Zobacz pełną wersję : co sadzicie o polskich kotlach
zdezorientowana
10-03-2004, 10:05
Po kilkugodzinnej lekturze maili nt. Viessmannna (do ktorego wstepnie sie przymierzam) i kilku innych (co do ktorych sie waham) mam proste pytanie:
A co sadzicie o polskich piecach, np. Termeta? Chodzi o piec wiszacy plus zasobnik. Czy i tu sprawdza sie stare powiedzenie, ze tanie i polskie to gorsze?
Poradzcie, bo babie to zawsze gorzej podjac decyzje ...
Ja kupiłem kondensacyjny piec Termetu z zasobnikiem 120 litrów - nie używam go jeszcze, ale muszę powiedzieć robi bardzo pozytywne wrażenie. Ma duże możliwości sterowania, pogodówkę w standardzie, dwie pompy obiegowe.
Na kocioł musiałem czekać miesiąc, gdyż lwią część tych kotłów firma podobno wysyła na eksport - o czymś to jednak świadczy.
Obecnie uważam, iż wiele rzeczy polskiej produkcji jest o takiej samej jakości, jeśli nie lepszej - poza tym promujemy polskie produkty.
Po kilkugodzinnej lekturze maili nt. Viessmannna (do ktorego wstepnie sie przymierzam) i kilku innych (co do ktorych sie waham) mam proste pytanie:
A co sadzicie o polskich piecach, np. Termeta? Chodzi o piec wiszacy plus zasobnik. Czy i tu sprawdza sie stare powiedzenie, ze tanie i polskie to gorsze?
Poradzcie, bo babie to zawsze gorzej podjac decyzje ...
Wczesniej juz było o Termecie.Ale żaden z tych którzy narzekali na te kociołki nie przedstawił jakichś dowodów na jakies wady.A więcej było pochwał ,tym bardziej że nowy termet to nie ten "buchający" sprzed 15 lat.
a więc uważam ,że nie ma sensu przepłacać(zwłaszcza biorac pod uwagę koszt serwisu gwar/pogwar (u nas serwisant viessmana bierze 200,-netto za wizytę i naprawdę się chłop nie narobi)).
Termet minimax wiszący to ok. 2.200,-zł(dla przykładu).
Tomcio
Aha jeśli możesz to podaj przybliżona wycenę i typ zestawu(viessman) to będzie można porównać cenowo jak to wychodzi ,bo Trmet termokomfort z zasobnikiem i pogodówką kosztuje katalogowo 5.980,-(większy) a można go kupić taniej np za 4.950,-.
Tomcio
Tomcio, widzę, że jesteś rzeczowym facetem - nie mółbyś się zalogować? (zarejestrować)? Byłoby bardzo miło! :P
Termet jest jak najbardziej OK. Nie widze roznicy w stosunku do kotlow zachodnich. Dziala mi bez zastrzezen. Jesli chodzi o zasobniki CW to ja nie rozumiem jak mozna dac 2-3tys za zasobnik zachodniej produkcji jesli polski niemal identyczny Galmet kosztuje 700zl. Ale jak ktos lubi wydawac forse niech wydaje...
D.
O Termecie już wiele dobrego na foorum pisano. Mój zaufany instalator znajomym i rodzinie swojej szerokiej tego producenta montuje i poleca, a w innych przypadkach w stronę De Dietricha/Vailanta się skłania.
Termet spróbuj porównać z ACV.
Niedrogi pobno w kalkulacji Vailant jest.
:wink:
Tomcio, widzę, że jesteś rzeczowym facetem - nie mółbyś się zalogować? (zarejestrować)? Byłoby bardzo miło! :P
W ZWIĄZKU Z NADMIERNYM SPOZYCIEM MASŁA ZAPOMNIAŁEM HASŁA!
A POZA TYM WCZEŚNIEJ SIE LOGOWAŁEM I POTEM MUSIAŁEM SKRZYNKĘ Z WIRUSÓW OCZYSZCZAĆ I NIEZBYT MĄDRYCH TEKSTÓW.
INNA SPRAWA ,ŻE MOZE CHCIAŁBYM MIEC TROCHE PRYWATNOŚCI?
NIKOGO NA FORUM NIE OBRAŻAM,NIE GNĘBIĘ I MOŻE NIECH TAK ZOSTANIE.
BUZIACZKI TOMCIO
Wojciech Tymowicz
10-03-2004, 15:41
Cześć !
Termetem zawodowo się nie zajmuję więc trudno snuć mi tu opinie czy dobry czy zły to samo wyjdzie do 5 lat.
Jednak ze względu ze mam kontakt z serwisowaniem różnych kotłów mogę powiedzieć jedno że sferę palników gazowych, elektrozaworów i tym podobnych rzeczy z bebechów kotłów opanowały 3-4 firm włoskich i części do termeta czy czecha czy niemca są z tych firm. Natomiast powiem wam że to co nie widać czy właśnie te części to w polskich i np, czeskich kotłach ze względu na ich generację i zabezpieczenia są dwie generacje do tyłu a nowości kosztują i stać na nie tylko możne firmy.
Co do wartości pracy serwisanta ViessMANNA to się zgodzę że ceny są znaczne tak jak w przypadku serwisu np. Mercedesa ponieważ technologie są bardziej zaawansowane i trochę na religie idzie, ale jak ktoś nie wie ile trzeba wydac na szkolenia aby móc serwisować konkretnie i utrzymać serwisanta w gotowości to nie powinien nic mówić .
Pozdrawiam Wojtek.[/code]
ponieważ technologie są bardziej zaawansowane i trochę na religie idzie, ale jak ktoś nie wie ile trzeba wydac na szkolenia aby móc serwisować konkretnie i utrzymać serwisanta w gotowości to nie powinien nic mówić .
Pozdrawiam Wojtek.[/code][/quote]
Wojtek nie chce Cie urazic, ale co to mnie interesuje(koszt przeszkolenia i utrzymania w gotowosci ) serwisanta. Niedługo tak zaczna sie wszyscy tlumaczyc i co wtedy bedzie.
Odnosnie technologi. Mowimy to o piecach czy o samolotach.
Tak na marginesie informatyk jest tanszy (jak sie chce poszukac)
Sorry ale piszesz jakby ta firma byla cudem technologicznym wyprzedzajacym swoja epoke, a tak naprawde to my inwestorzy jestesmy durni , ze akceptujemy takie ceny.
Wojciech Tymowicz
10-03-2004, 16:34
PADI - niestety niektóre kotły to zaawansowane urządzenia i technologie pewnie że to nie samoloty ale niestety tak jest - informatyk to niestety nie to samo co serwisant - elektronik.
Nie chciałem was straszyć jakimiś kosztami - tylko trochę naświetlić temat który forumowiczom nie jest za bardzo znany - sorry e tak wyszło.
KrzysiekS
10-03-2004, 16:56
Juz były wątki na temat termetu, w których wiele dobrego powiedziano na temat tych kotlow. Ja uzytkuje od konca lutego b.r. kociol termet 6,6-22 Kw z zasobnikiem 120l za łączną cene 3160 zl i jestem jak najbardziej zadowolony.
Moja woda nie jest inaczej ciepła niz woda z drozszego kotla.
ADAMOS48
10-03-2004, 19:49
Za Termetem jestem cały czas popaczcie na wątek 109%sprawności
Tomcio, widzę, że jesteś rzeczowym facetem - nie mółbyś się zalogować? (zarejestrować)? Byłoby bardzo miło! :P
W ZWIĄZKU Z NADMIERNYM SPOZYCIEM MASŁA ZAPOMNIAŁEM HASŁA!
A POZA TYM WCZEŚNIEJ SIE LOGOWAŁEM I POTEM MUSIAŁEM SKRZYNKĘ Z WIRUSÓW OCZYSZCZAĆ I NIEZBYT MĄDRYCH TEKSTÓW.
INNA SPRAWA ,ŻE MOZE CHCIAŁBYM MIEC TROCHE PRYWATNOŚCI?
NIKOGO NA FORUM NIE OBRAŻAM,NIE GNĘBIĘ I MOŻE NIECH TAK ZOSTANIE.
BUZIACZKI TOMCIO
Dokładnie tak samo ze mną Tomcio, dokładnie !
nawet pokaźną cyferkę miałem pod nickiem :wink:
Cz.
A co do Termeta,
kociołek w używam ze 12 lat ten sam, chyba jeszcze ma cuś wspólnego z junkersem (?) i pracuje jak najbardziej normalnie.
Drugi - podgrzewacz też Termetu kupiłem 3 lata temu do łazienki ( taki układ w domu - tym co teraz jeszcze mieszkamy ).
Po dwóch latach i dwóch naprawach i ... przejściami z serwisem - wyrzuciłem na śmietnik, teraz pracuje jakiś prosty Vaillant.
Czyli wynik Termet = dobry/zły = 1:1 :lol:
Cz.
zdezorientowana
11-03-2004, 10:00
Dziekuje za dotychczasowe odpowiedzi. Niestety nadal nie wiem: Viessmann czy Termet? (Vaillant odpada). Oba z zasobnikiem 120 l. Chyba bede rzucac moneta.
Dziekuje za dotychczasowe odpowiedzi. Niestety nadal nie wiem: Viessmann czy Termet? (Vaillant odpada). Oba z zasobnikiem 120 l. Chyba bede rzucac moneta.
Wybierz nasze polskie wyroby!
Popieraj krajowych producentów!
Takimi Hasłami kuszą niemiecke Baumarkty po drugiej stronie Odry.
8)
Popieram Cię Miku w 350% :)
Witajm,
Pisalem juz o tym: od 7 lat mam w domu prosty ogrzewacz przeplywowy Termetu. Nie bylo zadnych, powtarzam zadnych problemow. Przez caly ten czas! Dlatego tez w poniedzialek kupilem do nowego domu MiniMax'a Termetu (7-21 kW, zamknieta komora spalania), z zasobnikiem 12 litrow za 3360 PLN.
W instrukcji nie bylo napisane nic odnosnie przewodu powietrzno-spalinowego - a sa pewne ograniczenia. Max dlugosc to 12 metrow (dzwonilem do dzialu serwisu Termetu). U mnie wystarczy. Pytalem tez o propan i propan-butan (patrz OrlenGaz). Kotly sa certyfikowane zarowno na propan (czysty - lub tez techniczny) i mieszanine propan-butan. Nie ma zadnych problemow z zapychaniem dysz itp, jak to bylo wykazywane przy okazji innych watkow. Jeszcze nie wiem na jakim gazie bedzie chodzil moj piec - zalezy ile mi "krzykna" za rure.
BTW. Programator tygodniowy do Termeta kosztuje 220 PLN. Ile kosztuje do Vailanta?
Pozdrawiam
Mirek
ADAMOS48
11-03-2004, 19:45
do termetu eurostar kosztuje 160zł
KrzysiekS
12-03-2004, 09:00
U mnie tez kociol został przezbrojony na gaz płynny, gdy wczsniej pytałem o cene dysz, dowiedzialem sie, że komplet dysz kosztuje 30 złotych, wiec bez wahania kupilem je, a za montaz i regulacje zapłaciłem 50 zł.
niech żyje polska jakość
zapraszam na promocję polskich miodów api-eko rodem z chin w sieci sklepów TESCO
Mój kolega kupił piec CO Termet. Po 2 tygodniach okazało się, że coś cieknie z pieca. Przyjechał serwis i wymienili uszczelkę. Piec popracował jakiś miesiąc i okazało się że znowu coś jest nie tak. Po wizycie serwisu odpowiedź była wymiana nagrzewnicy. ITP po tym sezonie kolega jest zły i powiedział że już nie kupi czegoś takiego
przykre to
ale my i nasza technika jesteśmy jeszcze "w lesie"
jak ktoś chce moznych wrażeń, to mam do sprzedania dwa uzywane podgrzewacze wody z termetu PG-6 i PG-17 kupione wcale nie tak dawno
Taaaaaak, a jak on na rowerze jeździ! - szkoda słów odnsnie kolegi, szwagra, znajomego i innych wujów.
Mam piec termetu od roku - bez zastrzeżeń.
Kup Termet, jest OK.
Mój kolega kupił piec CO Termet. Po 2 tygodniach okazało się, że coś cieknie z pieca. Przyjechał serwis i wymienili uszczelkę. Piec popracował jakiś miesiąc i okazało się że znowu coś jest nie tak. Po wizycie serwisu odpowiedź była wymiana nagrzewnicy. ITP po tym sezonie kolega jest zły i powiedział że już nie kupi czegoś takiego
Poprostu miałeś szczęści i tafiłeś na dobry egzemparz. Ja opisałem autentyczny przypadek, który znam na tyle dobrze aby go opisać. Podczas wyboru pieca należy brać pod uwagę wszystkie za i przeciw dlatego pozwoliłem sobie na powyższy opis.
Wojciech Tymowicz
12-03-2004, 17:11
Witajcie !
Niestety ja jestem za polskimi wyrobami lecz nasz przemysł kotłowy prawie umarł bo było więcej firm a ostał się tylko Termet, co w porównaniu do Czechów jest klęską techniczną bo robią w kooperacji z zachodem całą gamę kotłów i jest tych firm z 6 jak się nie mylę a ceny są bardzo dobre w stosunku z jakością też już dobrą i wykonaniem wewnętrzno - zewntrznym a tu tylko Vaillant i Viessmann - nie każdemu to potrzebne i nie każdy ma na to kasę.
Pozdrawiam Wojtek.
ADAMOS48
12-03-2004, 17:33
popieram POLSKIE bo za chwilę na kolanach będziemy prosić o pracę na zachodzie ,żeby kupić sobie buderusa ,Piszę to w przenośni i z wielkim sarkazmem ,ale taka bedzie prawda jak nie zdamy sobie z tego sprawy . A kociołki termetu jak i innych firm składane są z tycch samych podzespołów i w każdej firmie coś się psuje z tym tylko ze w polskim wymiana kosztuje 100 a w zachodnim 300 i wiecej .
popieram POLSKIE ( ... ) z tym tylko ze w polskim wymiana kosztuje 100 a w zachodnim 300 i wiecej .
Szkoda, że na 1 naprawę zachodniego przypada 3 naprawy polskiego :cry:
Sprawdziłem, doświadczyłem :cry:
Cz.
INSTALATOR
12-03-2004, 22:24
Z Polskich kotłów gazowych jest jeszcze Torus. Chyba tak się nazywa lub nazywał.
popieram POLSKIE bo za chwilę na kolanach będziemy prosić o pracę na zachodzie ,żeby kupić sobie buderusa ,Piszę to w przenośni i z wielkim sarkazmem ,ale taka bedzie prawda jak nie zdamy sobie z tego sprawy . A kociołki termetu jak i innych firm składane są z tycch samych podzespołów i w każdej firmie coś się psuje z tym tylko ze w polskim wymiana kosztuje 100 a w zachodnim 300 i wiecej .
Też tak kiedyś miałem :P . kupiłem Poloneza, radio Safari albo telefon Bratek bo polskie - nie śmiej się serio. Tyle tylko, że przy kręceniu kierownicą żona wywichnęła bark, radio trzeszczało a w telefonie zacinały się przyciski. Dziś mi przeszło, bo widze, że niemieckie , japońskie czy nawet włoskie jest jakieś inne. Klapki się zamykają a nie odpadają, przyciski naciskają a kółka kręcą. Co nie znaczy , że akurat nasz konkretny Vaillant czy Viessmann bedzie lepszy od waszego Termetu. Jednak ja nie podejmę kolejnej próby.
Ja ci powiem że 200lat temu też nie było radia a i na koniu ludziska jeżdzili i było cacy.polonez i radio safari i uzycie tego zwrotu świadczy o twojej inteligencji a co za tym idzie kojarzeniu faktów,czytaj brak.
INSTALATOR
13-03-2004, 08:13
Pytania typu - króry kocioł leszy X czy Y, grzejnik X czy Y są pozbawione sensu i dyskusja staje się jałowa.
Ile osób by się nie wypowiadało tyle będzie różnych sprzecznych i odmiennych opini.
Często przy wyborze decyduje popularność danego produktu w regionie, hurtowni i opinia znajomych bo ja mam i jestem zadowolnny.
Oczywiście rzecz ważna CENA, a dokładniej stosunek CENY do JAKOŚCI.
ADAMOS48
13-03-2004, 14:46
INSTALATOR cena i serwis bo jakość jest prawie taka sama
Na 95% zdecydowałem się na Termeta Ecoterma (mniejszego) z zasobnikiem. 1000- 2000 taniej niż Junkers, DeDietrich itp. Myślałem o MiniMaxie ale nie ma pogodówki.
Co do kupowania polskich towarów: jeżeli coś jest porównywalne technicznie, spełnia moje wymagania i jeszcze jest tańsze to NIE KUPIENIE tylko dlatego że jest polskie świadczy o .......... A swoją drogą to jest skandalem że np. szef autoryzowanego centrum szkoleniowego Termeta we Wrocławiu odradza go klienom bo ma większą marżę na kotły francuskie. Podobnie jest w hurtowniach. Jak zapytałem o Termeta i Junkersa to powiedzieli mi że Junkers wychodzi o 300 zł drożej więc się nie opłaci Termet. Musiałem im udowodnić że Termet wychodzi o 1000 taniej (i to z zasobnikiem nie Junkersa bo z nim to o 2000). A potem ten hurtownik czy kierownik pomstuje że jego syn nie może znależć pracy.
Co do kupowania polskich towarów: jeżeli coś jest porównywalne technicznie, spełnia moje wymagania i jeszcze jest tańsze to NIE KUPIENIE tylko dlatego że jest polskie świadczy o ..........
Rozejrzyj się po własnym domu, sprawdź jakiej marki masz telewizor, radio, telefon, lodówkę,aparat, pralkę, samochód, komputer, monitor .......
Polska nie słynie z wysokiej jakości produktów Hi-Tech. To jest moje i wyłącznie moje zdanie na podstawie mojego i tylko mojego doświadczenia. Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy i o niej nie będę dyskutował.
Co do kupowania polskich towarów: jeżeli coś jest porównywalne technicznie, spełnia moje wymagania i jeszcze jest tańsze to NIE KUPIENIE tylko dlatego że jest polskie świadczy o ..........
Rozejrzyj się po własnym domu, sprawdź jakiej marki masz telewizor, radio, telefon, lodówkę,aparat, pralkę, samochód, komputer, monitor .......
Polska nie słynie z wysokiej jakości produktów Hi-Tech. To jest moje i wyłącznie moje zdanie na podstawie mojego i tylko mojego doświadczenia. Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy i o niej nie będę dyskutował.
Pisałem wyraźnie: "porównywalne technicznie". Nie mam polskiego telewizora bo nie ma takich jak chcę. Ale telefon, pralkę, lodówkę, kuchenkę ....... i owszem.
A ton w jakim się wypowiadasz wyraźnie wskazuje że w wyborach towarów kierujesz się emocjami i uprzedzeniami niż myśleniem. A swoją drogą pomyśl czy to co robisz (robi) twoja firma jest też gorsze niż "zachodnie". Jeśli tak to jutro pójdziesz na zieloną trawkę.
I to tyle - rozmawiajmy o konkretach a nie o emocjach.
ADAMOS48
13-03-2004, 19:24
Pawel_l masz 100% racje jeszcze nie tak dawno nasze radia i sprzęt był na zachodzie hi fi ,ale przyszła reklama i głupota ludzka trzeba było pozamykać zakłady i bajerek zachodni kupowac bo ten doskonały jest dla przecietnego kowalskiego nie dostepny. Parametry byłych sprzetów elektronicznych przewyższała dzisiejsze odpustowce zachodnie nad ,którymi tak sie zachwycacie . Gosciu śmiem twierdzic że twoje odczucie obiektywizmu przysłoniła płachta z napisem CE. Dopiero jak nie bedziesz miał pracy i widoków na przyszłośc zaczniesz sie denerwować ,klnąc i opuścisz kraj bo stwierdziśz że nie widziśz przyszłości
ADAMOS48
13-03-2004, 19:29
parafrazując cytat ,nie pytaj co Polska ma ci dać ,ale co ty dla Polski możesz zrobić.
Czy prawda jest, ze od 15 marca Termet podnosi ceny i - jesli tak - to w jakim zakresie? I druga sprawa - czy mam szanse kupic jakis kociolek 1-funkcyjny z zasobnikiem (moze byc z polskim) po starej jeszcze cenie (od ktorej to dopiero bedzie odjety upust), czy tez podwyzki cen na piece dotycza wszystkich popularniejszych producentow i jest juz too late na zakup po starych cenach?
Czy prawda jest, ze od 15 marca Termet podnosi ceny i - jesli tak - to w jakim zakresie? I druga sprawa - czy mam szanse kupic jakis kociolek 1-funkcyjny z zasobnikiem (moze byc z polskim) po starej jeszcze cenie (od ktorej to dopiero bedzie odjety upust), czy tez podwyzki cen na piece dotycza wszystkich popularniejszych producentow i jest juz too late na zakup po starych cenach?
Podnosi o 2%(dwa).Rozmawiałem z przedstawicielem.
Dzieki za odp. - potwierdzam, bo zajrzalem na www termeta i faktycznie wzrost cen nieznaczny (na szczescie). Mnie moj znajomy dystrybutor zaproponowal Vaillanta VU Atmo mar PLUS 280 z zasobnikiem VIH R 120 litrow za cene 5620 zl (juz z rabatem). Do tego ew. pogodowka w cenie 1177 zl i obowiazkowo pompa cyrkulacyjna 640 zl (te ceny mam bez rabatu na razie). A czytajac sporo dobrych opinii o Termecie zastanawiam sie, czy warto doplacac az tyle - porownywalny parametrami Termet uniCO 29 to katalogowy koszt ponizej 2900 zl + 138 wyposazenie dod. + zasobnik 1020 zl = ok. 4300-4400 minus rabat (nie wiem, ile max. moge dostac na ten kociol). A moze zasobnik jeszcze tanszy dostane, niekoniecznie Termet-u?
Teraz pytanie do instalatorow - czy nie przesadzilem z porownaniem proponowanego mi Vaillanta do w/w Termet-a?
I jeszcze 2 pytania dodatkowe: czy kociol z zamknieta komora spalania ma lepsza sprawnosc niz ten z otwarta, czy tez chodzi tylko i wylacznie o mozliwosc montazu "w oddaleniu od komina" (sorry za niefachowe podejscie do tematu, ale tak mi temat naswietlil hydraulik)?
I jakie zalety/wady ma kociol 1-funkc. stojacy z zasobnikiem w porownaniu do takiego kotla wiszacego? Jest znacznie drozszy - ale czy roznica w cenie przelozy sie pozniej na ew. oszczednosci w spalaniu gazu? Termo-Comfort na ten przyklad ma wbudowany zasobnik 100 l, mnie interesuje 120 albo nawet 150 l. JAkie rozwiazanie w tym przypadku moglibyscie mi doradzic?
pozdrawiam
Dzieki za odp. - potwierdzam, bo zajrzalem na www termeta i faktycznie wzrost cen nieznaczny (na szczescie). Mnie moj znajomy dystrybutor zaproponowal Vaillanta VU Atmo mar PLUS 280 z zasobnikiem VIH R 120 litrow za cene 5620 zl (juz z rabatem). Do tego ew. pogodowka w cenie 1177 zl i obowiazkowo pompa cyrkulacyjna 640 zl (te ceny mam bez rabatu na razie). A czytajac sporo dobrych opinii o Termecie zastanawiam sie, czy warto doplacac az tyle - porownywalny parametrami Termet uniCO 29 to katalogowy koszt ponizej 2900 zl + 138 wyposazenie dod. + zasobnik 1020 zl = ok. 4300-4400 minus rabat (nie wiem, ile max. moge dostac na ten kociol). A moze zasobnik jeszcze tanszy dostane, niekoniecznie Termet-u?
Teraz pytanie do instalatorow - czy nie przesadzilem z porownaniem proponowanego mi Vaillanta do w/w Termet-a?
I jeszcze 2 pytania dodatkowe: czy kociol z zamknieta komora spalania ma lepsza sprawnosc niz ten z otwarta, czy tez chodzi tylko i wylacznie o mozliwosc montazu "w oddaleniu od komina" (sorry za niefachowe podejscie do tematu, ale tak mi temat naswietlil hydraulik)?
I jakie zalety/wady ma kociol 1-funkc. stojacy z zasobnikiem w porownaniu do takiego kotla wiszacego? Jest znacznie drozszy - ale czy roznica w cenie przelozy sie pozniej na ew. oszczednosci w spalaniu gazu? Termo-Comfort na ten przyklad ma wbudowany zasobnik 100 l, mnie interesuje 120 albo nawet 150 l. JAkie rozwiazanie w tym przypadku moglibyscie mi doradzic?
pozdrawiam
Pompa cyrkulacyjna(osobna wilo) to ok.300,-zł.A co do kotłów wiszących i stojących to pierwsze są z blachy a drugie z reguły z żeliwa.
Ceny tego Vailanta -horrendalne. Ja za tyle kupię kondensacyjny Termeta.
Wiesz ja jestem spoza branzy :) prywatny inwestor, wiec moge miec wiekszy problem z uzyskaniem dobrej ceny. Choc z pewnoscia o to powalcze. A jaka sensowna alternatywe dla tego Vaillanta widzialbys w ofercie Termet-a? Chodzi mi o konkretny model kotła, a raczej sklaniam sie za wiszacym 1-f z zasobnikiem 120 lub 150 l. Rozumiem tez, ze wszystkie kotly stojace Termet-a maja juz wbudowany zasobnik?
Ja też jestem " z poza" branży, trochę się na tym znam bo robiłem kiedyś trochę w automatyce ciepłowniczej.
Z atmosferycznych to np. uniCO. Jedyna wada to to że nie ma do nich pogodówki. A kondensat Ecoterm (moc 5-23 kW) kosztuje katalogowo ok. 6400 brutto (i to w zasadzie jest komplet) do tego zasobnik itp. Realne jest uzyskanie do 20% opustu (10% dają na telefon w Termecie). Ja za całą kotłownię (bez komina) zapłacę ok. 6300.
Hmm Myslalem, ze pogodowke mozna zastosowac takze do uniCO. Jesli nie, to wymieniony przeze mnie Vaillant jednak ma wieksze mozliwosci tech. niz uniCO Termet-a.
Piszesz z kolei o kondensacie - ile katalogowo kosztowalby komplet Termet-owski: kociol Ecoterm Plus 1 funkc. (25kW, ew. 35 kW.) + zasobnik 150 l. (niekoniecznie Termet) + regulator pogodowy + pompa cyrkulacyjna + inne niezbedne akcesoria do pieca?
I - druga sprawa - o ile powinny byc przewymiarowane grzejniki by kociol dzialal poprawnie i oszczednie, co najwazniejsze?
Ja mam na razie oferte na grzejniki pod katem kotla atmosf. 1-f z zasobnikiem (i to juz jest niezly koszt), a nie wiem, ile do tej ceny doszloby przy zastosowaniu kondensata?
Niestety do kotłów Termetu (z jednym wyjątkiem) nie ma pogodówki. Chyba żeby spróbować czegoś takiego: http://www.anonser.pl/offer/1/5/i_10676/offer.html?&f=1&l=10&p=6
A co do Ecotermu: pogodówka jest w standardowej cenie kotła, tak samo pompa cyrkulacyjna i ładująca. trzeba dołożyć tylko zasobnik, piszą że niezbędny jest moduł zdalnego sterowania ale po rozmowie z serwisem stwierdziłem że nie jest. Termetowski zasobnik kosztuje ok. 1000 PLN. W sumie cała kotłownia (ze zdalnym sterownikiem) cennikowo to ok. 7800.
O grzejniki zapytaj projektanta. Jeśli zaprojektował je na niskie parametry to mogą być, jeśli na wysokie to trzeba dodać min. 30% mocy ale to musi policzyć projektant.
Dzieki za podpowiedz. W takiej sytuacji i przy dobrym upuscie to faktycznie brzmi ciekawie. Tylko, czy spowoduje to faktyczne oszczednosci na tyle, zeby roznica miedzy kotlownia z kotlem tradycyjnym a kondensatem zwrocila sie po kilku latach? Po lekturze kilku postow odnoscnie kondensatow na tym forum mozna miec watpliwosci, co do ekonomii tejze inwestycji. Ale, obym sie mylil. W kazdym razie - jutro jade jeszcze raz do hurtowni, zeby polizyli mi niezbedna moc grzejnikow dla kotla kondensacyjnego.
KrzysiekS
15-03-2004, 08:01
Moim Termetem steruje cyfrowy termostat Honeywell CM 27, firmowany zresztą przez Buderusa.
Może tez ktorys z produentów automatyki oferuje również uniwersalne sterowniki do pogodówki? Zresztą czy ta pogodówka jest niezbędna, gdy termostat reaguje na zmiany rzędu 0,5C i natychmiast z odpowiednim zapasem włącza kocioł?
nowaczka
15-03-2004, 18:01
Jestem jeszcze bardziej niezorientowana niż zdezorientowana :oops: .Proszę poradźcie czy są i jakie kotły olejowe polskie?
Ja bardzo chciałam kupić piec Termetu, nawet złożyłam zamówienie w hurtowni, ale na szczęście coś mnie tknęło i zapytałam się o podłogówkę. Okazało się że uniCO nie ma możliwości ogrzewania podłogówki.
zadzwoniłam do Termetu i tu zdziwienie wszyscy mili i tak dalej, ale Pan aby mi odpowiedzieć na pytanie który z ich pieców mogę kupić przy ogrzewaniu mieszanym musi zajrzeć do prospektu :-?
W końcu po trzecim telefonie (najpierw dział sprzedaży, potem marketingu, a następnie dział serwisowy) Pan powiedział krótko: żaden.
No i miałam problem. Naprawdę bardzo chciałam kupić tani polski piec, a jakość Termetu była dodatkową zaletą.
I co. I nic chyba w końcu dziś zamówię De Dietricha żeliwnego. Niestety dużo większy koszt. :cry:
Ja bardzo chciałam kupić piec Termetu [...] Pan powiedział krótko: żaden.
No i miałam problem. Naprawdę bardzo chciałam kupić tani polski piec, a jakość Termetu była dodatkową zaletą.
I co. I nic chyba w końcu dziś zamówię De Dietricha żeliwnego. Niestety dużo większy koszt. :cry:
O :roll: no to jesteśmy w tej samej sytuacji chyba. Mam od instalatorów ofertę z piecem Domolight, ale ja chciałem Termeta kondensata. Na dziś jestem umówiony z instalatorem Termetu na "Zapytanie ofertowe".
Bardzo się zmartwiłem. A podłogówka praktycznie 60% powierzchni.
Ecoterm zdaje się może chodzić z podłogówką.
Powiem wiecej - chodzi - u mnie - 50% podlogowka - 50% koloryfery. Zasilanie 35°C - 40°C i:
- 20°C tam gdzie kaloryfery (pietro - calkowicie ocieplone, termostaty ustawione na 20°C)
- 16 tam gdzie podlogowka (parter)- z tym ze RTL-e na razie ustawione na powrot 25°c i wieje przez szpary gdzie nie ma jeszcze parapetow i nie ma drzwi miedzy czescia mieszkalna a garazem i kotlownia gdzie sa kaloryfery ustawione na min - 7°C.
Pozdrowienia
Krzysztof
I jeszcze 2 pytania dodatkowe: czy kociol z zamknieta komora spalania ma lepsza sprawnosc niz ten z otwarta, czy tez chodzi tylko i wylacznie o mozliwosc montazu "w oddaleniu od komina" (sorry za niefachowe podejscie do tematu, ale tak mi temat naswietlil hydraulik)?
pozdrawiam
Owszem, kotły z zamkniętą komorą mają wyższą sprawność (brak przelotu powietrza) i jeszcze kilka innych zalet. W Polsce jakoś niedoceniane, a są kraje gdzie nie wolno montować kotłów z otwartą komorą. Po pewnym czasie używania takiego kotła nie zdecydowałbym się na inną niż zamknięta komora.
tom soyer
16-03-2004, 14:00
Ja bardzo chciałam kupić piec Termetu, nawet złożyłam zamówienie w hurtowni, ale na szczęście coś mnie tknęło i zapytałam się o podłogówkę. Okazało się że uniCO nie ma możliwości ogrzewania podłogówki.
zadzwoniłam do Termetu i tu zdziwienie wszyscy mili i tak dalej, ale Pan aby mi odpowiedzieć na pytanie który z ich pieców mogę kupić przy ogrzewaniu mieszanym musi zajrzeć do prospektu :-?
W końcu po trzecim telefonie (najpierw dział sprzedaży, potem marketingu, a następnie dział serwisowy) Pan powiedział krótko: żaden.
No i miałam problem. Naprawdę bardzo chciałam kupić tani polski piec, a jakość Termetu była dodatkową zaletą.
I co. I nic chyba w końcu dziś zamówię De Dietricha żeliwnego. Niestety dużo większy koszt. :cry:
eee
kociol poprostu nie obsluguje podlogowki ale czy on ogrzewa wode w kaloryferach, wymienniku czy podlogowce to dla niego jest wszystko jedno. trzeba do kotla dolozyc conieco, takze grosza, ale to nie znaczy ze kociol nie moze pracowac z podlogowka.
tom soyer
16-03-2004, 14:02
podobnie jest z pogodowka. niektore kotly umozliwiaj podpiecie zewnetrznego wymuszenia w postaci sygnalu napieciowego lub pradowego. mozna to wykorzystac do podpiecia pogodowki. jesli umozliwia to termet to ok. tylko nie wiem od kogo mozna sie tego dowiedziec skoro Moira trafila na takich znawcow w Termecie.
KrzysiekS
16-03-2004, 14:31
Z moich spostrzeżen wynika, ze kociol tylko grzeje wode do zadanej temperatury na zasadzie włącz-wyłącz.
Zamiast kategorycznie twierdzic, ze sie czegos nie da zrobic, zaptytajcie o rade doswiadczonego instalatora, ktory ma tez troche ambicji i doradzi, jak podłączyc podlogowke, elektrozawory do termostatow na roznych poziomach budynku, pogodowke itp. na automatyce rowniez innych renomowanych firm.
Ja półtora roku temu dałem się namówić na Vaillanata Eco comapct - kondensacyjny, wygląda jak lodówka, zasobnik wbudowany 100l. Drogi był. Muszę powiedzieć, że niestety nie jestem zachwycony, choć nie ma też większych wad.
O ile dobrze pamiętam o wyborze zadecydował fakt, iz w momencie kupna Termet nie miał regulatorów pogodowych - myślałem jeszcze o Torusie, ale sklep z którym współpracowałem nie prowadził ich.
Moje uwagi do Vaillanta:
-programator toporny w obsłudze, choć nie rusza się go często (ciekawym rozwiązaniem jest zostawienie dłuższego kabla, aby zdjąc go ze ściamy i móc wygodnie obsługiwać)
-mam cyrkulację cipełej wody - kontrola cyrkulatora ciepłej wody mogłaby być lepsza - programuje się kiedy ma cyrkulować i o tej porze woda młuci się przez rury cały czas, zamiast mieć przerwy co kilkanascie minut lub cyrkulować gdy woda wystygnie w wybranych porach dnia
- rodzice kupili identyczny, mieli już naprawę pierwszą gwarancyjną :-(
-mam ciasną kotłownię, zwarta budowa pieca miała być zaletą, ale nietesty - wszystkie przyłącza są od tyłu pieca więc dostęp jest utrudniony - lepiej sprawowałby się piec wiszący, z wolnostojącym zasobnikiem - dostęp do zaworów byłby of frontu
poza tym działa bez wiekszych zarzutów, ale pieniądze które na niego wydałem szybko nie zwrócą mi się na obiecywanych oszczędnościach za gaz.
Dla porównania ciotka ma piec Torus od kilku lat, nawet nie robiła przeglądu i wszystko działa bez zarzutu.
Chyba trochę żałuję, że nie kupiłem polskiego pieca - zaoszczędziłbym kilka tysięcy. Zapłaciłem sporo i odnosze wrażenie, że za te pieniądze mogłem zbudować bardziej zaawansowany zestaw.
Jeśli chodzi o pompę cyrkulacyjną polecam z fabryki w Lesznie - robią na licencji Grundfossa, różnią się tylko kolorem.
Jeśli chodzi o pompę cyrkulacyjną polecam z fabryki w Lesznie - robią na licencji Grundfossa, różnią się tylko kolorem.
Mnie trochę zaskoczyło ,że grundfos zezwala na układy otwarte a takie samo leszno nie.Dziwne co?
ADAMOS48
18-03-2004, 20:23
a co w tym dziwnego?
A co wy z tymi regulatorami pogodowymi? Ktos nie kupuje kotla bo musi miec reg. pogodowy a ten go nie ma? Po co wam to ? Regulator pogodowy ciezko zestroic i dopasowac do domu a wg mnie oznacza on zwiekszone zuzycie gazu niz zwykly regulator pokojowy. A dlaczego ? Ano dlatego ze regulator pokojowy ma za zadanie utrzymac okreslona temp. wewnatrz i uwzglednia wszystko co sie w srodku dzieje - wiecej ciepla z gotowania, kominka, ludzi etc i jesli jest cieplo w srodku po prostu kociol wylacza. A pogodowka w takiej sytuacji mimo ciepla w srodku potrafi grzac bo widzi na zewnatrz niska temperature... I po co grzac jak jest cieplo ? Po co zuzywac gaz ? Ja nawet gdybym mogl pogodowki bym nie zalozyl.
D.
tom soyer
19-03-2004, 08:41
A co wy z tymi regulatorami pogodowymi? Ktos nie kupuje kotla bo musi miec reg. pogodowy a ten go nie ma? Po co wam to ? Regulator pogodowy ciezko zestroic i dopasowac do domu a wg mnie oznacza on zwiekszone zuzycie gazu niz zwykly regulator pokojowy. A dlaczego ? Ano dlatego ze regulator pokojowy ma za zadanie utrzymac okreslona temp. wewnatrz i uwzglednia wszystko co sie w srodku dzieje - wiecej ciepla z gotowania, kominka, ludzi etc i jesli jest cieplo w srodku po prostu kociol wylacza. A pogodowka w takiej sytuacji mimo ciepla w srodku potrafi grzac bo widzi na zewnatrz niska temperature... I po co grzac jak jest cieplo ? Po co zuzywac gaz ? Ja nawet gdybym mogl pogodowki bym nie zalozyl.
D.
dave
mylisz sie bardzo. powtarzasz cos co podpowiedzial ci kiepski instalator. zasada dzialania obu regulatorow jest z gola odmienna niz ja rozumiesz. odsylam do wielu watkow, w ktorych jest to wyjasnione.
Tom - to ja Ciebie odsylam do watkow w ktorych wiele razy to dyskutowalem i nigdy nie bylo jednoznacznego dowodu gwarantujacego zmniejszenie zuzycia gazu wskutek stosowania pogodowki. Zasade dzialania znam doskonale i nie potrzebuje do tego instalatora - zapraszam jednak do archiwum. Problem zachodzi w sytuacji gdy wewnatrz domu jest cieplo a na zewnatrz robi sie zimno - wtedy kociol z pogodowka bedzie grzal z minimalna moca a kociol z pokojowka bedzie wylaczony. Zasadnicza kwestia jest jak w takim przypadku moze byc oszczednosc na gazie ? Do tej pory w zadnym z watkow nikt nie potrafil tego uzasadnic. A ja twierdze ze wole zeby kociol patrzyl na to co jest wewnatrz a nie na zewnatrz. Mnie interesuje zeby wewnatrz bylo cieplo a na zewnatrz sobie moze byc jak chce a kociol nie potrzebuje o tym wiedziec nic.
D.
KrzysiekS
19-03-2004, 10:57
Mam podobne zdanie jak Dave.
Zmiany temperatury na zewnątrz mogą byc duze, a w domu, chocby ze wzgledu na dodatkowe zrodla ciepła nieznaczne lub zadne. Termostaty cyfrowe regulują natychmiast na zmiany rzedu 0,5C i puszczają ciepłą wode.
Po co wiec dokonywac tego z wyprzedzeniem, gdy w roznych, czesto przypadkowych ilosciach, ciepła dostarczają inne zrodla, a grzejniki i tak potrafią oddac ciepło w ilosciach pozwalających na szybkie ogrzanie pomieszczenia?
tom soyer
19-03-2004, 11:29
ok
to zaczynamy od poczatku:
...
Regulator pogodowy ciezko zestroic i dopasowac do domu
...
to wlasnie tylko regulator pogodowy potrafi dostosowac temperature pracy kotla (poprzez krzywa grzewcza) do zapotrzebowania cieplnego budynku. potrafi on to zrobic dla kazdego budynku i dla kazdego kotla takze przewymiarowanego.
a wg mnie oznacza on zwiekszone zuzycie gazu niz zwykly regulator pokojowy. A dlaczego ? Ano dlatego ze regulator pokojowy ma za zadanie utrzymac okreslona temp. wewnatrz i uwzglednia wszystko co sie w srodku dzieje - wiecej ciepla z gotowania, kominka, ludzi etc i jesli jest cieplo w srodku po prostu kociol wylacza.
regulator pogodowy tez to potrafi a nawet wiecej. potrafi dynamicznie zmieniac temp zadana na kotle w zaleznosci od temp w pomieszczeniu i temp zewnetrznej. malo tego: potrafi przewidziec temp w pomieszczeniu uwzgledniajac zmiany temp zewnetrznej.
pytanie: co zrobi regulator pomieszczeniowy kiedy w budynku utrzyma sie temp 21° a na zew bardzo szybko zacznie spadac? Zanim reg pokojowy sie "obudzi" to reg pogodowy bedzie juz "mial" goracy kociol ktory pozwoli utrzymac ta temp a nie bedzie czekal az spadnie. Podobnie reg pogodowy zadzaila w odwrotnym kierunku kiedy temp zew zacznie wzrastac. Regulator pogodowy w sterowaniu potrafi uwzglednic nie tylko aktualna temp w pomieszczeniu ale takze na podstawie temp zew i pojemnosci cieplnej budynku zakodowanej w krzywej grzewczej potrafi takze przewidziec zmiany temp wewnatrz. reg pomieszczeniowy potrafi zereagowac dopiero na zmiany temp w pomieszczeniu. reg pogodowy potrafi przewidziec te zmiany.
A pogodowka w takiej sytuacji mimo ciepla w srodku potrafi grzac bo widzi na zewnatrz niska temperature... I po co grzac jak jest cieplo ? Po co zuzywac gaz ? Ja nawet gdybym mogl pogodowki bym nie zalozyl.
D.
pogodowka podtrzymuje w ten sposob gotowosc kotla do grzania. temperatura kotla zalezy od temp zew. w przypadku reg pomieszczeniowego temp na kotle zalezy od widzimisie instalatora a najczesciej ustawiona jest na max.
Wiec ktory reg potrafi byc bardziej oszczedny? Sprobujcie jeszcze raz zastanowic sie nad zasada dzialania obu regulatorow.
tom soyer
19-03-2004, 11:32
...
Po co wiec dokonywac tego z wyprzedzeniem, gdy w roznych, czesto przypadkowych ilosciach, ciepła dostarczają inne zrodla, a grzejniki i tak potrafią oddac ciepło w ilosciach pozwalających na szybkie ogrzanie pomieszczenia?
w tym przypadku chodzi o wahania temperatury. oby reg pomieszzceniowy zadzialal temp musi spasc (sprawdzcie histerezy temperatury w pomieszczeniu i na kotle); reg. pogodowy nie dopuszcza do wahan temp w pomieszczeniu i w o wiele bardziej "elegancki" i ekonomiczny sposob steruje kotlem, szczegolnie modulowanym a takze przewymiarowanym z ktorym reg pomieszczeniowy sobie nie poradzi.
KrzysiekS
19-03-2004, 12:26
Masz racje, temperatura musi spasc o 0,5C, ale dla mnie to jest zmiana niezauwazalna i temperatura jest dalej komortowa.
andrzej K.
19-03-2004, 13:32
A ja mysle, ze nie ma żadnej różnicy w zużyciu gazu miedzy pogodówką a pokojówką (!). Albo minimalna. W komforcie jednak pogodówka wygrywa (jeśli ktoś to zauważy), co zresztą jest uzasadnione bo kosztuje kilkakrotnie więcej. Jak jest kominek i chce się różnicować temperaturę w różnych pomieszczeniach, to obie głupieją.
Zapotrzebowanie (domu i żony;) na ciepło i tak jest takie samo więc trzeba to ciepło dostarczyć. A czy to będzie za pomocą pogodówki (elastycznie) czy pokojówki (bardziej skokowo) to ta sama ilość ciepła. Korzyści z pogodówki może całkiem zniweczyć złe dobranie krzywej grzewczej czy czegoś tam, a z pokojówki złe wybranie miejsca zamontowania sterownika. Najlepiej chyba b. dokładnie dobrac moc kotła i grzejników na konkretną (niską) temperaturę oraz zamontować zawory termostatyczne.
Pzdr
ok
to zaczynamy od poczatku:
...
Regulator pogodowy ciezko zestroic i dopasowac do domu
...
to wlasnie tylko regulator pogodowy potrafi dostosowac temperature pracy kotla (poprzez krzywa grzewcza) do zapotrzebowania cieplnego budynku. potrafi on to zrobic dla kazdego budynku i dla kazdego kotla takze przewymiarowanego.
baju baju. A skad te posty ludzi ktorzy nie wiedza jaka krzywa zastosowac do swojego domu ?
regulator pogodowy tez to potrafi a nawet wiecej. potrafi dynamicznie zmieniac temp zadana na kotle w zaleznosci od temp w pomieszczeniu i temp zewnetrznej. malo tego: potrafi przewidziec temp w pomieszczeniu uwzgledniajac zmiany temp zewnetrznej.
baju baju. Przewidzi ze o 20 dorzuce drzewa do kominka a o 21 przyjda goscie i dostarcza ciepla do domu ??
pytanie: co zrobi regulator pomieszczeniowy kiedy w budynku utrzyma sie temp 21° a na zew bardzo szybko zacznie spadac? Zanim reg pokojowy sie "obudzi" to reg pogodowy bedzie juz "mial" goracy kociol ktory pozwoli utrzymac ta temp a nie bedzie czekal az spadnie. Podobnie
Smieszne argumenty. Gdy tylko wewnatrz temp. spadnie o 0,5C kociol "na pokojowce" sie wlaczy i nagrzeje pomieszczenie dostatecznie oraz sie wylaczy. Nastepny raz wlaczy sie jak temp. znowu spadnie (z reguly za 0,5 - 3h w zaleznosci od temp. na zewnatrz). W tym czasie kociol na pogodowce bedzie caly grzal widzac ze na dworze spada temp. ciagnac bez przerwy gaz. A jak ktos dorzuci drewna do kominka to zglupieje calkiem...
reg pogodowy zadzaila w odwrotnym kierunku kiedy temp zew zacznie wzrastac. Regulator pogodowy w sterowaniu potrafi uwzglednic nie tylko aktualna temp w pomieszczeniu ale takze na podstawie temp zew i pojemnosci cieplnej budynku zakodowanej w krzywej grzewczej potrafi takze przewidziec zmiany temp wewnatrz. reg pomieszczeniowy potrafi zereagowac dopiero na zmiany temp w pomieszczeniu. reg pogodowy potrafi przewidziec te zmiany.
zwlaszcza pojawianie sie i znikanie ludzi czy dokladanie do kominka...
pogodowka podtrzymuje w ten sposob gotowosc kotla do grzania. temperatura kotla zalezy od temp zew. w przypadku reg pomieszczeniowego temp na kotle zalezy od widzimisie instalatora a najczesciej ustawiona jest na max.
bzdura. Temp. kotla ustawia sie optymalnie do ukladu, najczesciej ok. 60C.
Wiec ktory reg potrafi byc bardziej oszczedny? Sprobujcie jeszcze raz zastanowic sie nad zasada dzialania obu regulatorow.
Otoz to. Sprobuj przemyslec co sie dzieje w ukladzie z pogodowka gdy wewnatrz temp. rosnie a na zewnatrz maleje a wzrost temp. spowodowany jest np. wizyta gosci, dolozeniem do kominka, gotowaniem w kuchni etc. Reg. pokojowy w takim przypadku calkowicie wylacza grzanie (i slusznie) a pogodowka zmusza kociol do bezsensownego grzania zuzywajac niepotrzebnie gaz. Powtorze raz jeszcze: dla mnie najwazniejsze jest utrzymywanie zadanej temp. wewnatrz a na zewnatrz moze sie dziac co chce. A to zapewni mi reg. pokojowy a nie pogodowy. Zwlaszcza ze wg mnie pogodowy bedzie pracowal bez sensu w momentach w ktorych kociol na pokojowce bedzie wylaczony. Ja nie widze zadnego sensu pogodowki.
D.
andrzej K.
19-03-2004, 14:44
Dave, zgadzam się z Tobą, choć weź pod uwagę, że jednak pogodówka MODULUJE moc dostosowując ją do warunków zewn. Czyli jak piec chodzi z minimalną mocą ale stale to może zużywać mniej gazu niż jak załącza się co pewien czas z dużą mocą. Ja przez pewien czas nie miałem żadnego sterownika ani zaworów termostatycznych a jakoś nie marzłem i temperatura była w miarę stała.
Tak czy owak nie padam na kolana przed pogodówką jak niektórzy, dostrzegam też wady pokojówki.
Niezalogowany Luna_tyk
19-03-2004, 17:59
Dziwna ta dyskusja, i rozważanie przeliczników gości na szczapy drewna, czy też na odwrót. Mam Vitodens 200 ze sterowaniem pogodowym, i z czujnikiem pokojowym. I jest idealnie. Temperatura idealnie stała, niczego nie reguluję, a zużycie gazu - sprawdźcie w innych wątkach, gdzie podawałem zestawienia.
Czujnik pokojowy umieściłem w pokoju o najstabilniejszej temperaturze - czyli w sypialni. Na ewentualnie ciepło od kominka mają przede wszystkim reagować zawory termostatyczne.
Jeszcze raz powtarzam: dziwna dyskusja na wysokim poziomie abstrakcji.
Pozdrawiam
KrzysiekS
19-03-2004, 18:08
Nie tylko pogodowka moduluje, sądze, że kociol moduluje, niezaleznie od tego, czy sygnał grzania dostaje z pogodowki, czy pokojowki.
Witajcie,
Regulator pokojowy (tygodniowy) do Termetu MiniMax'a Turbo potrafi sterowac modulacja kotla. Pytanie tylko po co modulowac, czyli powoli dostarczac cieplo. Sprawnosc MiniMax'a turbo (z instrukcji) wynosi 92% przy mocy nominalnej (czyli max) i "tylko" 85% przy minimalnej.
Oczywiscie jest pewna granica rozsadku (czas wlaczenia kotla), ponizej ktorej sprawnosc kotla maleje drastycznie. Termet w przypadku zblizania sie do osiaganej temperatury zmniejsza moc, pozniej wylacza.
Nowoczesne instalacje (poza podlogowka) maja tak mala bezwladnosc, ze pogodowka wydaje sie zbedna.
Pozdrawiam
Mirek
Dajcie spokój tej dyskusji, toczylismy ja rok temu i jak widć nikt nikogo nie przekonał.
To miał być wątek o polskich kotłach.
Dostałem pocztą instrukcję od Termeta Ecotema. Wygląda OK, ale muszę sprawdzić czy moduł BMK ma zegar sterujący c.wu.
Może wybiorę się do Świbodzic obejrzeć go - we Wrocławiu nie ma go nigdzie do obejrzenia (swoją drogą to wysłałbym marketing Termeta na zielona trawkę).
ADAMOS48
20-03-2004, 22:02
Głupoty o pogodówce to potraficie pisać , tylko poza aspektem ekomomicznym { w sensie kupienia } jest to artykuł w domu 1 rodzinym psu na budę . Wyliczcie ile i co zyskacie oprócz teoretycznych wyliczeń bo ja twierdzę że nic. MOOOOŻE w przypadku podłogówki w całym domu i tylko podłogówki.
Poproszę o rzeczowe uwagi "w temacie" wątku.
Faktycznie materiały Termet na cienkie jednak stronka może być.
Zacząłem myśleć (he, he). I liczyć.
Min. cena za kotłownię z kondensatem to ok. 6300 (Termet).
Zestaw uniCO 13 + zasobnik 120l + ... = 2900
No i bilans (z punktu widzena uniCO):
- niemodne i nienowoczesne
- otwarta komora
- brak pogodówki
- niższa sprawność
+ CENA !!!!
3400 PLN = (np.) zmywarka+ kuchenka
Co wy na to???
Bedzie troche bardziej na temat ale nie tylko ;-)
Pawel - 2900 za Unico13+zasobnik to drogo. Ja za 2700 kupilem Unico22+zasobnik120l. Zasobnik wez Galmeta - jest tanszy od Termeta a da sie podlaczyc bez problemu. I walcz o upusty. Byles na Teczowej - tam mozna zobaczyc najwiekszy wybor Termetow ?
Mirek - dokladnie tak samo mysle. Wylaczylem modulacje moca w regulatorze Termetowskim bo i po co ? Wystarczy ze kociol sie wlaczy jak jest o 0,5 stopnia zimniej.
ADAMOS48 - tez tak mysle. Bo dla bilansu ciepla trzeba dostarczyc okreslonej porcji energii do ciepla domu. Ale w przypadku pogodowki moze to byc wiecej niepotrzebnej energii.
Luna_tyk - to bardzo fajne i mozna rzecz doskonale rozwiazanie - sterowanie pogodowe i czujnik wewnetrzny. Tylko ja pytam po co w takim ukladzie pogodowka ? Zeby zmieniala temp. wody w CO ? Ja mam 60C na stale i wystarcza mi to nawet w najwieksze mrozy... A w cieplejsze dni kociol po prostu krocej pracuje. Po co wiec pogodowka?
D.
Po uwzględnieniu ceny Galmetu wychodzi jakieś 2600 (w tym reg. z zegaem tygodniowym) - cena trudna do pobicia.
A co w ogóle myślisz o takim pomyśle, jaki są Twoje doświadczenia:
- jaka powierzchnia
- jak czesto ten kocioł sie włącza (ja myślę o mniejszym)
- czy następuje wychłodzenie pomieszczenia
Moja powierzchnia 170m2 do grzania. Ale ja jestem zlym przykladem bo staram sie caly czas grzac kominkiem wiec kociol CO jest mi tak naprawde zbedny i wlacza sie bardzo sporadycznie ;-) Ale sadze ze do celow CO Unico 13 jest w zupelnosci wystarczajace. Pytanie co z CW ? Ja przy Unico22 mam komfort calkowity - tzn. moge lac ile chce cieplej i nie ma objawow schlodzenia (zasobnik 120l temp 60C). Ale uwazam ze Unico 13 ma lepsze parametry (nizsza moc minimalna) i gdybym dzis kupowal kociol zamiast 22 wzialbym 13. No moze dla bezpieczenstwa zamiast zasobnika 120 wzialbym zasobnik 150l. Wtedy na 100% nie byloby zadnego problemu.
D.
I tak tez chyba zrobię. 4000 piechotą nie chodzi.
tom soyer
22-03-2004, 12:50
andrzej K. i Dave
mimo iz przedstawilem wam zasade dzialania obu regulatorow i jest ona opisana w DTRce kazdego z nich to i tak trzymacie sie swego blednego rozumienia istoty dzialania.
to czy regulator pogodowy "grzeje" czy nie nie zalezy od temp na zewatrz. To czy kociol ma sie wloczyc zalezy tylko i wylacznie od temperatury powrotu kotla. Zawsze!. Bez wzgledu na to czy to jest regulator pomieszczeniowy, pogodowy czy nie ma go wcale. Jest to najwazniejsza zasada dzialania kotlow.
Aby pokazac ile mozna zaoszczedzic trzeba wejsc w automatyke ktora nie dla wszytskich jest jasna i ciekawa. Ja opieram sie takze na moim doswiadczeniu w uruchamianiu kotlowni, takze takich z kaskadami kotlow. Sterowanie kotlownia na pewno nie jest proste i na pewno czujnik pomieszczeniowy nie jest urzadzeniem ktore przynosi oszczednosci w zuzyciu gazu. Pozwala jedynie "za wszelka" cene na utrzymanie komfortu cieplnego w pomieszczeniu reprezentatywnym. Jest tanim rozwiazaniem pozwalajacym utrzymac stosunkowo latwo (ale na pewno nie tanio) komfort cieplny takze przy zle dobranym ukladzie CO. Jedyna jego zaleta.
Aha
Modulacja palnika odbywa sie bez wzgledu na rodzaj regulatora. Moze go nawet nie byc.
tom soyer
22-03-2004, 12:54
trudno wylozyc temat sterowania, ktory tez dotyczy polskich kotlow albo ich oceny w swietle konkurencji dlatego mam nadzieje ze pawel nie bedzie sie zloscil o moja probe wyjasnienia zasad sterowania.
moze lunatyk podzielilby sie z nami jak tez mu sie udalo osiagnac tak wysoki stopien zadowolenia ;) z ukladu CO.
pozdrawiam.
To jednak chyba Tom nie rozumiesz po co sa regulatory... Nie jest tak ze kociol wlaczany jest i wylaczany temp. na powrocie - tak jest tylko w przypadku pogodowki ze sterownikiem na zewnatrz. W przypadku sterownika pokojowego to sterownik decyduje kiedy wlaczyc i wylaczyc kociol i to wlasnie regulator jest po to aby WLACZAC i WYLACZAC kociol. A temperatura na powrocie nie ma tu zadnego znaczenia (o ile nie zachodzi oczywiscie przegrzanie ale mowimy o normalnej pracy). Twoja teza o tym ze sterownik pokojowy "za wszelka cene" (w domysle drogo) utrzymuje temp. w pomieszczeniu jest goloslowna. Utrzymuje temp. na zadanym poziomie ale grzeje TYLKO wtedy gdy temp. wewnatrz spada. Tego nie gwarantuje zadne sterowanie pogodowe ktore grzeje TAKZE wtedy gdy wewnatrz jest cieplo ale gdy na dworze spada temp (mowie tu o zwyklej pogodowce bez czujnika wewnetrznego). A de facto o zuzyciu gazu decyduje czas pracy kotla. Na pewno w przypadku pogodowki nie jest on mniejszy niz w przypadku sterowania pokojowego.
D.
tom soyer
22-03-2004, 15:33
To jednak chyba Tom nie rozumiesz po co sa regulatory... Nie jest tak ze kociol wlaczany jest i wylaczany temp. na powrocie - tak jest tylko w przypadku pogodowki ze sterownikiem na zewnatrz. W przypadku sterownika pokojowego to sterownik decyduje kiedy wlaczyc i wylaczyc kociol i to wlasnie regulator jest po to aby WLACZAC i WYLACZAC kociol. A temperatura na powrocie nie ma tu zadnego znaczenia (o ile nie zachodzi oczywiscie przegrzanie ale mowimy o normalnej pracy). Twoja teza o tym ze sterownik pokojowy "za wszelka cene" (w domysle drogo) utrzymuje temp. w pomieszczeniu jest goloslowna. Utrzymuje temp. na zadanym poziomie ale grzeje TYLKO wtedy gdy temp. wewnatrz spada. Tego nie gwarantuje zadne sterowanie pogodowe ktore grzeje TAKZE wtedy gdy wewnatrz jest cieplo ale gdy na dworze spada temp (mowie tu o zwyklej pogodowce bez czujnika wewnetrznego). A de facto o zuzyciu gazu decyduje czas pracy kotla. Na pewno w przypadku pogodowki nie jest on mniejszy niz w przypadku sterowania pokojowego.
D.
Dave
jesli kociol nie bedzie mial ani sterownika pogodowego ani pokojowego bedzie utrzymywal temperature ustawiona na pokretle kotla. mowiles ze zasada jest ustawienie jej na 60°. Ustawmy ja tak. Kociol nie dostaje zadnych informacji o temp w pomieszczeniu ani na zewnatrz, nie wie czy pracuje na podlogowke czy na grzejniki i ile ich jest, nie ma zadnych informacji o zapotrzebowaniu cieplnym budynku wiec nie wie jak dlugo jeszcze bedzie musial pracowac aby te 60° na powrocie sie mu pojawilo. Wreszcie uzyskuje te 60° i jesli palnik jest modulowany to utrzymuje ta temp powrotu korzystajac z niskich stopni modulacji.
Jesli caly uklad CO zostal dobrany prawidlowo (moce, cisnienia itd) nic wiecej nie potrzeba. Nawet ukladu w pomieszczeniu. Jesli wrzucisz cos do kominka albo wlaczysz piekarnik to kociol wczesniej (niz zwykle) uzyska 60° na powrocie i tez sie wylaczy. NIe jest wiec mu koniecznie potrzebny czujnik w pomieszczeniu.
Jesli jednak moce/cisnienia/itd zostaly niedokladanie dobrane gdzies bedzie za cieplo a gdzies za zimno. Wtedy sprawe zalatwia glowice termostatyczne. Kociol znow uwzglednia jedynie temp powrotu.
Jesli zmieni sie temp zewnetrzna to zmieni sie zapotrzebowanie cieplne budynku. Grzejniki szybciej oddaja cieplo, temperatura na powrocie kotla maleje i kociol sie wlacza. Temp zewnetrzna moze tak spasc ze nie wystarczy te 60° na kotle wiec trzeba bedzie podniesc ta temperature np na 70°. I znow wszystko moze sie obyc bez regulatora pokojowego albo pogodowki.
Tak samo jak utrzymywanie przez kociol temp powrotu tak samo i modulowanie palnika potrafi obyc sie bez sterownika pogodowego i regulatora pomieszczeniowego.
Regulator pomieszczeniowy potrafi jedynie kociol wylaczyc, nie potrafi on kotla wlaczyc - to czy palnik sie wlaczy zalezy od temperatury powrotu. U ciebie jest tez tak na pewno. Sprawdz ustawiajac niska temp na kotle np 45° i wysoka np 80°.
Regulator pomieszczeniowy jedynie wylacza palnik kiedy temp w pomieszczeniu osiagnie temp zadana. Nie potrafi sterowac w zaden sposob kotlem jak tylko przez blokowanie pracy palnika.
Regulator pogodowy nie dosyc ze uwzglednia temp w pomieszczeniu (jesli ma czujnik a nie termostat tak jak reg pomieszczeniowy) to jeszcze sprawdza jak bardzo temp w pomieszczeniu rozni sie od zadanej. Temp zewnetrzna wplywa natomiast jedynie na nastawe temp zadanej na kotle ale o tym czy wlaczyc palnik decyduje - jak zawsze - temp. powrotu. Moje pytanie w tym miejscu: jaka masz temp na kotle kiedy na zew jest -10° i +10°? Regulator pogodowy bedzie utrzymywal przy -10° np 60° na kotle a przy +10 np 40°. Pomysl czy wtedy temp ustawiona (zadana) na kotle nie ma znaczenia na oszczedzanie gazu?
Uklad automatyki kotla nie jest ukladem liniowym. Dlatego wazne sa wszelkie "bezwladnosci" wynikajace z pojemnosci cieplnej uklad CO, pojemnosci cieplnej budynku, roznicy temperatur a do tego dochadze wszelkie zaklocenia jak np kominek. Wtedy przydaja sie regulatory.
Dave
jesli mi nie wierzysz (np co do waznosci temperatury powrotu) to pogadaj w buderusie, vissmanie, vaillancie itd. nie mam nic przeciwko regulatorom pomieszczeniowym. Nie handluje kotlami. Pracuje jedynie nad automatyka ukladow HEVAC (HEating/Ventilation/AirConditioning gwoli wyjasnienia). Staram sie jedynie wytlumaczyc dzialanie sterowania a to co jest i dla kogo lepsze jest zawsze sprawa indywidualna.
Tom - rozmawiamy o kotlach z regulatorami a nie bez wiec pomine Twoje wypowiedzi o "golych" kotlach.
Reg. pokojowy wylacza kociol gdy jest cieplo oraz wlacza gdy jest zimno. Oczywiscie ze jak ktos zle ustawi uklad to moze sie zdarzyc ze regulator da sygnal "grzej" a kociol sie nie wlaczy. Ale nie mowimy tu o patologiach i nieodpowiednim ustawieniu ukladu. Normalnie gdy temp. spadnie o 0,5C regulator kociol wlaczy.
Co do Twojego przykladu: ja mam 60C caly czas. I jak jest -10C na zewnatrz to kociol wlaczy sie na 10 min a pozniej 20min bedzie stal wylaczony. A jak bedzie +10 to sie wlaczy na 5min a potem bedzie stal godzine. Nie rozumiem dlaczego mialoby to byc mniej oszczedne niz grzanie przy +10C i 40C na kotle przez 20min ? I tak domowi trzeba dostarczyc okreslona ilosc kWh. Tego sie nie przeskoczy. A jesli kociol z pogodowka nie bedzie umial dokladnie analizowac temp. wewnatrz to bedzie bez sensu grzal jak ktos dolozy do kominka czy zrobi sie wewnatrz cieplej bo przyjda goscie. Ja zwracam uwage na to ze po pierwsze minimalna moc kotla jest czesto mocno zawyzona (np 8kW) i kociol zmuszony do pracy z taka moca zuzywa czesto zbyt duzo gazu niz to jest potrzebne. I dlatego o ilosci zuzytego gazu bedzie decydowal czas wlaczenia kotla. A nie da sie ukryc ze jest on najkrotszy przy sterowaniu pokojowym.
D.
Luna_tyk
22-03-2004, 16:05
Tom, prezentuję poziom analizy zjawisk związanych z CO tak niski, że aż jest mi wstyd...
Zacznijmy od początku: Wybrałem Vitodens, bo całą zimę 2001/2002 straciłem na analizy. Byłem i w zakładach Termetu, zaglądałem do wnętrzności Ulricha. W każdym wyrobie było coś nie tak. Na koniec moja Jedynie Słuszna Żona rozwiązała problem - Vitodens.
Projekt zrobiłem sam. Wyszedłem z założenia, że skoro potrafię przeliczyć konstrukcję stalową, to po sięgnięciu po literaturę dam radę też instalacji CO w niewielkim domku.
Bałem się pierwszej zimy. Bałem się pomyłki (mimo krzyżowych sprawdzeń).
Jakie są efekty ? Po nastawieniu żądanych temperatur, i kilku ćwiczeniach z krzywymi grzewczymi nie wracam do sterownika. Zaskoczyła mnie (i gości zaskakuje także) idealnie równomierna temperatura w całym domu. Jest niezależna od nasłonecznienia, czy też gwałtownych spadków temp. zewnętrznej.
Nie wiem, w jakim stopniu jest to zasługa pogodówki, miejsca umieszczenia czujnika temperatury wewn. - albo mojego genialnego projektu. Jestem zwykłym użytkownikiem, i wychodząc z poziomu mojej ignorancji stwierdzam, że ten zestaw który mam w pełni mi odpowiada.
A teraz o dziennym średniorocznym zużyciu gazu (z CWU i kuchenką): za sezon 2002/2003 - 5,44 m3/dobę. sezon 2003/2004 prognozuję na 5,05 m3/dobę. Stąd też moje zadowolenie.
PS. Kominka jeszcze nie mam, temperatury nastawione to 20 st dzień, 19 st. noc
tom soyer
22-03-2004, 16:57
lunatyk
jakosc dzialania CO zalezy przede wszystkim od prawidlowosci doboru mocy kotla i grzejnikow/podlogowki. oczywiscie niewlasciwe nastawy sterownika moga to popsuc ale tobie sie chyba "udalo".
co do kosztow ogrzewania to zawsze trzeba je odnosic do ogrzewanej kubatury ale twoje wartosci zuzycia sa na prawde niskie.
tom soyer
22-03-2004, 17:22
Tom - rozmawiamy o kotlach z regulatorami a nie bez wiec pomine Twoje wypowiedzi o "golych" kotlach.
Reg. pokojowy wylacza kociol gdy jest cieplo oraz wlacza gdy jest zimno. Oczywiscie ze jak ktos zle ustawi uklad to moze sie zdarzyc ze regulator da sygnal "grzej" a kociol sie nie wlaczy. Ale nie mowimy tu o patologiach i nieodpowiednim ustawieniu ukladu. Normalnie gdy temp. spadnie o 0,5C regulator kociol wlaczy.
Co do Twojego przykladu: ja mam 60C caly czas. I jak jest -10C na zewnatrz to kociol wlaczy sie na 10 min a pozniej 20min bedzie stal wylaczony. A jak bedzie +10 to sie wlaczy na 5min a potem bedzie stal godzine. Nie rozumiem dlaczego mialoby to byc mniej oszczedne niz grzanie przy +10C i 40C na kotle przez 20min ? I tak domowi trzeba dostarczyc okreslona ilosc kWh. Tego sie nie przeskoczy. A jesli kociol z pogodowka nie bedzie umial dokladnie analizowac temp. wewnatrz to bedzie bez sensu grzal jak ktos dolozy do kominka czy zrobi sie wewnatrz cieplej bo przyjda goscie. Ja zwracam uwage na to ze po pierwsze minimalna moc kotla jest czesto mocno zawyzona (np 8kW) i kociol zmuszony do pracy z taka moca zuzywa czesto zbyt duzo gazu niz to jest potrzebne. I dlatego o ilosci zuzytego gazu bedzie decydowal czas wlaczenia kotla. A nie da sie ukryc ze jest on najkrotszy przy sterowaniu pokojowym.
D.
opisalem uklad bez regulatora aby pokazac zasade sterowania kotlownia i cel stosowania regulatorow. ale i tak chyba nie zostalem zrozumiany.
kiedy reg. pomieszczeniowy zezwala na prace palnika ("grzej") a palnik sie nie wlacza to oznacza ze temp na kotle jest zbyt nisko ustawiona. Aby uniknac takich sytuacji w ukladach z reg. pomieszczeniowym temp na kotle ustawia sie dla najbardziej niekorzystnych warunkow zewnetrznych (np dla -15..20°). Dlatego masz caly czas ustawione 60°.
analogicznie: wszyscy wlasciciele zasobnikow cieplej wody zastanawiaja sie czy jest sens podtrzymywac w nim caly czas wysoka temperature ze wzgledu na staraty cieplne. dziwisz sie temu? utrzymywanie na zasobniku lub kotle zbyt wysokiej temperatury powoduje straty, na ktore nie ma wplywu reg. pokojowy. Dodatkowo w okresach przejsciowych przewymiarowanym kotlem latwo przegrzac uklad/budynek - to powoduje tez starty. Sterownik pogodowy wie jak dlugo powinien grzac aby przy okreslonych warunkach zew uzyskac zadana temp w pomieszczeniu dlatego wylacza palnik zanim temp zadana pomieszczenia zostanie osiagnieta. Termostat aby zablokowal kociol musi najpierw ta temperature "poczuc". (on takze nie jest w stanie przewidziec kiedy napalisz w kominku). Dlatego ilosc dostarczonej energii z kotla ze sterownikiem pogodowym bedzie na pewno mniejsza niz tego samego kotla bez tego sterownika (czy tez tylko z termostatem). Domowi trzeba na pewno dostarczyc okreslonej ilosci energii ale termostat nie wyeliminuje przy tym dostarczaniu strat dynamicznych. Pogodowka umozliwia bardzo lagodne dochodzenie i utrzymywanie temp w pomieszczeniu.
pomysl kiedy stracisz mniej energii: kiedy szybko i krotko przejedziesz droge czy jesli przejedzisz ja wolniej i bez hamowania. wyprobuj to jadac nawet rowerem.
nie potrafie prosciej tego wytlumaczyc ale dzieki Dave, ze jeszcze chce ci sie zastanawiac nad moimi "wywodami". :)
No coz Tom - ja jaka bym temp. na kotle nie ustawil to jak jest sygnal "grzej" to grzeje :) 60C mam ustawione bo eksperymentowalem z roznymi temperaturami od 45 do 80 i doszedlem do wniosku ze to zdrowy srodek - grzejniki nie sa za gorace a kociol nie grzeje zbyt dlugo (jak ma 45). I sprawdza sie to doskonale - zarowno na mrozy jak i odwilz. Co do przegrzania budynku to na sterowaniu pokojowym sie nie da - jak bedzie za cieplo to kociol zostanie wylaczony. W przypadku pogodowki rzeczywiscie mozna przegrzac budynek i narazic sie na straty. Mam powazne watpliwosci czy lagodne i dlugie dochodzenie do okreslonej temp. jest oszczedne czy lepiej robic to jednak szybciej i krocej. Prosty przyklad - wiekszosc samochodow zuzywa najmniej paliwa przy ok. 90km/h. Gdy sie jedzie nieco wolniej zuzycie paliwa wzrasta ! Paradoks? Nie - po prostu uklad samochodu jest skonstruowany tak aby przy tej 90 byl optymalny. Podobnie jest z kotlami - malo ktory bedzie optymalnie pracowal przy 45C. No i caly czas pozostaje problem ktorego nie obejmia prosta pogodowka - rozpalenia w kominku czy wizyty gosci. Poniewaz ja duzo pale w kominku to i tak dla mnie bedzie najwazniejsze.
D.
Interesująca dyskusja,
pozwolę sobie się wtrącić i zapytać o konkrety - szczególnie dave:
1. czy twój piec jest bezwaryjny, a jeśli zdarzały się awarie to jak wyglądają naprawy
2. czy nie masz żadnych niedogodności w eksploatacji - tzn temperatura wody, ogrzewanie, sterowanie temperaturą.
Pytam bo wszyscy naokoło przekonują mnie o niskiej jakości polskich pieców, bardzo ceniłabym sobie opinię od użytkownika a nie hipotetyczne oceny.
Szczerze mówiąc, tak naprawdę dla komfortu, to czy jest pogodówka czy nie, chyba nie ma jakiegoś kolosalnego znaczenia? Czy nieco większy komfort jaki jednak może dałoby się uzyskać przy pogodówce jest wart takiej kasy?
Pozdrawiam
Beata
tom soyer
23-03-2004, 09:12
...
Szczerze mówiąc, tak naprawdę dla komfortu, to czy jest pogodówka czy nie, chyba nie ma jakiegoś kolosalnego znaczenia? Czy nieco większy komfort jaki jednak może dałoby się uzyskać przy pogodówce jest wart takiej kasy?
Pozdrawiam
Beata
beata
pozwole sobie tutaj podpowiedziec, ze pogodowka nie poprawia w znaczacy sposob komfortu w pomieszczeniu (oprocz wyeliminowania przegrzewania). To co potrafi zrobic termostat zachowujac wahania temperatury (jak pisal tez Dave) +-0,5° czesto wystarcza. pogodowka poprawia jednak w olbrzymi sposob komfort pracy kotla. w sterowaniu kotlowniai nie chodzi o utrzymywanie stalej temepratury na kotle (jak pisal Dave 60°) tylko w pomieszczeniu. Temp na kotle jest tak zmieniana przez reg pogodowy aby jak najmniejszym kosztem nagrzac pomieszczenie do zadanej temperatury.
To co potrafi zrobic termostat zachowujac wahania temperatury (jak pisal tez Dave) +-0,5° czesto wystarcza. pogodowka poprawia jednak w olbrzymi sposob komfort pracy kotla. w sterowaniu kotlowniai nie chodzi o utrzymywanie stalej temepratury na kotle (jak pisal Dave 60°) tylko w pomieszczeniu. Temp na kotle jest tak zmieniana przez reg pogodowy aby jak najmniejszym kosztem nagrzac pomieszczenie do zadanej temperatury.
A czy ktoś robił wyliczenia, albo przynajmniej szacunkowe oceny, w jakim stopniu zwiększony o bajer pogodowy wydatek na piec (2k PLN?) amortyzuje się na przestrzeni (jaka skala czasowa?) jego eksploatacji?
Pytam, bo jestem prostą kobietą, i nie rozumiem dlaczego mam płacić komfort pracy kotła, za 2000 zł, za który mogę mieć fajne buty no i kostium plus może szminka od Yves Rocher :wink:
No dobra, za te pieniądze mogę mieć np. parę gumofilców i trochę cegieł
albo nową kuchenkę
tom soyer
23-03-2004, 09:29
No coz Tom - ja jaka bym temp. na kotle nie ustawil to jak jest sygnal "grzej" to grzeje :) 60C mam ustawione bo eksperymentowalem z roznymi temperaturami od 45 do 80 i doszedlem do wniosku ze to zdrowy srodek - grzejniki nie sa za gorace a kociol nie grzeje zbyt dlugo (jak ma 45). I sprawdza sie to doskonale - zarowno na mrozy jak i odwilz. Co do przegrzania budynku to na sterowaniu pokojowym sie nie da - jak bedzie za cieplo to kociol zostanie wylaczony.
termostat wylaczy kociol dopiero kiedy w pomieszczeniu bedziesz mial 20°+0,5°. a co wtedy z ta goraca woda w kotle i zgromadzonym cieplem obiegu? jesli podtrzymasz wlaczona pompe przegrzejesz pomieszczenie/nia. jesli wylaczysz pompe cieplo jest stracone. nie zdajesz sobie sprawy z bezwladnosci calego ukladu (kociol, grzejniki, podlogowka, budynek). termostat tez sobie z tego nie zdaje sprawy i nie potrafi tego uwzglednic w sterowaniu.
W przypadku pogodowki rzeczywiscie mozna przegrzac budynek i narazic sie na straty.
jak? ustawiajac zbyt wysoka krzywa grzewcza i zmuszajac kociol do pracy on/off (podobnie jak przy termostacie)
Mam powazne watpliwosci czy lagodne i dlugie dochodzenie do okreslonej temp. jest oszczedne czy lepiej robic to jednak szybciej i krocej. Prosty przyklad - wiekszosc samochodow zuzywa najmniej paliwa przy ok. 90km/h. Gdy sie jedzie nieco wolniej zuzycie paliwa wzrasta ! Paradoks? Nie - po prostu uklad samochodu jest skonstruowany tak aby przy tej 90 byl optymalny. Podobnie jest z kotlami - malo ktory bedzie optymalnie pracowal przy 45C. No i caly czas pozostaje problem ktorego nie obejmia prosta pogodowka - rozpalenia w kominku czy wizyty gosci. Poniewaz ja duzo pale w kominku to i tak dla mnie bedzie najwazniejsze.
D.
oj dave
sprobuj przejechac kilka kilometrow wciskajac gaz do 90km/h i hamujac na kazdym skrzyzowaniu (sterowanie on/off). Za drugim razem sprobuj przejechac choc troche bardziej plynnie. ja nie musze tego robic aby wybrac lepsze rozwiazanie.
poddaje sie ... niepotrafie tego prosciej wytlumaczyc i jesli ktos tego nie rozumie jest nie reformowalny. sorry Dave. nie oczekuje ze mi uwierzysz ale moze jeszcze raz sie zastanowisz albo mam nadzieje ze poczytasz na ten temat.
Beato - poki co piec mam bezawaryjny. Niedogodnosci nie obserwuje. Nie sadze zeby polski Termet byl wiele (o ile w ogole) gorszy od kotlow zachodnich. Ja pogodowki bym nigdy nie kupil bo nie dosc ze duzo kasy to jeszcze wedlug mnie pogodowka spowodowalaby u mnie wieksze zuzycie gazu ! Ja po prostu duzo grzeje kominkiem a tego pogodowka nie jest w stanie poprawnie zanalizowac.
A Tom widze dalej swoje. Zrozum ze przegrzanie pomieszczen wyeliminuje regulator pokojowy a pogodowka bez regulatora pokojowego na 100% spowoduje przegrzanie pomieszczen gdy ktos dolozy do kominka czy przyjdzie wiecej osob do domu !
Z jedym tylko stwierdzeniem Toma sie zgodze - w sterowaniu chodzi o to by utrzymac zadana temperature wewnatrz domu. I to zapewnia regulator pokojowy. Pogodowka zas mala przejmuje sie tym co w domu a bardziej tym co na zewnatrz. A co sie dzieje na zewnatrz mnie nie interesuje.
D.
I tym optymistycznym akcentem .....
A wracajac do moich wątpliwości:
Termet Ecoterm + 120l - 6300 za komplet (z pogodówką :) )
czy
Termet uniCO 13 +150l - 2700 za komplet (bez pogodówki :wink: )
(a może uniCO 22??)
tom soyer
23-03-2004, 09:39
To co potrafi zrobic termostat zachowujac wahania temperatury (jak pisal tez Dave) +-0,5° czesto wystarcza. pogodowka poprawia jednak w olbrzymi sposob komfort pracy kotla. w sterowaniu kotlowniai nie chodzi o utrzymywanie stalej temepratury na kotle (jak pisal Dave 60°) tylko w pomieszczeniu. Temp na kotle jest tak zmieniana przez reg pogodowy aby jak najmniejszym kosztem nagrzac pomieszczenie do zadanej temperatury.
A czy ktoś robił wyliczenia, albo przynajmniej szacunkowe oceny, w jakim stopniu zwiększony o bajer pogodowy wydatek na piec (2k PLN?) amortyzuje się na przestrzeni (jaka skala czasowa?) jego eksploatacji?
Pytam, bo jestem prostą kobietą, i nie rozumiem dlaczego mam płacić komfort pracy kotła, za 2000 zł, za który mogę mieć fajne buty no i kostium plus może szminka od Yves Rocher :wink:
No dobra, za te pieniądze mogę mieć np. parę gumofilców i trochę cegieł
albo nową kuchenkę
w zaleznosci od poprawnosci doboru ukladu okolo 10..15% w zuzyciu gazu. sa to straty wynikajace z utrzymywania zbyt wysokiej temp na kotle, strat wynikajacych z bezwladnosci calego ukladu kociol-grzejniki-budynek oraz zysk wynikajacy z jakosci sterowania ukladem podlogowki - generalnie ogrzewania akumulacyjnego (jesli ja ktos wykorzystuje je w znaczacy sposob w ogrzewaniu swojego domu). Jeszcze wieksze oszczednosci widac przy kotlach jednostopniowych (bez modulacji). Uklad pogodowy moze rowniez sluzyc do zmiany temp w zasobniku ale to jest spotykane tylko przy indywidualnych sterowaniach - kolejne kilka procent oszczednosci.
Dave,
Przekonałeś mnie, teraz jeszcze muszę przekonać męża.
My też planujemy kominek z płaszczem wodnym, plus solary. jest to może nie takie strasznie drogie ale zawsze wydatek (wyjściowo 13 tys plus rury, piec i grzejniki), więc tańszy piec byłby jak najbardziej wskazany.
Masz Unico22 - czy to samo polecasz, czy tak jak pisałeś wyżej, Unico13 plus inny zasobnik?
Byłabym jeszcze wdzięczna za informację, jakie masz rury co (miedź czy PCV) i ile wydałeś na grzejniki, gdzie warto kupować te instalacje - słyszałam o jakiejś hurtowni na Niskich Łąkach, czy masz jakieś inne sprawdzone miejsca?
Mogę się zrewanżować namiarem na dobrego kafelkarza :)
Beato - prawde mowiac ja uwazam solary za zbyt drogie i wg mnie nie warto ale jak uwazasz. Jesli bedziesz uzywac sporo kominka to z gazu do CO prawie nie bedziesz korzystac i kociol bedzie sporadycznie pracowal. Ja bym wzial kociol 13kW - on ma mniejsza moc minimalna wiec bedzie dobrze pracowal jako dogrzewanie. Ale zwiekszylbym zasobnik - zamiast 120 dalbym 150l (Galmetu pewnie bedzie kosztowal po upustach ok. 800zl). Rury mam miedziane a grzejniki (Brugmann) i caly osprzet CO kupowalem na Karmelkowej (Arma-tech) bo tam mi dali najwieksze upusty. Namiary na kafelkarza chetnie bym dostal - wyslij mi na priv :)
Aha - Unico to zwykle kotly a wiec najlepiej je dawac w kotlowni (musi min byc nawiew). Nie nadaja sie do powieszenia w lazience czy w kuchni. Ale chyba masz kotlownie?
pozdrawiam
D.
I tym optymistycznym akcentem .....
A wracajac do moich wątpliwości:
Termet Ecoterm + 120l - 6300 za komplet (z pogodówką :) )
czy
Termet uniCO 13 +150l - 2700 za komplet (bez pogodówki :wink: )
(a może uniCO 22??)
Ja bym jednak wzial to drugie (Unico13+150l). Chyba najlepszy zestaw uwzgledniajac stosunek ceny do mozliwosci.
D.
termostat wylaczy kociol dopiero kiedy w pomieszczeniu bedziesz mial 20°+0,5°. a co wtedy z ta goraca woda w kotle i zgromadzonym cieplem obiegu? jesli podtrzymasz wlaczona pompe przegrzejesz pomieszczenie/nia. jesli wylaczysz pompe cieplo jest stracone. nie zdajesz sobie sprawy z bezwladnosci calego ukladu (kociol, grzejniki, podlogowka, budynek). termostat tez sobie z tego nie zdaje sprawy i nie potrafi tego uwzglednic w sterowaniu.
daj spokoj Tom z takimi argumentami. Jasne ze po osiagnieciu 20,5 kociol sie wylaczy a pompa jeszcze jakis czas bedzie pracowac. I co z tego ? Ze osiagne temp. 20,6 a nie 20,5 ? Jaki w tym widzisz problem ?
jak? ustawiajac zbyt wysoka krzywa grzewcza i zmuszajac kociol do pracy on/off (podobnie jak przy termostacie)
jak? Usiluje ci tlumaczyc od dawna ale widze ze nie trafia. Przyjda goscie i rozpale kominek. Temp. wzrosnie do 22C a kociol nadal bedzie grzal bo bedzie "widzial" na dworze rosnacy mroz... To jest dopiero strata na przegrzaniu a nie wzrost o 0,1C...
oj dave
sprobuj przejechac kilka kilometrow wciskajac gaz do 90km/h i hamujac na kazdym skrzyzowaniu (sterowanie on/off). Za drugim razem sprobuj przejechac choc troche bardziej plynnie. ja nie musze tego robic aby wybrac lepsze rozwiazanie.
poddaje sie ... niepotrafie tego prosciej wytlumaczyc i jesli ktos tego nie rozumie jest nie reformowalny. sorry Dave. nie oczekuje ze mi uwierzysz ale moze jeszcze raz sie zastanowisz albo mam nadzieje ze poczytasz na ten temat.
Po pierwsze kazdy kociol w momencie startu dziala jakbys dal gaz "do dechy". Po prostu start jest z moca max. celem uzyskania temp. roboczej. I sterowniki na to nie maja wplywu. Po drugie "plynna" praca kotla a wiec praca z mniejsza moca oznacza mniejsza sprawnosc (kociol ma max. sprawnosc wlasnie z duza moca). I w koncu czesto moc minimalna kotla jest zbyt duza i oznacza straty. Lepiej czesto zeby kociol w ogole nie pracowal jak ma pracowac z minimalna moca (a inaczej nie moze..) przegrzewajac niepotrzebnie uklad i ciagnac gaz.
Oczywiscie uklad pogodowki ze sterownikiem pokojowym jest ok - bo bedzie uwzglednial temp. wewnatrz i na zewnatrz. Ale po pierwsze - jest strasznie drogi i nie rekompensuje zyskow jakie daje w stosunku do zwyklej pokojowki a po drugie wiekszosc prostych pogodowek ma wylacznie czujnik zewnetrzny. A ja naprawde nie moge zrozumiec dlaczego to co sie dzieje na zewnatrz domu ma byc istotniejsze dla komfortu wewnatrz niz sprawdzenie warunkow jakie panuja w srodku ? Zwlaszcza ze pomija sie w ten sposob mnostwo istotnych czynnikow majacych wplyw na temp. wewnatrz - kominek, ludzi, gotowanie, slonce swiecace przez okno itp.
D.
Dave, dziękuję za namiary na sklepy - skorzystam, telefon do kafelkarza przyślę jutro - mam w domu.
Mam pomieszczenie gospodarcze, w którym będzie wszystko, w tym kotłownia, ale myślałam o umieszczeniu pieca w WC bez okna, no ale mogę inaczej zaprojektować, piec jest o tyle tańszy że moge go jednak dać w pomieszczeniu.
CO do ceny solarów + kominek to wydaje się atrakcyjna, bo z tego co wiem sam kominek (instalacja) kosztuje ok 8-10 tys, więc te 3-4 tys za solary mogę dać, w zimie wprawdzie mało tego ciepła ale ponoć w lecie pokrywa całe zapotrzebowanie na ogrzewanie wody, co wydaje się rokować znaczne oszczedności gazu - niestety gaz przez parę lat będzie na pewno z butli, co nie jest najtańsze. Szacuję że przy solarach i kominku zużyjemy najwyżej za 2 - 2,5 tys rocznie.
Do tego chcemy rekuperator ...ale zobaczymy.
KrzysiekMarusza
23-03-2004, 12:24
Tom - przepraszam, ale odnosze wrazenie ze mój kociol z reg. pokojowym
wlacza sie wtedy, kiedy temp. w pokoju spadnie ponizej zadanej, a nie
wtedy kiedy spadnie temp. na powrocie:
mam ustawiona max. temp. zasilania 52 stC i do tej temp. woda sie
rozgrzewa, gdy kociol popracuje dluzsza chwile (gdy tzn. wczesniej
nie osiagne zadanej temp. w pokoju). Gdy uzyskuje juz zadana temp. w
pokoju, kociol sie wylacza, pompa "wybiega" przez jakies 5 min.
(jak pisze Dave - pewnie temp. wzrosnie jeszcze jakie 0.1 stC),
po czym caly biznes "spi", az temp. W POKOJU spadnie jakie 0.5-1 deg
Byc moze gdybym mial pogodówke i kociol pracowal ciagle - moglo
by to dzialac inaczej, ale mam ok. 7.5 kW zapotrzebowania mocy
grzewczej, a min. moc kotla jest 9 kW (i tyle jest ustawione).
Reasumujac - nie uwazam ze pogodówka w moim przypadku bedzie
zródlem znaczacych oszczednosci (np. 3% za 0.5 deg "przerzut" temp.)
hej - Krzysiek
tom soyer
23-03-2004, 14:14
Tom - przepraszam, ale odnosze wrazenie ze mój kociol z reg. pokojowym wlacza sie wtedy, kiedy temp. w pokoju spadnie ponizej zadanej, a nie wtedy kiedy spadnie temp. na powrocie:
mam ustawiona max. temp. zasilania 52 stC i do tej temp. woda sie
rozgrzewa, gdy kociol popracuje dluzsza chwile (gdy tzn. wczesniej
nie osiagne zadanej temp. w pokoju). Gdy uzyskuje juz zadana temp. w
pokoju, kociol sie wylacza, pompa "wybiega" przez jakies 5 min.
...
naturalna praca kotla jest praca na wartosc zadana temp powrotu. z tego korzysta takze algorytm sterujacy modulacja. ale nie to jest tutaj najwazniejsze.
oczywiscie wylaczenie kotla przy termostacie pomieszczeniowym odbywa sie bez wzgledu na temp kotla (jego powrotu). twoj kociol wlacza sie natomiast dlatego, ze dostaje sygnal z termostatu (zezwolenie na prace) ale takze dlatego ze temp na powrocie (mowi sie czesto: na kotle) jest nizsza od zadanej (na termostacie kotla lub czasami ustawianej takze na termostacie w pomieszczeniu). dlatego proponowalem obnizenie temperatury zadanej kotla aby pokazac ze to ona jest czynnikiem decydujacym o zalaczaniu sie kotla. jesli bedzie ona ustawiona dostatecznie nisko kociol bedzie sie wylaczal zanim dostanie sygnal wylaczenia z termostatu. jesli zauwazycie u siebie takie dzialanie bedzie to oznaczalo ze w sterowaniu waszego kotla wazniejszym parametrem jest temp kotla (poworotu) a nie temp w pomieszczeniu i bedzie to prawidlowe.
nie namawiam to ustawiania niskiej temp na kotle (tych, ktorzy nie maja pogodowki, ci ktorzy ja maja nie musza jej ustawiac) bo przy nizszej temp zew kociol nie utrzyma temp zadanej w pomieszczeniu (komfortu). obnizenie temp zadanej sluzy jedynie temu aby poznac dzialanie ukladu.
powodzenia.
KrzysiekMarusza
23-03-2004, 14:38
Czyli, jak Cie rozumiem, Tom, w moim przypadku nie widze na razie
zasadniczych przyczyn, dla których pogodówka dalaby widoczna
poprawe komfortu/oszczednosci/nie-wiem-czego-jeszcze
(no, moze gdyby pogodówka od czasu do czasu obnizala temp. powrotu
do 30-40 stC, ale prawde mówiac nawet nie wiem jaka ta temp. jest
obecnie bo chyba ten kociol jej nie wyswietla :))
z cieplym i pokojowym pozdrowieniem -
Krzysiek
tom soyer
23-03-2004, 15:15
Czyli, jak Cie rozumiem, Tom, w moim przypadku nie widze na razie
zasadniczych przyczyn, dla których pogodówka dalaby widoczna
poprawe komfortu/oszczednosci/nie-wiem-czego-jeszcze
(no, moze gdyby pogodówka od czasu do czasu obnizala temp. powrotu
do 30-40 stC, ale prawde mówiac nawet nie wiem jaka ta temp. jest
obecnie bo chyba ten kociol jej nie wyswietla :))
z cieplym i pokojowym pozdrowieniem -
Krzysiek
zasada pogodowki to wlasnie sterowanie ta temperatura powrotu w zaleznosci od temp wew i zew. i to nie od czasu do czasu tylko w sposob ciagly (plynny). temperatura powrotu utrzymywana automatycznie przez pogodowke bedzie zawsze nizsza od temp powrotu kiedy nie ma pogodowki. stad wynikaja podstawowe oszczednosci. komfort w pomieszczeniu musi byc staly (~) - tak zakladam - to w koncu po to mamy CO.
z cieplym i pogodowym ;) pozdrowieniem
tom
PS: powtarzam, ze mi nie chodzi o to, ktory sterownik jest lepszy. to tak jak z wieloma innymi wyborami - nie ma prostej zasady. Zalezaly mi jedynie na wyjasnieniu zasady dzialania sterowania.
KrzysiekMarusza
23-03-2004, 15:34
OK - many thanx
pogoda jak na razie niezgorsza :)
hej - Krzysiek
PS szkoda ze tak zapaskudzilismy :) ten wątek, a przeciez mialo byc
o krajowych kotlach ...
http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=9911&highlight=pogod%F3wka+pokoj%F3wka
pawel_l
STAŁY BYWALEC (min. 300)
Dołączył: 18 Wrz 2002
Posty: 420
Skąd: Wrocław/ Święta Katarzyna
Wysłany : 24 Kwi 2003 10:22 Temat postu :
--------------------------------------------------------------------------------
Dave- Twoje rozunowanie jest poprawne - ale z jednym wyjątkiem. "Pogodówka" kontroluje temp. zasilania (i powrotu). Jeśli zawory się zamkną, temp. powrotu i zasilania wzrośnie co spowoduje zmniejszenie mocy grzania lub wyłaczenie kotła. Poprawnie zrobiona pogodówka pilnuje także róznicy zasilanie- powrót.Dodatkowo pogodówka może mieć też czujnik temp. w pomieszczeniu (dodatkowo z zadajnikiem). I ten pomiar wpływa na charakterystyke grzania, ale jak tego właśnie nie potrafię się dowiedzieć. Wiem jak to powinno działac teoretycznie.
Wszyscy jesteśmy jak krowy ( :lol: ) - nikt nie zmienił poglądów. :P
Radźcie lepiej co kupić.
A swoją drogą zwróćcie uwagę że rozważam kupno kotła z "pokojówką"- :o
Cóż wszystko (prawie) jest kwestią ceny.
KrzysiekMarusza
23-03-2004, 17:33
Dzieki pawel_l ze przypomniales tez watek sprzed roku (chyba wtedy sie kotlami nie
interesowalem, bo jeszcze nawet lopaty nikt na dzialce mi nie wbil :))
ja kupilem pokojówke (bo przynajmniej jej sposób dzialania do mnie "przemawia") bo
jakos slabo jestem przekonany ze na pogodówce mialbym jakis zysk.
Moze w moim przypadku bylaby na ten "zysk" wieksza szansa z powodu kotla kondens.,
bo w przypadku kotla tradycyjnego to jeszcze slabiej zalety pogodówki widze gdy mam
na mysli ogrzewanie grzejnikowe ....
hej - Krzysiek
Moze w moim przypadku bylaby na ten "zysk" wieksza szansa z powodu kotla kondens.,
hej - Krzysiek
Kupiłeś kondensat bez pogodówki ?? :x
Jaka firma tak sprzedaje? Kondensat bez inf. o temp. zewnętrznej pracuje kiepsko. A może się mylę??
KrzysiekMarusza
24-03-2004, 06:03
Trudno powiedziec jak mu sie pracuje :) - jak dla mnie - dziala :)
Na razie (od polowy stycznia) grzał stan surowy zamkniety z
niewykonczonym sufitem. Teraz sufit prawie wykonczony (bo nie do
konca docieplony), ale nie bardzo jest co grzac - tyle, zeby schly tynki w
srodku).
Zreszta w poprzednim watku, który Pawel_l przypomniales (dzieki jeszcze
raz !) tez pojawia sie mysl, ze na w ukladzie kondensat-podłogówka
sterowanie pogodowe bedzie bardzo pożądane, o tyle w ukladzie
z grzejnikami plytowymi efekt moze byc niezauwazalny (poza kasa
wydana na pogodówke :))
Krzysiek
PS 1f Vaillant Ecotec 196
Pogodowka de facto ustala temp. zasilania. A kociol ma w stosunku do niej zaprogramowana temp. powrotu. Problem w tym ze nawet jak zawory sie poprzymykaja to kociol moze pracowac z minimalna moca (i mala sprawnoscia z tym zwiazania) mimo ze w pokoju bedzie cieplo. Zawory nie kontroluja temp. z dokladnoscia do 0,5 stopnia. Stad wszelkie ograniczenia i nieracjonalne wg mnie dzialanie pogodowki bez czujnika pokojowego w sytuacjach w ktorych temp. wewnatrz sie zmienia na skutek roznych czynnikow niekoniecznie zwiazanych z CO czy z temp. na zewnatrz. A apropos polskich kotlow - to sa jakies ktore maja pogodowke ? Jesli tak to chyba drogie...
D.
tom soyer
24-03-2004, 10:19
Pogodowka de facto ustala temp. zasilania. A kociol ma w stosunku do niej zaprogramowana temp. powrotu. Problem w tym ze nawet jak zawory sie poprzymykaja to kociol moze pracowac z minimalna moca (i mala sprawnoscia z tym zwiazania) mimo ze w pokoju bedzie cieplo. Zawory nie kontroluja temp. z dokladnoscia do 0,5 stopnia. Stad wszelkie ograniczenia i nieracjonalne wg mnie dzialanie pogodowki bez czujnika pokojowego w sytuacjach w ktorych temp. wewnatrz sie zmienia na skutek roznych czynnikow niekoniecznie zwiazanych z CO czy z temp. na zewnatrz. A apropos polskich kotlow - to sa jakies ktore maja pogodowke ? Jesli tak to chyba drogie...
D.
nie wiem skad masz takie informacje ale zaden z napisanych przeze mnie algorytmow sterowania pogodowego nie dziala nawet podobnie do tego co piszesz. Gwarantuje ze na pewno nie dziala tez tak zaden z algorytmow Buderusa i Viessmana. O Vaillanta mozesz zapytac VPSa.
Co do polskich kotlow z pogodowka to posiadaja ja Termety.
http://www.termet.com.pl/strony/produkty_gks.htm
Do kazdego kotla ktory umozliwia zdalna zmiane temepratury kotla mozna dolozyc sterownik pogodowy. Warto o to pytac producenta kotla, czy taka mozliwosc istnieje, chociazby przez zlacze "serwisowe".
tom soyer
24-03-2004, 10:26
...
Zreszta w poprzednim watku, który Pawel_l przypomniales (dzieki jeszcze
raz !) tez pojawia sie mysl, ze na w ukladzie kondensat-podłogówka
sterowanie pogodowe bedzie bardzo pożądane, o tyle w ukladzie
z grzejnikami plytowymi efekt moze byc niezauwazalny (poza kasa
wydana na pogodówke :))
Krzysiek
PS 1f Vaillant Ecotec 196
zalety sterowania pogodowego najlepiej widac na kotlach jednostopniowych i ukladach o duzej pojemnosci cieplnej(!) wliczajac takze pojemnosc budynku.
Wychodzac ze slusznego zalozenia Dave'a (do budynku trzeba dostarczyc zawsze okreslona ilosc ciepla) nie ma wplywu w jaki sposob dostarczymy to cieplo czy przez uklad konwektorow, grzejnikow plytowych czy poprzez podlogowke. Zgadza sie?
KrzysiekMarusza
24-03-2004, 10:40
Zgoda, Tom :)
W Vaillancie Ecotecu mozna przez pokojówkę sterowac temperaturą
zasilania lub temp. powrotu - przestawia sie to na kotle .
U mnie uklad raczej z mala bezwladnoscia cieplna (JW BK 400, sufit
z g-k, dom parterowy 100 m2, grzejniki plytowe), tyle ze kociol
pracuje praktycznie 1-stopniowo, bo na min. mocy :(
pozdr - Krzysiek
Nie opowiadaj Tom - to co wg Ciebie ustala pogodowka jak nie temp. zasilania ? Ja mowie o pracy calego ukladu a nie tylko sterownika. Co do samych algorytmow to cos musi byc z nimi nie tak skoro co chwile wymysla sie nowe a ludzie maja problemy z ustawieniem wlasciwego algorytmu do wlasnego domu... Co do sugestii zeby na sile montowac pogodowke nawet przez zlacze serwisowe to ja uwazam ze nie warto nawet gdy taka mozliwosc jest normalnie :D
D.
tom soyer
24-03-2004, 15:28
Nie opowiadaj Tom - to co wg Ciebie ustala pogodowka jak nie temp. zasilania ? Ja mowie o pracy calego ukladu a nie tylko sterownika. Co do samych algorytmow to cos musi byc z nimi nie tak skoro co chwile wymysla sie nowe a ludzie maja problemy z ustawieniem wlasciwego algorytmu do wlasnego domu... Co do sugestii zeby na sile montowac pogodowke nawet przez zlacze serwisowe to ja uwazam ze nie warto nawet gdy taka mozliwosc jest normalnie :D
D.
nic nie nalezy robic na sile, slepo albo w klapach na oczach. Pisalem tylko, ze istnieje taka mozliwosc. Duze kotly (powiedzmy powyzej 60kW) tylko w ten sposob laczy sie z ukladem sterujacym, min po to, aby umozliwic ich prace w kaskadzie. to jednak nie jest interesujace dla kogos kto nie buduje domku o powierzchni powyzej 1000m˛.
co do algorytmu to jest on jeden. problem w tym ze rzadko elementy ukladu CO sa dobrane prawidlowo (jak "pochwalil" sie np. Krzychu) i oczekuje sie, ze wszystko zalatwi sterownik pozostawiony "inwestorowi" przez nieodpowiedzialnego serwisanta. To rzecza serwisanta jest prawidlowe uruchomienie CO. Niestety aby prawidlowo dobrac nastawy pogodowki trzeba jej troche czasu poswiecic i nie zalezy to od algorytmu pogodowki ale od "skomplikowania cieplnego" budynku.
PS: Pogodowka podaje temp zadana powrotu kotla a nie zasilania.
KrzysiekMarusza
24-03-2004, 18:16
Tom - mam nadzieje ze piszac "Krzychu" miales na mysli mnie - jesli tak - dzieki,
szczególnie jesli mam Twoja wypowiedz n/t prawidlowosci dobrania elementów CO
rozumiec doslownie - bo sam to liczylem :)
hej - Krzysiek
tom soyer
24-03-2004, 18:53
Tom - mam nadzieje ze piszac "Krzychu" miales na mysli mnie - jesli tak - dzieki,
szczególnie jesli mam Twoja wypowiedz n/t prawidlowosci dobrania elementów CO
rozumiec doslownie - bo sam to liczylem :)
hej - Krzysiek
:D :D :D
chodzilo mi o twoj kociol. ale rozumiem ze nie bez powodu jest przewymiarowany :D
reszte mam nadzieje udalo ci sie dobrac bez zarzutu.
tom soyer
24-03-2004, 19:10
Dave
czytajac kolejny raz instrukcje Vaillanta zauwazylem ze pisze sie wyraznie o nastawianiu temp zasilania. Moja uwaga wiec w kierunku twojej wypowiedzi o temp zasilania byla zbyt pochopna ale nie nieprawdziwa.
Wyjasniam: uklad sterowania ma czujnik umieszczony na powrocie do kotla (nie jestem pewien jak ma to zrobione Vaillant ale podejrzewam ze tak samo). Termin temp zasilania jast troche naduzywany. Obowiazuje zasada "jesli temp powrotu osiagnela temp zadana to jest ona tez rowna temp zasilania grzejnikow". Wg takiej logiki dziala sterowanie temperatura,. Malo interesujaca jest temp wody na wyjsciu z kotla bo nie mowi ona o tym co dzieje sie w pomieszczeniu. Interesuje nas to co jest w pomieszczeniu czyli temp na grzejnikach. Jesli nie mozemy jej zmierzyc (wiadomo dlaczego jest to trudne) to mierzymy po prostu temp powrotu kotla. Jest ona rownoznaczna z temp zasilania grzejnikow (!nie nalezy jej mylic z temp zasilania (wyjscia) kotla) i tylko w tym znaczeniu regulujemy temp zasilania (grzejnikow!).
KrzysiekMarusza
25-03-2004, 07:10
Dzieki Tom - nie bez powodu :)
Ciezko (bylo ?) znalezc dobry (w mojej ocenie) kociol kondens., który
mialby moc odpowiadającą zapotrzebowaniu 7.5 kW. Z drugiej strony,
jak juz pisalem kiedys, wyczytalem w jednej ksiazce (dosc starej - fakt)
ze w kondensatach zaleznosc sprawnosci i wykorzystania mocy jest
dosc plaska, a w ogóle max. sprawnosci jest przy ok. 30% wykorzystania
mocy. Ksiazka byla chyba z poczatku lat 90-tych, gdy o kondensatach
w naszym pieknym kraju niewielu slyszalo (bylo to tlumaczenie,
a ta zaleznosc mocy i sprawnosci byla chyba dla jakiegos Viessmanna) -
teraz byc moze jak konstrukcje poszly do przodu i jest inaczej, ale
nie wiem -
hej - Krzysiek
PS Grzejniki sam dobieralem i ciagle czekam z niejaka obawa na 1-sza
cala prawdziwa zime - jak to naprawde bedzie :)
Dzieki Tom za chociaz czesciowe przyznanie mi racji :) Ja ze swej strony moge podrzucic artykuly w ktorych wrecz pisze sie o temp. wody w kotle lub temp. zasilania. Np. http://www.instalator.pl/archi/mi6(46)/42.pdf i http://www.instalator.pl/archi/mi6(46)/43.pdf Ale byc moze w praktyce rozwiazuje sie to za pomoca analizy temp. na powrocie. Z tym ze wydaje mi sie ze jest to dosc trudna metoda - u mnie praktycznie na powrocie nic bys nie zauwazyl - powrot jest zimny a jak grzejnik wystarczy ze sie rozgrzeje do polowy zeby podniesc temp. o 1-2C a powrot jest wtedy nadal zimny. Taka pogodowka o ktorej piszesz ustawialaby wiec u mnie max. temp. zasilania zeby choc troche podniesc temp. na powrocie (bezskutecznie zreszta) wiec de facto nie byloby zadnego sterowania...
D.
tom soyer
25-03-2004, 10:13
Dzieki Tom za chociaz czesciowe przyznanie mi racji :) Ja ze swej strony moge podrzucic artykuly w ktorych wrecz pisze sie o temp. wody w kotle lub temp. zasilania. Np. http://www.instalator.pl/archi/mi6(46)/42.pdf i http://www.instalator.pl/archi/mi6(46)/43.pdf Ale byc moze w praktyce rozwiazuje sie to za pomoca analizy temp. na powrocie. Z tym ze wydaje mi sie ze jest to dosc trudna metoda - u mnie praktycznie na powrocie nic bys nie zauwazyl - powrot jest zimny a jak grzejnik wystarczy ze sie rozgrzeje do polowy zeby podniesc temp. o 1-2C a powrot jest wtedy nadal zimny. Taka pogodowka o ktorej piszesz ustawialaby wiec u mnie max. temp. zasilania zeby choc troche podniesc temp. na powrocie (bezskutecznie zreszta) wiec de facto nie byloby zadnego sterowania...
D.
celem dobrej regulacji jest utrzymywanie zadanego parametru (temperatury). Wahania na poziomie 1..2°? Jesli mi powiesz ze sa wg ciebie nieodczuwalne to sie usmiechne. Na tym polega komfort cieplny: na stalosci i poziomie temperatury. Temperature zadana mozna takze uzyskac ogrzewajac pomieszczenia stosunkowo malymi grzejnikami zasilanymi np temp 90°. Dlaczego warto obnizyc ta temp zasilania grzejnikow jest na pewno jasne.
Modulowane palniki nie traca wiele na sprawnosci przy niskich stopniach modulacji - okolo 5%, niektorzy sie chwala ze wcale. Celem jest sytuacja kiedy kociol pracuje plynnie (z optymalna moca aby nie powodowac przegrzewania kotla, instalacji i budynku) a nie tylko z optymalna sprawnoscia (sprawnosc waha sie o 5% a moc potrafi nawet o 60%) to oznacza ze zawory na grzejnikach powinny byc prawie zawsze otwarte.
Po drugie regulator pogodowy "zna" zapotrzebowanie cieplne budynku i nie czeka az podniesie sie temp na powrocie. Sluzy ona jedynie do ustalenia temp zadanej dla kotla. To jak dlugo kociol ma pracowac wynika z zapotrzebowania cieplnego budynku (a wiec temp zew i zdefiniowanej krzywej grzewczej).
troche to skomplikowane ale ...
To jednak Tom z Twoich wypowiedzi wynika kociol ustawia temp. na kotle a nie na sile dazy do okreslonej temp. na powrocie. To ze bierze pod uwage temp. na powrocie to inna sprawa. Ale regulacja jest temp. zasilania i czasem pracy. Zgoda ze sprawnosc niewiele spada ale jednak. 5% mowisz niewiele a producenci kondensatow mowia ze 10% wiecej to bardzo duzo i warto w to wladowac kilka tys zl... Dzisiejsze domy sa cieple i zapotrzebowanie srednie na moc jest rzedu 5-6kW (nie mowie o mocy max) wiec de facto kotly pracowac powinny z minimalna moca. A w takich warunkach lepiej zeby pracowaly krocej a nie dluzej. Stad ja popieram rozwiazania minimalizujace czas takiej pracy - takie jak reg. pokojowy ktory po osiagnieciu temp. wylacza kociol czasami na pare godzin i nie potrzebuje go w tym czasie w ogole wlaczac.
D.
Sam byc może zdecyduje sie na taki. Jakośc za tę cenę naprawde dobra. Tak zapewnia mój instalator. Jest przedstawicielem miedzy innymi termetu (ma także przedstawicielstwo junkersika). kocołek do mojej chatki 2 funkcyjny już za 2200 zł. więc gra warta świeczki.
tom soyer
25-03-2004, 12:26
To jednak Tom z Twoich wypowiedzi wynika kociol ustawia temp. na kotle a nie na sile dazy do okreslonej temp. na powrocie. To ze bierze pod uwage temp. na powrocie to inna sprawa. Ale regulacja jest temp. zasilania i czasem pracy. Zgoda ze sprawnosc niewiele spada ale jednak. 5% mowisz niewiele a producenci kondensatow mowia ze 10% wiecej to bardzo duzo i warto w to wladowac kilka tys zl... Dzisiejsze domy sa cieple i zapotrzebowanie srednie na moc jest rzedu 5-6kW (nie mowie o mocy max) wiec de facto kotly pracowac powinny z minimalna moca. A w takich warunkach lepiej zeby pracowaly krocej a nie dluzej. Stad ja popieram rozwiazania minimalizujace czas takiej pracy - takie jak reg. pokojowy ktory po osiagnieciu temp. wylacza kociol czasami na pare godzin i nie potrzebuje go w tym czasie w ogole wlaczac.
D.
jak mowilem nie jest to takie proste ...
co do sprawnosci to producenci przy kotlach modulowanych chwala sie ze maja stala sprawnosc przy wszystkich stopniach modulacji (?). co do sterowania modualacja nie mamy co dyskutowac bo nie mamy na nia bezposredniego wplywu.
co do pracy kotla: oczywiscie wlaczenie palnika podnosi temp kotla i zasilania. regulator jednak steruje kotlem obserwujac zmiany i ich predkosc na powrocie. dlatego kociol nie musi osiagnac temp zadanej na powrocie aby wylaczyc palnik. sterownik potrafi oszacowac czas pracy palnika tak oby temp ta i tak zostala osiagnieta nawet po jakims czasie od wylaczenia palnika. w tym przypadku sterownik pogodowy zrobi to lepiej niz pokojowy. ty wyczujesz ze grzejniki sa do polowy cieple jesli ich temperatura zmieni sie o kilkanascie stopni. regulator pokojowy zareguje jeszcze pozniej. sterownik pogodowy wykryje roznice powrotu bez problemu nawet 1° i bedzie to na pewno szybciej niz ty zauwazysz zmiane w temp grzejnika. dlatego tez wylaczy palnik wczesniej niz reg pomieszczeniowy.
kolejna roznica to ta o ktorej juz wspominalem: kociol bedzie mial nizsza temp zadana niz przy reg pomieszczeniowy. to nie oznacza ze bedzie pracowal z nizszym stopniem modulacji ale krocej czyli to na czym ci tak bardzo zalezy (krotszy czas pracy - mniej ciepla).
kolejna rzecz: zmiany temp na zewnatrz powoduja zmiane zapotrzebowania cieplnego budynku. reg pokojowy przekona sie o tym dopiero jak zrobi sie chlodniej w pomieszczeniu. bedzie mial tez wychlodzony kociol i instalacje (kociol z pogodowka juz w tym czasie dawno bedzie na to przygotowany). oczywiscie przewymiarowany kociol szybko nagrzeje instalacje i pomieszczenia ale palnik wylaczy sie kiedy w pokoju bedzie temp zadana albo temp powrotu przekroczy ta ustawiona na kotle (palnik kotla z pogodowka bedzie juz dawno wylaczony). oszczednosc o ktorej wspominasz w takiej sytuacji odbywa sie kosztem komfortu, i bynajmniej nie jest to strata ktora przypisujesz pogodowce.
czujnik temp pomieszczenia (ciagly, polaczony z pogodowka) potrafi zareagowac duzo wczesniej na to ze rozpaliles w kominku niz termostat (reg. pomieszczeniowy).
cala idea pogodowki opiera sie na "znajomosci" budynku, kotla i warunkow zew. reg pomieszczeniowy posiada jedynie czesc informacji o "budynku" dlatego nie steruje ukladem CO lepiej niz pogodowka.
oczywiscie to co brakuje "do szczescia" reg pokojowemu mozemy robic my, prowadzac do bardzo optymalnego dzialania ukladu takze tylko z reg pokojowym ale do tego trzeba troche wiedziec ktora galka i w ktora strone ruszac. Jesli sie komus tego nie chce a stac go na pogodowke to ...
jesli nie ma "obeznanego" instalatora radzilbym mu najpierw troche poczytac aby sie w tym nie pogubic.
andrzej K.
25-03-2004, 12:48
Panowie, zbastujcie trochę, nikt już was nie czyta. Przenieście się na priva.
Tom, "bez ubligi", zastanawiałeś się już nad napisaniem książki? Talent masz, szybko i poprawnie formułujesz zdania...
Myślę że teorię każdy zna, ale w praktyce bywa różnie.
tom soyer
25-03-2004, 13:45
Panowie, zbastujcie trochę, nikt już was nie czyta. Przenieście się na priva.
Tom, "bez ubligi", zastanawiałeś się już nad napisaniem książki? Talent masz, szybko i poprawnie formułujesz zdania...
Myślę że teorię każdy zna, ale w praktyce bywa różnie.
tego dowiedzialem sie z mojej praktyki.
:P
;)
juz wiecej nie tlumacze, jak ktos bedzie mial pytania to prosze o kontakt na priv
:)
Tom - wszystko pieknie ladnie ale faktycznie skonczmy i pozostanmy przy swoich zdaniach :)
Ja uwazam ze pogodowka z czujnikiem pokojowym piekna rzecz ale nie warta swojej ceny. A pogdowka bez czujnika pokojowego wg mnie jest gorsza niz regulator pokojowy a przyklady podawalem.
Co do plaskiej sprawnosci kotlow ktora sie chwala producenci to chetnie obejrzalbym jakis wykres tej sprawnosci ale nie zrobiony przez producenta :) Jako ze sam jestem inzynierem nie wierze w cuda w tej dziedzinie :) Przy modulacji 35% sprawnosc musi spasc o kilka procent.
D.
A ja mam pytanie prozaiczne: ktos napisal :termet Minimax z 12 litrowym zbiornikiem. Albo to pomylka albo co bardzo nowego, bo w internecie zadnych ze zbiornikiem nie widze. To jak jest naprawde?
Wlasciwie to ja bylam juz zdecydowana na termeta, ale wlasnie tu mam problem - nie mieli kotlow turbo z najmniejszym chociaz wbudowanym zbiorniczkiem :( . A ja sie boje, ze sam przeplywowy przy 2 lazienkach to za malo...
Odpuść sobie dwufunkcyjny :wink: .
Poszukaj w moich postach opinii nt. kotła który mam.
MARTiiii
29-12-2007, 22:15
Odgrzewamy kotleta...
Jak tam u was z Termetami??? Czy nadal jestescie z nich zadowoleni, czy z czasem wyszle jednak jakies akcje. Z tych tańszych tylko ta firme biore pod uwagę. Wezme kondesata jednofunkcyjnego Termet albo Buderusa (kondesat z zasobnikiem 120l - 6500zl). Na veissmana i Vaillanta nawet nie patrze ;)
pawel_low
29-12-2007, 23:01
Ja jak najbardziej. Mój już czwartą zimę chodzi bez przeglądu :)
Ja jak najbardziej. Mój już czwartą zimę chodzi bez przeglądu :)
Post jest mój- przez pomyłkę zalogowałem się na usera którego założyłem gdy miałem problemy z hasłem.
U mnie też kondensacyjny Termet - czwarty sezon - miałem dwie drobne naprawy (mieszczące się w kategoriach przeglądu) w ramach gwarancji. Raz jak się spieniłem, to przyjechał producent ze Świebodzic i piec mi naprawiał o 4 rano :lol: .
Jestem bardzo zadowolony z obsługi od strony producenta (jako, że często do Świebodzic dzwoniłem z różnymi pytaniami).
Ostatnio musiałem wymienić jedną uszczelkę gdyż stara się rozsypywała i piec zaczął kapać. Koszt z dojazdem, częściami, wymianą około 200 PLN, więc nie za dużo.
Generalnie jestem zadowolony z pieca - u mnie największym problem było zrozumienie przez żonę, że do każdego pieca musi przynajmniej raz w roku przyjeżdżać serwisant.
Grzeje wodę i dom przez cały rok, jest praktycznie bezobsługowy. Nie wiem czy i o ile jest tańszy od innych producentów.
Pan Roman
09-11-2008, 17:15
Lata mijają... a jak się sprawują kotły Termetu?
mysweetbabys
10-11-2008, 12:22
a czy ktoś posiada kociołek na wszystko firmy thermohouse,mają teraz atrakcyną cenę ale niewiem czy są to dobre kotły
Witam,odświeżymy może ten wątek,żeby nie zakładać nowego tematy i ja zapytam jak się sprawują kotły firmy termet,ponieważ stoję właśnie przed problemem wyboru kotła do ogrzewania mojego domu i c.w.u.[/quote]
ponawiam mnie rowniez interesuje sprawa kotłow, czy cos sie zmienilo, czy jestesmy dalej czy blizej kotłow niemieckich
mysweetbabys
24-05-2009, 19:55
mamy kocioł enka niewiele moge narazie powiedziec ale wedlug mnie jakosc dobra
picasso82
28-04-2011, 13:03
Jestem zdecydowany na zakup kotła Termet Minimax Dynamic Turbo i mam kilka wątpliwości.
1.Proszę o poradę odnośnie tego, który model pod względem zakresu mocy kotła wybrać ?
Program doboru kotła ze strony Termetu wskazał 2 kotły o różnym zakresie mocy - Turbo GCO-DP-21-03 (7-24 kW oraz 6-21 kW).
Budynek w zabudowie szeregowej,zapotrzebowanie na moc około 6kW-8kW raczej przy wskazaniu na większą wartość, powierzchnia użytkowa 64m2 - parter 32m2 i piętro 32m2. Odległość do najdalszego kranu L < 8m.
Pytanie który kocioł będzie właściwy i dlaczego ?
2.Proszę też zorientowanych o wskazanie różnic pomiędzy kotłami Minimax i MiniTerm - oprócz ceny.
No właśnie, czas odświeżyć ten wątek. Co dziś, po upływie tych kilku lat, sądzicie o naszym polskim Termecie? A w szczególności o TERMET Ecocondens Crystal 25, bo zakup takiego kotła chodzi mi po głowie.
MazDoroty712
30-01-2013, 17:42
Po wielu wahaniach zakupiłem na pierwszy sezon grzewczy kocioł Termet Unico... i jestem zadowolony. W domu ciepło, woda w kranie również ciepła, zużycie gazu w normie, do tego bardzo wygodne i nowoczesne sterowanie. Koszt kotła wraz z osprzętem 2 razy niższy niż w przypadku produktów zagranicznych, więc nawet jak będzie pracował 2 razy krócej to nie stracę :) Z drugiej strony - dlaczego miałby się psuć... bo polski?
Po wielu wahaniach zakupiłem na pierwszy sezon grzewczy kocioł Termet Unico... i jestem zadowolony. W domu ciepło, woda w kranie również ciepła, zużycie gazu w normie, do tego bardzo wygodne i nowoczesne sterowanie. Koszt kotła wraz z osprzętem 2 razy niższy niż w przypadku produktów zagranicznych, więc nawet jak będzie pracował 2 razy krócej to nie stracę :) Z drugiej strony - dlaczego miałby się psuć... bo polski?
U mnie Termet Unico wytrzymał dokładnie 2 lata i jeden miesiąc, ale było to jak wchodził Unico z nową elektroniką. Także jak zakupiłeś to dołóż do niego jakiegoś małego UPS-a (mi spalił się po jakieś małej burzy w dalszej okolicy, spalił się wtedy piec i jakieś małe radyjko, wiele urządzeń w domu spokojnie wytrzymało). Jak się później dowiadywałem to właśnie była najczęstsza wada pieca, paląca się elektronika z byle powodu. Miałem wtedy kupić Valianta, ale sprzedawca mnie przekonał że w środku to samo, później się okazało że do termeta musiałem dodatkowo kupić zawór trójdrożny a w Valiancie był w zestawie i cena wyszłaby taka sama i dodatkowo ta nieszczęsna elektronika.
Z drugiej strony - dlaczego miałby się psuć... bo polski?
Polskie firmy idą do przodu - nowe hale stawiają np. Kospel oraz Galmet. Co rusz jakieś certyfikaty, eksport. Popytałem trochę tych ludzi na budmie i okazuje się, że nie jest tak źle. Także słusznie piszesz, "polskie" nie znaczy gorsze. Teść ma już dwa kotły (jeden w domu letnim, razem z kolektorami) z Iskry, ja Galmeta i jakoś nikt nie narzeka.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin