Zobacz pełną wersję : Samodzielny montaż klimatyzacji w mieszkaniu
michalmiko
10-06-2010, 16:55
Witam.
Jako, że obecne upały dają mi się we znaki postanowiłem założyć klimatyzację.
Myślę, że zestaw 2,6kW powinien spokojnie wystarczyć (pomieszczenie 30m2).
Na ten cel mogę przeznaczyć maksymalnie 800zł. Uwagę moją zwrócił zestaw firmy Manta R410C 9000 BTU 2,6 KW, który mogę mieć za 700zł http://www.allegro.pl/item1065268299_klimatyzator_split_manta_r410c_9000 _btu_2_6_kw.html
Moje pytanie jest następujące: Czym się różnią zestawy do samodzielnego montażu na szybkozłączki, od tradycyjnego? Z tego co przeczytałem, aby zamontować tradycyjny zestaw potrzebuję pompę próżniową? Jak to jest w przypadku szybkozłączek? Przecież idea działania jest taka sama i postępując analogicznie, chyba też potrzebuję tej pompy, aby wytworzyć próżnię w instalacji?
Pozdrawiam i czekam na pomoc.
Tam jest aż 30 cm rurki montażowej.
Ciekawe jak sobie z tym poradzisz, wszak ściana ma grubość raczej bliżej 40-50 cm
KrzysztofLis2
10-06-2010, 18:58
W przypadku szybkozłączek nie potrzebujesz pompy próżniowej, bo rurki już są wypełnione czynnikiem.
michalmiko
10-06-2010, 19:05
Orko, skąd wiesz, że tam jest rurka długości 30cm? Nigdzie takiej informacji nie znalazłem.
Ściany są grube: Cegła max + ocieplenie 10cm, nie licząc tynków.
Jak to jest z tymi podłączeniami? Muszę mieć specjalistyczny sprzęt, czy nie ? :(
Nie wpadaj w panikę pewnie się przejęzyczyli, w każdym razie pisze jak wół w opisie zestawu który wskazałeś:
...
0,3m rury montażowej z termoizolacją
...
Pewnie jest raczej 3m ale warto podpytać, bo a nuż zapakują tylko 0,3m .
michalmiko
10-06-2010, 21:34
Pewnie masz rację :)
KrzysztofLis2, dzięki za wypowiedź.
Poważnie biorę pod uwagę Eltę, bo ona ma szybkozłączki i jest do samodzielnego montażu.
Doradźcie mi coś, bo do jutra muszę podjąć decyzję :) Rozumiem, że tej Manty, nie zamontuję sam?
robertsz
11-06-2010, 21:43
Jeśli nie masz dwóch lewych rąk do roboty to dasz rade z montażem tego klimatyzatora.
Ja ostatnio oglądałem prace dwóch dziarskich emerytów właśnie przy montażu klimy na szybkozłączkach.
Dali rade w 4 godziny, w międzyczasie gadka szmatka, papierosek, śniadanko i.... klima ruszyła od strzału.
Najwięcej czasu spędzili na przewiertach przez mur, mieli do dyspozycji wiertarke CELMY bez udaru i dali rade ;)
michalmiko
19-06-2010, 15:24
Nie mam dwóch lewych rąk, ale niestety :(.
Zamówiłem Eltę do samodzielnego montażu. Wszystko poszło gładko i sprawnie, do czasu. Podłączam złączki do agregatu zewnętrznego (starałem się bardzo delikatnie), troszkę były za długie aby "wycelować" do złącza, delikatnie wracam w kierunku ściany i nagle pssssssss :(. Miedziana rurka się rozszczelniła. W pośpiechu pobiegłem po scyzoryk, naciąłem gumowy kołnierz, aby sprawdzić gdzie jest dokładnie rozszczelnienie i zakleiłem taśmą. Niestety bez serwisu się nie obejdzie. Dzwoniłem już do dwóch, w jednym nie mieli zbytnio czasu (mogli zapisać), a z drugiego miał podjechać dziś (nawiasem mówiąc strasznie nie przyjemny typ!), ale w końcu nie przyjechał. Trochę się sprawą załamałem, bo jestem w kropce, a od środy zapowiadają upały.
Włączyłem na chwilkę nawiew, aby sprawdzić czy w ogóle to cudo działa, i działa, na zewnątrz wiatrak się też kręci. Zaraz wyłączyłem. Nie uszkodziłem czegoś jeszcze przez swoją niepohamowaną ciekawość? :D Czy można włączać jednostkę wewnętrzną na funkcję samego nawiewu jeżeli odłączę całkowicie urządzenie zewnętrzne (na czas do puki mi nie naprawią)?
Nie przyjechał żaden "fachowiec" bo od paru lat temat samodzielnego montażu klimatyzacji wywołuje w środowisku monterów białą gorączkę. Do tego stopnia, że nawet koledzy z zaprzyjaźnionej firmy powiedzieli mi, że nie przyjadą mi serwisować takiej instalacji.
A przecież każda instalacja min co 2-3 lata wymaga sprawdzenia, uzupełnienia czynnika itp. Nie są to duże pieniądze, ale gdyby klimatyzatory w indywidualnych budynkach (mieszkaniach) się upowszechniły to sporo firm mogłoby z tego żyć. A na dzisiaj główną barierą rozwoju rynku są koszty montażu. Teoretycznie więc branży powinno zależeć na tym aby jak najwięcej osób montowało klimatyzację - nawet samodzielnie.
To że klimatyzator jest napełniony gazem nie znaczy że rurki są napełnione, zwykle jest tak że cały freon jest "wbity w sprężarke i skraplacz (jednostka zewnetrzna) - wykonuje się instalację a potem odkręca zawory na jednostce zewnętrznej i wypuszcza freon na instalację. Dobry fachowiec robi wcześniej próżnię w instalacji (potrzebna pompa) i dopiero na próżnie wypuszcza gaz, natomiast nic wielkiego nie dzieje się jeśli wypuścimy gaz do rurek z powietrzem - te minimum wilgoci jakie tam będzie zostanie wyłapane przez filtr i nie powinno zaszkodzić. Generalnie wilgoć w instalacji freonowej to jest poważny problem - dlatego żaden fachowiec mający pompe próżniową nie ryzykuje i zawsze wypróżnia instalację.
To że uszkodziła się rurka jest trochę dziwne - przy takich mocach (2,5kW) rurki są cienkie i dosyć elastyczne - prędzej się załamie i zegnie niż pęknie. Kielichy do zaciśnięcia (w złączu jednostki zewn.) też są raczej zrobione i jedyny problem to dobrze zacisnąć - mocno ale bez przesady. Warto jednym kluczem trzymać zawór w jednostce zewnętrznej a drugim dokręcać nakrętkę z rozkielichowaną rurką do tego zaworu - inaczej niewprawiona ręka może urwać lub ukręcić ten zawór. Podaj jakieś zdjęcia - jak wygląda to pęknięcie - osobiście jakoś sobie tego nie wyobrażam.
Co do polityki monterskiej - to jest zaledwie wierzchołek marż w branży HVAC - i to wcale nie najwyższy. Z jednej strony ludzie muszą zarobić - z drugiej branża jest ryzykowna bo zmiany idą dosyć szybko i z roku na rok coś się zmienia...
Akurat zestawy do samodzielnego montażu nie są najlepszym przykładem. Jeśli dodasz do ceny rozsądnego (nie najtańszego) "zwykłego" splita (ok. 1000 PLN) te 700 zł za montaż to dostajesz 1700 - czyli cenę ZIBRO. Kupowanie zestawu do samodzielnego montażu ma sens jeśli cena byłaby ok. 1300 PLN.
A swoją drogą lobby HVAC ma się dobrze i rośnie w siłę:
"Firmy, instytucje i osoby prywatne korzystające z urządzeń klimatyzacyjnych będą musieli je regularnie serwisować i prowadzić dokumentację ekologiczną"
http://biznes.onet.pl/klimatyzacja-bedzie-drozsza,18572,3321131,1,prasa-detal
Masz rację, zresztą za ok. 1400 jest już Desa.
A co do cen to ... szkoda gadać.
Bob tak się składa że jestem z branży i jak czytam o NACIĄGACZACH to takich jak ty bym wystrzelała.
W tej chwili mój mąż od rana siedzi na dachu w upale chyba 60 stopniowym i za te wielkie 7 stówek zażyna się żeby Panie w sklepie jutro miały wreszcie chłodno!
Owszem są i montaże za 2000 ale wycena nie bierze się z kosmosu bo doliczyc musisz instalację freonową, instalację skroplin, koszty zwyżki, czasem pompki skroplin, czy dobicia gazu.
Co do szybkozłączek to wielkie gratulacje bo to faktycznie LEGO DUPLO, tylko czy z boba budowniczego staniesz się Mańkiem złota rączka jak ci się coś w klimie zepsuje??? pewnie kupisz butlę z czynnikiem chłodniczym za 600 zł i sam ja sobie uzupełnisz gdy nagle przestanie chlodzić :jawdrop:
A marże na urządzeniach są po to aby instalator nie wziął od ciebie żadnej kasy za usunięcie awarii i był przez cały okres gwarancji na wezwanie.
Poza tym nie po to ludzie zakładają firmy i poświęcają cały swój czas żeby robić za pół darmo. Lepszy jest etat i stała kasa ale na szczęście PRL już dawno się skończył.
A i mała aluzja na koniec co do konserwacji, no na niej tez się dorabiamy bo żądamy 150-200 zł netto za sztukę. Lepiej jednak na niej juz nie oszczędzaj bo klimatyzator to siedlisko bakterii, grzybów i pleśni i płynem do mycia naczyń tego nie wyczyścisz.
A swoją drogą proponuję aby lobby instalatorów uzgodniło zeznania.
Tutaj http://forum.muratordom.pl/showthread.php?158904-klimatyzator-w-salonie&p=4208291#post4208291 jeden pisze: "nie płacimy za montaż lecz za: przeniesienie obowiązków gwarancyjnych"
a w tym wątku drugi (a ściślej jego żona) pisze: "marże na urządzeniach są po to aby instalator nie wziął od ciebie żadnej kasy za usunięcie awarii i był przez cały okres gwarancji na wezwanie."
Z obu wypowiedzi taki prosty inżynier jak ja wnioskuje, że tak naprawdę za to samo płacimy dwa razy???
kli***aw
16-07-2010, 18:47
Witam
Znalazłem ten post i postanowiłem wkleić swoje 3 grosze ;)
Samodzielny montaż klimatyzacji - temat morze i nawet mój poprzednik zjadł na nim zęby.
Na początek co do montażu -
Dlaczego nie, skoro czujesz się na siłach masz narzedzia i na 100% chcesz montować. To montuj i nie licz się z różnymi docinkami ;) ani mądrościami.
Jest wiele stron w internecie które przeprowadzą cię przez cały proces montażu od początku do samego końca. Powiem więcej jak masz takie HOBBY to montuj wszystkim za darmo!
ALE
Musisz wiedzieć i zawsze informuj innych że:
a) tracą gwarancję,
b) może być wyciek czynnika chłodniczego (złe podłączenie rur),
c) można źle zrobić podłączenie elektryczne
d) i że za błędy się płaci!
A po za tym samodzielny montaż to są same oszczedności rzędu 500-1500 zł
pozdrawiam
A swoją drogą proponuję aby lobby instalatorów uzgodniło zeznania.
Tutaj http://forum.muratordom.pl/showthread.php?158904-klimatyzator-w-salonie&p=4208291#post4208291 jeden pisze: "nie płacimy za montaż lecz za: przeniesienie obowiązków gwarancyjnych"
a w tym wątku drugi (a ściślej jego żona) pisze: "marże na urządzeniach są po to aby instalator nie wziął od ciebie żadnej kasy za usunięcie awarii i był przez cały okres gwarancji na wezwanie."
Z obu wypowiedzi taki prosty inżynier jak ja wnioskuje, że tak naprawdę za to samo płacimy dwa razy???
Ta żona tak się składa, że nie tylko żona ale w ramach rozrywki robi wyceny i wedle wszelkich znakow na niebie i ziemi czyt. programów kosztorysowych na urządzeniach dolicza się marżę czyli zysk, a na montaż składają się materiały i roboczogodziny :rolleyes: Poza tym chciałam zauważyć że o lobby instalatorów jako takich nie słyszałam :rolleyes:
Paweł tak to przedstawiłeś, że wielkie pretensje powinniśmy mieć do właścicieli salonów eż najpierw nas skubią na sprzedaży aut a potem na obowiązkowych odpłatnych przeglądach, no ale oni to już są tak bezczelni że trzeci raz skubią nas w serwisie :bash:
Kupując okna pewnie firma która ci je zamontowała nie doliczyła marży a montaż zrobiła po kosztach w bonusie fundując parapety ...
Ok robi się :offtopic:
kli***aw
16-07-2010, 20:14
bea _k daj spokój :D
widzisz
zrozum Pan "pawel_l" tylko moderuje ten dział rozumiesz ortografia i takie tam inne :D, a przy okazji rozpoczął prywatną krucjatę na wszystko co związane z klimatyzacją bez odpowiedniej wiedzy i ma pretensje do rzodkiewki że rośnie głową w ziemi.
A na sugestie typu koszt auta , koszt strony WWW jest głuchy ;) bo kierunek klimatyzacja jest priorytetem ;)
Pozdrawiam
Puławiak
16-07-2010, 20:18
Wtrącę też swoje trzy grosze. Kiedyś zajmowałem się też montażem klimatyzacji teraz czasami jeśli mam czas montuję u znajomych i w zaprzyjaźnionych firmach, ale zwracam uwagę na montaż wykonywany przez różne inne firmy i szczerze to poprostu płakać się chce, duża cześć urzadzen montowana jest w sposób niestaranny tak byle szybciej a czasami warto się trochę bardziej przyłożyć i można zrobić montaż dobrze i estetycznie. I tak prawde powiedziawszy to nie wiem co jest lepsze czy samodzielny montaż przez inwestora czy montaż przez "fachowca"
Nie chciałem poruszać tego wątku, ale skoro już człowiek "z branży" wszedł na temat jakości usług monterskich to powiem tylko, że jak czytam wpisy takie jak kolegi klimatyzacjawrocław, na temat dobra klienta, jakości, gwarancji itp. to przypomina mi się kilka doświadczeń zawodowych z "fachowcami od klimatyzacji" w poważnych instalacjach przemysłowych jak i split w gabinecie prezesa w mojej firmie. Zainstalowany 3 lata temu przez jedną z czołowych firm w mieście i regularnie 2- 3 razy w sezonie naprawianej (płatnie oczywiście) przez nią. O wiadrze regularnie stojącym pod klimatyzatorem nie wspomnę.
A co do meritum i wypowiedzi wcześniejszej.
Odstraszanie ludzi od samodzielnego montażu klimatyzacji, że:
"a) tracą gwarancję,
b) może być wyciek czynnika chłodniczego (złe podłączenie rur),
c) można źle zrobić podłączenie elektryczne
d) i że za błędy się płaci!"
jest po prostu obroną własnych interesów.
Jasno to napisała bea_k (i nie mam do niej o to pretensji), każdy chce zarabiać i chyba każdy to rozumie. Tyle, że większość tych "argumentów" w przypadku zestawów klimatyzacyjnych przystosowanych FABRYCZNIE do samodzielnego (co nie znaczy niefachowego) montażu jest nieprawdziwa.
Powtórzę też to co napisałem wcześniej. Utrzymywanie zawyżonych cen za proste usługi monterskie szkodzi branży i jest główną barierą rozwoju instalacji klimatyzacyjnych dla odbiorców indywidualnych. Gdyby ceny montażu (i narzuty na sprzęt) były dwukrotnie niższe (np. poziom 400- 500 PLN) gwarantuję (na podstawie rozmów z sąsiadami), że klienci waliliby drzwiami i oknami.
I żeby było jasne- nie piszę tego żeby komuś "dowalić" tylko przedstawić opinię przeciętnego potencjalnego indywidualnego odbiorcy.
kli***aw
16-07-2010, 23:57
Witam ponownie
Powinniśmy wytłumaczyć wszystkim potencjalnym przyszłym użytkownikom klimatyzacji jedną bardzo ważną rzecz,
mianowicie różnicę pomiędzy:
SAMODZIELNY MONTAŻ KLIMATYZACJI
a
KLIMATYZACJA DO SAMODZIELNEGO MONTAŻU
dopiero po zestawieniu tych dwóch zwrotów razem jesteśmy w stanie zrozumieć różnicę.
Proponuję żeby osoby które posiadają odpowiednią wiedzę wypisały poniżej producentów którzy nie wymagają "fachowego" montażu. :)
zapraszam
Cieszy mnie, że przechodzimy do merytorycznej dyskusji.
Wg mojej wiedzy na polskim rynku są co najmniej trzy firmy (Zibro, Desa, Elta), które mają w ofercie modele do samodzielnego montażu i mocach chłodniczych 2,5- 3,5 kW i w cenach 1300- 2000 PLN. Każdy kto potrafi posługiwać się wyszukiwarką znajdzie je bez trudu.
Jeśli chodzi o doświadczenia eksploatacyjne to ja znam instalację klimatyzatora Desa (zrobioną przez nielubianych przez przedmówcę inżynierów) działającą bezawaryjnie przez 4 lata (tj. do momentu demontażu).
A jeśli chodzi o montaż "zwykłych" splitów, to żaden z elementów montażu nie jest na tyle skomplikowany (ze słynnym kielichowaniem rurek włącznie), żeby ktoś kto ma pojęcie o technice nie mógł tego zrobić sam. Jedyne co wymaga trochę doświadczenia i sprzętu to napełnienie instalacji. Swoją drogą nie widzę powodów (poza tymi o których była mowa już wcześniej) aby wykwalifikowany instalator z uprawnieniami nie mógł przyjechać i wykonać tylko ten etap (nie narażając się na 60 stopniowy upał przy montażu instalacji o którym pisała bea_k). Niestety żaden znany mi instalator (a kilku znam) nie wyraził ochoty na zarobienie kilkuset złotych.
kli***aw
17-07-2010, 10:10
Witam
O jak miło czyli jak na razie tylko 6 szt które są wyposażone w szybkozłączki. ;) do samodzielnego montażu
Dobrze a teraz przejdziemy do obalania mitów.
Na początek
Punkt 9 Umowy Gwarancjyjnej Zibro Urządzenia S1225-S1233 a także SC-1246
cytuję za producentem:
"Wytwórca udziela na klimatyzator 24- miesięcznej gwarancji, licząc od daty zakupu. W okresie gwarancyjnym
naprawie podlegają wszelkie usterki materiałowe i błędy fabryczne. Obowiązują przy tym następujące zasady:
1. Producent nie honoruje jakichkolwiek roszczeń o odszkodowanie, w tym roszczeń z tytułu szkody wynikowej..
2. Naprawa lub wymiana części lub podzespołów w okresie gwarancji nie ma wpływu na obowiązujący okres
gwarancji.
3. Gwarancja przepada, jeżeli w urządzeniu dokonano zmian, wmontowano części nie oryginalne, lub też, jeżeli
urządzenie było naprawiane przez osoby nieuprawnione.
4. Gwarancja nie obejmuje części, które w trakcie eksploatacji ulegają normalnemu zużyciu, jak np. filtr.
5. Gwarancja jest ważna wyłącznie za okazaniem oryginalnego i opatrzonego datą dowodu zakupu (paragonu),
na którym nie naniesiono żadnych poprawek.
6. Gwarancja nie obowiązuje w przypadku uszkodzenia powstałego wskutek niezgodnego z instrukcją obchodzenia
się z urządzeniem lub będącego rezultatem zaniedbania.
7. Koszty i ryzyko związane z przesyłką klimatyzatora lub części zamiennych ponosi klient..
8. Gwarancja nie obowiązuje w przypadku uszkodzenia powstałego na skutek używania innych filtrów niż filtry
Zibro.
9. Gwarancja nie obowiązuje w przypadku uszkodzenia, jak np. ubytek lub wyciek czynnika chłodniczego,
powstałego na skutek niefachowego (de)montażu elementów klimatyzatora.
A teraz coś na dodatek czyli błędy instalatorskie początkujących montażystów.
kielichowanie - prosta czynność polegająca na rozwalcowaniu końcówki rurki miedzianej do postaci stożka który ma byc dopasowany do zaworów w klimatyzacji
błędy montażowe:
a)zły kąt nachylenia rurki podczas dokręcania śruby mocującej -wyciek czynnika
b)zbyt mocne dokręcenie śruby w następstwie zerwanie kielicha- wyciek czynnika
c)zbyt słabe dokręcenie śruby luz w układzie -wyciek czynnika
d)za mały rozmiar kielicha podczas dokręcania mozna wypchnąć rurkę ze śruby montażowej
to tylko niektóre wiadomości które obligują do pobierania opłat za ten nielubiany fachowy montaż
Pozdrawiam
Witam!
Pawel sam napisałeś "nie wyraził ochoty na zarobienie kilkuset złotych" - to za montaż 700 za dużo a za samo podłączenie chcesz dać kilka stów ;)
Owszem i takie zlecenia sie przyjmuje, klient sam montuje, faktycznie ma jakies pojecie choćby powierzchowne i żyłkę majsterkowicza ale i tak za mniej niż 200 zł nie przyjedzie, bo raz że czas dwa że dojazd.
Nie wiem może ja jestem jakaś dziwna, ale uwazam że kazdy ma swój fach w ręku i niech się go trzyma i robi to co potrafi. Chyba że się przebranżawia :cool:
Nie toleruję partactwa, dlatego mój mąż szef firmy zamiast siedzieć w schłodzonym gabinecie pracuje razem ze swoimi ludźmi bo faktem jest że nie kazdy pracownik przejmuje się swoją robota. My aby klient był zadowlony i nie wydzwaniał do nas pięć razy w miesiącu robimy tak zeby wiadro pod skropliny nie było potzrebne :)
Poza tym chciałam napisać że dzisiaj rano dzwonił gość o cenę montażu. Klimę kupił w markecie i ma problem bo nie ma mu ją kto zamontowac. I uwaga do sklepu 40m2 , wysokośc 3,5 m z witryną na stronę południową (wprawdzie z żaluzjami) sprzedali mu 2,5 kW urządzenie !!!!! No takich zlecen to my się nie podejmujemy nawet za 5000 bo po co kogoś naciągać a potem mieć problemy? W sklepie to ja moge sobie kupić pralkę i sobie ją sama podłaczyć!
Wracając do tematu zacytuje wypowiedź kolegi z branżowego forum (myślę że sie nie pogniewa ;) ) :
"Zadzwonił wczoraj do mnie klient. ,,...Czy mógłby pan przyjechać dobić gazu. Założyłem sobie klimatyzację Akai do samodzielnego montażu wedle polecenia przez sprzedawce w jednym ze sklepów w Szczecinie. Sprzedawca powiedział że w ten sposób zakładał u ojca i wszystko fajnie chodzi. Ja zamontowałem sobie ją ze szwagrem w kwiaciarni a chodzi tylko że nie chłodzi.''
No nie mogłem się powstrzymać i pojechałem zobaczyć to cudo do ,,samodzielnego montażu''. Zadzwoniłem do kolegi żeby wsparł mnie swoim doświadczeniem ma większe przy serwisie klimatyzatorów. Wypytaliśmy pana co i jak po kolei robili. Zacząłem czytać DTR urządzenia, faktycznie jest napisane że uruchomienie urządzenia polega na wypuszczeniu czynnika przez 10 sekund poprzez zawór serwisowy do pojawienia się mgiełki co świadczy o usunięciu wilgoci. ALE JEST TEŻ TŁUSTYM DRUKIEM NAPISANE ŻE CZYNNOŚCI MONTAŻU I URUCHOMIENIA MUSI WYKONYWAĆ WYKWALIFIKOWANY INSTALATOR. Sprawdziliśmy przed włączeniem urządzenia połączenia elektryczne ze schematem, szczelność rur chłodniczych. Podłączyłem manometr i od razu pojawiło się ciśnienie 7,5 bara. Ale jak wiecie mnie to nie interesuję. Więc włączyliśmy klimatyzator na chłodzenie, włączył się wentylator w jednostce wewnętrznej i po chwili odpaliła się jednostka zewnętrzna. I cóż z tego jak ciśnienie na manometrze wciąż 7,5 bara. Diagnoza prosta nie uruchamia się sprężarka. NIE mój wóz NIE moja jazda. Powodem na pewno nie jest mała ilość czynnika. Postawiliśmy diagnozę i kazaliśmy się panu skontaktować ze sklepem.
Wiecie co usłyszał dziś przez telefon od sprzedawcy: STRACIŁ PAN GWARANCJE PONIEWAŻ KLIMĘ NIE MONTOWAŁ WYKWALIFIKOWANY INSTALATOR.
Drodzy klienci nie dajcie się nabijać w butelkę i nie wierzcie w samodzielny montaż klimatyzatora, wyjątkiem jest przenośny"
kli***aw
17-07-2010, 10:45
Swoją drogą nie widzę powodów (poza tymi o których była mowa już wcześniej) aby wykwalifikowany instalator z uprawnieniami nie mógł przyjechać i wykonać tylko ten etap (nie narażając się na 60 stopniowy upał przy montażu instalacji o którym pisała bea_k). Niestety żaden znany mi instalator (a kilku znam) nie wyraził ochoty na zarobienie kilkuset złotych.
W żadnym wypadku nie neguję toku rozumowania, bo tak jak pisałem wcześniej każdy ma prawo myśleć po swojemu .:)
Tylko że nie rozumiem po co ten serwisant w takim przypadku miałby wogóle tam przyjeżdzac?
Skoro wykonaliśmy całą pracę odkręćmy zawory i cieszmy się urządzeniem.
Rozumiem że prawdopodobnie chodzi o to że jak coś będzie nie tak to obowiazkiem tego serwisanta bedzie przyjazd i naprawa?
A skąd on - ten serwisant miałby niby wiedzieć że urządzenie jest poprawnie zamontowane skoro on tego nie robił i przypuśćmy że doładuje tego "gazu " za 300zł z robocizną i pojedzie do domu a na 4 dzień znowu nie będzie tego "gazu" to wtedy czyja to jest wina?
rozumiem że tego biednego serwisanta - był nierób wziął kasę a urządzenie dalej nie działa!
A może ja to widzę całkowicie inaczej?
Pozdrawiam
kli***aw
17-07-2010, 11:02
cytat"Zadzwoniłem do kolegi żeby wsparł mnie swoim doświadczeniem ma większe przy serwisie klimatyzatorów. Wypytaliśmy pana co i jak po kolei robili. Zacząłem czytać DTR urządzenia, faktycznie jest napisane że uruchomienie urządzenia polega na wypuszczeniu czynnika przez 10 sekund poprzez zawór serwisowy do pojawienia się mgiełki co świadczy o usunięciu wilgoci. "
Tutaj niestety muszę stanąć po stronie konsumentów :D
może to brzydko zabrzmi ale osoba montujaca klimatyzację która ma doświadczenie nie będzie zaglądała do DTR-ki bo ta wiedzę ma w głowie
nawet jak jest napisane w DTR-ce że można wypuścić gaz przez zawór serwisowy to :
po pierwsze nie bedzie zdziwiona
po drugie tego nie zrobi
po trzecie sprawdzi wszystko co jest do sprawdzenia i uruchomi klimatyzację ;)
A za wszystko pobierze stosowną opłatę
pozdrawiam
To był tylko cytat może niezbyt fortunny bo my klienta też nie zostawiamy samego ale przekaz miał być taki, że jak coś pójdzie nie tak to sprzedawcy mają zawsze wyjście awaryjne aby reklamacji nie uznawać.
Pooglądałam sobie dokładnie parametry techniczne DESY i przeczytałam instrukcje obsługi i montażu. Oczywiście w życiu nie zamontowałam żadnej klimy więc dla mnie to i tak sci-fi ale od klientów nasłuchałam się o różnych defektach w działaniu i o dziwo takie w instrukcji wogóle nie są ujęte w dziale dotyczącym usterek. Wnosić stąd należy, iz urządzenie to się nie psuje bo albo źle stoi, albo jest zakurzone :D Ba nawet konserwacja polega na odkurzeniu i umyciu filtrów BRAWO
Najbardzie przemówil do mnie jednak opis produktu: "Produkty marki DESA stanowią wyposażenie hal przemysłowych, budów, magazynów i ferm oraz biur i gospodarstw domowych" - no wlasnie do magazynu czy fermy to się nadaje, ale raczej nie do miejsca gdzie mieszkamy :rolleyes:
No ten design super nowoczesny TAK, rodem z lat 80-tych ubiegłego wieku. Będzie świetnie komponował sie na tle płytek z piaskowca w salonie umeblowanym kompletem z Klera albo debowym parkietem.
Jako audytor energetyczny mam ciągotki do cyferek i zastanowiły mnie zakresy temperatur, czy tu aby ktoś mial o tym zielone pojecie:
chłodzenie: 9-43st, grzanie: 9-30 st.
Na koniec mała dygresja dla chcących zaoszczędzić i wypuszczających gaz do atmosfery. Gdyby każdy pseudo fachowiec nie używał pompy próżniowej ani stacji do odzysku czynnika chłodniczego, to za 100 lat by nas już nie było. Po co więc płacić 50 zl miesięcznie za wywóz śmieci jak można na łąkę albo do pieca, bo to daje nam 600 zł rocznie oszczędności. Nieczystości płynne też wypuśćmy do gruntu to dopiero będzie oszczędność.
Na szczęście przywołani przez Ciebie producenci mówią o fachowym (niefachowym) montażu a nie o montażu przez wyspecjalizowanych fachowców z pieczątką. Gwarantuję, że przeciętnie zdolny manualnie i technicznie człowiek wykona montaż mechaniczny klimatyzacji nie gorzej niż typowy monter.
Natomiast bea_k opisuje (skądinąd ta historyjka wisi w sieci od dawna) zupełnie inną sytuację gdy nieświadomy klient dał się naciągnąć nieuczciwemu sprzedawcy. Takich historii jest sporo, z fachowymi monterami różnych rzeczy włącznie i nie świadczy to dokładnie o niczym więcej niż to że nieuczciwi (a z drugiej strony naiwni) ludzie się zdarzają.
Cieszy mnie zdanie bea_k:
"Owszem i takie zlecenia sie przyjmuje, klient sam montuje, faktycznie ma jakies pojecie choćby powierzchowne i żyłkę majsterkowicza ale i tak za mniej niż 200 zł nie przyjedzie, bo raz że czas dwa że dojazd.
Nie wiem może ja jestem jakaś dziwna, ale uwazam że kazdy ma swój fach w ręku i niech się go trzyma i robi to co potrafi."
Jak najbardziej, 150- 200 PLN za końcowe sprawdzenie pomontażowe, "zrobienie próżni" i napełnienie instalacji (czynnikiem ze sprężarki) to jak najbardziej uczciwa cena. Tyle, że niewielu instalatorów takie zlecenia przyjmuje. (Swoją drogą podobne pieniądze kosztuje serwis klimatyzacji w samochodzie).
Jak najbardziej jestem za tym aby każdy robił to co potrafi najlepiej. Ale z drugiej strony każdy ma prawo oczekiwać, że będzie traktowany jak klient a nie jak jeleń/łoś któremu można nawciskać farmazonów i skasować na kasę nieadekwatną do pracy (a często i do jej jakości).
Na szczęście kilku producentów dostrzegło ten problem (i możliwość zwiększenia sprzedaży) i zaczęło produkować zestawy które można samodzielnie (oczywiście fachowo) zamontować. Tak przy okazji, jeden z instalatorów w chwili szczerości stwierdził, że nie montują Zibro i Desy ("normalnych" splitów) bo ci "psują rynek" wypuszczając takie zestawy do samodzielnego montażu. Taka branżowa wendetta.
kli***aw
17-07-2010, 12:18
Nie mam dwóch lewych rąk, ale niestety :(.
Zamówiłem Eltę do samodzielnego montażu. Wszystko poszło gładko i sprawnie, do czasu. Podłączam złączki do agregatu zewnętrznego (starałem się bardzo delikatnie), troszkę były za długie aby "wycelować" do złącza, delikatnie wracam w kierunku ściany i nagle pssssssss :(. Miedziana rurka się rozszczelniła. W pośpiechu pobiegłem po scyzoryk, naciąłem gumowy kołnierz, aby sprawdzić gdzie jest dokładnie rozszczelnienie i zakleiłem taśmą. Niestety bez serwisu się nie obejdzie. Dzwoniłem już do dwóch, w jednym nie mieli zbytnio czasu (mogli zapisać), a z drugiego miał podjechać dziś (nawiasem mówiąc strasznie nie przyjemny typ!), ale w końcu nie przyjechał. Trochę się sprawą załamałem, bo jestem w kropce, a od środy zapowiadają upały.
Włączyłem na chwilkę nawiew, aby sprawdzić czy w ogóle to cudo działa, i działa, na zewnątrz wiatrak się też kręci. Zaraz wyłączyłem. Nie uszkodziłem czegoś jeszcze przez swoją niepohamowaną ciekawość? :D Czy można włączać jednostkę wewnętrzną na funkcję samego nawiewu jeżeli odłączę całkowicie urządzenie zewnętrzne (na czas do puki mi nie naprawią)?
Czyli według Pana to jest czysty przypadek, pech, fatum?
Prosze to wytłumaczyć temu Panu że to nie jest fachowy montaż.
Każdy z nas zaczynając jakąś naprawę w domu ma świadomość że zrobi to bez najmniejszego problemu, w trakcie czasami jednak podejscie do sprawy się z mienia wraz ze wzrostem przeciwnosci losowych, czasami brak odpowiedniego wkrętaka, dłuta, młotka lub fakt pekniętych rurek. Rozumiem że wychodzimy z założenia "operacja się udała tylko pacjent umarł"?
Panie "pawel_l" dlaczego Pan nie zrozumie że w przypadku zwykłego konsumenta sukces fachowego montażu mierzymy 50% na 50% .Jeżeli się uda to był fachowy montaż ,jeżeli się nie uda to montaż był niefachowy. :)
Jak to czytam to aż usmiech mi sie ciśnie na twarz, pomijając to fachowiec ma dodatkowe szanse na ten 100% montaż gdyż jest w stanie usunąć te usterki które wynikną w trakcie montażu. Konsument niestety jest tej szansy pozbawiony.
pozdrawiam
Dużo chętniej w tym wątku ("Samodzielny montaż ...") przeczytałbym o doświadczeniach osób które takie montaże wykonały lub mają dobre lub złe doświadczenia (np. jak zakończyła się sprawa michalmiko z awarią Elty), niż po raz kolejny odpowiadał na posty instalatorów próbujące wykazać że osoba planująca samodzielny montaż klimatyzacji jest niemalże samobójcą a na pewno osobą nie do końca świadomą tego co robi.
kli***aw
17-07-2010, 15:00
Szczerze powiem że ja też :D
Bo czytanie w kolejnych postach jakie to te firmy monterskie są złe i że nas okradają i panowie weźmy się sami bo " w kupie siła " jest naprawdę NUDNE.
Za każdym razem powtarzam wszystkim zainteresowanym , jeżeli czujecie się na siłach to montujcie!Tylko pamietajcie o wszystkich ALE. ;)
Skoro sami zamontowaliśmy i nam coś nie wyszło to jedyne o co powinniśmy się zwrócić to o pomoc w rozwiązaniu swoich problemów w przypadku wadliwie wykonanego montażu.
Naprawdę Wszelkie PRETENSJE proponuję mieć do samego siebie a nie do bogu ducha winnych instalatorów.
A wszystkim "myślącym " proponuje zastanowić się skoro to jest takie proste (ten montaż ) to dlaczego markety nie montują za darmo klientom klimatyzacji ?
Kto jak kto ale markety na 100% wiedzą co można zaoferować klientom "za darmo"- widocznie tutaj czują jakąś odpowiedzialność. ;)
Pozdrawiam
Puławiak
17-07-2010, 15:32
A ja czasami jeżdże do uruchomienia tylko kielichy robię osobiście i osobiście skręcam rurki bo szkoda mi czynnika - koszt takiego odpalenia to 150 - 200 zł z dojazdem oczywiście zależy od odległości w sumie to fajna robota i czysta, a taka robótka to max 1 h czasu.
A ja czasami jeżdże do uruchomienia
Oby więcej takiego zdrowego podejścia do tematu, rynku i klientów.
kli***aw
17-07-2010, 19:03
Ha
A ja czasami jeżdże do uruchomienia tylko kielichy robię osobiście i osobiście skręcam rurki bo szkoda mi czynnika - koszt takiego odpalenia to 150 - 200 zł z dojazdem oczywiście zależy od odległości w sumie to fajna robota i czysta, a taka robótka to max 1 h czasu.
ha ha :D
A mi tu coś pachnie prowokacją :D
Moze osoba która nie ma pojęcia co czyta by nie zwróciła uwagi na jeden drobny szczegół. Ale ja go nie odpuszczę. :P
Wszystkie klimatyzacje z marketów sprzedawane w kompletach posiadają rurki przyłączeniowe już zakielichowane, więc do tych nie jeździsz ;)
Skoro jedziesz kielichować to znaczy że osoba która cie wzywa korzysta z rur miedzianych , które na 99% zaistalowała jej wczesniej inna firma instalatorska lub podwykonawca budowlany, więc :D chyba twoja "pomoc" nie ma nic wspólnego z samodzielnym montażem ;) lecz bardziej z wieloetapowym montażem.
Pozdrawiam
Puławiak
18-07-2010, 06:22
A napisałem że jeżdż do marketowych ??? Tak się akurat składa że mieszkam w średniej wielkości miasteczku bez marketu budowlanego. I ludzie z kupowaniem klimatyzatorów różnie sobie radzą. A zazwyczaj przed rozpoczęciem montażu ludzie dzwonią i się umawiają wtedy staram się wszystko dokładnie wytłumaczyć. To nie jest żadna prowokacja.
kli***aw
18-07-2010, 10:52
no i NUDA wróciła :D . Ale te firmy monterskie to są bee....
nie ma to jak odpowiedz firm monterskich.....uśmiałem sie totalnie , wychodzi na to że WSZYSTKO robią w celu ochrony nas konsumentów bo my się nie znamy i pozniej możemy miec kłopoty...
To po co ci obsługa gwarancyjna od bogu ducha winnych instalatorów , po co jakiś "głupi" instalator ma poprawiać po tobie wycieki gazu,błędne podłączenia .DAJ IM SPOKÓJ . Montuj , serwisuj ,naprawiaj sam ;) to tez jest napisane parę postów wyżej
Bobek czytaj ze zrozumieniem Wszystkie posty od samego początku tematu, a nie obudziłeś sie na sam koniec i błysnąłeś inteligencją :D
"w zibro jezeli jest to zestaw do smodzielnego montazu, nie traci sie gwarancji, mało tego jezeli zarejstrujemy sie na stronie mamy 3 lata gwarancji" :
- masz powyżej zacytowane swoje warunki gwaracji z Zibro więc po co twój komentarz?
"a co jak robi serwisant to nie może byc wycieku czynnika???" :
-oczywiście że może być wyciek ale czytaj wyżej ten serwisant ma narzędzia żeby tą usterkę wyeliminować.
"oczywiscie z tym ze jezeli mamy podłaczoną klime to juz ponowne nabicie klimy czy poprawienie tego wszytkiego to juz koszty niewspółmiernie niskie.. pozatym moze poprawic instalator, pierwszy lepszy serwis samochodowy który nabija klime, tu juz mamy wybor duży..":
- ha ha nie ma jak szczyt ludzkiej inteligencji POPRAWIENIE TEGO WSZYSTKIEGO? czego? parę postów wyżej masz sugestie czyja to jest wina jak tobie sie nie powiedzie montaż :D
Pozdrawiam
kli***aw
18-07-2010, 11:38
Usunąłem ze swojego postu ten fragment
"Dla obniżenia kosztów dom mogłeś sobie ulepić z gliny co nie znaczy że inni też musza" bo wydał mi się niesmaczny , ale i tak go zuważyłeś:)
Zrozum od samego początku dyskusji ze wszystkimi przeciwnikami "instalatorów" próbuje żeby wszyscy zrozumieli że to też jest praca i też tych ludzi trzeba szanować.
Skoro uważasz że zrobisz sam - to rób ale pamietaj o wspomnianych wcześniej ALE.
Pamiętajmy są różne sposoby egzekwowania jakości , umowy przedwstępne , droga sądowa , zapłata po wykonanej pracy.
Nie chcę być niegrzeczny , ale bardzo mnie ciekawi co byś zrobił gdybyś uszkodził przez samodzielny montaż urządzenie nie za 600zł z marketu tylko takie za 6000zł i jak w takim momencie ma się zapłata za instalacje w stosunku do poniesionej straty?
pozdrawiam
kli***aw
18-07-2010, 11:58
A teraz żeby rozwiać wszelkie wątpliwości w stosunku do pracy tych "niedobrych" instalatorów, scenka rodzajowa ;)
1.Pan zamówił urządzenie Daikin Emura do swojego salonu, przyjechała ekipa zamontowała urzadzenie, próżnia , wszystko zrobione jak w książce -jednak urządzenie nie działa poprawnie według serwisantów!
Ekipa zdemontowała urządzenie, odwiozła do przedstawiciela zabrała drugie zamontowała uruchomiła i jest wszystko OK.
Bardzo jestem ciekawy jak w takim przypadku wyglądałaby krucjata właściciela który na przykład montował takie urzadzenie samodzielnie?
Pozdrawiam
KrzysztofLis2
18-07-2010, 16:13
Bardzo jestem ciekawy jak w takim przypadku wyglądałaby krucjata właściciela który na przykład montował takie urzadzenie samodzielnie?
Analogicznie jak w przypadku właściciela, który kupuje sobie, dajmy na to, telewizor. Podłącza, nie działa, to pakuje do pudła i odwozi do sklepu.
A teraz żeby rozwiać wszelkie wątpliwości w stosunku do pracy tych "niedobrych" instalatorów, scenka rodzajowa ;)
Ekipa zdemontowała urządzenie, odwiozła do przedstawiciela zabrała drugie zamontowała uruchomiła i jest wszystko OK.
Bardzo jestem ciekawy jak w takim przypadku wyglądałaby krucjata właściciela który na przykład montował takie urzadzenie samodzielnie?
Po prostu wykonali pracę za którą wzięli pieniądze (spore zresztą: cena montażu + marża na sprzęcie ). Ktoś chciał zapłacić 2000 PLN za własny spokój- jego prawo.
"ciekawy jak w takim przypadku wyglądałaby krucjata właściciela który na przykład montował takie urzadzenie samodzielnie?" - sądzę że podobnie jak "krucjata" kolegi który kupił w markecie napęd do bramy. Zamontował, jeden siłownik nie działał. Zadzwonił do marketu, zdemontował część urządzeń, pojechał, wymienił niedziałające części. I tyle. Od 3 lat cieszy się z napędu tańszego o 500 PLN. Swoją drogą na forach pełno jest ostrzeżeń pisanych przez instalatorów napędów przed samodzielnym montażem ""hłamu" z marketów oraz utratą gwarancji na "firmowe" napędy. Skądś to znamy? (Przy czym ceny za montaż napędów są rozsądniejsze a i pracy czasem jakby więcej).
Zestawy do samodzielnego montażu (bramowe) dla kogoś kto ma jakiekolwiek pojęcie o elektryce i automatyce są trywialne w montażu, aczkolwiek zgadzam się z Tobą, że w porównaniu do zestawów klimatyzacyjnych są znacznie trudniejsze w instalacji. Tymczasem rzadko kiedy montaż zestawu do bramy wjazdowej kosztuje więcej niż 400- 500 PLN. Dokładnie dlatego przywołałem ten przykład, mając dokładnie takie jak Ty zdanie, że jeśli za montaż bierze się 1000zł to uważam to za przegięcie
Tylko że w klimatyzacji jak "coś nie pójdzie"- to tylko stanąć i ręce rozłożyć...
Witam.
Zainstalowałem do tej pory dwie takie klimy. Obie to Desy 3,5KW.
Pierwsza była w moim mieszkaniu około 36 m2 w 2006 roku . Działa bezawaryjnie do tej pory.[odpukać :)] Kupiłem ją nową bez gwarancji ale się nie zawiodłem.
Tego lata temat klimatyzacji dojrzał u mojej mamy:). Znowu wybór padł na Desę[1316 zł z dostawą }. w niedzielę 18/07/10 było uruchomienie - z sukcesem :).
Tu link do filmiku z instalacji: http://www.youtube.com/watch?v=WJcL7IDMGDQ
Co można o tych klimatyzatorach napisać , spełniają swoją podstawową funkcję . Przyjemnie schładzają i osuszają mieszkanie. Można wypocząć i się dobrze wyspać co nie jest takie łatwe bez klimy na ostatnich piętrach w blokach z wystawami zachodnim i południowymi. Jeżeli chodzi o jakość plastików to jest słaba chociaż w tej kupionej w tym roku dopracowano kilka elementów. ale nie może się to równać np z oglądanym przeze mnie klimatyzatorem Fuji. Hałas też jest większy niż u wspominanej marki ale nie dokuczliwy. Należy się liczyć z tym że może brakować jakiś śrubki albo może być nie dokręcona . Czasami trzeba coś podłożyć żeby blaszka nie brzęczała itp itd. Dla profesjonalistów to mogą być bardzo wkurzające wady.Jechać np kilkadziesiąt kilometrów żeby dokręcić śrubkę albo dogiąć blaszkę ale dla amatora to pestka:) Podchodząc zdroworozsądkowo do tematu polecam tego typu klimatyzację . Z materiałami pomocniczymi koszt tej montowanej w tym roku zamknął się kwotą 1430 zł.
waldemar50
26-07-2010, 07:08
WItajcie bardziej zaawansowani.
Przymierzam sie do samodzielnego montażu klimatyzacji w domu i mam pytanie:
1. Czy rurki w otulinach między jednostką wewnętrzną i zewnętrzna mogę ułożyć pod tynkiem tzn wykuć rowki, zogipsować i pomalować
2. Czy jednostka wewnętrzna może być usytuowana nad telewizorem
3. Czy jednostka zewnętrzna ( u mnie na tarasie ) musi mieć jakiś okapnik chroniący przed deszczem, słońcem, śniegiem itp
4. W którym momencie sprawdzić szczelność połączeń. Wyczytałem, że po odkręceniu zawory cieczowego i równoczesnym przyciśnięciu zaworu serwisowego cały układ jest napełniony. Czy w tym momencie zamykamy na chwile zawór cieczowy i spokojnie sprawdzamy szczelność czy należy jeszcze przed tym odkręcić zawór gozowy. Są różne motody o których wyczytałem i stąd moją wątpliwość.
Pozdrawiam i z góry dzieki za odpowiedzi.
Ad.1 Można aczkowiek nie polecam. Te rurki posiadają znaczące różnice temperatur i bardzo mozliwe że warstwa tynku w tym miejscu będzie wizualnie widoczna.
Ad.2 Może być nad dowolnym urządzeniem. Jednak są przypadki kiedy taka jednostka "pluje" (lub kapie) wodą - należy to wkalkulować w ryzyko uszkodzenia telewizora.
Ad.3 Taki bonus - może się przydać - w tym sezonie jedną jednostkę poprawiałem na ścianie jak zaspa ze śniegu ją urwała. Co prawda żaden daszek i tak by nie uchronił.
Ad4. Czym chcesz sprawdzać ta szczelność? Zawór gazowy odcina tylko część ssącą sprężarki od instalacji, a cieczowy odcina część tłoczącą ze skraplaczem (w nim jest freon) od instalacji. W zasadzie tego zaworu gazowego nie musisz ruszać przy badaniu szczelności, jeśli instalacja będzie szczelna to możesz sprawdzić jeszcze szczelnośc tej jednostki zewn. po odkręceniu tego zaworu, ale szanse że akurat tam będzie defekt są znikome. Dlatego właściwie nie ma znaczenia co zrobisz z tym zaworem. Proponuję jedynie stopniowe uzupełnianie kolejnych części instalacji. Najpierw instalacja a potem część ssąca sprężarki, choć mozna to zrobić od razu jako całość.
Buszując po internecie trafiłem na fajne filmy na temat montażu i demontażu klimatyzacji.
Filmy chyba po hiszpańsku ale zdjęcia są tak dobrej jakości że przy minimalnej znajomości tematu mogą być bardzo pomocne. A może zajdzie się jakiś hobbysta klimatyk ze znajomością hiszpańskiego i zrobi nam tłumaczenie:)
http://www.youtube.com/watch?v=_rkXLCvGIa4&NR=1&feature=fvwp
http://www.youtube.com/watch?v=xoUTUv55XEw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PxDnX_4mtis&feature=related
ve**rd**
28-07-2010, 12:06
Jak w życiu, zawsze są różne zdania.
Wszystko zależy od zawartości portfela inwestora.
Jeden dziubie na budowie sam-- po pracy- bo nie ma gotówki na robocizne.
Drugi bierze fachowców i sam wszystkiego pilnuje.
Trzeci płaci za kompleksowe wykonanie i skupia się na zarabianiu na can cały bałagan.
funio721
02-08-2010, 13:34
Chcialbym cos wam dorzucic ,,,poniewarz mieszkam na poddaszu to w mieszkaniu mam ok 30 stopni ...poczytalem troche o tych splitach ze serwis ,pompy prorzniowe azot i te inne pierdoly i pomyslalem jak wiekszosc ...Trzeba fachowca...Kupilem sobie klime z netu 3,5 KW za 1599zl i wtedy juz mialem problem bo nikt nie chcial mi ja zalorzyc poniewaz ci cwaniacy maja juz swoje klimy ,,ale to nic kupilem przewody z izolacja pociagnelem sam ...laik by to zrobil zatrzymalem sie na zarabianiu koncowek bo nie mialem kielicharki no wiec na tym etapie moja praca sie skonczyla ...Wkoncu przyjechal fachowiec zarobil koncowki podpiol przewody zajelo to mu jakies 30 minut kazal zejsc z dachu waczyc k ime i klima dziala 250zl nie urzyl nic co by mogl zurzyc czynnik byl w jednostce zewnetrznej ,,przedmuchal przewody wypuscil powietrze ......dzieciak by to podlaczyl tylko trzeba znac podstawowa wiedze a wiedza kosztuje prawda ...wiec nie wiem czy spie....yl robote czy to dla nich to jest norma ale parownik schladza mi powietrze do ok 8st przy nadmuchu czyli jest dobrze na dworzu jest 32st ja mam23st >>wydaje mi sie ze trzeba im patrzec na rece tym FACHOWCOM
Puławiak
02-08-2010, 16:11
Przy jakiej temperaturze w pomieszczeniu 8 st to w nawiewie to zasadniczo dobrze ciśnienie powinno być dobre zawory w jednostce zewnętrznej są wilgotne czy zaszronione ??? No taka za takie pieniądze to zrobił to w miarę przyzwoicie też inskasuję takie stawki za uruchomienie od 200-300 zl zależy od odległości
Puławiak
02-08-2010, 20:22
A to się tylko tak wydaje montaż klimy to tak 800 - 2000 zł. Dlaczego już wyjaśniam montaż jednostki zewnętrznej ( może być ciężki - budynki izolowane po 20 cm styropianu na ścianie i trzeba na tym powiesić 50 kg czasami trzeba cały dzień kombinowac jak to zamocować 2. wyskość - wynajęcie podnośnika ) i dalej trzeba odprowadzić skropliny z jednostki zewnętrznej i wewnętrznej ( uwielbiam jak idąc chodnikiem kapią mi na głowę skropliny z klimatyzatora) no i koszt materiałów + kasa na zapewnienie gwarancji jest niestety tak że importerzy przerzucają gwarancję na instalatora - dostajemy cześci ale robociznę i dojazd musimy sami zagwarantować a to też koszty.
funio721
02-08-2010, 22:12
Przy jakiej temperaturze w pomieszczeniu 8 st to w nawiewie to zasadniczo dobrze ciśnienie powinno być dobre zawory w jednostce zewnętrznej są wilgotne czy zaszronione ??? No taka za takie pieniądze to zrobił to w miarę przyzwoicie też inskasuję takie stawki za uruchomienie od 200-300 zl zależy od odległości
Odpowiadam ci zawory sa wilgotne kapie z nich woda a temperatura na zewnatrz to 27st ale ja bylo 32 to schlodzilo mi do 9,1 dalej mi sie nie chcialo patrzec klima byla ustawiona na22st ja chcecie wiedziec jaka to maszyna to prosze samsung forte aq12 n agregat chodzi cicho jest na dachu a split terzfajnie dziaa P.S ....da tego goscia co mu sie moja ortografia nie podoba............. jak cos mi sie nie podoba to tego nie kupuje lub tego nie czytam a juz w rzadnym przypadku mam na tyle kultury ze takich zeczy nie komentuje JASNO SIE WYRAZILEM>>>>
funio721
02-08-2010, 22:27
Odpowiadam ci zawory sa wilgotne kapie z nich woda a temperatura na zewnatrz to 27st ale ja bylo 32 to schlodzilo mi do 9,1 dalej mi sie nie chcialo patrzec klima byla ustawiona na22st ja chcecie wiedziec jaka to maszyna to prosze samsung forte aq12 n agregat chodzi cicho jest na dachu a split terzfajnie dziaa P.S ....da tego goscia co mu sie moja ortografia nie podoba............. jak cos mi sie nie podoba to tego nie kupuje lub tego nie czytam a juz w rzadnym przypadku mam na tyle kultury ze takich zeczy nie komentuje JASNO SIE WYRAZILEM>>>>
A ha jak na dworzu bylo 32 to ja w mieszkaniu mialem 24 dodam ze parownik jest powieszony nad dzwiami a termometr jest w drugim pokoju po miedzy tymi pokojami nie ma drzwi tam gdzie dmucha powietrze, jest zimniej pokoje sa male i niskie ele efekt jest....
funio721
02-08-2010, 23:01
mowisz ze podlaczenie to ogolny koszt 800 2000zl tylko ze widzisz w moim miescie jak dzwonilem i pytalem o podlaczenie to pierwsze pytanie firma czy prywatne mieszkanie bo jak prywatne mieszkanie to nie mam czasu... druga sprawa gdzie pan kupywal ta klime bo jak w necie to nie ma gwarancji...ale jak dzwonilem ..prosze pana ja chce samsunga o ...tego ... to zawsze dostawalem pytanie ...dlaczego wlasnie samsung my mamy dla pana klime......cos tu smierdzi ...a jezeli chodzi o gwarancje to po kilku dniach pszyszla poleconym z przypietym paragonem...
norma - bo przecież instalator musi Ci jeszcze sprzedać swoją klime - bo na niej przecież tez musi zarobić. Straszenie, że gwarancji nie dają - niech dadzą gwarancje na instalacje - a nie na klimatyzator - bo na niego masz przecież 2 letnia rękojmie.
Puławiak
03-08-2010, 07:05
A dlaczego instalator nie może sprzedać urządzenia ????? Wiekszość zajmuje się nie tylko montażem ale też dystrybucją urządzeń na tym też się zarabia i z tego też się żyje. Czy instalator proponując urządzenie wyrządził Ci jakąś krzywdę ????
funio721
03-08-2010, 11:25
A dlaczego instalator nie może sprzedać urządzenia ????? Wiekszość zajmuje się nie tylko montażem ale też dystrybucją urządzeń na tym też się zarabia i z tego też się żyje. Czy instalator proponując urządzenie wyrządził Ci jakąś krzywdę ????
Nie mam nic przeciwko sprzedazy tych urzadzen ale jezeli firma zaklada znajomej klime ktora kosztuje 998zl i to jest do samodzielnego montazu wiec nic nie potrzebuja oprocz wiertarki i kilku kolkow,kasuja za wszystko1650zl to wydaje mi sie ze troche duzo ,,po drugie klima nawet nie ma nazwy moze czesci sa kompatybilne i przez 2 lata ma gwarancje a potem ...wszyscy sie na nia wypna...Kupujac samsunga kierowalem sie przedewszystkim dostepem do czesci zamiennych tak jak np pilot bo bez niego nie mozna nic ustawiac ...wiec wciskanie takich padel jest tylko oplacalne dla montujacego a jezei chodzi o gwarancje to nie sadze ze ktos bedzie biegal naprawiac za darmo po tym jak zainstaluje klime jak sie cos popsuje to musze to zdemontowac i wysac do serwisu celem usuniecia wady ,z pralka czy telewizorem moze to dziala ale z klima nie..?.a taki fachowiec moze firme zamknac i gwarancji juz nie bedziesz mial prawda...?
Puławiak
03-08-2010, 14:08
A to ładnie ją skasowali a na jakiej wysokości montaż ??? może chociaż drabinę musieli podstawić. A co do zamykania firm to usterkę gwarancyjną zgłaszasz u importera urządzeń i to on wysyła do Ciebie instalatora u mnie tak to się odbywało. Gość dzwonił do mnie ja mu kazałem wysłać zgłoszenie usterki i się jechało naprawiać jeśli oczywiście było jakieś uszkodzenie bo zazwyczaj to ktoś z rurkami potrafił walczyć i braki czynnika się uzupełniało a to gwarancji nie podlega akurat jeśli się oczywiście stwierdzi ze była jakaś walka z klimatyzatorem, zwykle się poprostu uzupełnia bo i tak gość mówi że on się nawet nie dotknął do tego a na rurkach widać ewidentne slady walki.
funio721
03-08-2010, 18:19
A to ładnie ją skasowali a na jakiej wysokości montaż ??? może chociaż drabinę musieli podstawić. A co do zamykania firm to usterkę gwarancyjną zgłaszasz u importera urządzeń i to on wysyła do Ciebie instalatora u mnie tak to się odbywało. Gość dzwonił do mnie ja mu kazałem wysłać zgłoszenie usterki i się jechało naprawiać jeśli oczywiście było jakieś uszkodzenie bo zazwyczaj to ktoś z rurkami potrafił walczyć i braki czynnika się uzupełniało a to gwarancji nie podlega akurat jeśli się oczywiście stwierdzi ze była jakaś walka z klimatyzatorem, zwykle się poprostu uzupełnia bo i tak gość mówi że on się nawet nie dotknął do tego a na rurkach widać ewidentne slady walki.
Potrzebowali drabine bo to kiosk ruch ale sie nie narobili... powiedz mi przyjacielu kilka rad bo nie moge sie doczytac w instrukcji a od goscia tez nie moglem sie dowiedziec,,,ile takie klimy dzialaja przecietnie czy w takich domowych instalacjach do 5metrow uzycie pompy prozniowej jest potrzebne czy ta pompa jest potrzebna do nabicia klienta w proznie.... wez pod uwage ze ten instalator pytal mnie gdzie lerzaly rurki ..rurki jak przyszly to byly zabezpieczone izolacja a ja jak je zalozylem to dodatkowo je zagiolem i owinalem izolacja ...pojecie wilgoci jest dla mnie pojeciem wzglednym ... nie bede sie klocil z fachowcem i jeszcze jedno pytanie ....funkcja grzania do jakiej temperatury ja moge grzac chodzi o temperatury ujemne bo wiadomo rze sprerzara morze zamarznac czy lepiej w zime ja opatulic folia i niech sobie czeka do wiosny ewentualnie od czasu do czasu ja wlaczyc przy dodatnich teperaturach:stirthepot:
Puławiak
03-08-2010, 18:34
Niestety pompa jest potrzebna - próżnia jest konieczna bo inaczej zniszczysz sprężarkę. Ile działają to trudno okresilić ładnych parę latek napewno tak jak w zasadzie lodówka. Przy tanich klimatyzatorach to zazwyczaj 0 w lepszych modelach -5 stC sprężarce na mrozie nic się nie stanie opatulac jej nie trzeba może sobie spokojnie czekać do winosny. A co do rurek to instalator miał rację sprężarce nie tylko wilgoć zagraża ale też wszystkie inne zanieczyszczenia i ma rację że o to zapytał do montażu zawsze należy rurki zabezpieczyć przed wilgocią i zanieczyszczeniami.
funio721
03-08-2010, 19:26
Niestety pompa jest potrzebna - próżnia jest konieczna bo inaczej zniszczysz sprężarkę. Ile działają to trudno okresilić ładnych parę latek napewno tak jak w zasadzie lodówka. Przy tanich klimatyzatorach to zazwyczaj 0 w lepszych modelach -5 stC sprężarce na mrozie nic się nie stanie opatulac jej nie trzeba może sobie spokojnie czekać do winosny. A co do rurek to instalator miał rację sprężarce nie tylko wilgoć zagraża ale też wszystkie inne zanieczyszczenia i ma rację że o to zapytał do montażu zawsze należy rurki zabezpieczyć przed wilgocią i zanieczyszczeniami.
no tak ale jest tam filtr ktorego trzeba co jakis czas wymieniac i on wlasnie ma na celu wylapanietych brudow i wody.... jak czesto i czy trzeba spuszczac ten czynnik?
Puławiak
03-08-2010, 19:40
O który filtr ci chodzi konkretnie ???? Jeśli chcesz żeby klima pracowała długo to należy zrobić to bardzo starannie i trzeba zrobić próżnię
funio721
03-08-2010, 20:35
O który filtr ci chodzi konkretnie ???? Jeśli chcesz żeby klima pracowała długo to należy zrobić to bardzo starannie i trzeba zrobić próżnię
w sprezarce co wychwytuje wigoc skraplacz jak sie nie myle po drugie ta firma co montowala na tym kiosku tez nie uzyla pompy ...to jak to jest????to ze montowaem sam ,to nie datego ze chciaem zaoszczedzic tyo datego ze nit mi nie chcia tego zaorzyc....przepraszam ae awiatura mi pada....
funio721
01-12-2010, 21:17
Tak co zaobserwowalem to na dworzu jest -15 c a klimy so u niektorych wlaczone na grzanie i nic sie nie dzieje pytalem jednego w sklepie to od 5 lat nic przy niej nie robil i chodzi a w zime jak jest za duzo lodu na jedn zewnetrznej to bierze wiadro wody cieplej lu... i dalej chodzi i co...? fachowcy ta klima to galanz... wydaje mi sie ze te wszystkie obslugi okresowe to sciema... ja oczywiscie mojego samsunga mam opatulonego i bedzie czekal do wiosny czasem jak bedzie cieplej to go wlacze zeby rozprowadzic olej w sprerzarce i to wszystko ,ale zarobic wam nie dam
Jak ktoś już decyduję się na samodzielne montowanie klimy to po pierwsze musi jednak znać się na rzeczy. (SPAM)
Ja się nie znałem, ale się poznałem i sam zainstalowałem, bo to proste jak drut. Działa 6 rok bez awarii.
Odpisujesz spamerowi który dostaje 0,60PLN za wpis reklamowy na forum?
Słuszna uwaga. Już naprawione.
gambit565
12-10-2016, 09:36
Ja się nie znałem, ale się poznałem i sam zainstalowałem, bo to proste jak drut. Działa 6 rok bez awarii.
Pompe potrzebowales? Klima byla napelniona czynnikiem?
Pompe potrzebowales? Klima byla napelniona czynnikiem?
Była fabrycznie napełniona, rury też były kielichowane (klimatyzator to jakiś chiński złom ON/OFF markowany przez polską firmę Optimum). Oczywiście dzisiaj już bym tego błędu nie popełnił i bym kupił inwerter. Pompę próżniową sobie dokupiłem, podobnie jak i manometr -- wychodzę z założenia że jak już robić, to robić dobrze. Błędów się nie urzekłem, ot choćby rurka parowa się spłaszczyła (kupiłem też giętarkę, ale złe rozpoznanie zrobiłem, za małą kupiłem i musiałem giąć na przypał), ale ostatecznie udało się naprostować i jak już wspominałem działa 6 rok.
ja też zamontowałem klimę sam. Działa już 10ty rok. Bez pompy - metodą przedmuchiwania. Obecnie zmieniły sie przepisy i niemożna samodzielnie (bez uprawnień) montować
A czy przepisy nie dotyczą czasami instalacji gdzie czynnika jest więcej niż 3kg?
mariopoznan
17-10-2016, 18:15
A czy przepisy nie dotyczą czasami instalacji gdzie czynnika jest więcej niż 3kg?
Nie rozwijając tematu ekwiwalentu CO2 itp. to powyżej tej wartości musisz prowadzić coś w rodzaju książki ki serwisowej. Montować bez F-gazów nie wolno, pierwsza kara mała, parę tys. zł, za recydywę już chyba 20 tys. z tego co pamiętam. Bardzo dobrze że wszedł certyfikat F-gaz, bo to co się działo w tej branży wołało o pomstę do nieba...
Nie rozwijając tematu ekwiwalentu CO2 itp. to powyżej tej wartości musisz prowadzić coś w rodzaju książki ki serwisowej. Montować bez F-gazów nie wolno, pierwsza kara mała, parę tys. zł, za recydywę już chyba 20 tys. z tego co pamiętam. Bardzo dobrze że wszedł certyfikat F-gaz, bo to co się działo w tej branży wołało o pomstę do nieba...
No takiej hipokryzji to ja już dawno nie widziałem.
EKO w nazwie a w superlatywach wypowiada się o patologicznej ustawie.
Co się zmieniło?
Przecież dalej czynniki spuszczane są w atmosferę, bo ceny recyklingu są chore.
Czy przykład aluminiowych puszek, złomu, butelek itp jest niewystarczający?
Oczywiście w tym kraju najpierw wydaje się pieniądze na ustawy, regulacje, ośrodki szkolenia i kontroli.
Następnie jak już odpowiednie kieszenie się napełnią, ktoś stwierdzi że ten system nie daje efektu.
Po czym ponownie za nasze pieniądze zostanie wprowadzony nowy system regulujący obrót f-gazami (oby tym razem skuteczny)
Następnie jak już odpowiednie kieszenie się napełnią, ktoś stwierdzi że f-gazy trzeba zakazać.
Bo już dawno w "krajach rozwiniętych" wprowadzono zamiennik.
Celowo "kraje rozwinięte" piszę w cudzysłowu, ponieważ CAŁY ŚWIAT (Rosja, USA, Azja) używa R22 i ma w poważaniu f-gazy.
Ludzie obudźcie się, tego typu myślenie sprawdzało się w poprzednim systemie.
Tęsknicie?
Nie rozwijając tematu ekwiwalentu CO2 itp. to powyżej tej wartości musisz prowadzić coś w rodzaju książki ki serwisowej. Montować bez F-gazów nie wolno, pierwsza kara mała, parę tys. zł, za recydywę już chyba 20 tys. z tego co pamiętam. Bardzo dobrze że wszedł certyfikat F-gaz, bo to co się działo w tej branży wołało o pomstę do nieba...
Czyli rozumiem,że typową instalację 3-4m można montować samemu bez problemów prawnych. Jest gdzieś jakiś wykaz do ilu max metrów danej średnicy rurki bedzie te 3kg czynnika?
Czyli rozumiem,że typową instalację 3-4m można montować samemu bez problemów prawnych. Jest gdzieś jakiś wykaz do ilu max metrów danej średnicy rurki bedzie te 3kg czynnika?
Ile jest fabrycznie nabite czynnika odczytasz na tabliczce znamionowej.
Jak długa może być instalacja oraz, jak zmienia się napełnienie w zależności od długości instalacji znajdziesz w DTR urządzenia.
Witam,
To i ja dodam coś do tematu. Wrócę do rzekomej zmowy instalatorów. Próbowałem w 6! firmach kupić usługę podłączenia klimatyzacji, którą już posiadam. Bezskutecznie. Żadna z firm nie chciała się tego podjąć mimo, iż z góry uprzedzałem, że nie chcę od nich żadnej gwarancji na podłączany sprzęt.
Ale dostałem też parę wycen od tych firm i momentalnie zrozumiałem o co chodzi. Przykład: jestem w stanie kupić na rynku klimatyzator w cenie ok. 8000 PLN brutto - firma istnieje, odbiór osobisty. Ten sam sprzęt widnieje w cenniku za cenę sugerowaną 12500 PLN netto! No to mamy 14500 brutto. Do tego koszty instalacji i jesteśmy w okolicach 16000 PLN. Te 8000 PLN za które sprzedaje mi sklep z klimatyzacją też nie robi tego za darmo i też ma na tym jakąś marżę - minimum jakieś 10%, żeby biznes mu się spinał.
No i teraz jesteście firmą montującą klimatyzację. Wolicie z jednej instalacji mieć 1500 PLN przychodu czy raczej 8500PLN.
Dlatego dla tych osób, które mają jakiekolwiek zdolności techniczne, a chcą zainstalować nieco droższy sprzęt, radzę żeby sobie zainwestowały w sprzęt do instalacji klimatyzacji i wio.
Jak coś się zepsuje po jakimś czasie - trudno. Zamawiacie serwis i płacicie jak za standardową naprawę. Dalej jesteście zarobieni. A jak się popsuje któryś z modułów (wew/zew), no to w ostateczności kupicie sobie nowy. Dalej będziecie do przodu.
Przy okazji jak będziecie robić "risercz", to okaże się, że profesjonalne preparaty do czyszczenia klimy kosztują tyle, co jednorazowa wizyta serwisu a starczą Wam na bardzo długo.
A firmy montujące klimę, hmmm, rozumiem Wasz biznes, ale serwis marża na poziomie ponad 50%? No to nie tyle złodziejstwo co po prostu chamstwo i nadużywanie faktu, że jednak podłączanie klimy to nie to samo co podłączanie telewizora.
Ja nie jestem instalatorem, ale jednak prowadzę własną DG (usługi via net ale miałem też epizod handlowy z urządzeniami elektronicznymi), więc wiem trochę czym to śmierdzi. Załóż sobie DG związaną z usługami stacjonarnymi i spróbuj ją utrzymać, to dopiero będziesz mógł coś powiedzieć. Ergo, różnica jest nie tylko w urządzeniu, bo instalatorzy pomp prócz (obszernej) wiedzy i uprawnień (dosyć kosztownych) muszą mieć także stosowne (i nie tanie) urządzenia do serwisu i instalacji. To wszystko składa się na koszty prowadzenia działalności. Firmy z samego serwisu by się nie utrzymały, co także pokazuje przy okazji, jak niezawodnymi, wbrew obiegowej opinii, urządzeniami są pompy ciepła vel klimatyzatory.
Dlatego dla tych osób, które mają jakiekolwiek zdolności techniczne, a chcą zainstalować nieco droższy sprzęt, radzę żeby sobie zainwestowały w sprzęt do instalacji klimatyzacji i wio.
Zapominasz jeszcze o VAT.
Jak klima z akcesoriami montażowymi kosztuje te 5K zł netto, to kupując w sklepie płacisz 6150 zł.
Jak kupujesz z montażem, to zapłacisz za klimę 5400zł + montaż. Więc jak nawet firma sprzeda Ci z montażem za 6150zł brutto, to znaczy, że dostała 750zl brutto (695 zł netto) z montaż i transport.
Sam pracownik zarabiający minimalną pensję to koszt dla pracodawcy jakieś 2,5K zł - więc dwóch to mamy koszt 250zł/dzień.
Zostaje 450 na koszt paliwa, amortyzację samochodu, drabiny, wiertarki, otwornicy, zysk właściciela itd. No i pogratulować firmie, jak ma średnio każdego dnia roboczego jeden prosty montaż.
Ja nie wiem, jak im się to opłaca, ale jedną klimę z montażem kupiłem za 2K zł brutto z 8% VAT (kilka lat temu najtańszy Galanz on-off) a wcześniej Panasonica inwerterowego za 3200 brutto z 8% VAT.
Same klimy kosztowały niewiele taniej (albo i drożej brutto z 23% VAT). A do tego to jednak jest trochę zabawy i potrzebna mocna wiertarka (w jednym miejscu trafił się żelbet i otwornica dokonała żywota) i trochę wprawy nie zaszkodzi.
IMO nie ma sensu samodzielny montaż - wcale dużo taniej nie wychodzi (głównie przez różnicę w VAT), przepada zazwyczaj gwarancja, trzeba się narobić ( narzędziami amatora-majsterkowicza to męczarnia, a kupno przyzwoitej otwornicy przekreśla zdecydowanie sens ekonomiczny takiej zabawy).
Oczywiście, że są drogie firmy, co mają małe zniżki u dystrybutora i/lub odlotowe marże, bo nałapały klientów biznesowych i tylko odstraszają indywidualne pospólstwo. Wtedy trzeba poszukać innego instalatora.
No ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby firmy urealniły koszt montażu klimatyzatora, żeby im się spinał biznes. Tylko niech to będzie jakoś w miarę sensowne. Jeśli instalacja typu pompa ciepła wymaga dużej wiedzy i szkoleń - ok, zgoda. No ale klima? W Stanach każdy "average job" zamontuje sobie splita. To nie rocket science.
Oczywiście, że są drogie firmy, co mają małe zniżki u dystrybutora i/lub odlotowe marże, bo nałapały klientów biznesowych i tylko odstraszają indywidualne pospólstwo. Wtedy trzeba poszukać innego instalatora.
No i tu pełna racja. Z tym, że tych firm odstraszających trochę się narobiło. Najbardziej zirytował mnie fakt, że żadna z firm nawet nie chciała wycenić usługi montażu. Albo z urządzeniem albo wcale. No i jakość tych odpowiedzi typu "Nie podejmiemy się". To jakby zamyka dyskusję przed negocjacją ceny.
No ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby firmy urealniły koszt montażu klimatyzatora, żeby im się spinał biznes. Tylko niech to będzie jakoś w miarę sensowne. Jeśli instalacja typu pompa ciepła wymaga dużej wiedzy i szkoleń - ok, zgoda. No ale klima? W Stanach każdy "average job" zamontuje sobie splita. To nie rocket science.
Różnica jest taka, że "każdy" nie musi płacić ZUSów i podatków. I nie twierdze, że montaż klimy to jakiś SF, bo sam też sobie zamontowałem i działa 7 rok. I pomimo płatnych odwiedzin COCHu aby się douczyć, zakupu pompy próżniowej (bo jak coś robię, to staram się dobrze), manometru, giętarki itd. wyszło taniej niż krzyczeli za instalacje (naturalnie nie licząc pracy własnej, pomocy ojca i 2-3x dłuższego czasu wykonania). Też nieco drażni mnie ukrywanie kosztów instalacji w marży za towar -- zderzam się z tym obecnie na każdym kroku przy przygotowaniach do budowy domu. Ale fakt jest taki, że ceny dyktuje rynek.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin