kratka nawiewna w kominku z płaszczem

[michalsiak]

Cześć

Zastanawiam się czy jest konieczne montowanie w obudowie kominka z płaszczem wodnym kratki z przodu.
Tak głośno myślę że chyba nie koniecznie ale z drugiej strony jakieś ciepło w obudowie się pojawia pomimo oklejenia wkładu wełną więc może je wypchnąc do salonu?

Co o tym myślicie?

pozdrawiam

michalsiak

[Margoth*]

Ja mam kominek z płaszczem. I kratkę też mam, a nawet dwie. Jedna jest umieszczona przy naczyniu wzbiorczym i służy do jego rewizji w razie czego. Nie wiem, po co jest druga, pewnie, żeby ciepło szło na zewnątrz.

[michalsiak]

do rewizji mam też z boku taką klapę ściąganą ( we wnęce na drewno)

a tę kratkę masz od frontu czy z boku ?

michalsiak

[gonzo93]

Ja mam tylko kratki rewizyjne we wnęce na drewno. Jedną nad wkład w celu dostania się do czujnika temperatury, a drugą pod wkład dla przepustnicy. Od frontu żadnych kratek (był to warunek konieczny postawiony przez żonkę. Wewnątrz wszystko jest zaizolowane.

[michalsiak]

no właśnie ja też mam podobnie, klapa ściągana na wysokości komnka żeby mieć dostęp no i chyba podobnie jak Ty założę kratkę przy podłodze właśnie dla ew. grzebania przy przepustnicy, nie widzi mi się kratka na froncie dlatego chciałem się upewnić czy ona cośtam daje czy też nie

pozdrawiam

michalsiak

[Wojtek R]

kratka powinna być nawet jeśli sam kominek jest dobrze zaizolowany , producenci w dokumentacji określają nawet minimalne pow. tych kratek , środek nagrzewa się od rury spalinowej i powinna być kratka na dole oraz u góry aby tą zamkniętą przestrzeń lekko przewiało :)

[michalsiak]

to można dać chyba też z boku ? nie musi być od frontu ?

michalsiak

[Wojtek R]

może być z boku

[Margoth*]

do rewizji mam też z boku taką klapę ściąganą ( we wnęce na drewno)

a tę kratkę masz od frontu czy z boku ?

michalsiak

Większa od frontu, mniejsza (rewizyjna) z boku.

[Daga&Adam]

kratka powinna być nawet jeśli sam kominek jest dobrze zaizolowany , producenci w dokumentacji określają nawet minimalne pow. tych kratek , środek nagrzewa się od rury spalinowej i powinna być kratka na dole oraz u góry aby tą zamkniętą przestrzeń lekko przewiało :)

Ja mam ocieplenie wkladu, a dodatkowo ocieplilem sobie welna mineralna sam czopuch, czyli wlasnie rure spalinowa. Obudowa nie nagrzewa sie zbytnio (zrobiona z ognioodpornego KG) dlatego nie planuje nigdzie dawac kratek - nic mi to nie da a pogorszy minimalistyczna estetyke obudowy :)
pozdr.

[bohusz]

W jakim celu rura spalinowa jest zaizolowana i to w dodatku wełną?

Ognioodporna płyta GK? Nie ma takich, są jedynie o zwiększonej odporności na ogień.
Jednak tam ogień nigdzie nie występuje... Ogień jest zamknięty.

[Forest-Natura]

Witam.
Daga&Adam - w ten oto sposób dołączyliście do posiadaczy kominka, którzy nie patrząc na wymagania techniczne jaki musi spełniać taka instalacja budowlana, a tylko ze względu na własne "widzimisię", stworzyli kolejnego kominkowego bubla, który realnie zagraża przysłowiowym "spaleniem chałupy" :yes:
Pozdrawiam.

[Daga&Adam]

Witam.
Daga&Adam - w ten oto sposób dołączyliście do posiadaczy kominka, którzy nie patrząc na wymagania techniczne jaki musi spełniać taka instalacja budowlana, a tylko ze względu na własne "widzimisię", stworzyli kolejnego kominkowego bubla, który realnie zagraża przysłowiowym "spaleniem chałupy" :yes:


A mozesz wyjasnic czemu ? Temp. spalin to ok 200-250st C. Odpornosc ogniowa welny to 700stC. Welne stosuje sie w budownictwie m.in. do tworzenia stref ognioodpornych - ogien przez nie nie przejdzie. Kominek ten uzytkowalem przez caly zeszly sezon (w formie nieobudowanej;) i rura spalinowa byla tylko ledwo ciepla. Przypominam, ze to jest kominek z plaszczem o dosc niskiej mocy bo 12kW. Wyjasnij (pytam powaznie i bez ironii) gdzie tu zagrozenie spalenia chaupy, bo mnie sie wydaje ze zaizolowanie tej rury welna zdecydowanie poprawilo bezpieczenstwo uzytkowania tego kominka. W srodku obudowy panuje temp. rzedu 40 stC i to tylko jak pale "na maksa" :)
pozdr.

[Daga&Adam]

W jakim celu rura spalinowa jest zaizolowana i to w dodatku wełną?


Bo to kominek z plaszczem. Nie zalezy mi wiec kompletnie na odzyskiwaniu ciepla z obudowy / rury spalinowej - zaburzy mi to tylko sterowanie cieplem (w salonie bedzie za cieplo poprostu :) Obudowana jest wiec po to, zeby m.in. nie trzebabylo umiescic kratki i zeby wewnatrz obudowy nie panowaly niebezpiecznie wysokie temperatury.


Ognioodporna płyta GK? Nie ma takich, są jedynie o zwiększonej odporności na ogień.
Jednak tam ogień nigdzie nie występuje... Ogień jest zamknięty.

Moze masz racje. Jednak chyba lepiej zastosowac taka, niz zwykla nie ? ;)
pozdr.

[Wojtek_796]

Witam!

Ażeby zobrazować to, o co chodziło kolegom, proponuję wyobrazić sobie mały eksperyment. Bierzemy zwykłą żarówkę, wkręcamy do oprawki i włączamy zasilanie. Świeci się ładnie i pomimo tego, że wolframowe włókno ma temperaturę ok. 3000 st., szklana bańka rozgrzewa się do jakichś 200. Potem tę żarówkę zawijamy szczelnie wełną mineralną i obserwujemy co się dzieje. Żarówka zanim pęknie rozgrzewa się do temperatury kilkakrotnie wyższej. Kleje z wełny zaczynają się zgazowywać zamieniając w węgiel emitując trujące i do tego palne gazy. Potem następuje zapłon.
To tylko teoretyzowanie, ale jeżeli ktoś chce to zrobić w realu, to radzę się zaopatrzyć w maskę i gaśnicę.

Podobnie rura spalinowa. Łapie te 200 st. (czy nawet nie), spaliny w jej wnętrzu są przez tę blachę schładzane. Ciepło jest odbierane przez powietrze otaczające rurę. Niezbyt gorąca blacha łapie wewnątrz napiek złożony z sadzy, smoły i zendry dodatkowo ją izolujący.
Po zaizolowaniu z zewnątrz napiek się wypala, temperatura spalin wzrasta kilkukrotnie. Mamy wtedy nie 200, ale jakieś 600 st. Klej z wełny zaczyna się skoksowywać emitując gazy. Blacha rozgrzana do czerwoności szybciej koroduje doprowadzając z czasem do perforacji. Włókna wełny, będące zamrożoną strukturą szklistą, zaczynają się nadtapiać, tracić sprężystość na skutek krystalizacji i po prostu kruszyć.
To wszystko otoczone jest jeszcze papierem (na płytach), który też ulega pirolizie (gazuje), zamienia się powoli w węgiel i rozpada. Gips, mimo że zbrojony, także odwadnia się i rozpada.
Potem wystarczy tylko zainicjować zapłon.

To scenariusz horroru, lepiej się jednak nie przekonywać czy realny.

Pozdrawiam

[Daga&Adam]

Ażeby zobrazować to, o co chodziło kolegom, proponuję wyobrazić sobie mały eksperyment. Bierzemy zwykłą żarówkę, wkręcamy do oprawki i włączamy zasilanie. Świeci się ładnie i pomimo tego, że wolframowe włókno ma temperaturę ok. 3000 st., szklana bańka rozgrzewa się do jakichś 200. Potem tę żarówkę zawijamy szczelnie wełną mineralną i obserwujemy co się dzieje. Żarówka zanim pęknie rozgrzewa się do temperatury kilkakrotnie wyższej. Kleje z wełny zaczynają się zgazowywać zamieniając w węgiel emitując trujące i do tego palne gazy. Potem następuje zapłon.


IMHO to nie jest trafione porownanie. Po pierwsze w kominku nie ma temperatury 3000 stC tylko ~250, woda w plaszczu skutecznie odbiera wiekszosc tego ciepla. Kominek ma moc 15kW, moc plaszcza 12kW, pozostaly 3kW promieniuje czesciowo przez szybe, a tylko czesc wylatuje w komin. W opisanym przez Ciebie eksperymencie zarowka nie ma gdzie oddawac ciepla, ktore produkuje - bo cala owinieta jest izolacja. U mnie izolacja owinieta jest tylko rura spalinowa (owinieta, a nie zupelnie zatkana!!) - zupelnie w taki sam sposob jak robi sie to w kazdym wspolczesnie budowanym kominie systemowym - tam tez ksztaltki (tyle ze ceramiczne, a nie z blachy) owiniete sa welna. Cieplo MA ujscie - w gore kominem! Dzieki ociepleniu tej rury przypuszczalnie zwiekszy sie tez ciag, wiec chlodzenie bedzie jeszcze wieksze.

Zgodzilbym sie i balbym sie w ten sposob zaizolowac rure w kominku powietrznym, gdyz tam temperatury sa zupelnie inne, znacznie wyzsze. Ale to kominek wodny - tu spaliny niejednokrotnie sa zbyt chlodne, powodujac wyzeranie komina. Ocieplajac go przypuszczam, ze zwieksze tez wytrzymalosc calego komina (wyzsza temp. spalin = mniej sadzy). Dodam jeszcze, ze ta rura to grube rursko z czarnej stali (grubosci 2mm) fi200, z deklarowana przez producenta odpornoscia na temp. 1000stC.


Podobnie rura spalinowa. Łapie te 200 st. (czy nawet nie), spaliny w jej wnętrzu są przez tę blachę schładzane. Ciepło jest odbierane przez powietrze otaczające rurę. Niezbyt gorąca blacha łapie wewnątrz napiek złożony z sadzy, smoły i zendry dodatkowo ją izolujący.
Po zaizolowaniu z zewnątrz napiek się wypala, temperatura spalin wzrasta kilkukrotnie. Mamy wtedy nie 200, ale jakieś 600 st.


W srodku czy na zewnatrz? W obu przypadkach nic sie nie dzieje - z welna moze sie cos dziac powyzej 700s tC, z rura - powyzej 1000st C. Dodatkowo - jak sam piszesz przy nizszych temperaturach ta sadza sie nie wypala, wiec zbiera sie jej tam coraz wiecej ? Przy wyzszych temp. i stosowaniu na biezaco np. sadpalu - ten syf powinien na biezaco "znikac" :)

IMHO nie ma zadnej roznicy w temperaturach jakie panuja w tej rurze miedzy nieocieplona rura w kominku powietrznym, a ocieplona rura w kominku z plaszczem. Czekam na dalsze argumenty, te poki co mnie nie przekonuja :)
pozdr.

[Wojtek_796]

Masz oczywiście rację, że warunki spalania się w ten sposób poprawią - tylko, na zasadniczą kwestię


zupelnie w taki sam sposob jak robi sie to w kazdym wspolczesnie budowanym kominie systemowym - tam tez ksztaltki (tyle ze ceramiczne, a nie z blachy)

tutaj sam sobie odpowiedziałeś. Nie te materiały po prostu.

Grubość tego napieku ochronnego sama się reguluje. Gdy jest zbyt gruby spada jego przewodność, zatem rośnie temperatura wewnętrznej powierzchni i zaczyna się tam spalać (właściwie to też odparowywać). Utrzymuje więc prawie stałą grubość zapewniającą równowagę.

Bierzesz cały czas założenia, według mnie błędne, dotyczące wytrzymałości termicznej tych materiałów.
Taki prosty argument dotyczący wełny - sprawdź, w jakiej temperaturze topi się aluminium - wełna kominkowa jest przecież w taką folię wyposażona.

Generalnie nie wolno umieszczać żadnych elementów stalowych wewnątrz przegród izolacyjnych. Ten materiał musi być ostatnią warstwą od strony zimnej. Gdybyś tę rurę zaizolował od środka (oczywiście nie włókniną), byłoby OK. Powiem więcej, byłoby bardzo dobrze.

Pozdrawiam

[bohusz]

Po co argumenty jakieś dodatkowe.
Przecież zawsze i wszędzie można obracać kota ogonem i stwarzać teoretyczne kontrargumenty.
Ja nie poddaje wełny doświadczeniom praktycznym, poprostu ufam ludziom którzy znają proces produkcyjny i materiały w nim wykorzystywane.
W tym wypadku jest to Wojtek, który powyżej opisał co się dzieje z wełną pod działaniem temperatury.
Ja tylko wiem jak wygląda wełna wewnątrz rozbieranych przeze mnie obudowach z płyt GK po 2-3 latach eksplatacji. Jak wyglądają płyt GK, KRUSZĄCE SIĘ W RĘKACH.

[Daga&Adam]

Masz oczywiście rację, że warunki spalania się w ten sposób poprawią - tylko, na zasadniczą kwestię
tutaj sam sobie odpowiedziałeś. Nie te materiały po prostu.

Grubość tego napieku ochronnego sama się reguluje. Gdy jest zbyt gruby spada jego przewodność, zatem rośnie temperatura wewnętrznej powierzchni i zaczyna się tam spalać (właściwie to też odparowywać). Utrzymuje więc prawie stałą grubość zapewniającą równowagę.

Bierzesz cały czas założenia, według mnie błędne, dotyczące wytrzymałości termicznej tych materiałów.
Taki prosty argument dotyczący wełny - sprawdź, w jakiej temperaturze topi się aluminium - wełna kominkowa jest przecież w taką folię wyposażona.


Ja mam rure owinieta "zwykla" welna skalna, ktora topi sie w temp. 1400stC :) Nie widze sensu stosowania jakiejs specjalnej welny kominkowej, ktora zapewne jest znacznie drozsza, a parametry ma te same! Ta welne probowalem m.in. spalac palnikiem gazowym ktory daje ok 300stC i nic - nie zrobilo to na niej zadnego wrazenia. Wrzucilem ja tez do wielkiego ogniska przy spalaniu resztek z budowy, do ktorego podejsc sie nie dalo na odleglosc 2m i efekt ten sam - po wypaleniu sie wszystkiego welna pozostala nieruszona! :) Przeciez ta welne stosuje sie wlasnie jako zapory ogniotrwale. Wiec nadal nie dochodzi do mnie dlaczego niby ten moj kominek jest w warunkach kominka z plaszczem wodnym niebezpieczny..


Generalnie nie wolno umieszczać żadnych elementów stalowych wewnątrz przegród izolacyjnych. Ten materiał musi być ostatnią warstwą od strony zimnej. Gdybyś tę rurę zaizolował od środka (oczywiście nie włókniną), byłoby OK. Powiem więcej, byłoby bardzo dobrze.

Ale dlaczego? Z powodu mozliwosci uszkodzenia samej rury zbyt wysoka temperatura ? Nie dochodzi to do mnie - sam kominek tez jest ze stali (tyle ze troche grubszej - 4mm) i dziala na niego bezposrednio ogien i chyba jeszcze wyzsze temperatury. A sam kominek tez ma "oryginalny" wklad izolujacy go z zewnatrz (blacha + welna + blacha i calosc owinieta wzmacniana tasma aluminiowa).
pozdr.

[Daga&Adam]

Po co argumenty jakieś dodatkowe.

No jak to po co - ja wysunalem chyba dosc jasne argumenty za tym ze IMHO mam racje. Teraz czekam na kontrargumenty.


Przecież zawsze i wszędzie można obracać kota ogonem i stwarzać teoretyczne kontrargumenty.
Ja nie poddaje wełny doświadczeniom praktycznym, poprostu ufam ludziom którzy znają proces produkcyjny i materiały w nim wykorzystywane.
W tym wypadku jest to Wojtek, który powyżej opisał co się dzieje z wełną pod działaniem temperatury.


Owszem - ale dzialaniu temperatury ktora nigdy w kominku z plaszczem nie wystapi!


Ja tylko wiem jak wygląda wełna wewnątrz rozbieranych przeze mnie obudowach z płyt GK po 2-3 latach eksplatacji. Jak wyglądają płyt GK, KRUSZĄCE SIĘ W RĘKACH.

Wklady z plaszczem wodnym, czy powietrzne?
pozdr.

[G.N.]

Ja mam rure owinieta "zwykla" welna skalna, ktora topi sie w temp. 1400stC :) .... To nie jest "zwykła" wełna skalna, to wełna cudowna, wręcz magiczna. "Zwykłą" wełnę to produkuje się w temperaturze ok 1400stC a jej odporność teoretycznie mogłaby sięgać prawie 1000stC (w przypadku szklanej 600-700stC)
Ty posłużę się cytatem z muratordom.p

Trzeba tu koniecznie dodać, że powyższe dane dotyczą samych włókien. Spoiwo, które je łączy, wytrzymuje temperaturę do 250°C.

[margod]

Witam!

Ażeby zobrazować to, o co chodziło kolegom, proponuję wyobrazić sobie mały eksperyment. Bierzemy zwykłą żarówkę, wkręcamy do oprawki i włączamy zasilanie. Świeci się ładnie i pomimo tego, że wolframowe włókno ma temperaturę ok. 3000 st., szklana bańka rozgrzewa się do jakichś 200. Potem tę żarówkę zawijamy szczelnie wełną mineralną i obserwujemy co się dzieje. Żarówka zanim pęknie rozgrzewa się do temperatury kilkakrotnie wyższej. Kleje z wełny zaczynają się zgazowywać zamieniając w węgiel emitując trujące i do tego palne gazy. Potem następuje zapłon.
To tylko teoretyzowanie, ale jeżeli ktoś chce to zrobić w realu, to radzę się zaopatrzyć w maskę i gaśnicę.

Podobnie rura spalinowa. Łapie te 200 st. (czy nawet nie), spaliny w jej wnętrzu są przez tę blachę schładzane. Ciepło jest odbierane przez powietrze otaczające rurę. Niezbyt gorąca blacha łapie wewnątrz napiek złożony z sadzy, smoły i zendry dodatkowo ją izolujący.
Po zaizolowaniu z zewnątrz napiek się wypala, temperatura spalin wzrasta kilkukrotnie. Mamy wtedy nie 200, ale jakieś 600 st. Klej z wełny zaczyna się skoksowywać emitując gazy. Blacha rozgrzana do czerwoności szybciej koroduje doprowadzając z czasem do perforacji. Włókna wełny, będące zamrożoną strukturą szklistą, zaczynają się nadtapiać, tracić sprężystość na skutek krystalizacji i po prostu kruszyć.
To wszystko otoczone jest jeszcze papierem (na płytach), który też ulega pirolizie (gazuje), zamienia się powoli w węgiel i rozpada. Gips, mimo że zbrojony, także odwadnia się i rozpada.
Potem wystarczy tylko zainicjować zapłon.

To scenariusz horroru, lepiej się jednak nie przekonywać czy realny.

Pozdrawiam

Faktycznie to jakiś horror. Jeżeli weźmiemy za słuszne Twoje argumenty to dwuścienne kominy ze stali żaroodpornej to bubel jakiś. Wszak izolowane są wełną a temperatury w nich nierzadko przekraczają 300-400 st.C a nawet więcej gdy podłączymy do nich wkład powietrzny bez jakiegokolwiek odbiornika ciepła.

[bohusz]

Poruszamy zupełnie inny temat
KOMINY

Czy bezpiecznie jest puszczać do kominy spaliny o wysokiej temperaturze...
Jaka temperatura spalin jest optymalna
Po co kominy systemowe między innymi są wentylowane...

[Daga&Adam]

Poruszamy zupełnie inny temat
KOMINY


Ale czopuch, ocieplony, niczym sie od samego komina nie rozni - niektorzy przeciez wkladaja w kominy (murowane) stalowe, zaroodporne wklady - czyli sa niejako przedluzeniem czopucha, z takiego zreszta samego materialu! :)


Czy bezpiecznie jest puszczać do kominy spaliny o wysokiej temperaturze...
Jaka temperatura spalin jest optymalna


Co to znaczy wysokiej? Moj kominek daje spaliny ok 250st C. I to przypuszczalnie przy ostrym paleniu, bo jak pisalem - przez caly rok nim palilem bez obudowy i rura byla na wierzchu - jej temperatura nigdy nie byla zbyt wysoka - nigdy sie nie oparzylem, a obudowa kominkowa (dookola rury) robila za magazyn roznych rzeczy - nic sie nie spalilo, nie stopilo etc :)


Po co kominy systemowe między innymi są wentylowane...

Ktore? Nie jestem specem od kominow ale widzialem z przynajmniej piec kominow systemowych u znajomych w trakcie murowania i ja tam nigdzie wentylacji nie widzialem..

http://images29.fotosik.pl/24/fcc7054900649172.jpg

Gdzie tu wentylacja ?
pozdr.

[bohusz]

No tak
Gdzie ja pisałem o wentylacji kominów systemowych. Ja pisałem, że są wentylowane. Czyli o obiegu powietrza. Co widać na zdjęciu.
My stosujemy do podłączenia wkład komin rury systemowe typu Bertrams, te rury nie nadają się jako wkłady do komina, to podstawowa zasada i prawidło

Pisząc o temperaturach spalin miałem na myśli wkłady kominkowe z prawdziwego zdażenia.
Poniżej zamieszczam zdjęcie poglądowe firmy JOTUL
30663
Na tej fotce konkretnie widać temperatury pracy wkładu, potwierdzone konkretnymi badaniami.

Dyskusja nie ma sensu.
Użytkownik robi u siebie jak sobie chce, ryzykuje swoim i bezprawnie życiem bliskich.

Ja montując kominki, nie mogę sobie pozwolić na owijanie rur dymnych wełną !!!

[Daga&Adam]

No tak
Gdzie ja pisałem o wentylacji kominów systemowych. Ja pisałem, że są wentylowane. Czyli o obiegu powietrza. Co widać na zdjęciu.


Gdzie tam jest obieg powietrza? Te szczelinki przy welnie? :)


Pisząc o temperaturach spalin miałem na myśli wkłady kominkowe z prawdziwego zdażenia.
Poniżej zamieszczam zdjęcie poglądowe firmy JOTUL
30663
Na tej fotce konkretnie widać temperatury pracy wkładu, potwierdzone konkretnymi badaniami.
Dyskusja nie ma sensu.


Ale jaki to kominek - powietrzny, czy wodny? Pytam trzeci raz, a Ty usilnie bronisz sie przed ta odpowiedzia :) A powietrzny z wodnym to jak porownywanie zapalniczki z wulkanem ;)
pozdr.

[Forest-Natura]

Witam.
Nie ma sensu ta dyskusja ...
Daga&Adam - patrz ... Margod to jeden z najbardziej doświadczonych "kominkarzy" w swoim regionie kraju, Bohusz zajmuje się tym zawodowo od paru lat i to na poziomie dużo bardziej skomplikowanym od większości firm robiących kominki w "gipsokartonach", ja także dorzuciłem swoją wypowiedź. Gdyby zsumować to razem w trójkę zrobiliśmy łącznie kominków "lekko "liczonych w ... tysiącu (-ach) sztuk (podejrzewam że więcej nawet)
Tak, nie przejęzyczyłem się - taką ilość.
Wojtek to zawodowiec - fachowiec i specjalista od materiałów ogniotrwałych, który przez kilkanaście lat widział już ich wszelakie zastosowania.
Razem w czwórkę spotkaliśmy się już pewnie z każdym rodzajem bezmyślności w niewłaściwym stosowaniu różnych rzeczy, widzieliśmy też skutki takiej niefrasobliwości - pożary, zniszczenia, deprecjację takich materiałów, uszkodzenia urządzeń i instalacji. Swoje zdanie wyrażamy na podstawie długoletniego doświadczenia zawodowego.
I razem w czwórkę mówimy Wam, że to co jest w waszym kominku jest niebezpieczne, bo może spowodować nieszczęście w Waszym domu.
I co ... ?
I spotykamy z drugiej strony wyłącznie chęć potwierdzenia tego co się źle zrobiło w imię głupiego uporu, na zasadzie "bo ja wiem lepiej".
Wasza (Twoja) sprawa ... Wasz (Twój) dom i rób w nim co chcesz :).

Teraz kilka faktów, które mogą dać innym, czytającym ten wątek do myślenia:
-te szczelinki i kratka wentylacyjna na dole w kominie poniżej jak najbardziej wystarczą do przewietrzania (studzenia) wełny izolującej ceramikę kominową i tak jest skonstruowany każdy komin, każdego bez wyjątku producenta systemowych kominów ceramicznych
-wełna tak naprawdę zaczyna swój proces destrukcji w temperaturze rzędu 400 stopni, jej lepiszcza w około 200 stopni, tylko jest to proces bardzo powolny i długotrwały i żaden producent tego nie umieści w swoich materiałach reklamowych. Bo ładniej brzmi - 700 stopni jako odporność temperaturowa takiej wełny ;)
-każda wełna może być przy sprzyjających po temu okolicznościach również materiałem ... kumulującym (zbierającym) w sobie ciepło i temperaturę i łatwo te rzeczy przenosi na wszelkie materiały w pobliżu, również sama z siebie w skutek reakcji utleniania np. lepiszcza potrafi podnieść ją w sobie i zwielokrotnić
- w palenisku , zwłaszcza z płaszczem wodnym, oraz na przewodzie dymowym i w kominie, bardzo łatwo, w skutek zbyt małej temperatury spalania, osadza się sadza (głównie szklista), której zapłon jest jedyną przyczyną pożarów komina
- bardzo często w samych paleniskach, przewodach dymowych i kominach występują pożary sadzy, o których sami użytkownicy nie mają pojęcia, że ... wystąpiły
- wszelkiej maści "sadpale" tudzież inne środki temu podobne bardzo łatwo powodują takie pożary, a ludzie używają ich namiętnie i regularnie
- rozpalenie dobrze wysuszonym drewnem, "żywym" ogniem w kominku to temperatura miejscowa i chwilowa, sięgająca czasami nawet i 1000 stopni. To, ze potem "bździ się" w nim i wędzi drewno powodując wszelkie rzeczy o których pisałem wyżej, to już inna sprawa
- wszelkie "nieszczęścia" powodowane ogniem występują zazwyczaj przy zbiegu różnych, nieprzewidywanych wcześniej okoliczności, których nawet nie bierze się pod uwagę na zasadzie: NO BO TO SIĘ NIE MOŻE PRZECIEŻ ZDARZYĆ , ZWŁASZCZA U MNIE :yes:
To tyle.
Pozdrawiam.
PS. Niegdyś brałem osobiście udział w opracowaniu opinii w temacie pożaru domu. Przyczyną okazał się wybudowany przez właściciela komin przeznaczony do kominka a wykonany ze stalowej wkładki żaroodpornej, ogaconej wełną i obudowany podwójną płytą GK. Przechodził przez poddasze użytkowe, ponad dachem był już z elementów dwupłaszczowych - systemowych. Był tak zrobiony z powodu ... oszczędności właściciela. Zapaliła się tektura na płycie, skruszał gips, zajęły się elementy stropu i więźby nie mające styczności z tym kominem. Spłonęła mała część dachu, ale niemal cały dom został zalany przy gaszeniu pożaru. Nikomu nic się nie stało - straty takie, że można by za to wybudować drugi dom. Odszkodowania (dom był ubezpieczony ze względu na kredyt) nie wypłacono - ubezpieczyciel odmówił podpierając się opinią Państwowej Straży Pożarnej o nieprawidłowościach w wykonaniu instalacji kominowej.

[M K]

Ja mam rure owinieta "zwykla" welna skalna, ktora topi sie w temp. 1400stC :) Nie widze sensu stosowania jakiejs specjalnej welny kominkowej, ktora zapewne jest znacznie drozsza, a parametry ma te same! Ta welne probowalem m.in. spalac palnikiem gazowym ktory daje ok 300stC i nic - nie zrobilo to na niej zadnego wrazenia. Wrzucilem ja tez do wielkiego ogniska przy spalaniu resztek z budowy, do ktorego podejsc sie nie dalo na odleglosc 2m i efekt ten sam - po wypaleniu sie wszystkiego welna pozostala nieruszona! :) Przeciez ta welne stosuje sie wlasnie jako zapory ogniotrwale. Wiec nadal nie dochodzi do mnie dlaczego


Niestety to co pisze producent wełny nie jest całkiem zgodne z prawdą. Nie podaje, że łączące wełnę spoiwo / klej wytrzymuje temperaturę do 250 stopni.



Co to znaczy wysokiej? Moj kominek daje spaliny ok 250st C. I to przypuszczalnie przy ostrym paleniu, bo jak pisalem - przez caly rok nim palilem bez obudowy i rura byla na wierzchu - jej temperatura nigdy nie byla zbyt wysoka - nigdy sie nie oparzylem, a obudowa kominkowa (dookola rury) robila za magazyn roznych rzeczy - nic sie nie spalilo, nie stopilo etc :)

W czopuchu kominka i rurze odprowadzającej spaliny do komina, potrafią wystąpić bardzo wysokie temperatury.
Zakładając nawet, że temperatura spalin wynosi ok. 250 stopni, to co się dzieje ze spoiwem wełny?

Wojtek796 jest specem od materiałów ogniotrwałych, izolacyjnych, trudni się tym zawodowo i ma sporą wiedzę, Bohusz i Forest Natura są dobrymi, znanymi, fachowcami od kominków. Jakich tu trzeba jeszcze dowodów lub opinii fachowców czy specjalistów?

[Daga&Adam]

Nie ma sensu ta dyskusja ...


Alez ma :) Ja nie jestem az tak uparty ;-)



Daga&Adam - patrz ... Margod to jeden z najbardziej doświadczonych "kominkarzy" w swoim regionie kraju, Bohusz zajmuje się tym zawodowo od paru
[...]
I razem w czwórkę mówimy Wam, że to co jest w waszym kominku jest niebezpieczne, bo może spowodować nieszczęście w Waszym domu.
I co ... ?
I spotykamy z drugiej strony wyłącznie chęć potwierdzenia tego co się źle zrobiło w imię głupiego uporu, na zasadzie "bo ja wiem lepiej".
Wasza (Twoja) sprawa ... Wasz (Twój) dom i rób w nim co chcesz :).


Alez skad, ja tylko chce dojsc do tego, co konkretnie w moim rozwiazaniu jest niebezpieczne. Bez problemu bez rozbierania czegokolwiek moge "wejsc" do srodka mojej obudowy i sciagnac ta welne lub dolozyc kratke gdzies u gory (na dole nie trzeba bo mam duuuuzy "otwor" wentylacyjny ;-) Kominek mam zrobiony mniejwiecej na podobienstwo takiego:

http://www.tapis.pl/kominki/obr/kominek-3c.jpg

I ta wysunieta czescia od dolu mozna do srodka "wejsc" :) Jak widac srodek jest dosc przewiewny i spory, plyta KG do rury spalinowej ma w najblizszym miejscu ok 30cm, a do bokow - dobre 50-60cm.


Teraz kilka faktów, które mogą dać innym, czytającym ten wątek do myślenia:
-te szczelinki i kratka wentylacyjna na dole w kominie poniżej jak najbardziej wystarczą do przewietrzania (studzenia) wełny izolującej ceramikę kominową i tak jest skonstruowany każdy komin, każdego bez wyjątku producenta systemowych kominów ceramicznych


Skoro tam wystarczy, to czy w moim wypadku wedlug Ciebie (Was) wystarczy rowniez dorobic kratke wentylacyjna u gory ? Przypominam, ze wlot powietrza jest ogromny (miesci sie tam szczuply chlop ;-)) Czy mimo wszystko zalecasz usuniecie welny ?
pozdr.

[Forest-Natura]

Witam.
:)Daga&Adam - tu nie chodzi o usunięcie wełny, tylko o problem szerszy nieco, który mam nadzieję zawarłem w poprzednim poście. Mianowicie o pewną nonszalancję i radosną twórczość jaka panuje powszechnie w naszym budownictwie indywidualnym. Każdy robi co chce i z czego chce, mając w nosie przepisy i zdrowy rozsądek - zarówno sami inwestorzy jak i budowlańcy - dyletanci. I trudno się dziwić, że tak z połowę tematów na każdym forum budowlanym zajmuje miejsce omawianie rzeczy, które są "sknocone":)
Usuń wełnę mineralną, a w jej miejsce (jeżeli chcesz mieć ocieplony ten kawałek komina) załóż "wełnę ceramiczną" (to tak na własne potrzeby teraz nazwałem) lub obłóż to krzemianem wapnia. Płyty krzemianowo-wapniowe różnych producentów znajdziesz w marketach budowlanych, maty ceramiczne w internecie.
Będzie "git" - nic ci się nie będzie smażyło na kominie, latało w powietrzu, smrodziło i nie będzie się miało prawa sfajczyć (oprócz tektury na płytach GK :D).

[Daga&Adam]

:)Daga&Adam - tu nie chodzi o usunięcie wełny, tylko o problem szerszy nieco, który mam nadzieję zawarłem w poprzednim poście. Mianowicie o pewną nonszalancję i radosną twórczość jaka panuje powszechnie w naszym budownictwie indywidualnym. Każdy robi co chce i z czego chce, mając w nosie przepisy i zdrowy rozsądek - zarówno sami inwestorzy jak i budowlańcy - dyletanci. I trudno się dziwić, że tak z połowę tematów na każdym forum budowlanym zajmuje miejsce omawianie rzeczy, które są "sknocone":)


Sek w tym ze zdrowy rozsadek w tym wypadku wrecz nakazuje uzycie tam welny - w koncu ona jest (a przynajmniej tak jest reklamowana) materialem ogniochronnym ;-) Troche poczytalem i rzeczywiscie przyznaje Wam racje - materialy ja spajajace (nie sadzilem ze tam takie wogole wystepuja) wytrzymuja nizsze temperatury). Niechetnie (bo "namacalnie" tej rury dotykalem przez caly sezon palenia w kominku i byla zawsze letnia / lekko ciepla) ale usune ja i doloze z boku kratke - po przeciwnej stronie wlotu, w tej polko-wnece, ja ja mam na czarno pomalowana to akurat czarnej kratki widac nie bedzie :-)

Tak wiec - dzieki za uswiadomienie.


Usuń wełnę mineralną, a w jej miejsce (jeżeli chcesz mieć ocieplony ten kawałek komina) załóż "wełnę ceramiczną" (to tak na własne potrzeby teraz nazwałem) lub obłóż to krzemianem wapnia. Płyty krzemianowo-wapniowe różnych producentów znajdziesz w marketach budowlanych, maty ceramiczne w internecie.
Będzie "git" - nic ci się nie będzie smażyło na kominie, latało w powietrzu, smrodziło i nie będzie się miało prawa sfajczyć (oprócz tektury na płytach GK :D).

Czytam ze welna ceramiczna jest jakas cholernie drazniaca - bardziej niz skalna / szklana ? :) Moze poprostu calkiem oleje to ocieplenie i wstawie kratke ;)
pozdr.

[neko]

(..) tu nie chodzi o usunięcie wełny, tylko o problem szerszy nieco, który mam nadzieję zawarłem w poprzednim poście. Mianowicie o pewną nonszalancję i radosną twórczość jaka panuje powszechnie w naszym budownictwie indywidualnym. Każdy robi co chce i z czego chce, mając w nosie przepisy i zdrowy rozsądek - zarówno sami inwestorzy jak i budowlańcy - dyletanci. (..)

To nie zawsze jest tak, że inwestor ma w nosie przepisy. Przepisy nie regulują spraw szczegółowych, a budowlańcy, którzy powinni mieć wiedzę, tej wiedzy albo nie mają albo są przekonani o własnej nieomylności. Indywidualny inwestor nie musi znać się na wszystkim, choć jak pokazuje praktyka lepiej aby wiedział możliwie jak najwięcej. Co jednak zrobić jeśli otrzymuje porady od fachowców które są ze sobą niespójne? Przykład z życia poniżej.

Mamy komin murowany z cegieł przechodzący przez strop drewniany (między piętrem a strychem), czyli można powiedzieć "klasyk". Dodam, że komin jest otynkowany tynkiem cementowo-wapiennym. Podłogę na strychu tworzą płyty OSB na legarach przybitych w poprzek jętek - jak w wielu domach.

Dodatkowe info: dom jest parterowy z użytkowym poddaszem, kominek będzie na parterze, strop między parterem a poddaszem jest betonowy, komin murowany jest związany konstrukcyjnie ze ścianą nośną (brak dylatacji), drewniany strop jest między poddaszem a strychem. Planowany jest kominek akumulacyjny, zamknięta komora.

- Przepisy mówią, że drewniane belki stropowe nie powinny stykać się z kominem. Jaka powinna być ta odległość? Nie pamiętam teraz przepisów, ale przyjmijmy niżej, że to jest 15 cm (mierząc od wewnątrz, czyli od kanału spalinowego). Proszę mnie skorygować jeśli to jest inna odległość.

- Co jednak z płytą OSB i legarami? Załóżmy, że te legary też odsuniemy od komina na 15cm (w końcu to też są drewniane belki stropowe). Jeśli liczyć grubość cegły 12 cm, to wystarczyłoby je odsunąć od otynkowanego komina jedynie na jakieś 3 cm. Czy taka ochrona przeciwpożarowa wystarczy?

- A co z płytą OSB? Czy zostawić 3 cm szczelinę między krawędzią płyty OSB a zewnętrzną stroną komina?

- Strop drewniany wypełnia się szczelnie wełną mineralną w przestrzeni między płytą OSB podłogi strychu, a nad płytami kartonowo-gipsowymi sufitu piętra pod strychem. Czy ta wełna ma / może dotykać komina czy nie? Jeśli nie, to jak szeroką zostawić pustkę powietrzną wokół komina?

Oto co usłyszałem od fachowców, którzy są dobrzy w swojej dziedzinie:

a) parkieciarz: "płyta OSB może jak najbardziej dotykać do komina, bo przecież drewniany parkiet na każdej kondygnacji też dotyka do komina - nikt nie robi tutaj odstępu!"

b) kominiarz z uprawnieniami: "płyta OSB i belki stropowe należy odsunąć od komina, przestrzeń między wypełnić szczelnie wełną mineralną, która sprawi że drzewo się nie zapali, nie zostawiać pustki powietrznej!"

c) zdun: "płyta OSB i belki nieznacznie od komina odsunięte, w żadnym razie nie dawać wełny, zostawić pustkę powietrzną która będzie stanowić izolację cieplną"

Co robić? Rozsądek mówi mi, że c), ale czy to znaczy, że a) i b) się mylą? Sprawa dotyczy niemal każdego domu z dachem dwuspadowym i kominem ceglanym w Polsce, więc skąd takie rozbieżności "w poradach fachowców"? Czy przepisy coś na ten temat mówią?



(..) -każda wełna może być przy sprzyjających po temu okolicznościach również materiałem ... kumulującym (zbierającym) w sobie ciepło i temperaturę i łatwo te rzeczy przenosi na wszelkie materiały w pobliżu, również sama z siebie w skutek reakcji utleniania np. lepiszcza potrafi podnieść ją w sobie i zwielokrotnić. (..)

Z tego wynika, że jednak c)? Tylko że rozwiązanie to nie jest najszczęśliwsze z innego powodu: stwarza mostek termiczny w ociepleniu domu bo sufit wokół komina nie będzie ocieplony (załóżmy, że strych nie jest ocieplony). Czy jest jakiś dobry kompromis lub rozwiązanie jak tę wentylację (lub izolację cieplną) zapewnić, a nie powiększać mostka termicznego (komin jest już dostatecznym mostkiem term.), a jednocześnie mieć dobrą ochronę ppoż? Może lepiej zamiast pustki powietrznej wokół komina ułożyć "wełnę ceramiczną" lub obłożyć komin w przejściu przez strop "płytą krzemianowo-wapniową"?

[Wojtek_796]

Witam!

Wszystkie Twoje rozważania neko, z wyjątkiem ostatniego zdania, opierają się na założeniu, że nie ma innych materiałów izolacyjnych niż wełna mineralna.
W ostatnim zdaniu sam stwierdziłeś, że jednak są i podałeś dość dobry przykład.

Ja wymienię więcej takich materiałów czy technologii (pisząc cegła, mam na myśli po prostu wyrób formowany):
- cegła, zasypka, beton perlitowy,
- cegła, zasypka, beton wermikulitowy,
- cegła, zasypka, beton keramzytowy,
- beton komórkowy (to przykład średni, ale lepszy od wełny)
- cegła i zasypka z szamotu izolacyjnego,
- ogniotrwałe i żaroodporne betony izolacyjne

Jeszcze parę pewnie mógłbym sobie przypomnieć. Włókniny ogniotrwałe, to raczej w tym przypadku w postaci twardych płyt.

Nie może stanowić zapory przeciwpożarowej coś, co składa się w 90% z otwartych porów wypełnionych powietrzem.

A na to (wiem, że to nie Twoje słowa):

"płyta OSB i belki stropowe należy odsunąć od komina, przestrzeń między wypełnić szczelnie wełną mineralną, która sprawi że drzewo się nie zapali, nie zostawiać pustki powietrznej!"

powinien być paragraf KK.

Zdun miał najwięcej racji.

Pozdrawiam

P.S.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?154916-po%C5%BCar-w-kominie-pomocy&highlight=po%C5%BCar+wi%C4%99%C5%BAby
Tak mi się zdawało, że był przykład z życia i to na tym forum. Zwróćcie uwagę na stwierdzenie, cytuję: "Po ugaszeniu okazało sie że wełna która otaczłą ten elemet jest nienaruszona".
Ktoś w tym wątku też stwierdzał, że wełnie wrzuconej do ognia nic się nie stało.

O! Jest nawet w podlinkowanym wątku mój wpis. Niechwalęcy, jestem jak widać konsekwentny.

[Pensjonat Topiło]

Witam,radzę Ci zamontować kratki,jak długo grzejesz i dużo to leci z nich dużo ciepła,a tak gdzie by uszło?W ściany?Ja w tym pomieszczeniu zakręcam termostat na 1 i jest cieplutko...

[Daga&Adam]

Witam,radzę Ci zamontować kratki,jak długo grzejesz i dużo to leci z nich dużo ciepła,a tak gdzie by uszło?W ściany?Ja w tym pomieszczeniu zakręcam termostat na 1 i jest cieplutko...

Masz kominek z plaszczem, czy powietrzny ?
pozdr.

[Pensjonat Topiło]

Mam kominek z płaszczem,ale rura od spalin nie jest izolowana,tylko kominek wełną i blachą ocynkowaną,te ciepło pochodzi od rury łączącej kominek z kominem.

[agiles1978]

.