Zobacz pełną wersję : osobna instal.dla komputera
Marek z konina
29-02-2004, 21:06
:D czy przy rozprowadzaniu elektryki wzieliscie pod uwage osobna instalacje - linie dla komputera z osobnym zabezp. ? A co z gniazdem antenowym do TV i TV SAT ?
Darek Opole
29-02-2004, 21:12
wydziela się dla kompa osobny obwód z różnicówką i jest git
tom soyer
01-03-2004, 12:34
wydziela się dla kompa osobny obwód z różnicówką i jest git
chyba raczej z "przepieciowka" ...
A po co osobny obwód ? Owszem można tak sie robi w firmach gdzie PC mają wydzielone obwody ale w domu ...wg mnie niepotrzeba. Dzis PC stoi w tym pokoju jutro w drugim i co w każdym pokoju wydzielac obwód ? ... bez przesady zamiast kombinacji proponuję UPS-a jakiegos małego pod stolik z PC i ok ...filtruje to to należycie zasilanie. Jak teraz macie PC podpiete w bloku czy w domu z osobnym obwodem wątpie a jakoś PC działają . Co do przewodu TV to antenke będe miał przymocowaną na śnianie szczytowej domu na poddaszu zwrotnica, wzmacniacz, rozgałezienia , i do kazdego pokoju z poddasza zrobię zejsćie koncentrykiem. W każdym pokoju dodatkowo położone już mam po 2 przewody 8x0,5mm2 zakonczone będa gniazdkami RJ45 bedzie mozna podpiąc sobie telefon, czy połaczyć dwa PC w róznych pomieszczeniach
Szafke krosującą mam w piwnicy.
Co zrobić z komputerami? U mnie będą - 3 (mam duże i zinformatyzowane dzieci) połączone w sieć (skrętka). Być może jeden z nich będzie pełnił rolę serwera. Nie mam wydzielonych obwodów pod te komputery, zamierzałam korzystać z ogólnych gniazdek w każdym z pokojów. Czy powinnam jednak dołożyć te obwody? (jestem jeszcze przed tynkami!)
tom soyer
01-03-2004, 14:23
Co zrobić z komputerami? U mnie będą - 3 (mam duże i zinformatyzowane dzieci) połączone w sieć (skrętka). Być może jeden z nich będzie pełnił rolę serwera. Nie mam wydzielonych obwodów pod te komputery, zamierzałam korzystać z ogólnych gniazdek w każdym z pokojów. Czy powinnam jednak dołożyć te obwody? (jestem jeszcze przed tynkami!)
jesli chcesz chronic komputery (podobnie mozna zrobic np ze sterownikami, centralka telefoniczna, alarmem) przed przepieciami to warto wydzielic dla nich obwod. I nie chodzi tu o pewnosc zasilania ale o jakosc. UPS tez warto chronic przed przepieciami. Koszt ochrony przepieciowej budynku to pare dobrych stowek ale jesli sprzet ma kosztowac kilkadziesiat patykow (np 3 laptopy twoich dzieciakow + jakis BMSik) to warto.
ArtMedia
01-03-2004, 15:37
Witam.
A jaka jest różnica w ochronie wydzielonego obwodu?!? Nie pisz głupot. Jeśli chcesz mieć dobre zabezpieczenie to i tak musisz mieć wszystkie cztery klasy zabezpieczeń (A na słupie, B w przyłączu, C w tablicy i D w gnieździe) i dobre uziemienie. Nic nie zmieni oddzielny obwód.
Chyba, że chcesz podłączyć je pod jeden duży UPS...
tom soyer
01-03-2004, 17:39
Witam.
A jaka jest różnica w ochronie wydzielonego obwodu?!? Nie pisz głupot. Jeśli chcesz mieć dobre zabezpieczenie to i tak musisz mieć wszystkie cztery klasy zabezpieczeń (A na słupie, B w przyłączu, C w tablicy i D w gnieździe) i dobre uziemienie. Nic nie zmieni oddzielny obwód.
Chyba, że chcesz podłączyć je pod jeden duży UPS...
glupot?
to w jaki sposob Panie ArtMedia chcesz chronic kilka(nascie) gniazd bez wydzielania obwodu? A co jesli nie masz iskiernika na slupie?
Liczy sie nie tylko miejsce zainstalowania ochrony przepieciowej ale takze odleglosci miedzy poszczegolnymi jej stopniami. Poza tym nie kazdego stac na ochrone wszystkich gniazd, a moze stac go na ochrone jednego obwodu?
My podpieliśmy gniazdka gdzie łatwo o przepięcie pod jeden obwód a resztę pod drugi. Jeżeli zaś choddzi o sieć to lepiej przed tynkami położyć kable i pomysleć gdzie je zebrać aby potem nie było problemu z wędrówkami serwera. U nas w kazdym pokoju a także w kuchni są położone po dwa kabletypu linka 5 kat zakończone podwójnym gniazdkiem. Wszystkie wychodzą na strychu gdzie stoi switch i serwer.
Takie rozwiązanie pozwala na podłączenie większej ilości kompów, jak mój małżonek chce pograć z kolegami to przynoszą swoje sprzęty i grają w 7. Nie można zapomnieć o zostawieniu gdzieś koło serwera miejsca na podłączenie internetu bo jak już będzie to później głupio pruć tynki.
My anteny rozprowadzaliśmy razem z siecią komp. i telefonem co mocno ułatwiło sprawę.
Jeszcze jedno przy kładzeniu sieci komp. kable nie powinny być zbyt blisko kabli elektrycznych bo potem przy dużych odległościach moga być zakłócenia
Papatki
W warunkach domowych sieci komputerowych polecałabym przynajmniej zasilanie wszystkich urządzeń tj. komputerów, urz. peryferyjnych przełączników itp. z tej samej fazy.
ArtMedia
02-03-2004, 08:47
Witam.
glupot?
to w jaki sposob Panie ArtMedia chcesz chronic kilka(nascie) gniazd bez wydzielania obwodu? A co jesli nie masz iskiernika na slupie?
Liczy sie nie tylko miejsce zainstalowania ochrony przepieciowej ale takze odleglosci miedzy poszczegolnymi jej stopniami. Poza tym nie kazdego stac na ochrone wszystkich gniazd, a moze stac go na ochrone jednego obwodu?
No to trzeba mieć iskrownik na słupie... Inaczej nic nie da oddzielny obwód. Odległości to rzecz oczywista dla profesjonalisty.
Wystarczy stopień D dać w gnieździe, gdzie będzie komputer albo kupić listewę z ochronnikiem klasy D. Pozostałe klasy i tak trzeba zrobić niezależnie od wydzielania obwodów. Chocbyś nie wiem jak wydzielał to nic to nie da jeśli nie zainstalujesz wszystkich stopni.
inwestor
02-03-2004, 09:17
Gdy byłem na etapie instalacji elektrycznych rozważałem ten temat i doszedłem do wniosku że w domku jednorodzinnym wydzielanie specjalnych obwodów do komputerów to przerost formy nad treścią. W końcu to nie będzie jakiś ośrodek obliczeniowy tylko zwykły/zwykłe PC-ty. Zabezpieczenie od przepięć i tak jest na całą instalację, a jak pracujesz w domu i nie chcesz mieć strat danych z powodu zaników napięcia w sieci to i tak musisz dać UPS. Oczywiście Przy wydzielonej instalacji na komputery można by dać centralny UPS na wszystkie obwody komputerowe ale to już chyba przeginanie pały.
Pozdrawiam
tom soyer
02-03-2004, 10:36
No to trzeba mieć iskrownik na słupie... Inaczej nic nie da oddzielny obwód. Odległości to rzecz oczywista dla profesjonalisty.
Wystarczy stopień D dać w gnieździe, gdzie będzie komputer albo kupić listewę z ochronnikiem klasy D. Pozostałe klasy i tak trzeba zrobić niezależnie od wydzielania obwodów. Chocbyś nie wiem jak wydzielał to nic to nie da jeśli nie zainstalujesz wszystkich stopni.
Jasne ze trzeba miec wszystkie stopnie ochrony tylko jesli nie masz go na slupie to mozesz go dac w zlaczu. Przesuniecie jednego stopnia ochrony pociaga za soba przesuniecie pozostalych i wtedy wydzielenie obwodu da ci "miejsce" na wszystkie stopnie ochrony.
Listwa ochronna, o ktorej piszesz jest wlasnie takim wydzieleniem obwodow ze wzgledu na ochrone przepieciowa. Spelnia role jesli chcemy chronic jedynie urzadzenia w jej poblizu. Zamiast ochronnika w jednym (kazdym) gniezdzie mozesz miec ochronnik w szafce na wydzielonym obwodzie, ktory chroni nie tylko gniazdo monitora komputera lub tylko gniazdo kompa lub tylko gniazdo TV itp, tylko chroni wszystkie urzadzenia na wydzielonym obwodzie. w ten sposob mozesz zmiescic wszytskie stopnie ochrony i chronic nie tylko jedno gniazdo.
poza tym wydzielanie obwodu dla potrzeb komputerow pod katem zwarciowym ma podobny sens jak wydzielanie wszystkich innych obwodow.
wydzielenie obwodu i rozwazne wybranie fazy - tak jak pisze Marbo - moze tez oszczedzic sporo problemow z zakloceniami, ktore maja wplyw np na prace monitorow, nie mowiac juz o wszelkiego rodzaju urzadzeniach sterujacych, antenowych czy telekomunikacyjnych.
instalator
to ze to rzadka potrzeba to inna sprawa ale jesli ktos woli miec jeden UPS schowany w piwnicy zamiast kilku malych na kazdym biurku to wydzielenie obwodu nie jest zadnym przerostem czy przegieciem. trzeba jednak pamietac zeby do tych gniazd nie podlaczac np odkurzacza czy farelki ;) :D .
Szanowni Panowie!
Mimo chęci nie dorównam poziomowi dyskusji. U mnie nie będzie centrum obliczeniowego, tylko trzy PC-ty do korzystania z neostrady i Office. jesli sie dorobię UPS-a to będzie tylko przy ew. serwerze, tzn. komputerze rodzicielskim. Dzieci, nawet te duże niech sobie radzą. Reasumując - dać sobie spokój z osobnymi obwodami? Tak czy nie?
:lol: :lol: :lol: nie wysyłać sms-ów!!! :wink: :P :lol:
tom soyer
02-03-2004, 13:46
najlepiej kupic laptopy i nie uzywac ich podczas burzy :wink: :lol:
powaznie: dla jednego czy nawet dwoch kompow nie warto wydzielac obwodu. warto jedynie wydzielic obwod kiedy beda na nim wisialy nie tylko kompy ale i sterowniki, centralki telefoniczne i alarmowe, projektory, plazmy itd
I o to mi właśnie chodziło!
Dzieki!!!
inwestor
02-03-2004, 13:53
Ania odpuść sobie te dodatkowe obwody wydzielone dla komputerów.
Dodatkowy kłopot z tymi obwodami może być taki że jak zrobisz gniazdko w innym miejscu niż komputer to będziesz ciągać przedłużacze bo będzie ci szkoda że specjalne gniazdko do kompa się marnuje.
Pozdrawiam
tom soyer
02-03-2004, 14:36
Ania odpuść sobie te dodatkowe obwody wydzielone dla komputerów.
Dodatkowy kłopot z tymi obwodami może być taki że jak zrobisz gniazdko w innym miejscu niż komputer to będziesz ciągać przedłużacze bo będzie ci szkoda że specjalne gniazdko do kompa się marnuje.
Pozdrawiam
to jest wlasnie zaleta oddzielnego obwodu - mozesz miec dowolna ilosc gniazd tak samo zabezpieczonych. na pewno nie warto wydzielac obwodu dla jednego gniazda.
ArtMedia
02-03-2004, 14:51
Witam ponownie.
...wydzielenie obwodu da ci "miejsce" na wszystkie stopnie ochrony.
Listwa ochronna, o ktorej piszesz jest wlasnie takim wydzieleniem obwodow ze wzgledu na ochrone przepieciowa. Spelnia role jesli chcemy chronic jedynie urzadzenia w jej poblizu...
Jesteś w błędzie. Takie wydzielenie zabiera a nie daje miejsce...
A listwa nie zadziała bez poprzednich stopni.
Jeśli tak upierasz się przy wydzielonym obwodzie, może opisz jak miałby być on zabezpieczony? Na razie czytamy tylko frazesy o wydzielonym obwodzie.
tom soyer
02-03-2004, 15:44
Witam ponownie.
...wydzielenie obwodu da ci "miejsce" na wszystkie stopnie ochrony.
Listwa ochronna, o ktorej piszesz jest wlasnie takim wydzieleniem obwodow ze wzgledu na ochrone przepieciowa. Spelnia role jesli chcemy chronic jedynie urzadzenia w jej poblizu...
Jesteś w błędzie. Takie wydzielenie zabiera a nie daje miejsce...
A listwa nie zadziała bez poprzednich stopni.
Jeśli tak upierasz się przy wydzielonym obwodzie, może opisz jak miałby być on zabezpieczony? Na razie czytamy tylko frazesy o wydzielonym obwodzie.
nie upieram sie przy wydzielaniu obwodu. sprobuj jeszcze raz spokojnie przeczytac wszystkie moje posty. min. to jak mialbybyc zabezpieczony tez juz napisalem.
Nie widzę potrzeby wydzielania oddzielneg obwodu dla komputerów w instalacji elektrycznej domu jednorodzinnego.Zabezpiecza się całą instalacje, a nie tylko obwód pod który, są podpięte komputery .Elektryk
Wydzielenie osobnej instatlacji komputerowej w domu nie jest do niczego potrzebne. Chociaż możliwe. Miałoby sens w przypadku stosowania podtrzymania zasilania ale to mało kto stosuje.
Takie wydzielenie stosuje się w biurowcach gdzie jest włączona duża liczba komputerów rzędu 30 i więcej. Stosuje się to wcelu zmniejszenia zakłóceń w sieci komputerowej pochodzących od sieci energetycznej oraz odwrotnie przed przenikaniem zakłóceń z komputera do sieci energetycznej. Chodzi głównie o wyższe harmoniczne (dla wtajemniczonych). Jeśli chodzi o ochronę przeciwprzepięciową to nie ma to znaczenia gdyż do innych obwodów też są włączone urządzenia które należy chronić a większość dzisiejszych urządzeń ma wbudowane mikroprocesory.
Nie widzę potrzeby wydzielania oddzielneg obwodu dla komputerów w instalacji elektrycznej domu jednorodzinnego.Zabezpiecza się całą instalacje, a nie tylko obwód pod który, są podpięte komputery .Elektryk
:(
Osobny obwód ze współnym źródłem wydziela się głównie po to aby chronic PC przed przepięciami międzyfazowymi. Jeśli podłączysz sobie dwa PC do różnych faz, a potem połaczysz je razem kablem sieciowym to przy odrobionie pecha róznica faz poleci ci przez karty sieciowe. To samo dotyczy drukarek, modemów, centralki telefonicznej (jeśli połączona RS'em z PC), itd...
Już pare razy widziałem sfajczone z tego powodu PC (pierwszym objawem, ze coś jest nie tak jest "prąd" na obudowie PC). Czy to mały domek czy duże biuro nie ma znaczenia. Taka jest zasada.
PS. A ochrona przed zakłóceniami (zaniki, spadki, skoki, etc...) prądu swoją drogą. Wg APC 80% awarii PC wynika z problemów z zasilaniem. Inn sprawa, że przed tym chronią jedynie UPS'y on-line'owe, a te są dosyć drogie :)
W warunkach domowych sieci komputerowych polecałabym przynajmniej zasilanie wszystkich urządzeń tj. komputerów, urz. peryferyjnych przełączników itp. z tej samej fazy.
ArtMedia
03-03-2004, 09:13
...nie upieram sie przy wydzielaniu obwodu. sprobuj jeszcze raz spokojnie przeczytac wszystkie moje posty. min. to jak mialbybyc zabezpieczony tez juz napisalem.
Ale tylko frazesy...
Za to padł tu przed chwilą jeden słuszny argument, skutkujący przy uszkodzonym zasilaczu... To może być jakiś powód. Jednak z takim podejściem, to w ogóle należałoby cały dom zasilić z jednej fazy, bo niedajboże przewód neutralny albo jego złącze się upali...
Chodzi o to, że w sytuacji awaryjnej, napięcie nawet kilku V, które może pojawić się na przewodzie zerowym (neutralnym) może uszkodzić te podzespoły, którymi łączone są między sobą komputery (karty sieciowe , porty we/wy) - połączenia sygnałowe. Często zdarza się, że po takiej awarii zasilania oprócz kart sieciowych ulegają uszkodzeniu także inne podzespoły komputera np. płyty główne czy sterowniki innych urządzeń. W przypadku innych urządzeń domowych nie występują połączenia "sygnałowe" pomiędzy nimi, w związku z tym nie ma ryzyka takiego uszkodzenia ( nie rozpatruję oczywiście samej ochrony przeciwporażeniowej). Równie niebezpieczne jest zasilanie urządzeń komputerowych połączonych w sieć, z instalacji dwuprzewodowych, bądź za pośrednictwem przedłużaczy bez bolca ochronnego. Myślę, że w nowych domach nikt już takich oszczędności nie robi.
To, że ktoś tak właśnie ma i nic złego się niedzieje to tylko pomyślny zbieg okoliczności a nie argument, że tak być powinno. Proponuję proste przeliczenie - koszty odpowiedniego zaplanowania instalacji (ta sama faza dla wszyskich urządzeń w sieci) - straty w przypadku uszkodzenia komputera.
Oj ludzie, ludzie. Wyjaśnijcie proszę skąd i jak wystąpi różnica potencjałów (jak ładnie piszecie przepięcie międzyfazowe) między dwoma urządzeniami zasilanymi z różnych faz w obrębie jednego budynku mieszkalnego. Instalacja zasilająca standardowa z podziałem na przewód neutralny i zerowy w skrzynce kablowej w linii ogrodzenia. Tamteż uziom doziemny szpilkowyo warości powiedzmy 5 Ohm. I jeszcze parę danych może pomogą w wyjaśnieniu: długość WLZ 10m przewód 5x10mm2, zabezpieczenia nadprądowe 16A, najdłuższy obwód od rozdzielnicy w budynku powiedzmy 20m przy przekroju 2,5 mm2.
Jasiu jeżeli chodzi o APC to zanim zaczną wygłaszać swoje opinie niech najpierw poprawią układy w swoich zasilaczach UPS to będziesz widział mniej sfajczonych komputerów.
Ja nie odpuszczę bo tylu fachowców się wypowiadało że muszę uzyskać odpowiedź.
grzegorz2
03-03-2004, 12:58
Wystraszyłeś fachowców... :D
Grzegorz
Moim zdaniem (jeśli mogę się wypowiedzieć) lepiej zamiast wydzielenia obwodu do zasilania kompa tak rozłożyć fazy i odpowiednie zabezpieczenia aby cała najpotrzebniejsza elektronika była na jednej fazie z możliwością przełączenia na inną fazę (są takie automaty).
Łatwiej wtedy przerzucać na tę fazę która jest poprawna (jak jedna z tych przychodzących z miasta jest zwalona) lub podłączyć agregat.
Do moich najważniejszych urządzeń wcale nie należy komp a kocioł, lodówka i pompy obiegowe.
Takie jest moje zdanie. A jak ktoś ma inne to jego problem.
Z praw Ohma, Kirchhoffa i Murphy'ego :wink:
Jak instalacja i wszystkie jej komponenty (łącznie z przedłużaczami !!!) są sprawne i poprawnie podłączone, nie wystąpią żadne awarie czy zakłócenia od sieci to wszystkie zabezpieczenia są "przerostem formy nad treścią"
YEYO- kierując się taką filozofią powinnieneś zrezygnować z nich wszyskich ?!
Z praw Ohma, Kirchhoffa i Murphy'ego :wink:
Jak instalacja i wszystkie jej komponenty (łącznie z przedłużaczami !!!) są sprawne i poprawnie podłączone, nie wystąpią żadne awarie czy zakłócenia od sieci to wszystkie zabezpieczenia są "przerostem formy nad treścią"
YEYO- kierując się taką filozofią powinnieneś zrezygnować z nich wszyskich ?!
Takiego banału :o jeszcze nie słyszałem, a pytanie dalej bez odpowiedzi. :( Musisz się troche douczyć o powstawaniu przepięć w instalacjach NN.
A z prawa Murphy'ego wynika że Ilość palaczy kotłowni przyzakładowych jest wprostproporcjonalna do ilości kotłowni przyzakładowych. Ale u nich przepięcia występują tylko po winie marki Samuraj :lol:
Z praw Ohma, Kirchhoffa i Murphy'ego :wink:
Jak instalacja i wszystkie jej komponenty (łącznie z przedłużaczami !!!) są sprawne i poprawnie podłączone, nie wystąpią żadne awarie czy zakłócenia od sieci to wszystkie zabezpieczenia są "przerostem formy nad treścią"
YEYO- kierując się taką filozofią powinnieneś zrezygnować z nich wszyskich ?!
Takiego banału :o jeszcze nie słyszałem, a pytanie dalej bez odpowiedzi. :( Musisz się troche douczyć o powstawaniu przepięć w instalacjach NN.
A z prawa Murphy'ego wynika że Ilość palaczy kotłowni przyzakładowych jest wprostproporcjonalna do ilości kotłowni przyzakładowych. Ale u nich przepięcia występują tylko po winie marki Samuraj :lol:
YEYO
Przepieło mnie i się nie zalogowałem. Mam fazę.
Nie chcę się wdawać w bardzo zaawansowane, techniczne dyskusje (jak powyżej) :wink:
Napiszę jaki mam zamiar (czy go zrealizuję, to inna rzecz 8) )
Chcę zrobić wydzielony obwód do zasilania komputerków, TV i pieca CO. Dlaczego.. zadniczo z dwóch powodów:
1. Możliwość podpięcia jednego, centralnego UPS'a.
2. Możliwość podmiany zasilania na awaryjne (np. z agregatu) - ale tylko do zabezpieczenia pracy pieca CO.
Z prawa Murphy'ego :wink: wynika, że co może się zepsuć napewnoo kiedyś się zepsuje.
Przepięcia, nie są jedyną (choć ostatnio dość częstą z przyczyn leżących po stronie zasilania) przyczyną uszkodzeń urządzeń elektronicznych.
Nauka jeszcze nikomu nie zaszkodziła i nie zaszkodzi i Tobie.
I ciekawe co ci to da. Wydzielony obwód do pieca rozumiem. Ale dołożenie do tego TV, kompów i czegoś tam jeszcze i zasilanie z jednego UPS-a tego nie rozumiem. A dlaczego bo uszkodzenie jednego z odbiorów może spowodować unieruchomienie zasilania (zabezpieczenia, UPS) pieca. I jeszcze jedno jeżeli bierzesz pod uwagę mały prosty generator i UPS-a typu of-line to jest tu pewna pułapka. Napiszę na priva jak chcesz się dowiedzieć jaka.
Z prawa Murphy'ego :wink: wynika, że co może się zepsuć napewnoo kiedyś się zepsuje.
Przepięcia, nie są jedyną (choć ostatnio dość częstą z przyczyn leżących po stronie zasilania) przyczyną uszkodzeń urządzeń elektronicznych.
Nauka jeszcze nikomu nie zaszkodziła i nie zaszkodzi i Tobie.
A czy wiesz kochany o jakie przepięcia chodzi ? I jak one powstają ? I znasz mechanizm ich przenoszenia na odbiorniki ? I czy zasilanie z jednej fazy zabezpieczyłoby odbiorniki przed ich skutkiem ? Jak znasz odpowiedź na pierwsze trzy pytania to odpowiesz sobie i na czwarte.
Znamy znaczy rózne prawa Murphy'ego tak jak i różne zjawiska w instalacjach i liniach NN.
Idę czytać o prawach Murphy'ego :wink:
ArtMedia
03-03-2004, 14:42
W sumie to masz rację. Faza na masie pojawia się najczęściej przez przebity kondensator na wejściu zasilacza, ale czy to będzie z różnych faz czy z jednej to żadna różnica.
Na razie jedyna racja za tym to możliwośc upalenia przewodu zerowego (a nie neutralnego jak wczesniej napisałem). Tylko, że to dotyczy wszystkich sprzętów.
Reasumując nic nowego. Oddzielny obwód jest zbędny.
tom soyer
03-03-2004, 15:21
W sumie to masz rację. Faza na masie pojawia się najczęściej przez przebity kondensator na wejściu zasilacza, ale czy to będzie z różnych faz czy z jednej to żadna różnica.
Na razie jedyna racja za tym to możliwośc upalenia przewodu zerowego (a nie neutralnego jak wczesniej napisałem). Tylko, że to dotyczy wszystkich sprzętów.
Reasumując nic nowego. Oddzielny obwód jest zbędny.
artmedia
jesli to dotyczy wszystkich sprzetow i oddzielne obwody sa dla ciebie generalnie zbedne to czy wszystko u ciebie wisi na jednym obwodzie ?
;)
jestem pewien ze nie. wszystko jedno czy wydziela sie obwod dla lazienek czy dla komputerow - zasady sa podobne.
co do ochrony przepieciowej: w publikacjach p.prof. Sowy sa bardzo fajne rysunki dot. sposobow zabezpieczania obwodow nie tylko komputerowych ale i antenowych i telekomunikacyjnych. Niestety nie mam mozliwosci umieszczenia ich tutaj. Nie moge ich takze znalezc w internecie. Mimo to polecam jesli komus wpadnie ktoras z publikacji w reke. Mozna poszukac takze w Instalatorze.
Oj ludzie, ludzie. Wyjaśnijcie proszę skąd i jak wystąpi różnica potencjałów (jak ładnie piszecie przepięcie międzyfazowe) między dwoma urządzeniami zasilanymi z różnych faz w obrębie jednego budynku mieszkalnego....
Z tego co pamietam z fizyki to prąd zmienny ma postac sinusoidy, poszczególne fazy prądu trójfazowego przesuniete są o 1/3. Powstała w ten sposób różnica potencjałów jest niegroźna dopuki wytrzymują ją zabezpieczenia (każda karta sieciowa i każdy modem mają takowe). Dopuki :)
Jasiu jeżeli chodzi o APC to zanim zaczną wygłaszać swoje opinie niech najpierw poprawią układy w swoich zasilaczach UPS to będziesz widział mniej sfajczonych komputerów.
Jeśli chodzi o APC to jest to jeden z najwiekszych światowych dostawców urzadzeń podtrzymujących napiecie. Nie widze powodu aby kwestionować ich kompetencje. Co do UPS'ów to jak napisałem jedynie UPS'u on-lineowe całkowicie zabezpieczają sptrzęt przed problemami z zasilaniem, ale ze względu na cenę rzadko są stosowane. Natomiast "normalne" UPS'y działają tylko w określonych warunkach (np.: czas przełaczania) i nie ma nic dziwnego w tym, ze nie zawsze chronia skutecznie.
Jasiu, a gdzie tu jest przepięcie? Jeżeli przyjmę twój tok rozumowania to zawsze 2 komputery zasilane z różnych faz i połączone np. skrętką szły by z dymem jak nic bo napięcie jest zawsze przesunięte między 2 fazami. A jak na karcie sieciowej jednego z kompów pojawi się 230V to nawet gdy zasilane są z tej samej fazy nic z nich nie zostanie :D Do analizy przepięć w instalacjach NN fizyka ze szkoły to trochę za mało.
Tom znam prof. Sowę uczył mie kiedyś na Technice Wysokich Napięć jeszcze był doktorem i w tym miejscu pozdrawiam go serdecznie. Zastanówcie się o jakich przepięciach i zabezpieczeniach w końcu mówicie. Bo te o których piszesz nie dotyczą tematu "zasilania obwodów komputerowych z jednej fazy" bo ich powstawanie i wpływ oraz skutki nie są z tym związane.
Jasiu jeśli chodzi o APC to wiem kto zaś. Ja wcale nie odmawiam im prawa głosu, ale mam również doświadczenie z ich sprzętem małych mocy własnie typu off-line i wiem jak się zachowuje w różnych sytuacjach np: nagły skok napięcia na wejściu lub nieprawidłowy kształt napięcia na wejściu ( wyższe harmoniczne).
YEYO
Wiem co to są przepięcia, wiem jak powstają i wiem, że w żadnym swoim poście nie pisałam, że zasilanie przez jedną fazę zabezpiecza przed skutkami przepięć. O zabezpieczeniach przepięciowych pisali inni ( Ja w swoim domu mam zabezpieczoną całą instalację wewnętrzną i mam świadomość ograniczonej skuteczności tego rodzaju zabezpieczeń).
Ja pisałam o stworzeniu takich warunków pracy ( trudno to nazwać zabezpieczeniem sensie pojęcia elektrotechnicznego), aby ograniczyć możliwości wystąpienia zakłóceń w transmisji a nawet uszkodzenia połączonych ze sobą podzespołów urządzeń komputerowych (mówiłam wyraźnie o komputerach łączonych w sieć) na skutek takich awarii, bądź błedów wykonaniu instalacji, które powodują pojawienie się napięć na kablach sygnałowych.
Mało tego, w niektórych sytuacjach zasilanie urządzeń, połączonych ze sobą kablami sygnałowymi, dwuprzewodowo może prowadzić do zakłóceń i uszkodzeń spowodowanych elektrycznością statyczną.
(Fakt, że trochę lat minęło jak widziałam to ostatni raz).
YEYO
Pewnie z wysokości napięc, którymi się zajmujesz nie widać tych mV i V, o których piszę, ale to nie znaczy, że ich nie ma.
A żeby dyskutować, to trzeba słuchać ( w tym wypadku czytać) a nie tylko miotać epitety i racje, być może istotne ale w innym temacie.
Jasiu, a gdzie tu jest przepięcie? Jeżeli przyjmę twój tok rozumowania to zawsze 2 komputery zasilane z różnych faz i połączone np. skrętką szły by z dymem jak nic bo napięcie jest zawsze przesunięte między 2 fazami.
Nie jestem elektrykiem tylko informatykiem. Termin "przepięcie miedzyfazowe" zaczerpnąłem z literatury informatycznej - byc moze jest nieprecyzyjne. Natomiast zjawisko wystepuje bez wątpienia. A PC'ty nie idą z dymem bo jak powiedziałem WSZYSTKIE karty komunikacyjne mają zabezpieczenia. Ale są to zabezpieczenia dosyć słabe i od czasu do czasu zawodzą - wówczas różnica międzyfazowa hula sobie po obwodach przeznaczonych do pracy z prądem -12V - +12V DC.
Skutki sa od spowolnienia działania sieci, poprzez "dziwne" zachowanie sieci/PC, do wieszania i restartów, prądu na obudowie i uszkodzenia urządzeń włącznie.
W każdym razie sieć bez wydzielonego obwodu elektrycznego (a w zasadzie powinny byc dwa, ale to już inna sprawa) nie spełnia norm i jako taka jest z definicji nieprawidłowa.
Powyższe nie dotyczy sieci łączonej światłowodem lub kartami radiowymi. Sprawę również poprawia zastosowanie tzw.: NetProtectorów - dosyć drogie ustrojstwa, a bardzo proste do wykonania :)
ArtMedia
04-03-2004, 08:10
...jesli to dotyczy wszystkich sprzetow i oddzielne obwody sa dla ciebie generalnie zbedne to czy wszystko u ciebie wisi na jednym obwodzie ?
;)
...
Mam rózne tylko dlatego, że musiałbym dać duże przekroje przewodów i nie miałbym możliwości żadnych prac bez wyłączania wszystkiego. Wszystkie są zabezpieczone tak samo, trzema stopniami ochrony. Tylko tam gdzie jest sprzęt z zasilaczem na przetwornicy jest gniazdo z ochronnikiem klasy D. Wydzielenie oddzielnego obwodu dla komputerów nie da zupełnie nic.
Widzę, że w swoim teoretyzowaniu zapędzasz się tylko do szukania dziury w całym a nie potrafisz opisać co dałoby wydzielenie obwodu i jak chciałbyś go zabezpieczyć. Nie możesz. To nic nie da, więc szukasz dziury w całym.
Powodzenia.
Jeśli ktos potrafi rzeczowo uzasadnić korzyści z takiego obwodu, nadal czekamy...
tom soyer
04-03-2004, 10:39
mowiac o zabezpieczaniu obwodow nie chodzi mi jedynie o ochrone przeciwprzepieciowa ale takze o pozostale
nie bede sie wymadrzal ale jak wczesniej napisalem polecam literature w tym zakresie P. dr hab Andrzeja Sowy - autorytetu w tym zakresie w polsce, np z jego prywatnej strony (dzis udalo mi sie na nia dostac):
http://ochrona.net.pl
a w szczegolnosci publikacje:
http://www.ochrona.net.pl/instalacja_22.pdf
oraz
Praktyczne zalecenia dotyczące zasad tworzenia dwustopniowej ochrony przed przepięciami w instalacji elektrycznej w obiektach budowlanych
w zipie udostepnione tutaj:
http://ochrona.net.pl/zasady_p_ie.html
te publikacje dotycza jedynie ochrony przed przepieciami ale na stronie P. doktora mozna sie duzo wiecej dowiedziec.
problem nie sprowadza sie jedynie do tego czy poprowadzic jeden kabelek wiecej czy nie. w tym watku na pewno duza wage bedzie mialo tez opracowanie dot EMC dostepne tutaj:
http://www.ochrona.net.pl/emc.html
Się porobiło. :o Białystok kontra reszta świata. :lol: Pozdrawiam całą brać informatyczną. Jeżeli już chodzi o to, kto co robi to ja pracuje jako projektant sieci teleinformatycznych, a z wykształcenia jestem elektrykiem o specjalności elektroenergetyka. Ale to napisałem tylko na zasadzie "licytujmy się kochani". Nie obrażajcie się tylko wyjaśnijcie pytanie, które postawiłem: "W jaki sposób powstają przepięcia międzyfazowe w układzie sieci elektrycznej w budynku jednorodzinnym o parametrach, które podałem wcześniej ?" I w jaki sposób zasilanie z jednej fazy na ochronić sprzęt komputerowy połączony ze sobą galwanicznie ?". Wszystkie problemy z którymi się spotykacie (np. Jasio) są skutkiem błędnie wykonanych instalacji zarówno logicznej jak i/lub elektrycznej. Od przepięć, które powstają w liniach NN (np. na skutek wyładowań, łączeń, awarii lini przesyłowych, awarii urządzeń przesyłowych) nie ochroni nas żadne zasilanie urządzeń z jednej fazy. A i trzy stopnie ochrony też nie zawsze pomogą.
Wszystko co napisałem dotyczy instalacji elektrycznej i komputerowej zamkniętej w obrębie jednego typowego budynku jednorodzinnego przy typowym obecnie układzie zasilania.
"W związku ze zmianą wymagań dotyczących bezpieczeństwa porażeniowego, koniecznością staje się stosowanie układu sieci TN-S lub TN-C-S w nowo wykonywanych i modernizowanych układach sieciowych.
W układach sieci TN-S oraz TN-C-S następuje rozdzielenie funkcji przewodu ochronno-neutralnego PEN na przewód ochronny PE i neutralny N co powoduje wyeliminowanie takich zjawisk jak:
- pojawienie się napięcia fazowego na obudowach metalowych odbiorników, wywołane przerwą ciągłości przewodu PEN,
- pojawienie się na przewodzie PEN napięcia niekorzystnego dla użytkowanych odbiorników, wywołanego przepływem przez ten przewód prądu wyrównawczego, spowodowanego zaistnieniem asymetrii prądowej w instalacji.
Rozdzielenie funkcji przewodu ochronno-neutralnego PEN na przewód ochronny PE i neutralny N należy wykonywać w złączu, w tablicy głównej lub rozdzielnicy głównej budynku, a punkt rozdziału powinien być uziemiony, co umożliwia utrzymanie potencjału ziemi na przewodzie ochronnym PE przyłączonym do części przewodzących dostępnych urządzeń elektrycznych w normalnych warunkach pracy instalacji elektrycznej."
Andrzej Boczkowski. COBR "Elektromontaż" Warszawa. "Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Wymagania dla instalacji modernizowanych lub nowo budowanych"
A co mają już wyładowania elektrostatyczne do "konieczności ????" zasilania odbiorników z 1 fazy połączonych galwanicznie nigdy nie zgadnę.
Pozdr.
Bogdan
tom soyer
04-03-2004, 10:42
Się porobiło. :o Białystok kontra reszta świata. :lol: Pozdrawiam całą brać informatyczną. (...)
P. dr hab Sowa tez pracuje na TU w Bialymstoku :D
tom soyer
04-03-2004, 10:51
yeyo
sam napisales ze przewody PE i N tez gdzies wczesniej sa polaczone galwanicznie i tworza PEN. To tez wg ciebie wszelka ochrona z udzialem PE nie ma sensu? to tylko dygresja bo mieszasz wszelkie rodzaje ochrony ze soba, choc faktycznie sa one tez wymieszane w rzeczywistosci. Ale kazda "ochrona" dziala inaczej, chroni przed innym ksztaltem i wartosciami pradow i napiec. Na prawde warto poczytac o tych problemach, np u P. dr Sowy. NIe jest tez latwo wszystko wyjasnic at mail.
Wiem gdzie pracuje prof. Sowa bo byłem jego studentem. :D Jeszcze tylko mój ostatni post: CZY JA JESTEM NIENORMALNY ?????????? :wink:
W którym miejscu, gdzie i kto napisał "Że zasilanie dobiorników połączonych galwanicznie w ramach jednego budynku np. sieci komputerowej z jednej fazy -(jednego obwodu) zabezpieczy te odbiorniki przed skutniem przepięć ????????????? przychodzących z linii NN??????
Przecie ten wątek dotyczy właśnie celowości zasilania z jednej fazy, A NIE PRZEPIĘĆ W INSTALAJACH ELEKTRYCZNYCH I SPOSOBACH IM ZAPOBIEGANIA
KONIEC I KROPKA.
tom soyer
04-03-2004, 10:57
Wiem gdzie pracuje prof. Sowa bo byłem jego studentem. :D Jeszcze tylko mój ostatni post: CZY JA JESTEM NIENORMALNY ?????????? :wink:
nie przesadzaj, tez to biore z ;)
W którym miejscu, gdzie i kto napisał "Że zasilanie dobiorników połączonych galwanicznie w ramach jednego budynku np. sieci komputerowej z jednej fazy -(jednego obwodu) zabezpieczy te odbiorniki przed skutniem przepięć ????????????? przychodzących z linii NN??????
ja tego nie napisalem i nie wiem kto to zrobil. samo rozdzielenie nie zabezpiecza urzadzen, moze jedynie zabezpieczyc kabelek przed przeciazeniem :D
Przecie ten wątek dotyczy właśnie celowości zasilania z jednej fazy, A NIE PRZEPIĘĆ W INSTALAJACH ELEKTRYCZNYCH I SPOSOBACH IM ZAPOBIEGANIA
KONIEC I KROPKA.
wydzielenie fazy pomaga dopiero stworzyc ochrone. jesli to nie jest naszym celem nie ma tez sensu wydzielanie obwodu. mysle ze moje sprostowanie przydalo sie w dyskusji miedzy Bialymstokiem a reszta swiata :D
Aleksandryta
04-03-2004, 11:03
A u mnie w pracy komputery podlaczone sa do odrebnej sieci elektrycznej . I co Wy na to?
Proszę o radę. Jak podłączyć lampę halogenową z czujnikiem ruchu aby po zadziałaniu wyłącznika przeciw porażeniowego świeciła w dalszym ciągu i jakie obwody zasilać poza wyłącznikiem przeciwporażeniowym może kocioł CO? Jak braknie "prądu" a nas niema w domu parę dni to domek "zamarźnie"?
ArtMedia
05-03-2004, 09:24
A u mnie w pracy komputery podlaczone sa do odrebnej sieci elektrycznej . I co Wy na to?
U mnie też, a na zasilaniu stoi UPS jak lodówka. Jeśli w domu też tak zrobisz to wydzielaj.
To podsumujmy dla tych co już się w tym wszystkim pogubili.
1. Wydzielenie obwodu do zasilania urządzeń z jednej fazy nie zabezpiecza przed niczym i jest bezcelowe.
2. Urządzenia w budynku powinny/mogą być chronione od przepięć.
3. Ochronę taką (choć nie zawsze w 100% skuteczną) stanowi cały system ochrony przeciwprzepięciowej stosowany dla całego budynku.
4. Do zastosowania pełnej ochrony konieczna jest odpowiednio wykonana instalacja elektryczna i uziomowa.
5. Koszty pełnej ochrony budynku są dość wysokie i wynoszą średnio cirka about 500 zł na jeden stopień.
6. W sandardowych projektach instalacji elektrycznych dla budynków jednorodzinnych takiej ochrony nie ma. Może/powinna zostać doprojektowana na życzenie inwestora.
7. Uszkodzeniu z powodu przepięć najczęściej ulega sprzęt komputerowy podłączony galwanicznie do innych sieci wyniesionych poza obszar budynku np. sieć telefoniczna, sieć internetowa.
8. W przypadku przepięć powstałych na pograniczu dwu sieci fizycznych jak w pkt. 7 ochrona przeciwprzepięciowa instalacji elektrycznej w budynku jest nieskuteczna.
9. Zastosowanie wydzielonej sieci elektrycznej gwarantowanego zasilania (jak to mam miejsce w instytucjach) w przypadku 1-2-3 komputerów w domku jednorodzinnym z wyposażeniem w UPS-a typu true on-line jest kosztowne i nieuzasadnione.
I to tyle.
Pozdrawiam Białystok i resztę świata.
G R A T U L A C J E ! ! !
inwestor
05-03-2004, 13:27
A M E N
Chodzi o to, że w sytuacji awaryjnej, napięcie nawet kilku V, które może pojawić się na przewodzie zerowym (neutralnym) może uszkodzić te podzespoły, którymi łączone są między sobą komputery (karty sieciowe , porty we/wy) - połączenia sygnałowe. .
Podoba mi sie taki temat, szczegolnie jezeli moge poczytac takie teksty jak ten wyzej :lol:
Ciekawe czy Marbo zastanowila sie nad tym jaki to jest "przewod zerowy" i do czego sluzy??? A poza tym to taka ciekawostka polaczyc komputery(karty sieciowe , porty we/wy) przewodem "zerowym(neutralnym)" :P
Kto wie po co wymyslili zasilacze, prad staly oraz uziemienie :-? :-? :-?
ArtMedia
06-03-2004, 09:37
Nie amen, nie amen...
Punt 8 mozna tez zabezpieczyć. I nalezaloby to zrobić.
Nie amen, nie amen...
Punt 8 mozna tez zabezpieczyć. I nalezaloby to zrobić.
Jak?
To podsumujmy dla tych co już się w tym wszystkim pogubili.
1. Wydzielenie obwodu do zasilania urządzeń z jednej fazy nie zabezpiecza przed niczym i jest bezcelowe.
...
9. Zastosowanie wydzielonej sieci elektrycznej gwarantowanego zasilania (jak to mam miejsce w instytucjach) w przypadku 1-2-3 komputerów w domku jednorodzinnym z wyposażeniem w UPS-a typu true on-line jest kosztowne i nieuzasadnione.
I to tyle.
Pozdrawiam Białystok i resztę świata.
Wszystko co napisałeś jest prawdą przy założeniu, że rozpatrujemy tylko i wyłącznie zakłócenia powstające w sieci elektroenergetycznej ( czyli w części na zewnątrz budynku).
Na sieci komputerowe mają jednak wpływ także i inne zakłócenia generowane przez odbiorniki w instalacjach zasilających, w szczególności silniki, falowniki, odbiorniki dużej mocy. Plus możliwośc przeniesienia skutków awarii w wewnętrznej instalacji zasilającej poprzez kable sygnałe sieci komputerowej (o czym wcześniej pisałam )
Zorganizowanie zasialania komputerom z jednej fazy - nie musi być kosztowne, w niektórych wypadkach może odbyć się bez dodatkowych nakładów i w takich przypadkach tym bardziej warte polecenia.
Jest dla mnie zdumiewające jak emocjonalnie elektrycy bronią się przed zaakceptowaniem faktu, że jakość instalacji zasilającej ma istotyn wpływ na poprawną pracę sieci komputerowych i to im ich instalacje starsze tym zajadłość (elektryków) większa.
O ile w przypadku sieci instytucjonalnych - odpowiednie zasilanie instalacji sieci komputerowych jest bezwzględnie wymagane, o tyle dla
małych sieci domowych użyłam sformułowania "zalecałabym".
W swoim domu zastosowałam ochronę przepięciową dla całości instalacji - ostatnie lata w naszym regionie obfitują w szczególnie uciążliwe burze- mimo, że mam świadomość, że ochrona ta nie jest 100% skuteczna.
Pozdrawiam wszystkich i tych co patrzą na instalacje od strony sieci elektroenergetycznej i tych z perspektywą od strony "skrętki" a także "uziemionego" przy internecie filips'a :wink:
i życzę właściwych wyborów.
[/list]
Nie chciałem toczyć dalszej polemiki więć podsumowanie napisałem jako Gość, ale jak czytam to co napisała ( 8 marca więc chyba jej wolno) Marbo to :o
Wszystko co napisałeś jest prawdą przy założeniu, że rozpatrujemy tylko i wyłącznie zakłócenia powstające w sieci elektroenergetycznej ( czyli w części na zewnątrz budynku).
Na sieci komputerowe mają jednak wpływ także i inne zakłócenia generowane przez odbiorniki w instalacjach zasilających, w szczególności silniki, falowniki, odbiorniki dużej mocy. Plus możliwośc przeniesienia skutków awarii w wewnętrznej instalacji zasilającej poprzez kable sygnałe sieci komputerowej (o czym wcześniej pisałam )
No tak zapominiałem, że każdy z nas w piwnicy buduje browar, na parterze stawia piec łukowy, a na piętrze wentylator do kominka najlepiej 3-fazowy z silnikiem 20kW.
Zorganizowanie zasialania komputerom z jednej fazy - nie musi być kosztowne, w niektórych wypadkach może odbyć się bez dodatkowych nakładów i w takich przypadkach tym bardziej warte polecenia.
??????????????????????????? Ale co to da ???. Tyle postów a jeszcze ani razu nie podałaś uzasadnienia!
Jest dla mnie zdumiewające jak emocjonalnie elektrycy bronią się przed zaakceptowaniem faktu, że jakość instalacji zasilającej ma istotyn wpływ na poprawną pracę sieci komputerowych i to im ich instalacje starsze tym zajadłość (elektryków) większa.
O ile w przypadku sieci instytucjonalnych - odpowiednie zasilanie instalacji sieci komputerowych jest bezwzględnie wymagane, o tyle dla
małych sieci domowych użyłam sformułowania "zalecałabym".
Tak się składa, że zasilanie komputerów z jednej fazy miało właśnie sens w starych instalacjach i w przypadku budynków łączonych przewodem Ethernet-owym.
W swoim domu zastosowałam ochronę przepięciową dla całości instalacji - ostatnie lata w naszym regionie obfitują w szczególnie uciążliwe burze- mimo, że mam świadomość, że ochrona ta nie jest 100% skuteczna.
Oj nieładnie znaczy, że zabezpieczyłaś swój domek tylko od przepięć powstających na zewnątrz budynku? A od zakłóceń wewnętrznych nie !!!! To co będzie jak wentylator wystartuje ? Przecież powyżej sama usilnie do takich zabezpieczeń namawiasz, a zasilanie z jednej fazy ma być tym cudownym panaceum :D
Pozdrawiam wszystkich i tych co patrzą na instalacje od strony sieci elektroenergetycznej i tych z perspektywą od strony "skrętki" a także "uziemionego" przy internecie filips'a :wink:
i życzę właściwych wyborów.
A ja myślę, że informatycy niech się zajmą swoimi bitami i bajtami, a napięcia i prądy niech zostawią elektrykom. Będzie zdrowiej i dla jednych i dla drugich.
W dniu Święta Kobiet życzę ci Marbo abyś miała jak najmniej kłopotów z elektrykami, zwłaszcza tymi starej daty. A na codzień optymizmu i niech tam czasami coś zaiskrzy, ale tylko emocjonajnie. :D
YEYO
Ciebie też pozdrawiam. :wink:
A ja myślę, że informatycy niech się zajmą swoimi bitami i bajtami, a napięcia i prądy niech zostawią elektrykom. Będzie zdrowiej i dla jednych i dla drugich.
Popieram w 100%
Tyle, że te napięcia i prądy służą do transferu owych bitów i bajtów. A tak sie składa, że w nieekranowanej skretce piątej kategorii ustawionej w tryb fulll duplex ma miejsce transfer z predkością 100 mbps w dwie strony. Oznacza to przesłanie dwiema parami miedzianych drutów ponad 200 mln impulsów elektrycznych niskiego napięcia w ciągu każdej sekundy. Zakłócenie dowolnego bitu powoduje odrzucenie całej ramki i ponowienie transmisji. Oznacza to spowolnienie działania sieci, a w przypadku ekstremalnym (przekłamanie kilku bitów nie mające wpływu na sume kontrolną) prowadzi do przesyłania śmieci.
Jest wiele powodów dla których mogą powstać zakłócenia w działaniu sieci.. Nieprawidłowa sekwencja par, rozplecenie skretki na zbyt długim odcinku (ponad 2cm) czy zbyt mocne zagięcia kabla (wszystkie powodują przesłuchy między parami). Ale również sąsiadowanie skretki z kablem elektrycznym, czy zakłócenia generowane przez inne odbiorniki prądu np.: zakłócenia harmoniczne generowane przez silniki elektryczne w czasie załączania/wyłączania.
Poza zakłóceniami działania sieci, których bez bardzo drogiego testera okablowania wogóle nie da sie wykryć moga również występowac provblemy z samymi komputerami. Pamieć komputera (tzw RAM)zbudowana jest z mikroskopijnych kondensatorów. Ich czas rozładowania jest na tyle krótki, ze wymaga "odświeżania" kilkadziesiąt razy na sekundę. Odświoeżanie polega na odczytaniu ładunku z komórki pamiecie i jeśli mieści sie on w przewidzianym zakresie zapisanie go ponownie (1) lub nie (0). Wystarczy pominięcie jednego cyklu odswieżania lub spóźnienie aby w pamieci RAM powstały błędy. Pal licho kiedy przekłamaniu ulegnie bit w pamieci ekranu - ot zmieni sie kolor piksela. Ale jeśli przekłamaniu ulegnie bit w adresie cylindra buforu zapisu danych to nasz obrazek zamiast w folderze "Moje obrazy" wyląduje w obszarach systemowych i mozemy sie pożegnac z zawartościa dysku. Żeby lepiej sobie to uzmysłowic wyobraźcie sobie, że 128 MB RAM to ponad miliard kondensatorków do odswieżenia.
Tak więc macie do wyboru: albo posłuchacie elektryka i być może będzie OK, albo czasem bedzie OK, a czasem nie, albo wogóle nie bedzie wam działac siec. Albo do zasilania komputerów wydzielicie osobny obwód jak to jest zalecane we wszystkich dokumentacjach dotyczacych okablowania sieciowego komputerów. Bo komputer Panie YEYO to nie żarówka ;)
A i pamiętajcie jeszcze że prędkość obrotowa i kierunek wirowania talerzy dysków w komputerach w trybach full duplex ustawionych na skrętce kat 5e powoduje efekt stroboskopowy i może wam urwać paluszki. Niech żyją żarówki! :wink:
A i pamiętajcie jeszcze że prędkość obrotowa i kierunek wirowania talerzy dysków w komputerach w trybach full duplex ustawionych na skrętce kat 5e powoduje efekt stroboskopowy i może wam urwać paluszki. Niech żyją żarówki! :wink:
I to wszystko :o !?
Jestem rozczarowany :-?
Co zrobić z komputerami? U mnie będą - 3 (mam duże i zinformatyzowane dzieci) połączone w sieć (skrętka). Być może jeden z nich będzie pełnił rolę serwera. Nie mam wydzielonych obwodów pod te komputery, zamierzałam korzystać z ogólnych gniazdek w każdym z pokojów. Czy powinnam jednak dołożyć te obwody? (jestem jeszcze przed tynkami!)
Przy sieci wszystkie powinny byc na jednej fazie i to koniec zaleceń
A tak sie składa, że w nieekranowanej skretce piątej kategorii ustawionej w tryb fulll duplex ma miejsce transfer z predkością 100 mbps w dwie strony.
I to wszystko :o !?
Jestem rozczarowany :-?
Sam chciałeś. To napisz jeszcze jak się ustawia tryb full duplex na skrętce 5 kat. bo to bardzo ciekawe. Jakieś jamperki, odwrotny przeplot, a może izolację trzeba wywinąć na full.
Zgodnie z modelem OSI tryb przesyłania danych w sieci Ethernet określa warstwa fizyczna łacza. Mówiąc po ludzku jest to parametr pracy twojej karty sieciowej i miejsce jego ustawienia zalezy od OS'a. Zazwyczaj karta ustawiona jest na "Auto sense" i o ile nie wynegocjuje inaczej ustawia "full duplex".
Jeśli chcesz się przekonac jaka jest różnica pomiędzy elektryka, a informatyką to do pinów 1 i 2 lub 3 i 6 wtyczek RJ-45 podepnij żyły z różnych par. Galwanicznie to to samo, ale siec 100 mbps już nie będzie działać (choc czasem przy half duplex, albo 10 mbps może pójść).
Jasiu jak nie czytasz tego co piszą inni to przynajmniej przeczytaj co piszesz SAM.
Napisałeś : "A tak sie składa, że w nieekranowanej skretce piątej kategorii ustawionej w tryb fulll duplex ma miejsce transfer z predkością 100 mbps w dwie strony."
Żadnej skrętki nie ustawia się w żadne tryby.
A o 7 warstwach OSI możemy podyskutować ale innych użytkowników to raczej męczy i nic nie wnosi do tematu.
Myślisz, że jak będziesz mnie chwytał za słówka to to coś zmieni ?
Na nic więcej Ciebie nie stac !?
Ja zdecydowałem się na oddzielny obwód plus UPS
A co ma zmieniać? Zostawmy tryby prac urządzeń sieciowych, przepięcia w zewnętrznych liniach zasilających NN, zakłócenia wewnętrzne bo niby skąd mają się wziąść w domu jednorodzinnym (chyba, że budujesz warsztat) i wróćmy do tematu "O celowości zasilania komputerów połączonych w sieć w domu jednorodzinnym z jednej fazy".
Ja mówię, że przepięć międzyfazowych (poza przepięciami zewnętrznymi) w takim układzie nie będzie i zasilanie odbiorników z różnych faz nie wpływa na jakość transmisji w sieci do której te komputery są wpięte.
Jeżeli twierdzisz że jest inaczej to proszę to udowodnić tzn.
1. wykazać że przepięcia międzyfazowe mogą wystąpić (przy odrobinie pecha jak piszesz) (parametry instalacji masz wyżej), a zasilanie z jednej fazy im zapobiegnie
2. Zasilanie z różnych faz wpływa niekorzystnie na parametry instalacji logicznych w przeciwieństwie do zasilania z jednej fazy.
DO dzieła!
PS.
Mnie nie musi być na nic stać mi wystarczy że jestem :wink:
Jeżeli twierdzisz że jest inaczej to proszę to udowodnić tzn.
1. wykazać że przepięcia międzyfazowe mogą wystąpić (przy odrobinie pecha jak piszesz) (parametry instalacji masz wyżej), a zasilanie z jednej fazy im zapobiegnie
2. Zasilanie z różnych faz wpływa niekorzystnie na parametry instalacji logicznych w przeciwieństwie do zasilania z jednej fazy.
Wydzielona instalacja elektryczna dla zasilania sieci komputerowych jest warunkiem sine qua non poprawnego wykonania sieci. Takie zalecenie znajdziesz w każdej dokumentacji i normie. Jest to zalecenie bezwarunkowe, tzn dotyczy wszystkich sieci opartych o skretke lub koncentryk, bez wzgledu na miejsce (biuro/dom) i warunki działania (obecnośc specyficznych odbiorników w pobliżu, okolice burzowe, etc...).
Niewydzielenie takiego obwodu moze byc (nie musi) przyczyna nieprawidłowego działania komputerów (każdego z osobna i sieci jako całości). Zależności pomiedzy instalacją a jakością działania sieci ze wzgledu rozległości i komplikacji powiazań maja charakter stochastyczny, a nie deterministyczny. Ale są na tyle silne, że nie spotkałem się z żadną publikacją w której ktokolwiek odważyłby sie to negować. Z wyjątkiem Ciebie. No ale wygłaszanie anonimowych opinii na forum nie wiąże się z żadną odpowiedzialnością.
Ja równiez mogę napisać, ze zamiast kabla 3x2,5 do gniazdek w domu można użyć 2x1 - przecież lampka bedzie działac ?
Jestem cierpliwy. Po pierwsze proszę o numer normy po drugie rozumiem że instalacja dedykowana ma być jednofazowa, bo zasilanie komputerów z różnych faz wg ciebie nie wchodzi w grę bo mogą wystąpić przepięcia międzyfazowe.
Materiały szkoleniowe Mod-Tap i Krone + pare książek z zakresu teleinformatyki. Nie mam zamiaru teraz tego wertowac - za dużo tego. Odwracając pytanie - wskaż mi choćby jedna publikacje, która dopuszcza możliwośc robienia sieci bez wydzialania instalacji elektrycznej.
Co do drugiej części pytania to tak. Wszystkie komputery połączone galwanicznie muszą być zasilane z jednej fazy. To moje pierwsze pytanie gdy jestem wzywany do źle działającej sieci. W kilku przypadkach spowodowałem przebudowe instalacji. Zawsze skutkowało :)
Materiały szkoleniowe Mod-Tap i Krone + pare książek z zakresu teleinformatyki. Nie mam zamiaru teraz tego wertowac - za dużo tego. Odwracając pytanie - wskaż mi choćby jedna publikacje, która dopuszcza możliwośc robienia sieci bez wydzialania instalacji elektrycznej.
Co do drugiej części pytania to tak. Wszystkie komputery połączone galwanicznie muszą być zasilane z jednej fazy. To moje pierwsze pytanie gdy jestem wzywany do źle działającej sieci. W kilku przypadkach spowodowałem przebudowe instalacji. Zawsze skutkowało :)
Widzisz człowieku to ty się powołujesz na normę, a nie ja. Ja nie kwestionuje konieczności budowy wydzielonej instalacji elektrycznej w przypadku sieci rozległych złożonych itp itd. Ale w domu jednorodzinnym nic to nie zmienia.
Podpuściłem cię trochę w 2 temacie i się dałeś. :oops: nabrać na prosty chwyt.
Do jakich mocy buduje się UPS-y w układzie 1-faza/1- faza lub 3-fazy/1-faza? A UPS o mocy np. 60kVA to ma 3-fazy na wejściu i 3-fazy na wyjściu no nie. Rozumiem że obciążysz w nim tylko jedną fazę, a pozostałe 2 zostawisz na podłączenie żelazka ? :wink:
Jeżeli sieć jest na tyle duża, że wykonuje się dla urządzeń komputerowych instalacje dedykowaną - tzn. wyodrębinia się począwszy od głównej rozdzielni zasilającej system rozdzielni/tablic rozdzielczych z zabezpieczeniami oraz okablowaniem i gniazdami to taka instalacja wykorzystuje wszyskie trzy fazy. Ale z takie jnstalacji nie zasila się innych odbiorników w szczególności w warunkach biurowych czajników, młynków do kawy, lodówek, mikrofalówek, klimatyzatorów że nie wspomnę o zasilaniu odbiorów o charakterze bardziej przemysłowym.
W przypadku niewielkich sieci biurowych może być zbyt kosztowne wykonanie takiej instalacji dedykowanej - wtedy pewnym półśrodkiem jest zasilenie urządzeń komuterowych z tej samej fazy. Zakłóceń w instalacji zasilającej to nie wyeliminuje, ale będą one za to takie same dla wszyskich urządzeń połączonych w sieć i jak pokazuje praktyka, ich skutki (jak choćby pogorszenie jakość transmisji) występują rzadziej.
W rozległych sieciach logicznych (a tylko takie wymagają UPS'ow trójfazowych) poszczególne tranki sa separowane galwanicznie za pomocą np.: połączeń światłowodowych. Oczywiście jako elektryk masz prawo tego nie wiedziec.
Nawet jeśli wydłubiesz wszystkie literówki z tego co napisałem to nie zmienia faktu, że należy wydzielać instalacje elektryczną pod sieć komputerową, jak rozległa by nie była i gdzie by nie była robiona. Wynika to z charakteru i sposobu przesyłania danych w sieci komputerowych opartych o skretke (żeby dokładnie wyjasnić dlaczego, musiałbym opisac sposób kodowania bitów w skretce). Ponadto jest to mocno poparte doświadczeniem moim i wszystkich firm instalatorskich, z którymi dane mi było rozmawiać.
Zalecenia powyższe nie dotyczą sieci światłowodowych i radiowych lub pojedynczych komputerów (nie połączonych w sieć).
WItaj Marbo widzę, że zaczynasz myśleć pozytywnie :D. To nie egzamin co prawda, ale nie pytam się o" nadmiar soków w żołądku" tylko o ten czajnik elektryczny. Dlaczego do instalacji wyposażonej w UPS-a np. 10kVA nie można podłączać czajnika elektrycznego?
Jasiu przesadzasz oczywiście z tym separowaniem przy zasilaniu z UPS-a 3-fazowego. Backbony nie muszą być światłowodowe sprawdź w materiałach Mod-Tap'a i Krona.
A moc UPS-a nie ma nic wspólnego z rozległością sieci tylko mocą sumaryczną poszczególnych odbiorów i współczynnikiem jednoczesności, ale tego informatyk nie musi wiedzieć :wink: .
:lol: :lol: :lol: jesteście genialni :lol: :lol: :lol:
Proszę o jeszcze, przypominaja mi się czasy, kiedy jechałam na obronę doktoratu mego szanownego i caly przedział naukowcow toczył tego typu rozmowę z Krakowa do Gliwic. :lol: :lol: :lol:
Sieci szkieletowe łaczy sie przeważnie za pomocą FDDI, lub za pomocą routerów, lub mostów, a te w odróżnieniu od tanich hub'ów, lub switch'y (lub skrosowanch kabli dla dwóch PC) mają odpowiednie zabezpieczenia. W każdym połączenia w sieciach szkieletowych separują protokoły, a więc poza czystym zabezpieczeniem galwanicznym, zabezpieczają siec przed zakłóceniami w transmisji.
Coś wiesz, ale nie do końca - strzelaj dalej :)
:lol: :lol: :lol: jesteście genialni :lol: :lol: :lol:
Proszę o jeszcze, przypominaja mi się czasy, kiedy jechałam na obronę doktoratu mego szanownego i caly przedział naukowcow toczył tego typu rozmowę z Krakowa do Gliwic. :lol: :lol: :lol:
Masz to jak w Swiss Banku :D
A nie mówiłem.
Wyjasnię niewtajemiczonym co to jest FDDI - Fiber Distributed Data Interface - czyli połączenie optyczne.
A więc wracamy do punktu wyjścia. Pisałem że Backbony nie muszą być światłowodowe.
Które routery i bridg-e separują galwanicznie może się czegoś dowiem bo przecie nie wiem wszystkiego? Czy tylko te z wejściami światłowodowymi?
A pozostałe to szmelc? CISCO też? Mam telefonię IP w ok 30 lokalizacjach jakieś 1000 telefonów na CISCO wywalić?
W ferworze dyskusji zaczynasz się czepiac wszystkiego co popadnie.
A ja nie napisałem że MUSZĄ tylko że PRZEWAŻNIE SĄ. W pozostałych przypadkach stosuje się routery i mosty. Są to urządzenia dosyc drogie i wykonane z należytą starannością. CISCO jest firma wiodąca w produkcji routerów o czym zapewne doskonale wiesz. Ja pisałem o tanich desktopowych hub'ach i switch'ach po kilkadziesiąt złotych. One też mają porty zabezpieczone galwanicznie - gdyby tak nie było wiekszość sieci wogóle nie miałaby prawa działac. Ale sa to urządzenia produkowane masowo z tanich komponentów i ich odpornośc jest mniejsza.
Gdybym zbierał wszystkie hub'y i karty sieciowe ze spalonymi portami jakie przeszły przez moje recę to miałbym tego spory karton. Wszystkie padły w czasie normalnej eksploatacji. Wszystkie (no moze nie wszystkie tylko 99%) w sieciach ze spontaniczną instalacją (PC'ty popodłaczane do najbliższego gniazda w ścianie). Mógłbym z własnego doświadczenia opisać kilkananście takich przypadków. To że pozostałym sie upiekło to tylko zbieg okoliczności.
Jakoś nie skomentowałeś mojego pomysłu z instalacją elektryczna z kabla 2x1 - przecież to też będzie działac - wiec po co zawracac sobie głowe kablami 3x2,5 ?
ArtMedia
08-03-2004, 20:26
Jasiu, dużo wiesz, ale czy wiesz dlaczego w ogóle używa się skrętki?
Skręcenie kabli (żył w parze i par ze sobą) jest konieczne aby wyeliminowac przesłuchy (rozproszenie indukcji) O to chodziło ?
Do 10 mbps w zasadzie nie byłoby problemu, ale już 100 mbps full duplex oznacza przesyłanie sygnału o częstotliwości 125 MHz w jedną stronę (jedną parą) i 125 MHz w drugą. Przy miedzianym okablowaniu gigabitowym wymagania są jeszcze ostrzejsze.
W każdym razie skretka jest najtańszym (tańszym od światłowodu i radia)rozwiązaniem, dającym najwieksze mozliwosci (okablowanie strukturalne - łączenie transmisji 10/100/1000 mbps + telefony).
W ferworze dyskusji zaczynasz się czepiac wszystkiego co popadnie.
Jakoś nie skomentowałeś mojego pomysłu z instalacją elektryczna z kabla 2x1 - przecież to też będzie działac - wiec po co zawracac sobie głowe kablami 3x2,5 ?
O przepraszam ja się czepiam tylko nieścisłości w twoich wypowiedziach.
Jeżeli chodzi o przewód 2x1mm2 to na 12V będzie działać superowo i ochronę przeciwporażeniową możesz sobie darować. :D
grzegorz2
09-03-2004, 10:03
Pani i Panowie! O czym tu mowa - sieci szkieletowe, światłowody??? Co wy chcecie budować - tajną sieć do zastosowań militarnych?
W domu mam dwa komputery, może będzie jeszcze trzeci. Na moim pracuję, pozostałe - dla dzieci, czasem żona na którymś coś napisze, czasem może jakąś sieciową gierkę się zapuści. I tyle! Co się stanie, jak po drodze zgubi się parę bitów? Nic się nie stanie! Ja rozumiem, firma, kilkadziesiąt komputerów w sieci, musi toto chodzić non-stop. Trzeba zabezpieczyć. Ale domowa instalacja? Trzy pokoje połączone skrętką + koncentrator w piwnicy???
pozdrawiam
Grzegorz
Widzi Pan panie Grzegorzu cały czas staram się sprowadzić dyskusję na "właściwe tory" tzn. "Zasadności zasilania komputerów w budynku jednorodzinnym z jednej fazy", ale niestety zupełnie mi się to nie udaje i to wcale nie z mojej winy. Liczę jednak na rozsądek czytających. Myślę że po przeczytaniu tego wszystkiego nie zgłupieją do końca. :D Miejcie też litość dla swoich elektryków i nie zamęczcie ich pytaniami, bo to ludzie którzy nie muszą być do końca "zakręceni".
inwestor
09-03-2004, 11:12
Fakty są niezaprzeczalne nie była jeszcze w tym wąku poruszana sprawa wpływu kwarków na prametry transmisji światłowodowej.
Popieram Grzegorza2. Jak zaczniemy w budynku mieszkalnym budować pozostałe instalacje na tak zaawansowanym poziomie to nie wyjdzie nam budynek tylko chyba jakiś prom kosmiczny :wink: .
Pozdrawiam
Nie sądziłem, że dokładając do domku jednorodzinnego kilkadziesiąt metrów kabla elektrycznego 3x2,5 mozna zbudowac prom kosmiczny :)
Przykład #1
Biuro, sieć 4 PC. Codziennie w godzinach popołudniowo-wieczornych komputery sie wieszają/restartują. Po paru tygodniach obserwacji, ktos kojarzy ten fakt z załączaniem oświetlenia w sąsiednim sklepie. Pomogło przełączenie zasilania komputerów na inna fazę.
Przykład #2
Lokal gastronomiczny - 5 PC, 2 bonowniki. 2-3 razy w tygodniu wszystko sypie się jak dzikie (zwisy, restarty, etc...) Po pociągnieciu wydzielonego kabla elektrycznego wszystko sie uspokaja i tak jest do dzisiaj.
Przykład #3
Biuro - 5 PC'tów w 2 sąsiadujących budynkach - zasilanie jak zwykle niewiadomo skąd. Od 3 lat wymienili 4 switche i kilka kart sieciowych. Za każdym razem spalony port (w switch'u lub karcie). W tym roku robią remont. Instalacja elktryczna do PC'tów będzie wydzielona.
Moge podac jeszcze parę takich przykładów. Za każdym razem brak wydzielonej linii elektrycznej skutkowałby koniecznością wydania wiekszej gotówki, albo rozciagania jakis twarzowych kabli, przedłużaczy, itd... itp...
Z mojego rozeznania (a jako takie posiadam) 80% małych sieci (do 10 PC), czyli takich jakie ewentualnie powstaną u was w domu (typowo: routerek, po PC'cie dla dzieciaków, jeden taty/mamy - w sumie 3-4 maszynki) zrobiona jest niezgodnie z jakimikolwiek standardami (zasilanie z przypadkowych gniazdek, kabel wijący sie po podłodze, brak gniazd, wtyczki zrobione byle jak). Spośród tych wszystkich instalacji wiekszośc działa przyzwoicie. Opisane przeze mnie sytuacje to zaledwie 5% z nich. Czyli niewiele. Można zaryzykowac. Wiekszości sie uda.
Ja nie licze na farta. W czasie budowy wydałem kilkadziesiąt złotych wiecej na kabel elektryczny. Ot i cała ekstrawagancja :(
ArtMedia
09-03-2004, 16:33
Skrętka to linia długa, symetryczna, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
A kto wie jakie to konsekwencje?
Przypomnę, że są jeszcze sieci na kablach współosiowych a więc liniach długich niesymetrycznych... jako ułatwienie.
Kłaniam się uprzejmie i mam pytanie;
Co wyłowiłem z wątków to, że w domu jednorodzinnym sieć zrobiona na skrętce nieekranowanej jest nieodporna na zakłócenia transmisji więc czy nie można jej zrobić na skrętce ekranowanej zamiast martwić się że kuchnia elektyczna wyśle nam pliki do kosza???
Czy nie byłoby rozsądnie dać do każdego komputera filtr np. akar czy coś podobnego.
Czy jeżeli chcemy używać raz na pół roku elektronarzędzia z silnikiem komutatorowym nie zasilić go z wydzielonego gniazda (ale wtedy potrzebne nam tylko jedno takie gniazdo np przy rozdzielce i przedłużacz)
Witam Panów...
Widze że zażarta dyskusja... Poruszono wiele spraw...
Ja żeby jeszcze podgrzać atmosferę ... chciałbym
podważyć jeden z przytaczanych "aksjomatów" mówiący, że komputery /połączone w sieć Ethernet/
muszą być zasilane z jednej fazy.
Nie mówią o tym nic tacy swiatowi publicysci /w dziedzinie EMC/ jak Alan Charoy, czy F. Fronze
czy nasi spece jak Sowa. Pewne jest o tym mowa także w podreczniku dla instalatorów. (Zasady...) wydanym przez APC (bodajże w 1997 roku).
Natomiast oczywiście jesli łączymy komputery przewodem RS-232 /który nie ma izolacji galwanicznej/ to uszkodzenia możemy sie spodziewać nawet przy zasilaniu komputerów z tej samej fazy.
*O wiele ważniejszą sprawą jest własciwe prowadzenie przewodów... pomiedzy przewodami zasilania a przewodami logiczymi nie powinno być dużych petli i powinny być prowadzone w dość bliskiej
odległości (wbrew temu co sie na ogół sądzi ;-) ).
pzdr Darek
Powyższy post jest mój
Darek
Witam Panów...
Widze że zażarta dyskusja... Poruszono wiele spraw...
Ja żeby jeszcze podgrzać atmosferę ... chciałbym
podważyć jeden z przytaczanych "aksjomatów" mówiący, że komputery /połączone w sieć Ethernet/
muszą być zasilane z jednej fazy.
Nie mówią o tym nic tacy swiatowi publicysci /w dziedzinie EMC/ jak Alan Charoy, czy F. Fronze
czy nasi spece jak Sowa. Pewne jest o tym mowa także w podreczniku dla instalatorów. (Zasady...) wydanym przez APC (bodajże w 1997 roku).
Natomiast oczywiście jesli łączymy komputery przewodem RS-232 /który nie ma izolacji galwanicznej/ to uszkodzenia możemy sie spodziewać nawet przy zasilaniu komputerów z tej samej fazy.
*O wiele ważniejszą sprawą jest własciwe prowadzenie przewodów... pomiedzy przewodami zasilania a przewodami logiczymi nie powinno być dużych petli i powinny być prowadzone w dość bliskiej
odległości (wbrew temu co sie na ogół sądzi ;-) ).
pzdr Darek
No to jest już nas trzech.
Ależ ja tak twierdzę od początku dyskusji. Bez powoływania się na światowych publicystów. Powiem więcej z doświadczenia wiem, że ten "aksjomat" jest forsowany własnie przez informatyków, którzy nie mają żadnych podstaw teoretycznych ani praktycznego doświadczenia w wykonywaniu i projektowani instalacji NN.
Do thalex: Nie ma podstaw aby robić instalację w domu na skrętce ekranowanej. Powiem więcej rzadko kiedy stosuje się takie rozwiązanie w ogóle. Zastosowanie skrętki ekranowanej najczęściej ma sens zupełnie odwrotny. Czyli zabezpieczenie przed "ulotem" informacji z przewodów sygnałowych pod kątem ochrony poufności danych. I aby nie wdawać się w polemikę jest to zawarte w wytycznych ABW dotyczących budowy systemów do przetwarzania informacji niejawnych.
Do Sebastiana: Jeszcze trochę pamiętam z linii długich ale to było bardzo :wink: dawno temu
Do Jasia:
Przykład #1
Biuro, sieć 4 PC. Codziennie w godzinach popołudniowo-wieczornych komputery sie wieszają/restartują. Po paru tygodniach obserwacji, ktos kojarzy ten fakt z załączaniem oświetlenia w sąsiednim sklepie. Pomogło przełączenie zasilania komputerów na inna fazę.
Czyli przed przełączeniem były zasilane, też z jednej fazy i nic :o Głupiały a przecie nie powinny. :D
Przykład #2
Lokal gastronomiczny - 5 PC, 2 bonowniki. 2-3 razy w tygodniu wszystko sypie się jak dzikie (zwisy, restarty, etc...) Po pociągnieciu wydzielonego kabla elektrycznego wszystko sie uspokaja i tak jest do dzisiaj.
A co ma wspólnego lokal gastronomiczny z domem mieszkalnym jednorodzinnym? Chyba tylko barek. Chłodziarek kilkaset litrów, pieców do pizzy ja u siebie nie stawiam a wy?
Przykład #3
Biuro - 5 PC'tów w 2 sąsiadujących budynkach - zasilanie jak zwykle niewiadomo skąd. Od 3 lat wymienili 4 switche i kilka kart sieciowych. Za każdym razem spalony port (w switch'u lub karcie). W tym roku robią remont. Instalacja elktryczna do PC'tów będzie wydzielona.
To niech przy okazji remontu zrobią całkiem nową instalację elektryczną do innych urządeń i oświetlenia bo ta stara to musi być niekiepsko skopana.
[quote="YEYOTo niech przy okazji remontu zrobią całkiem nową instalację elektryczną do innych urządzeń i oświetlenia bo ta stara to musi być niekiepsko skopana.[/quote]
Niestety głównie z takich "skopanych" instalacji elektrycznych bierze się zaufanie informatyków do rzetelności elektryków.
Dlatego żaden elektryk nie przyzna racji zasilaniu komputerów z jednej fazy - bo oznaczałoby to, że z góry zakłada że zaprojektował / wykonał instalację żle.
[/b][/list]
Ależ ja tak twierdzę od początku ...
Dziekuję Ci YEYO za poparcie i zgadzam sie z Twoimi tezami. Ja powiem jedno. Zasadniczo nie ma potrzeby wykonywania w domu jakieś specjalnej instalacji do zasilania komputerów. Wystarczy normalna PRAWIDŁOWO wykonana instalacja. Zauważyłem też, że jesli mamy podłączonych wiecej niż 3komputery na obwodzie wyłącznika różnicowo-prodowego to mogą następować jego wyłaczania przy załączeniu napiecia do wszystkich kompów(np .przy krótkiej przerwie w dopływie prądu). Dotyczy to tylko zwykłych różnicówek (tzw bezwłocznych) i niektórych zasilaczy. Zastosowanie różnicówki krótkozwłocznej (np. typu KV faela) rozwiązuje sprawę
pzdr Darek
Do Jasia:
Przykład #1
Biuro, sieć 4 PC. Codziennie w godzinach popołudniowo-wieczornych komputery sie wieszają/restartują. Po paru tygodniach obserwacji, ktos kojarzy ten fakt z załączaniem oświetlenia w sąsiednim sklepie. Pomogło przełączenie zasilania komputerów na inna fazę.
Czyli przed przełączeniem były zasilane, też z jednej fazy i nic :o Głupiały a przecie nie powinny. :D
Z tego podniecenia zupełnie zatraciłeś zdolnośc logicznego myślenia :(
Gdyby były popodłączane do różnych faz to musiałbyś wszystkie obwody w biurze przełaczyć na jedną (czystą) fazę !!!
Podobnie z pozostałymi przykładami. Do oświetlania możesz używac łuczywa, zamiast lodówki wykopać ziemianke, a gotować na kuchence z fajerkami, ale i tak nie uwolnisz sie od zakłóceń w sieci elektrycznej. Wystarczy, ze w okolicy będzie sklep, piekarnia, czy cokolwiek co takich urządzeń używa.
Zasilanie PC'tów z jednego "kabla" zmniejsza ryzyko takich niespodzianek i znacznie ułatwia wybrnięcie z ewentualnych kłopotów. I to wszystko za cenę kilkudziesięciu metrów kabla !!!
Już nie chce mi sie Ciebie dalej przekonywać. Najwyraźniej głupota albo złośliwość przesłaniaja Ci istote sprawy.
Dla mnie EOT
inwestor
10-03-2004, 07:58
Marbo
Kompletnie się mylisz jesteś w błędzie i wogóle. :wink:
No to jest już nas trzech.
Jest nas czterech no chyba że mnie już liczyłeś wcześniej.
:D
Jest to przykre ale faktycznie informatycy nie mają pojęcia o zasadach działania instalacjie elektrycznych. Często żądają od elektryków aby im zbudować oddzielony galwanicznie od instalacji ogólnej osobny uziom tylko do instalacji zasilania komputerów :o i najlepiej aby on miał rezystancję poniżej 1 ohm.
Pozdrawiam
Marbo
Kompletnie się mylisz jesteś w błędzie i wogóle. :wink:
No to jest już nas trzech.
Jest nas czterech no chyba że mnie już liczyłeś wcześniej.
:D
Jest to przykre ale faktycznie informatycy nie mają pojęcia o zasadach działania instalacjie elektrycznych. Często żądają od elektryków aby im zbudować oddzielony galwanicznie od instalacji ogólnej osobny uziom tylko do instalacji zasilania komputerów :o i najlepiej aby on miał rezystancję poniżej 1 ohm.
Pozdrawiam
Sorki Inwestor to jest już na czterech.
Ale ja bym im taki uziom wybudował jakbym miał nawet tyle szpilek Galmara wbić że w Afryce bym "wyszedł" i poczekałbym do pierwszej porządnej burzy. A w tedy to by się dopiero działo oj działo. :D
Powyżej to ja oczywiście :D
Jasiu mnie tekst pisany nawet u Masteron'a nie podnieca a co dopiero na Forum :wink:
inwestor
10-03-2004, 08:25
YEYO
Sorry mój post był oczywiście do ciebie nie do Marbo. :oops:
O.K. uziom byś zbudował tylko z podlączeniem do instalacji miałbyś mały problem aby uziom był nadal izolowany galwanicznie. :wink:
Pozdrawiam
[quote="inwestor"]Marbo
Kompletnie się mylisz jesteś w błędzie i wogóle. :wink:
[quote]
argument " i wogóle" przemówił do mnie szczególnie dobitnie :wink:
żeby nie powiedzić "dobił" mnie.
YEYO
O.K. uziom byś zbudował tylko z podlączeniem do instalacji miałbyś mały problem aby uziom był nadal izolowany galwanicznie. :wink:
Pozdrawiam
Eeeetam. :lol: Dla chcącego ..... Uziom wbijałbym w śrdoku rury PVC fi 20metrów Podłączyłbym go prętem fi 10cm z włókna szklanego.
Odizolowany by był ? Był! Uziom miałby rezystancję poniżej 1 Ohm'a? Miałby! A że nie spełniałby żadnej funkcji no to co :wink:
Też Pozdrawiam :D
inwestor
10-03-2004, 08:42
Marbo nie bądź taki drobiazgowy :wink:
Ale cieszę się że Ty również się cieszysz :D w końcu to ta sama drużyna :D
Pozdrawiam
Inwestor czerwona kartka za zmianę barw klubowych. I zakaz gry w 5 kolejnych tematach.
inwestor
10-03-2004, 09:10
YEYO
Kurde :o :evil: za co czerwona kartka przecież Marbo też ma komputer na prąd :D a jak na prąd :D to ta sama drużyna. W innej drużynie to są tylko forumowicze z komputerami parowymi czy nie
Pozdrawiam wszystkich :wink:
Zastanawiam sie tylko po co Wam ten uziom... dla mnie to zbedna rzecz. no moze żeby było gdzie podłączyć przewody odprowadzające od zwodów
no co za paskudztwo...
znowu mnie wylogowało... to byłem ja
pzdr Darek
Witam
Zasilanie komputerów z jednej fazy nie jest wymagane.
1. Najważniejszym sprawą w tym wszystkim jest wyeliminowanie możliwości powstawania przepięć, czyli tak należy wykonać instalację aby była jak najmniej narażona na indukowanie się napięć zakłócających.
2. (Przykład sklepy w którym załączano oświetlenie nie dowodzi że była wybrana niewłaściwie faza zasilająca)
3. Wartość oporności uziemienia, i wyłącznik różnicowy mało ma wspólnego z instalacją zasilania i instalacją sieci komputerowej.
Ad. 1 sieć komputerową należy prowadzić w odległości min. 30cm od przewodów zasilających jeżeli biegą obie sieci równolegle. natomiast w miejscach gdzie kable się krzyżują ta odległość nie jest wymagana.
Przewody sieci komputerowej stosować możliwie krótkie.
czy "osobna instalacja do kompurera" ja radzę nie ALE radzę osobne obwody do pralki, kuchni elektrycznej, garażu, warsztatu itp.
Jeżeli podważacie to co napisałem lub zbyt mało wyjaśniłem jestem do dyspozycji.
Ciao 8)
Nie widzę potrzeby wydzielania oddzielneg
Już pare razy widziałem sfajczone z tego powodu PC (pierwszym objawem, ze coś jest nie tak jest "prąd" na obudowie PC). Czy to mały domek czy duże biuro nie ma znaczenia. Taka jest zasada.
Kazda instalacja wykonana wedlog aktualnych norm i zdrowego rozsadku nie pozwoli na pojawienie sie "pradu" na obudowie komputera (jak rowniez pralki czy zmywarki) i nie dlatego zeby nie popsuc PC ale ze wzgledow bezpieczenstwa dla ludzi. Sprawnie dzialajacy uziom wyklucza taka mozliwosc.
Ja osobiscie mam komputery (2) zasilane kazdy osobno swoim APC500 natomiast laptop podlaczam gdziekolwiek :lol: - drukarki, scanner, MD, i inny sprzet rowniez zasilany z UPSow natomiast sieci sa bezprzewodowe wiec problemow z zakloceniami nie mam
Cala instalacja w domu jest uziemiona i jedyny sprzet nie podlaczony do uziomu to gramofon i wzmaczniacze (ale to juz inne zagadnienie i nie dotyczy tego watku)
Dodam tylko ze po zastosowaniu takich zabezpieczen jak dotychczas nie stracilem nawet jednego maila (lub wirusa) a w miedzy czasie zdazylo zablokowac cale Wlochy :P
ArtMedia
11-03-2004, 19:22
...no to wracając do linii długich...
skrętka jako linia symetryczna, w której obydwu przewodach płynie ten sam prąd ale w przeciwfazie samoistnie wyeliminowuje zakłócenia, ponieważ indukują się one na obydwu przewodach w tej samej fazie. To skutkuje elektrycznym znoszeniem się wszelkich zakłóceń na symetryzatorze, który jest niezbędnym elementem obwodu wejściowego takiej linii. Oczywiście przy pewnym niedopasowaniu może występować przenikanie zakłóceń zewnętrznych przez symetryzator, jednak w sprawnym urządzeniu zakłócenia te będa rzędy wielkości mniejsze niż sygnał uzyteczny, niezaleznie od natężenia sygnału zakłócającego. Dlatego tak jak napisał YEYO ekranowanie skrętki ma sens tylko i wyłącznie z powodów ochrony transmitowanych danych. Ponieważ przy braku ekranowania równiez z powodu nawet małych niedopasowań impedancji możliwe jest powstawanie fal stojących, które doprowadzają do wypromieniowania sygnału poza linię. Poziom takiego sygnału w sprawnym urządzeniu jest także rzedy wielkości mniejszy niz poziom transmitowanego sygnału, jednak możliwy do detekcji na zewnątrz.
Jedynym natomiast ograniczeniem długości takiej linii jest jej tłumienie, wyniokające z m.in. zjawiska naskórkowości.
I tym to sposobem wszystkie bajki o zakłóceniach można między inne bajki włożyć.
Powodzenia!
ArtMedia mam pytanko
patrzę w tej chwili przy kompie na moją skrętkę i kombinuję czy się do Ciebie nie doczepić troszeczkę.
No bo tak jeżeli będę zalaczał i wyłączał odbiornik w dodatku o charakterze indukcyjnym którego przewód zasilający będzie na odcinku np 10 metrów prowadzony w bezpośredniej odległości do skrętki np lutownicę transformatorową to czy w skrętce nie będą się indukować szpilki w momencie wyłączania i załączania lutownicy??
Czy skrętka jest na to odporna bo jeżeli tak to dlaczego nie stosują skrętki np do kabli do mikrofonów zamiast ekranowanego kabla ?
thalex napisał:
3. Wartość oporności uziemienia, i wyłącznik różnicowy mało ma wspólnego z instalacją zasilania i instalacją sieci komputerowej.
thalex - o różnicówce pisałem w kontekscie niezawodnoci działania zasilania komputerów - nie zapominajmy ze tematem watku jest dedykowany obwod zasilania. Jesli chodzi o zakłócenia to własnie doskonale o nich napisal ArtMedia. Jesli "symetryzator" (a w przypadku Ethernetu jest nim trafo) pracuje poprawnie to taka linia posiada b. wysoką odporność na sygnały zakłócające. Swego czasu bawiłem sie przyrządem FLUKE i robiłem pomiary zakłóceń indukowanych w skrętce+ ilości powtórzonych ramek. I dlatego mogę Cie zapewnić, że jesli na 10m dasz co najmniej 5mm odstepu miedzy skrętką i przewodem zasilającym (ale nie bedą poskręcane miedzy sobą) to siec bedzie działała poprawnie nawet jesli bedą tym przewodem zasilane świetlówki.
pzdr Darek
Chciałbym ponownie zwrócić uwagę szanownych Panów na fakt, że do komputera jest podłączonych kilka "mediów": zasilanie, Ethernet, linia telefoniczna, urządzenia peryferyjne. I najcześciej poważne zakłócenia w pracy sprzetu nie wynikają z tego że przyszło przepiecie "symetryczne" z danego "medium" jak to może niezbyt trafnie nazwałem, tylko przepiecia asymetryczne miedzy tymi "mediami". Cóż z tego że na Lanie bedą netprotektry, czy w rozdzielni ochronniki. Nawet jesli te ostatnie są połączone obwodem wyrównawczym/uziemiania to zauważcie Panowie - jakie miedzy tymi instalacjami są pętle indukawania sie sem od zmiennego pola magnetycznego. To jest główny powód uszkodzeń od pioruna ... który niekoniecznie uderzył blisko... mógł uderzyć np. 500m dalej.
pzdr Darek
a w ogóle ... czy to są tematy własciwe na formu Muratora...
Witam
Dzięki za wyjaśnienia.
Myślę, że na forum muratora nie jest to niewłaściwy temat.
Ja uważam że największe zagrożenia właśnie stanowią wyładowania atmosferyczne o czym powyżej wspomniano i bynajmniej ja nie łudzę się, że jeżeli zrobię większość zabezpieczeń to będę spokojny.
Jak dotąd to jeżeli jestem w domu i zbliża się burza to wyłączam wszystko co wrażliwe z gniazdek elektrycznych, telefonicznych, antenowych itp. a jeżeli mnie w domu nie ma to mam pietra, że mi coś "Neptun" upali i nie sądze że się tu dużo zmieni.
Ale na zimne dobrze jest dmuchać.
ArtMedia
12-03-2004, 17:04
ArtMedia mam pytanko
patrzę w tej chwili przy kompie na moją skrętkę i kombinuję czy się do Ciebie nie doczepić troszeczkę.
No bo tak jeżeli będę zalaczał i wyłączał odbiornik w dodatku o charakterze indukcyjnym którego przewód zasilający będzie na odcinku np 10 metrów prowadzony w bezpośredniej odległości do skrętki np lutownicę transformatorową to czy w skrętce nie będą się indukować szpilki w momencie wyłączania i załączania lutownicy??
Czy skrętka jest na to odporna bo jeżeli tak to dlaczego nie stosują skrętki np do kabli do mikrofonów zamiast ekranowanego kabla ?
Będzie się indukować, ale sygnały zniosą się na symetryzatorze. Żaden z przewodów skrętki nie jest podłączony do masy lub zasilania galwanicznie. Na wejściu jest symetryzator indukcyjny. Chociaż w tanich układach może być zastosowany elektryczny. Wtedy połączenie galwaniczne jest. Nie ma prawa to jednak wpłynąc na zakłócenia jesli układ jest sprawny.
Co do mikrofonów to wszystkie profesjonalne mikrofony, a nawet te bardziej popularne podłączane są odpowiednikiem skrętki, a więc kablem symetrycznym. Z tym, że w przypadku skrętki jest to linia długa w.cz. a w mikrofonie zwykły kabel symetryczny. W sumie różnica w konstrukcji niewielka. Zwykle inne impedancje własne, ale podstawowa zasada działania ta sama. Znoszenie się sygnałów zakłócających na symetryzatorze wejściowym.
ArtMedia
12-03-2004, 17:12
Chciałbym ponownie zwrócić uwagę szanownych Panów na fakt, że do komputera jest podłączonych kilka "mediów": zasilanie, Ethernet, linia telefoniczna, urządzenia peryferyjne. I najcześciej poważne zakłócenia w pracy sprzetu nie wynikają z tego że przyszło przepiecie "symetryczne" z danego "medium" jak to może niezbyt trafnie nazwałem, tylko przepiecia asymetryczne miedzy tymi "mediami". Cóż z tego że na Lanie bedą netprotektry, czy w rozdzielni ochronniki. Nawet jesli te ostatnie są połączone obwodem wyrównawczym/uziemiania to zauważcie Panowie - jakie miedzy tymi instalacjami są pętle indukawania sie sem od zmiennego pola magnetycznego. To jest główny powód uszkodzeń od pioruna ... który niekoniecznie uderzył blisko... mógł uderzyć np. 500m dalej.
pzdr Darek
Wszystko prawda, ale dotyczy jedynie źle wykonanych zabezpieczeń, a raczej niekompletnych... np. braku odpowiednich klas zabezpieczeń na przewodach telefonicznych. To najczęstsza przyczyna. Pamiętamy czasami o poprawnym zabezpieczeniu przyłącza i instalacji elektrycznej, ale zapominamy o kablu telefonicznym. Urządzenia peryferyjne mają zbyt krótkie przewody... A skrętkę także można zabezpieczyć przed przepięciami atmosferycznymi. Ma to sens w przypadku sieci osiedlowej, kiedy przychodzi z zewnątrz 100m. kabla. Nie ma to sensu w przypadku instalacji wewnętrznej. Na takich odcinkach wszystko zniesie się bezpiecznie na symetryzatorze.
--------------------------------------------------------------------------------
thalex napisał:
ArtMedia mam pytanko.....
Dzięki AtrMedia za odpowieź teraz zakumałem,
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin