Zobacz pełną wersję : kominek ledwo grzeje
Witam mam problem z kominkiem probowalem juz chyba wszystkiego wiec tak kominek tarnawa 14kw komin systemowy fi200 ciag w kominie sprawdzany w wyczystce 1,2m3/s przy zimnym kominie kominek bardzo wolno sie nagrzewa daje malo ciepla przy paleniu okolo 10h w pokoju 30 stopni przy obecnej tem na dworze kominek jest z dgp nie dymi sprawdzalem na roznym drzewie dab brzoza i nawet sosna dab ledwo sie pali reszta srednio albo szybko sie spala albo wolno i ciepla to prawie nie daje a podobno przy kominku bywa jak w saunie ?
http://img827.imageshack.us/i/dsc01726z.jpg/
http://img823.imageshack.us/i/dsc01725mw.jpg/
http://img31.imageshack.us/i/dsc01727gu.jpg/
Masz doprowadzenie świeżego powietrza do kominka? Czy masz wlot powietrza do DGP?
nie mam bezposrednio jest kratka w scianie okolo 1m od kominka naprzeciwko kratki gdzie zaciaga powietrze od dolu wlot co do dgp to turbina jest odlaczona bo padla i na gwarancji byla
Forest-Natura
13-09-2010, 16:01
Witam.
Xnice - ze zdjęć jakie podałeś, już można powiedzieć że jest dużo nieprawidłowości w wykonaniu tego kominka...to tak "delikatnie" wręcz powiedziane żeby nikogo nie urazić...
Daj więcej fotek - takich ogólnych, z boków i z przodu żeby było widać całość.
Pozdrawiam.
freetask
13-09-2010, 19:59
nie wnikając w kwestie wykonania, to na pewno Forest Ci doprecyzuje, czego oczekujesz? Jaka temperatura by Cię uspokoiła? Suszysz dom? Zakładam, że okna masz ;), u mnie jest poniżej 10 w nocy i ostatnio do 15 w dzień (dziś było ładniej) czyli te 30 to 15-20 więcej niż na zewnątrz...
nie piszesz jasno czy Ci się w końcu pali czy nie... Jeśli słabo, to jak masz powietrze doprowadzone do kominka, masz oryginalną podstawkę?
wysuń popielnik, otwórz okno i napisz czy huczy :) powinno, jeśli nie to, masz suche drewno?
ps. dla mnie 30 stopni to już sauna :)
bladyy78
13-09-2010, 20:34
jak byś miał 20 oC po 10 godzinach to byś mógł narzekać masz 30 wiec to jest dużo. Dom akumuluje ciepło i zanim ściany się nagrzeją to długo to potrwa.
no tak 30 to duzo ale to bylo przy prawie 20 st na dworze i po kilku h palenia nie ma stojaka pod wklad zeby podlaczyc powietrze powiem tak ze jak pali sie w kominku to okolo 1m od niego ledwo czuc cieplo od strony szyby jezeli chodzi o wykonanie to domyslam sie w koncu "firma z duzym doswiadczeniem " go robila jezeli chodzi o gwarancje to 5 miechow zajela wyiana turbiny tak ze odpada .. a bo nie pisalem wczesniej byl wklad podlaczony pod stary komin z cegly (wymieniony na systemowy bo byl nieszczelny) i jakos byl czuc jak sie nagrzewal a po 30 min reki a kratke nie szlo wlozyc bo powietrze takie gorace a teraz to i glowe da sie ps dlugosc rury od wkladu do komina ma znaczenie ? nie pisalem komin ma 9m wysokosci
bladyy78
14-09-2010, 07:50
Co jest nie tak to można tylko gdybać, albo obecny nowy komin ma za mały ciąg i kominek nie uzyskuje pełnej mocy, Albo ma za duży ciąg i całe ciepło idzie w komin.
ciag w kominie jest dobry za dobry .. sprawdany byl dlatego szyber zalozony bo nie bylo
jakis pomysl ?
freetask
15-09-2010, 19:30
żeby tym kominem wyleciało to jeszcze musi mieć którędy wlecieć... piszesz że nie masz podstawki, jak doprowadzasz powietrrze do kominka? może przy przebudowie komina coś się przytkało? Paliłeśtak jak sugerowałem ostatnio? Przy wysuniętym popielniku i otwartym oknie? Jeśli normalnie się w kominku pali to musi być czuć to ciepło, które przy spalaniu powstaje...
wleciec ma jak po bokach od dolu sa kratki tak ze zaciagnac ma jak przytkac sie nie moglo bo to nowy komin po za tym ciag byl sprawdzony i jest ok kiedys na starym kominie bylo ok tzn za nim wyszlo ze jest nieszczelny tyle ze rura byla wyrzej wpieta nie wiem ale mam wrazenie ze za miast w kominku to w kominie pale
Forest-Natura
16-09-2010, 17:06
Witam.
Jak dla mnie przyczyny są dwie (miałeś zdjęcia zapodać dla pewności):
1. Brak wymiany powietrza w obudowie - zauważyłem że zarówno na przodzie kominka jak i na jego jednym boku nie ma kratek wywiewnych - nawet jeżeli taka jest na boku drugim to jest to za mało. Masz kratki (wlotowe i wylotowe? Jeżeli tak to gdzie u jak duże?
2. Pytanie - czy nie pomyliłeś się z tym pomiarem przepływu w kominie? Chodzi mi o jednostki, bo przepływ rzędu jaki podałeś powodował by wyssanie powietrza z całego przeciętnego domu w ciągu ... niecałych sześciu minut ... Dla porównania - ciągi wentylacyjne winny mieć wydajność ok. 70m3 na ... godzinę. W Twoim kominie musiał by panować przy takim przepływie huragan o prędkości niemal 140 km/h, co po dalszych (nudnych i baaardzo przybliżonych) obliczeniach daje w sumie porównywalne podciśnienie kominowe rzędu ... 870 Pa.
"Ciąg kominowy" (podciśnienie w kominie) zalecany większości wkładom kominkowym waha się między 10 - 15 Pa. Generator ciągu kominowego Darco jest w stanie wytworzyć maks. podciśnienie rzędu 20 Pa przy wydajności 360 m3/h (średnica komina fi 200 mm). I przy takich wartościach to może człowiekowi "głowę urwać" w kominie.
Sorki za przydługi wywód (mam nadzieję że nie "strzeliłem" w nim żadnego byka w wyliczeniach :-)
Nie mniej jednak - takie podłączenie (króciutkie, pod kątem 45 stopni) w komin może jak najbardziej powodować to, że ... drewno spala Ci się praktycznie ... w kominie, a raczej nawet przy jego końcu, gdyż tam dostaje dodatkową porcję tlenu. Jeżeli tak jest to zrobiłeś z kominka ... palnik i podgrzewasz naszą ziemską atmosferę (no pięknie, ciekawe co na to "grinpisi" :-)
Pozdrawiam.
Ta druga rura w środku to do czego służy ?
Forest-Natura kratki sa na foto nie widac 2 dozaciagania powietrza i 2 ylotowe + rura od dgp z tym ciagiem to hm takie to urzadzenie co sprawdzaja z wentylatorkiem 1,2 pokazalo kominiarz mowil ze ciag jest ze 3 razy a duzy sprawdzil bym z tym kominem tylko cy da sie to wpiac wyrzej jak to systemowy ? ;/
Czy między paleniskiem, a wylotem do komina masz taką płaską, wsuwaną żeliwną płytę ?
Bardzo istotna obudowa u podstawy. Na zdjęciu tego nie widać. Czy ciąg ogrzewanego powietrza jest od dołu i przepływa przez całą komorę, nie wychodząc po bokach. Czy rura do DPG nie jest za długa. Wskazane jest ok. 15 cm poniżej wylotowej kratki? To drobiazgi, ale mogą się sumować. Ciepło pozdrawiam
qwazar - nie nie ma
Mam taki sam wkład jak ty, tyko 17KW i nie sądzę aby różniły się konstrukcyjnie.
Blacha wygląda tak:
http://images49.fotosik.pl/342/3c5f066c2744a20emed.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/3c5f066c2744a20e.html)
Jeżeli jej nie masz, to zobaczysz wlot do komina który jest przez nią przysłaniany:
http://images47.fotosik.pl/342/46caf599584566bamed.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/46caf599584566ba.html)
Blacha zamyka bezpośredni wylot do komina i "wraca" ogień w kierunku szyby po czym małą szparą na całej szerokości ciepło kieruje się do komina.
Brak tej blachy powoduje. że całe ciepło od razu kieruje się do komina.
Jeśli tak jest jak piszę to masz rozwiązanie swojego problemu.
U mnie ten wkład tak grzeje, że metr od kominka mam saunę.
freetask
17-09-2010, 19:24
Mam taki sam wkład jak ty, tyko 17KW i nie sądzę aby różniły się konstrukcyjnie.
mam 14kW i mam blachę...
u mnie blachy ni ma na pewno i nie bylo w opisie wkladu tez nie a o tym slowa rozumiem ze wydluzenie rury i ewentualnie wpiecie w koncie 90 st powinno pomuc zeby cieplo tak nei uciekalo ?
ps rura od dgp moze i troszke za dluga ale roznie pisza jak ona a byc jak rozwiaze sie problem z wkladem to ja skroce troche a powietrze ma jak isc po bokach i tylu wkladu
ps2 czy moge wyciac dziure w ceramice od komina i sie wpiac czy ni bardzo tak jak ten komin systemowy ??
bladyy78
18-09-2010, 08:09
Może Ci nie dali tego deflektora spalin. Sprawdź u producenta czy w twoim modelu on występuje jeżeli tak to go dokup. Ograniczy on ciąg. A kto Ci kupował i montował ten wkład? Bo jeżeli robił to instalator i montował go do komina o małym przekroju, to możliwe że celowo go zdemontował żeby poprawić ciąg.Teraz gdy masz już dobry komin jego brak powoduje że grzejesz atmosferę a nie dom.
no wlasnie nie bylo go i nie ma nawet jak go tam wcisnac wklad wybralem sam pan instalator to juz wogole partacz byl co kolwiek teraz do poprawki to go nie ma
Blachę wsuwa się od środka pod samą górę wkładu.
Jak popatrzysz do środka wkładu, to na górze powinieneś mieć po prawej i po lewej stronie prowadnice/płaskowniki coś w tym rodzaju.
http://images44.fotosik.pl/313/e330292e06598059.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e330292e06598059.html)
Mamy prawie takie same kominki.
http://images43.fotosik.pl/342/8505e562c6a3ca9cmed.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8505e562c6a3ca9c.html)
nie mam tego jutro foto dam
Zapytam inaczej.
Czy jeśli spojrzysz od środka wkładu widzisz wylot do komina ?
tak widze
fotki bok obudowy
http://img837.imageshack.us/i/dsc01816ni.jpg/
i wklad
http://img205.imageshack.us/i/dsc01822nm.jpg/
no powiedzmy za miast tej plyty wklad tak jest zrobiony w sumie problem nadal jest ;/
freetask
19-09-2010, 12:07
no powiedzmy za miast tej plyty wklad tak jest zrobiony w sumie problem nadal jest ;/
a napisz, jak ci się w tym kominku pali, bo pisałeś że ciepła nie czujesz, a ja mam wrażenie, że jak się porządnie "hajcuje" to nawet gdyby większość szła do komina to przy kominku będziesz czuł gorąco - nie ma siły - promieniowanie... bo ten ciąg to jak mierzyłeś? przed zabudową kominka? czy po? a jak po to pewnie przy otwartym kominku... mam taki sam kominek jak Ty, jak pisałem: rozpal, wysuń popielnik, otwórz okno i napisz czy jest różnica w paleniu...
mierzyłem w wyczystce na zimnym kominie po otwarciu popielnika pali sie lepiej ale popiolu prawie nie ma i ciepla tez cieplo czuc od szyby ale tak z 30-50cm od niej a jak rozpale powiedzmy po 3h paleniu jeste w stanie reke dac okolo 1/2 cm od wkladu i czuje cieplo alezdaje mi sie ze za blisko moge ja dac teperatury takiej nei nabiera a i drzewo sie nie spala za dobrze ...
ja bym sprawdził - czy dopływ świeżego powietrza działa tak jak powinien
Albo źle palisz ,albo już sam nie wiem jak Ci pomóc.
Drewno rozpalam z dużym dopływem powietrza, w tym celu wysuwam popielnik (5cm) i przekręcam boczne pokrętła na 3.
Po rozpaleniu i nagrzaniu komina (ok. 15-20 min) dokładam drewna ile się da, skręcam pokrętła na 1 i zasuwam popielnik.
Drewno powoli się spala jakieś 3h, potem znowu dokładam itd.
Jeśli czasem przygaśnie to wysuwam popielnik i po 5 min huczy aż miło.
Dolny dopływ powietrza ustawiony jest cały czas na maksymalne otwarcie.
Czy pokrętłach ustawionych na 1 nie kopci się szyba.
Coś tam zawsze się okopci, ale jest to (przynajmniej u mnie) najlepsze ustawienie, do optymalnego spalania drewna.
Szybę myje raz na miesiąc.
a co myslicie o tym kominie jak by dac rure wyrzej zeby nie byla taka krotka moze to by pomoglo ?
ps jak byl podlaczony ten wklad do komina z cegly to rura byla wyrzej i duzo lepiej grzalo zar mialem po 8h czesto jeszcze no i grzal .. tyle ze po 2 dniach okazalo sie ze komin nie szczelny i wszystko sie zaczelo ....
bladyy78
21-09-2010, 07:03
Rzeczą oczywista jest że jeżeli coś wcześniej działało i przestaje nagle działać to szuka się tego przyczyny , U ciebie wcześniej grzało po zmianach przestało wiec szukaj tam przyczyn Podłącz wkład tak jak był wcześniej podłączony do komina i sprawdź, jeżeli zostało coś jeszcze zmienione sukcesywnie to sprawdzaj. Nikt Ci tu nie pomoże określić co się stało.
no juz nic innego nie zosalo zmienione po za a rura kiedys nie szlo reki za krake wlozyc jak sie rozgrzal a teraz bez problemu sp co do komina chyba nie bedzie to jakis problem zeby wyciac dziure w ceramice i rure wpiac wyrzej a wejscie nizej zaslepic ?
Tak czytam i zgłupiałem ,czym ty palisz że po 3 godzinach palenia w kominku możesz trzymać rękę prawie na szybie , chyba mokrym i grubym drewnem i przy zamkniętym dopływie powietrza . Kup suchego drewna napal w kominku, jak się rozpali to przymknij dopływ powietrza ale nie zamykaj całkowicie i musi być gorąca szyba nie ma innej opcji
Jeżeli masz kłopot z kupnem suchego drewna to kup na próbę brykiet drzewny i sprawdź .
dzewo juz bylo sprawdzane po brykiecie naturalnie jest troche lepiej swoja droga nie kazdy pali drzewem sezonowanym kilka lat i ok jest ja pale debem 1 i 3 letnim + brzoza
martadela
22-09-2010, 08:47
Coś chyba jest nie tak z "techniką" palenia... Bo to nie możliwe żeby szyba się nie nagrzała od ognia...
Ja palę grabem, i dębem. Grab ma tą zaletę że nawet mokry dobrze się pali, nie kopci i zostawia mało popiołu. Dębu nie lubię bo on tak jakby się tli, a mokry to już w ogóle koszmar, dlatego dębem palę tylko naprawdę suchym i tylko w meeega zimne dni bo grzeje jak węgiel.
Pierwszy sezon grzewczy nie mieliśmy jeszcze CO i jedynym źródłem ogrzewania był kominek. Naprawdę bardzo dużo zależy od techniki i jakości drewna. Można napalić tak że całe ciepło pójdzie w komin, można też kopcić kopcić i nic...
W moim kominku z grubsza najlepiej jest palić tak:
- najpierw rozdrobnione 2 szczapy grabu - tak na rozpałkę - max dopływ powietrza
- jak one się już dobrze hajcują dorzucamy 2 całe szczapy grabu - 60% powietrza
- jak to już się ładnie rozżarzy i kominek już się rozhajcuje - przestaje trzeszczeć - dorzucam grab lub dąb przymykam dopływ, jak wsad jest już ładnie rozżarzony to można przymknąć dopływ na minimum i cieszyć się buchającym żarem i czystą szybą ;)
Koło kominka nie da się wtedy wysiedzieć.
martadela
22-09-2010, 08:49
Aha nie mam żadnych "szybrów" czy jakoś tak w kominie - znaczy nie przymykam odpływu spalin - nie chce się zaczadzić. Jedyne czym reguluje prędkość spalania to dopływ powietrza.
Wojtek_796
22-09-2010, 09:04
Witam!
Palę drewnem już wiele lat. Nie mam wprawdzie wkładu, tylko kominek otwarty i kocioł na drewno. Nauczyłem się jednego - dąb to najgorsze drewno do efektywnego spalenia. Nawet mokry buk pali się dużo lepiej niż 3-letnia dębina.
Jedyny sposób jaki wypróbowałem i też radzę autorowi wątku, to układanie szczap dębowych nie poziomo tylko w "namiot". Palenie trzeba zainicjować czymś lepszym - może być parę kostek brykietu. Potem, jak się rozpali, na to szczapy drewna przeciwpożarowego (czytaj dębiny), na ile się da, w pionie. Będzie się palić.
Po ułożeniu poziomym jest tylko syk i kupa śmierdzących zimnych spalin. Podobnie jest z sosną.
Pomoże też obłożenie paleniska płytkami szamotowymi (jedna warstwa) - podniesie temperaturę.
Pozdrawiam
Podobny efekt jak opisujesz miałem paląc grubym i mokrym dębem w połączeniu jeszcze ze słabym ciągiem chyba związane jest to z ciśnieniem wręcz mogłem trzymać rękę na szybie a przy przymkniętym dopływie powietrza kominek wygasał ,ale jak paliłem jaworem , grabem , pozostałościami po stemplach i miałem jakieś drewno owocowe to na 1metr nie mogłem podejść do kominka . Tak właściwie pozostają tylko dwie rzeczy komin i drewno . Można założyć że komin jest drożny i nic nie ogranicza ciągu to pozostaje tylko drewno .A wcześniej czym paliłeś ?
piotr__pit
23-09-2010, 21:58
tak sie zastanawiam nad takim wkładem:
http://allegro.pl/kominek-tarnavva-tarnava-tarnawa-12kw-10lat-gwar-i1227734428.html
http://allegro.pl/wklad-tarnava-tarnavva-12kw-flat-promocja-i1230496914.html
rozumiem ze to takie same wkaldy??
domek ma ok 60m2 i jest zlabo zaizolowany (szyby pojedyncze, sciena skalda sie zx kamienia + 4styropianu i białej cegły,czyli ok 40cm), dach bez izolacji jak widać piętrowy
planowane sa okna PCV do kuchni jak i pokoju (te duze widoczne na zdjęciach)
czy taki kominek starczy do ogrzania, zeby bylo tak ok 20paru stopni zimą??
foto domku:
http://i689.photobucket.com/albums/vv255/piotr__pit/dza.jpg
http://i689.photobucket.com/albums/vv255/piotr__pit/dza2.jpg
i pytanie nr2?
czy te dwie firmy to w gruncie rzeczy to samo??:
http://www.tarnava.pl/index.php?grp=299
http://www.tarnavva.com.pl/oferta1.php#12
i trzy:
czemu na alegro jest za 2400 a w sklepie firmowym po 3200??
edti:
kopiliśmy ostatecznie wkład z Castoramy a ok 1500zł LA BRAISE 700.
po zapaleniu można po ok3 godz na gaciach chodzić, jeszcze nei obudowany jest :)
szyba nie brudzi sie za bardzo, zresztą jak by ktos chciał cos sie zapytac na temat kominka LA BRAISE 700 to pisac na gg: 4815860, odpisze tylko cierpliwości bo rzadko zaglądam na gadu gadu
foto starszego modelu i dane
http://www.ekkom.pl/wklady-kominkowe.php?art=522&t=15&pos=wklady-kominkowe
Forest-Natura
24-09-2010, 07:27
Witam.
Model 12 kW, to "konusik" - za mały żeby myśleć o ogrzaniu Twojego domku.
Tarnawa przez "w" sprzedaje wyroby Tarnavvy przez dwa "fał", która jest producentem tych palenisk ale i firmą posiadającą całą sieć autoryzowanych przedstawicieli.
Przez internet nie kupuj - z reguły sprzedawcy internetowi "prowadzą taką sprzedaż robiąc zwykłe przefakturowanie i mając w szczerym poważaniu co się potem z tym paleniskiem dzieje. Nikt nie powie takiemu internetowemu klientowi że np. karta gwarancyjna wkładu bez pieczątki instalatora/kominkarza który zamontuje i zabuduje kominek jest nieważna, a autoryzacja na jaką się powołują sprzedawcy internetowi to zwykła lipa, bo ... producent nie wydał autoryzacji jakiejkolwiek firmie.
Z racji tego że jestem bardzo uczulony na "kominkową" lipę na naszym rynku, dobra rada, poniżej link do strony internetowej:
http://www.tarnavva.com.pl/kontakt.php
Pan R. Chłopek (w sposób bardzo kompetentny wyjaśni każdemu zainteresowanemu czym może się skończyć taka sprzedaż internetowa wyrobu z 10-cio letnią gwarancją klientowi oddalonemu o np. 500 km od sprzedawcy, który w dodatku będzie montowany przez nie wiadomo kogo...).
Pozdrawiam.
PS. Żeby nie być posądzony o jakąś kryptoreklamę czy inne dziwne rzeczy, co się zdarzało, wyjaśniam iż nie prowadzę w tej chwili sprzedaży palenisk żadnej z trzech (a właściwie dwóch) Tarnav(w, v v) jakie są u nas na rynku :-).
witam po sprawdzeniu z brykietem pali sie ladnie ale slabo nadal grzeje po wlaczeniu turbiny ledwo z kratki cos czuc ze leci jak i z wylotow powietrza od turbiny ;/ ps a ak by przyslonic wylot spalin tzn dac jakas plyte zeby nie bylo go tak bezposrednio widac ?
witam po sprawdzeniu z brykietem pali sie ladnie ale slabo nadal grzeje po wlaczeniu turbiny ledwo z kratki cos czuc ze leci jak i z wylotow powietrza od turbiny ;/ ps a ak by przyslonic wylot spalin tzn dac jakas plyte zeby nie bylo go tak bezposrednio widac ?
Co zmieniłeś nick ? ale nieważne nie chcę być złośliwy ale to co opisujesz przeczy fizyce
bladyy78
04-10-2010, 19:11
Xnice a powiedz jak ty wogule palisz w tym kominku? Bo coś mi się wydaje że za mało ładujesz drewna i oczekujesz żeby wkład grzał. Ja ci proponuje najpierw rozpalić w kominku drobnym drewnem, dopływy powietrza otwarte, jak komin złapie dobry cug, dłuż do kominka drewna do pełna, po kilku minutach jak się drewno zacznie się dobrze palić możesz dopiero delikatnie przymknąć dopływ powietrza. Jeżeli przymkniesz dopływ powietrza całkowicie to przy szczelnym wkładzie drewno będzie się paliło wolno i nie będzie dawało ciepła. Zamknąć dopływ powietrza całkowicie można dopiero jak wkład się dobrze zagrzeje i nie chcemy już wyższej temperatury w domu, wtedy dopiero można przymknąć dopływ powietrza drewno będzie się wolniej paliło i będzie tylko podtrzymywało temp. wkładu.
Wiec jak ten sposób palenia co ci podałem się u Ciebie nie sprawdzi to kolego ale masz kiepski cug w kominie, u mnie przy otwartych dopływach powietrza jak doładuje wkład do pełna to w kominie aż chuczy taki jest cug, i mimo że dużo ciepła wtedy ucieka kominem, to do szyby nie da się zbliżyć reki bo można się poparzyć gorącym powietrzem. Ja jak rozpalam u siebie to dopływy powietrza przymykam dopiero po 30 min jak się już wszystko dobrze jara.
jarekpierwszy
06-10-2010, 10:55
Witam mam problem z kominkiem probowalem juz chyba wszystkiego wiec tak kominek tarnawa 14kw komin systemowy fi200 ciag w kominie sprawdzany w wyczystce 1,2m3/s przy zimnym kominie kominek bardzo wolno sie nagrzewa daje malo ciepla przy paleniu okolo 10h w pokoju 30 stopni przy obecnej tem na dworze kominek jest z dgp nie dymi sprawdzalem na roznym drzewie dab brzoza i nawet sosna dab ledwo sie pali reszta srednio albo szybko sie spala albo wolno i ciepla to prawie nie daje a podobno przy kominku bywa jak w saunie ?
http://img827.imageshack.us/i/dsc01726z.jpg/
http://img823.imageshack.us/i/dsc01725mw.jpg/
http://img31.imageshack.us/i/dsc01727gu.jpg/
Ach, ta interpunkcja.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin