny przed zasobnikami.
Zerwanie połaczenia wykonanego lutem miękkim jest jak najbardziej możliwe. Zwróćcie uwagę, że parametry szczelności podawane przez producentów rur i kształtek z miedzi dotyczą tych właśnie elementów, a nie połączeń.



Ależ mnie ta sytuacja wcale nie zaskakuje.Mój klient też raz tak zagotował kocioł,że lut puścił.To wcale nie zwala winy na instalatora,bo lut był wykonany prawidłowo.Na temperaturę nie ma mocnych.
To,że klienci nieodpowiednio dozorują prawidłowo wykonane instalacje jest tylko i wyłącznie ich winą,chyba,że instalator ich wcześniej nie przeszkolił.
Widziałem kilka rozszczelnionych lutów.Zawsze wina była po stronie lutującego.Jak rozlutowało się taką złączkę od razu było widać,że cyna chwyciła tylko na wąskim pasku połączenia,a reszta była ciemnoszara.
Nie dokładne wyczyszczenie kształtki,byle jakie posmarowanie pastą albo niedogrzanie czy przegrzanie podczas lutowania to główne przyczyny takich nieszczelności.Prawidłowo wykonany lut nie rozszczelni się nawet,kiedy będzie poddany naprężeniom.

[herakles]

Czyli sugerujesz, aby wszystko, łącznie z solarem robić na miękko, ale z najwyższą dokładnością o każden paproszek?

[Piotr G]

Tu musze rozczarowac kolege. Byłem dzisiaj na awarii u goscia kturemu pusciły 3 luty miekkie! Na fi 28 i 2 na fi 22. Zagotowało sie podobno gosciowi w piecu gdy nie było go w domu. Zapomniał sobie przymknąc piec. Nie wnikam w to jaka firma to robiła i jak to było zrobione. Wczesniej trzymało. Po tej sytuacji pusciły luty. Widac było ze na rurach były małe naprężenia. Pierwszy puścił 0,7m od pieca następne 1- 1,5 m od pieca. Też mnie to zaskoczyło. Jaka temperatura musiała tam być?! ALE...poszło.Nie chcę tu pisać by wszędzie lutować na twardo bo to by był absurd. Chcę tylko powiedzieć że przy wysokiej temp i naprężeniach może do tego dojść.

Dam sobie rękę uciąć że była to instalacje zamknięta

Wybaczcie ale fizyka w tej kwestji jest prosta - woda wrze w 100 st C przy normalnym atmosferycznym ciśnieniu, jeżeli zwiększamy ciśnienie to temp można uzyskać wyższą nawet taką by lut miękki puścił DLATEGO NIE WOLNO !!!! wykonywać instalacji stałopoalnych w układzie zamkniętym bez dodatkowych zabezpieczeń (bufor wężownice schładzające zawór bezpieczeństwa na 1,5 BARA itp itd

[Piotr G]

Muszę i ja się Tu z Tobą nie zgodzić. Kilkakrotnie jezdziłem do awarii do piekarń, gdzie na piecach wykorzystując ciepło tracone właściciele najczęściej montują zasobniki c.w.u. po 250 - 1000 l. Mieli przedłużną instalację wodną wstawką z miedzi wykonaną przez jakiegoś instalatora. Woda ogrzewając się zwiększa objętość. Dobrze jest wtedy jak ktoś korzysta z cieplej wody, zmniejszając w ten sposób ciśnienie. Natomiast przy dłuższym czasie nieużywania c.w.u. w czasie pracy w nocy woda tak zwiększyła ciśnienie, że kilkakrotnie zerwało połączenie w tym jedną poprawkę robioną przeze mnie, a zapewniam, że partactwa nie zrobiłem na pewno. Jak gość zadzwonił z reklamacją to przejrzałem jego instalację wodną i okazało się, że ma zasobniki 500 l, żadnego zaworu bezpieczeństwa i żadnego naczynia przeponowego na ciepłej wodzie, tylko zawór zwrotny przed zasobnikami.
Zerwanie połaczenia wykonanego lutem miękkim jest jak najbardziej możliwe. Zwróćcie uwagę, że parametry szczelności podawane przez producentów rur i kształtek z miedzi dotyczą tych właśnie elementów, a nie połączeń.

Komentarz zaznaczony na czerwono autor postu sam napisł.

Instalacje wysokociśnieniowe wykonuje się ze stali grubościennej i wszystkie spawy bada się radiologicznie przed uruchomieniem !

[Piotr G]

Ależ mnie ta sytuacja wcale nie zaskakuje.Mój klient też raz tak zagotował kocioł,że lut puścił.To wcale nie zwala winy na instalatora,bo lut był wykonany prawidłowo.Na temperaturę nie ma mocnych.
To,że klienci nieodpowiednio dozorują prawidłowo wykonane instalacje jest tylko i wyłącznie ich winą,chyba,że instalator ich wcześniej nie przeszkolił.
Widziałem kilka rozszczelnionych lutów.Zawsze wina była po stronie lutującego.Jak rozlutowało się taką złączkę od razu było widać,że cyna chwyciła tylko na wąskim pasku połączenia,a reszta była ciemnoszara.
Nie dokładne wyczyszczenie kształtki,byle jakie posmarowanie pastą albo niedogrzanie czy przegrzanie podczas lutowania to główne przyczyny takich nieszczelności.Prawidłowo wykonany lut nie rozszczelni się nawet,kiedy będzie poddany naprężeniom

Znowu stracę rękę INSTALACJA ZAMKNIĘTA I BRAK ZABEZPIECZEŃ przed wzrostem temperatury

[Piotr G]

Proszę was nie piszcie głupot.

W PRAWIDŁOWO WYKONANEJ INSTALACJI CO I CWU LUT CYNOWY NIE MA PRAWA PUŚCIĆ.

Przypadki cytowane przez kolegę zagrażąją życiu i zdrowiu użytkowników jeżeli puszcza lut to temperatura w instalacji przekracza 260 stC a cisnienie 10 bar po rosszczelnieniu ciśnienie spada i woda zaczyna wrzeć całą objętością i błyskawicznie odparowuje LUDZIE TO ZAGRAŻA BEZPIECZEŃSTWU UŻYTKOWNIKA

Teraz sytuacja odwrotna wykonamy w takiej instalacji luty twarde które wytrzymają temperaturę ponad 600 st C ciśnienie w instalacji wzrośnie do PONAD 120 BAR Jakie szanse na przeżycie ma użtkownik obecny w tym momencie w kotłowni - chyba szybko się ugotuje ma miękko

Mam nadzieję że przekonam kilka osób, aby nie przesadzać.

Jeżeli wykonuje się instalacje stałopalne w układach zamkniętych to
1 zawsze dublujmy zabezpieczenia bufor i zaw bezpieczeństwa lub wężownica schładzająca i zawór bezpieczeństwa
2. Serwisujmy je regularnie i od czasu do czasu sprawdzajmy czy zabezpieczenia działają

Pozdrawiam

PIOTR

[herakles]

Czyli sugerujesz jednak wszystko na miękko?

A solarna instalacja tyż?

[1950]

nie

[samm]

Oczywiście zabezpieczenia to podstawa.

Rura 22 mm2 o grubości ścianki 1 mm rozrywa
się podobno przy około 200 barów.

Tak się zastanawiam gdyby np. woda
wyciekła w jakiś sposób z instalacji co,
a piec nadal grzał to chyba powinien
poroztapiać wszystkie luty miękkie w
okolicy tego kotła.
Ale czy takie sytuacje się zdarzają?

[Piotr G]

Glikol w instalacji solarnej (szczególnie rury próżniowe) może osiągnctemp. topnienia lutu cynowego. Jeżeli tżeba to luty twarde.
A najlepiej to w jednym kawałku miękka rura miedziana.

co do ppytania jak woda odparuje to można nawet uzyskać temperaturę że twardy lut puści

a kocioł będzie świecić zamiast oświetlenia w kotłowni

Pozdr

Piotr

[herakles]

Kiedyś z kumplami z takiej kozy blaszanej zrobiliśmy lampkę. Z kotła też się na pewno da.

[herakles]

Ale wracając do tematu, jednak coś tam trzeba na twardo.....

[1950]

a może zamiast lutowania zastosuj to (http://www.gebo.com.pl/produkty/vario.html)

[1950]

oczywiście do kolektorów

[herakles]

podejrzewam, że cena mnie zabije, polutuje na twardo, zresztą solarek jest tylko w planach odleglejszych. Obieg kotła i kominka też będzie na twardo, srebrem. obieg grzejników (jeszcze się zastanawiam nad ściennym) na miękko cyną.

[Sebus504]

Witam, "odgrzeje trochę kotleta". Rozumiem że łączenie rur z kominka do bufora musi być zrobionym lutem twardym, rury planuje fi 28 ale pytanie jaki palnik to uciągnie. Proszę o poradę co kupić, czy palnik na propan-butan to uciągnie?

[nommo]

Propan-tlen przy tej średnicy.